¿QUÉ HACEMOS CON NUESTRAS CIUDADES? | FEDE VÁZQUEZ, MARÍA MIGLIORE, PITU SALVATIERRA Y FER BERCOVICH
La Pregunta - 16/11/2025 - Duracion: 1:55:25
Transcripción
00:00:03¿Cómo les va?
00:00:06Hoy vamos a hablar de ciudades.
00:00:09Vamos a hablar también de esta ciudad de
00:00:10Buenos Aires. Vamos a hablar de temas
00:00:14sociales vinculados
00:00:16a vivir en una ciudad.
00:00:19pareciera que ocuparse
00:00:21de la ciudad es como un tema menor a
00:00:23veces comparado con las grandes
00:00:25discusiones nacionales
00:00:28y nuestro país, que tiene un formato
00:00:30federal, pero al mismo tiempo las
00:00:33discusiones suelen estar nacionalizadas,
00:00:35esto se profundiza en el sentido de que
00:00:38en general discutimos en términos muy
00:00:40nacionales más que más que locales. Esto
00:00:43se vio, por ejemplo, en las últimas
00:00:44elecciones
00:00:46de medio término, donde
00:00:49si bien
00:00:51estaban las candidaturas
00:00:53de cada de cada territorio y una lógica
00:00:56política también vinculada a eso mismo,
00:00:59eh la lectura que se hizo la elección eh
00:01:01fue absolutamente nacional,
00:01:05lo cual eh no deja de ser cierto, pero
00:01:08deberíamos advertir que eh la Argentina
00:01:10es un país mega urbanizado. Se calcula
00:01:15que más del 92%
00:01:17de los argentinos y las argentinas
00:01:19vivimos en ciudades
00:01:23y si se lo compara con los números eh
00:01:26del resto del mundo, eh nos damos cuenta
00:01:29de qué significa ser un país hiper
00:01:31urbanizado. La el promedio mundial eh
00:01:34apenas supera el 50% o está ahí entre el
00:01:3850 y el 60%. y países muy desarrollados
00:01:41como los Estados Unidos o Francia eh
00:01:44tienen cada uno eh el 82 y el 85% de su
00:01:49población viviendo en ciudades. Por lo
00:01:51tanto, la Argentina es un ejemplo de un
00:01:54país recontraurbano
00:01:56y además habría que agregar esta
00:01:58característica. No contamos con
00:02:00muchísimos centros urbanos grandes, sino
00:02:03que tenemos además una segunda
00:02:05concentración, que es que esa masa de
00:02:08personas viviendo en Urbes se concentra
00:02:11sobre todo en tres, ¿no? Lo que
00:02:13podríamos decir la la zona del Amba,
00:02:17Rosario, el Gran Rosario, Córdoba y el
00:02:19Gran Córdoba. Solamente en esos tres
00:02:21conglomerados vive más de la mitad de la
00:02:23población argentina. Eh, por lo tanto,
00:02:27lo que suceda en las ciudades, cómo se
00:02:29gestiona políticamente las ciudades, es
00:02:33algo mucho más importante que lo que se
00:02:36suele ver como una especie de
00:02:37municipalismo. Podríamos agregar también
00:02:40y esto también se conecta con lo que
00:02:43estuvimos viendo
00:02:45en las últimas elecciones, pero es tiene
00:02:47una historia muy larga que es por
00:02:49ejemplo el rol muy importante que tienen
00:02:52los intendentes, ¿no?
00:02:55también como gestores de espacios de
00:02:57territorios, de ciudades, de municipios
00:03:01que tienen un peso político muy
00:03:05relevante e y también terminan
00:03:09definiendo de alguna manera lo que pasa
00:03:11en el en el país. por ahí para los que
00:03:13vimos en la ciudad de Buenos Aires, la
00:03:15ciudad más grande de la Argentina, donde
00:03:18está esa ese primer anillo de
00:03:19concentración urbana,
00:03:22la cantidad de años que ahora ya son
00:03:24este cerca de 20 de una
00:03:28gestión ininterrumpida del mismo partido
00:03:30político, puede parecer, digo, esa
00:03:33monotonía política
00:03:36puede hacer parecer que que la política
00:03:39local o la política
00:03:42municipal tiene un rango inferior o
00:03:46donde no se no se trasladan pareciera
00:03:49mucho, algunos debates, pero eso no deja
00:03:51de ser un punto un espejismo. E si nos
00:03:55trasladamos a a Rosario, como decíamos
00:03:58antes, otro núcleo, su ciudad, pero
00:04:00también eh todo el Gran Rosario y las
00:04:04ciudades aledas que terminan conformando
00:04:06un sistema. Bueno, Rosario, tenemos un
00:04:08ejemplo de lo que puede ser eh gestiones
00:04:12que incluso sean contracíclicas a los
00:04:14momentos políticos del país. Rosario en
00:04:17la segunda mitad de los 90, en un
00:04:19contexto donde en el país el el programa
00:04:23o o las líneas este generales de de
00:04:27gestión y estaban muy marcadas por el
00:04:29neoliberalismo, eh Rosario empezó a
00:04:31construir eh una este una ciudad mucho
00:04:34más integrada, vinculada al río,
00:04:36vinculada a los servicios públicos, a
00:04:38una vía cultural intensa. Ahí hay un
00:04:40ejemplo de cómo una gestión local puede
00:04:44también tener una dimensión este h que
00:04:47vaya incluso a contracorriente de cosas
00:04:49que pasan en el resto del país.
00:04:52Siguiendo en Rosario, incluso uno podría
00:04:54decir que es lo que acaba de ocurrir la
00:04:55última elección donde se se sigue
00:04:58confirmando la fortaleza de de una
00:05:02fuerza política novedosa que también
00:05:04tuvo un nacimiento eh en la ciudad de
00:05:08Rosario. también da muestra de la
00:05:10vitalidad que puede tener una política
00:05:13que no llega a lo local desde lo
00:05:15nacional, sino incluso hacia el camino
00:05:17inverso, ¿no?
00:05:19desde una propuesta aperi local empieza
00:05:21a a dar este una serie de discusiones
00:05:26que la trascienden
00:05:28y eso tiene bastante sentido porque si
00:05:32pensamos volviendo a la ciudad de Buenos
00:05:33Aires, pero no solamente, pero tal vez
00:05:35la la ciudad con su constitución, la
00:05:37reforma 94 que le dio una autonomía
00:05:40bastante importante, eh bueno, es una
00:05:42ciudad donde eh su gobierno define temas
00:05:46trascendentales como la educación
00:05:48el transporte público, el sistema de
00:05:51salud público también
00:05:53e la política de vivienda, la política
00:05:56vinculada a lo inmobiliario, bueno, y
00:05:58una serie de cuestiones que hacen eh a
00:06:01la vida de todos nosotros y además eh
00:06:04tiene el agregado que en este contexto
00:06:07donde muchas veces parte de la crisis de
00:06:10representación eh tiene que ver con que
00:06:12la gente le cuesta entender eh o o ver
00:06:16de qué manera el Estado
00:06:18modifica para bien o para mal su vida.
00:06:20Eh, bueno, lo que tiene que ver con las
00:06:23gestiones eh vinculadas a una ciudad, eh
00:06:26eso aparece mucho más presente, ¿no? e
00:06:29eh la la la el nivel de vida, la
00:06:32dignidad con la que se puede este vivir,
00:06:35trabajar, transitar, eh tener tiempo
00:06:39para el ocio, para la familia, eh el
00:06:43habitar los espacios públicos, todo eso
00:06:45tiene que ver mucho con cómo pensamos la
00:06:48ciudad, quién gobierna la ciudad, para
00:06:49quién se gobierna la ciudad. A lo que
00:06:51voy con todo esto es que eh lejos de ser
00:06:53una cuestión entonces eh de de segundo
00:06:56orden o de gestión burocrática, nos
00:06:59encontramos también que las grandes
00:07:01ciudades, sobre todo en esta época,
00:07:03parecen también ser eh lugares donde se
00:07:06discute la política grande. Y si nos
00:07:08vamos un poquito más allá, pero que
00:07:09tiene que ver con las noticias de estos
00:07:11días, lo que está pasando, por ejemplo,
00:07:12en Nueva York, otra gran ciudad que a
00:07:14partir del triunfo de de un líder
00:07:18novedoso, disruptivo, con una agenda
00:07:20política ideológica muy cargada, empezó
00:07:23a trastocar incluso la toda la política
00:07:25norteamericana, ¿no? Vean qué fuerza que
00:07:28tiene eh entonces a veces eh este tipo
00:07:31de de procesos políticos locales que
00:07:33tiene un impacto que va mucho más allá
00:07:36de de lo que es entonces de lo que se
00:07:38entendía tal vez en otra época como una
00:07:40gestión municipal. Por todo esto vamos a
00:07:42estar hablando de ciudades, vamos a
00:07:43estar hablando de integración, vamos a
00:07:44estar hablando del mundo social, de cómo
00:07:46vivimos, de cómo trabajamos, eh, y cómo
00:07:49podemos también soñar con una ciudad más
00:07:51justa o con ciudades más justas, eh, y
00:07:54que valga la pena ser vividas. Esto es
00:07:56la pregunta y ya arrancamos.
00:08:04[música]
00:08:09¿Cómo les va? Buen domingo para todas y
00:08:11para todos. Arranca entonces la
00:08:14pregunta. Voy a presentar ya mismo a la
00:08:16mesa con la que vamos a estar
00:08:17conversando hasta las 12. Tengo una mesa
00:08:20s super interesante para charlar de este
00:08:24tema y de un montón de de temas que que
00:08:28lo tocan y y lo conforman. Eh, está con
00:08:31nosotros María Migliore, es directora
00:08:34del área de integración socioproductiva,
00:08:36perdón, de Fundar. Fue ministra de
00:08:37Desarrollo Humano y Hábitate de la
00:08:38ciudad de Buenos Aires y gerenta general
00:08:41del Instituto de Vivienda de esta
00:08:43ciudad. Eh, y por allí en algún lugar
00:08:46dijo hace poco, en un tiempo dominado
00:08:49por el individualismo, donde una noción
00:08:52extrema de libertad personal parece
00:08:54imponerse como valor supremo, es momento
00:08:56de cuestionar ese sentido como un
00:08:57imperante e imaginar las ciudades como
00:08:59escenarios de esa disputa. ¿Qué tal,
00:09:01María?
00:09:01Buenos días, Federico, ¿cómo estás?
00:09:02Estoy citando de el libro, aprovecho
00:09:05para nombrarlo, eh, Urbanofilia, que
00:09:08apareció hace poquito, editado por Caja
00:09:10Negra. ¿Y dónde? El gato y la caja. El
00:09:12gato y la caja.
00:09:13El gato y la caja, perdón. Uh, dice el
00:09:15gato y la caja.
00:09:16Borren. Eh, donde escribe también
00:09:18Federico Pur, Laura Siliani, Felipe
00:09:21González, ¿no? Y la propia María Milore,
00:09:24pensando muchos temas vinculados a a la
00:09:26ciudad. También nos acompaña Fernando
00:09:28Berkovic, que promete ser el último de
00:09:31los Verkovic que vamos a estar [risas]
00:09:32presentando y conociendo
00:09:34por ahora
00:09:34o no por ahí. Después viene una nueva
00:09:35generación
00:09:37por unos años solo son estos. Después
00:09:39vendrá una nueva generación. Creo que le
00:09:40va a tener fobia a los micrófonos.
00:09:42[risas]
00:09:44Estudió sociología de la U, ha cursado
00:09:45la maestría en sociología económica eh y
00:09:49en [música] ciudades.
00:09:51Eh, escribe en Senital y habla de
00:09:53urbanismo en Radio con voz. Es hincha de
00:09:55Boca y de Riquelme y e escribió sobre el
00:09:59barrio de la Boca. Las viviendas vacías
00:10:01también son un común denominador del
00:10:02barrio y cada vez son más en la boca y
00:10:05sus alrededores. El 9.7% 7% de las
00:10:07viviendas de la comuna 4 estaban vacías
00:10:09en 2018. Sin embargo, en el 2023 ese
00:10:12número trepó hasta el 14%, equivalente a
00:10:1612,430 viviendas y se colocó muy por
00:10:19encima del promedio del territorio
00:10:20porteño. El resultado de un área que
00:10:22crece en metros cuadrados a la espera de
00:10:24revalorizarse, pero no en cantidad de
00:10:26personas viviendo en ella. Eh, ¿qué tal,
00:10:28Fernando?
00:10:29¿Cómo estás, Fede? ¿Todo bien? Gracias
00:10:30por la invitación,
00:10:31por favor. Y cierra la mesa un conocido
00:10:34de esta radio, un poco más que un
00:10:37conocido.
00:10:37Yo soy de la radio, Fede, por favor.
00:10:39[risas]
00:10:40El Pitu Salvatierra que eh siendo
00:10:43domingo también vino a la radio. Pero
00:10:45hoy no venís a trabajar, hoy venís a ser
00:10:47parte de una vez un invitado
00:10:48igual vendría todos los domingos que me
00:10:50invites, ¿eh? Así que
00:10:52sabes,
00:10:53te presento entonces como como
00:10:55corresponde legislador electo por la
00:10:57ciudad de Buenos Aires,
00:10:58por Fuerza Patria, eh
00:11:02Villero de orgullosamente
00:11:06eh como este un habitante de la villa de
00:11:08la ciudad. una de las villas de la
00:11:10ciudad y columnista en seguridad de
00:11:11Habana, hincha también de Boca, gran
00:11:14contador de chistes, eh, cierra esta
00:11:16biografía y eh dijiste por ahí en el sur
00:11:19de la ciudad de Buenos Aires, hay que
00:11:20construir más escuelas de jornada
00:11:22completa porque los chicos cuando salen
00:11:24de la escuela y son 4 horas nada más, el
00:11:27resto del día el hermano mayor termina
00:11:28haciendo el dinero de los otros chicos y
00:11:30muchas veces no puede ni ir a la escuela
00:11:32secundaria, ni trabajar, ni
00:11:33desarrollarse. Bien, Pitu, ¿qué tal?
00:11:35Todo todo bien.
00:11:36Hola, ¿cómo estás? Bueno, plantea la
00:11:39mesa. Eh, les leía algunos este unas
00:11:42citas de cada uno de ustedes para eh
00:11:44introducirlos. Tenemos un montón de
00:11:46temas para tocar, pero primero quiero
00:11:49que eh
00:11:51que me digan si comparten o no y qué
00:11:53mirada tienen respecto a eso de de algo
00:11:55que comentaba al principio, que la
00:11:58cuestión de el gobierno de las ciudades,
00:12:00los proyectos vinculados a las ciudades,
00:12:02hasta hace un tiempo estaba pensado como
00:12:03algo de segundo o tercer orden, ¿no?
00:12:05Como que hay una discusión nacional que
00:12:06era lo importante, se discutían
00:12:08intereses, políticas públicas y después
00:12:10había una gestión local, ¿no? Eso creo
00:12:14que se fue modificando, eh, o por lo
00:12:16menos es mi mirada y donde también
00:12:18incluso aparecen muchas veces los
00:12:20gobiernos locales pudiendo dar respuesta
00:12:22o cierta cosa más concreta en un
00:12:24contexto, al menos que los gobiernos
00:12:25nacionales muchas veces no saben ni qué
00:12:26hacer con el Estado, con la economía. No
00:12:28lo ven parecido, ven ahí una potencia.
00:12:30¿Cómo cómo ven ese ese tema?
00:12:33Yo yo creo que
00:12:37creo que en la ciudad no se ve tanto la
00:12:38realidad que muchas veces eh el el que
00:12:43ejerce el cargo de jefe de gobierno eh
00:12:49usa un doble estatus, eh discute con el
00:12:53gobierno federal eh como si fuera un
00:12:55gobernador más, se sienta a la mesa de
00:12:57los gobernadores, discute
00:12:58coparticipación, todas esas cuestiones y
00:13:02cuando gira gestión
00:13:03gestiona como si fuera un intendente del
00:13:05coro urbano y te hace bacheo
00:13:07y te hace poda de árboles. Eh, y en
00:13:10línea general no tiene política de
00:13:11empleo, política de valorización de
00:13:13determinadas áreas estratégicas, cuál va
00:13:15a ser eh el rumbo de la ciudad, cómo
00:13:18vamos a hacer, cómo vamos a valorizar el
00:13:21sur de la ciudad de Buenos Aires, de qué
00:13:22manera vamos a mejorar la educación,
00:13:24cuáles son las políticas de generación
00:13:26de empleo, como decía antes. Y me parece
00:13:28que le falta un montón de consistencia a
00:13:31la política de la ciudad de Buenos Aires
00:13:32como para convertirse eso. Por supuesto
00:13:34que nunca deja la ciudad estar atada la
00:13:37situación y la realidad del país porque
00:13:39en los momentos en donde determinadas
00:13:41cuestiones generales estaban resueltas y
00:13:43la economía más o menos más o menos,
00:13:46pero nunca tuvimos una economía que
00:13:48tampoco volara, pero más o menos te
00:13:50permitías parar la olla, susir vivir,
00:13:54la gente se permite discutir otras
00:13:55cosas. nuestra experiencia,
00:13:58la discusión más fuerte que puede dar en
00:14:00cuanto a los procesos de urbanización,
00:14:02por ejemplo, en los villos fue en los
00:14:04años que mejor estuvimos económicamente
00:14:06en donde pudimos junto a los cure
00:14:07Villero, inclusive María fue parte eh de
00:14:11esa discusión también el cambio de
00:14:14concepto de urbanización e integración
00:14:16urbana y eso lo podemos hacer porque
00:14:18teníamos otras cosas resueltas, ¿no?
00:14:19Sí, está bien. Vos decís, ayuda mucho
00:14:22que haya un clima general que no sea de
00:14:24crisis o bueno, etcétera. Pero también
00:14:26dijiste algo que me interesa profundizar
00:14:27un poquito eso que entiendes una crítica
00:14:29sobre todo a las actuales gestiones,
00:14:31pero más allá de eso me resultó
00:14:33interesante que que dijeras, bueno, en
00:14:35el caso de Buenos Aires es casi un
00:14:37gobernador, tiene un estatus similar el
00:14:39jefe, el jefe de gobierno eh y discute
00:14:43ciertas cosas troncales con el gobierno
00:14:45nacional, voy a decir recursos,
00:14:47coparticipación, pero cuando se da
00:14:48vuelta y mira a los vecinos, decí que no
00:14:52tiene, o sea, como no traslada ese poder
00:14:54eh transformador. de poder a a a la
00:14:57gestión. Lo ves como una gestión que es
00:15:00a ver si
00:15:01o sea, piden más plata, discuten por más
00:15:03más recursos, pero cuando vos mirás la
00:15:06la ejecución de esos recursos, de esos
00:15:07presupuestos, no están dirigidas a tener
00:15:11políticas en el estatus del en el mismo
00:15:13estatus que piden la plata. O sea,
00:15:15cualquier gobernador de este país tiene,
00:15:17como vos dijiste hoy, política de
00:15:19empleo, política de salud, política de
00:15:22educación, política de industria,
00:15:24política de estratégica para los
00:15:26recursos o para las áreas de su
00:15:28provincia que él cree que puede ser más
00:15:31pujante y puede traer más recursos en la
00:15:32ciudad. No,
00:15:33está como achicada las gestiones, algo
00:15:34así.
00:15:35Sí, a lo básico y esencial. Limpieza,
00:15:38seguridad, salud, seguridad maíz, salud,
00:15:42eh bacheo, poda de árboles y no más. Eh,
00:15:47María, que además te toca, vos fuiste
00:15:50funcionaria durante bastante tiempo en
00:15:51la ciudad de Buenos Aires, eh algo raro
00:15:55porque tu gestión estuvo validada por
00:15:58sectores ideológicamente distantes, lo
00:16:00cual ya es muchísimo ser en Argentina,
00:16:02pero sin ir sin entrar necesariamente a
00:16:04a eso de lo que estamos conversando,
00:16:06¿cómo cómo es este tema? Yo comparto con
00:16:08vos que las ciudades están tomando un
00:16:10protagonismo cada vez más grande. De
00:16:12hecho, bueno, la ONU proyecta que para
00:16:142050, si no me equivoco, el 70% de la
00:16:17población mundial va a vivir en
00:16:18ciudades.
00:16:19Entonces, creo, las la disputa se juega
00:16:22en las ciudades, o sea, la vida
00:16:23cotidiana nuestra pasa en ciudades.
00:16:26Entonces, creo que cada vez tienen más
00:16:27preponderancia, en parte porque son los
00:16:30gobernantes de las ciudades quienes
00:16:31toman decisiones que afectan nuestra
00:16:33vida cotidiana. Y con esto que decir que
00:16:34la economía no, pero y lo general. Pero
00:16:37pues entiend
00:16:38tu vida cotidianos te levantas, vivís y
00:16:40dormís en una ciudad. Entonces, desde el
00:16:43transporte que te tomas, la cuadra en la
00:16:45que caminas, si hay luz, si no hay luz,
00:16:47si la basura está, si no está, la plaza,
00:16:48la escuela, todo eso se gestiona desde
00:16:50una ciudad y por eso creo que cada vez
00:16:52están teniendo más protagonismo. Y sí,
00:16:54me parece importante resaltar que para
00:16:56mí como se gestiona una ciudad es
00:16:58político, porque digo, no es que las
00:17:00gestiones son asépticas, para mí parte
00:17:02de lo que charlamos ahí en el libro es
00:17:04para mí las ciudades tienen un millón de
00:17:06desafíos y acá Fer sabe mucho más que yo
00:17:08en detalle algunas de esas cosas. Sí,
00:17:10creo que eh para mí el desafío más
00:17:13grande que hay hoy es reconstruir la
00:17:14vida en común por desigualdad,
00:17:16segregación, tecnología, distintas
00:17:18causas según el lugar del mundo, pero
00:17:19todas las ciudades comparten ese desafío
00:17:21y como se valore la vida en común tiene
00:17:23consecuencias. Si creemos que, no sé,
00:17:26estar en al aire libre es bueno y que
00:17:29eso además tiene que ser democrático y
00:17:30bueno, probablemente se disene una
00:17:31ciudad con muchas plazas de buena
00:17:33calidad. Si crees que la cultura y el
00:17:35esparcimiento tienen un lugar,
00:17:36probablemente esa ciudad se dedique a
00:17:37gestionar alguna manera que la cultura
00:17:40sea masiva. Entonces, esta idea de que
00:17:42la gestión no tiene mirada política,
00:17:45para mí no, el diseño de una ciudad no
00:17:46es neutro, pero y me parece que ahí es
00:17:49donde se juega primero la visión que
00:17:52tenga quien gobierna esa ciudad, cómo se
00:17:53construye, y después la capacidad de
00:17:55convertir esa visión en decisiones
00:17:57reales. compartirse en parte en todo lo
00:18:00que decía Pitu respecto de y y más allá
00:18:04del día a día, pero digo, como me me
00:18:06resultó interesante esto de que la
00:18:08ciudad de Buenos Aires tiene eh cuando
00:18:10discute con el gobierno nacional tiene
00:18:12una se para como casi una provincia y a
00:18:16la hora de gestionar a veces es una
00:18:17gestión que parece que le bajó le baja
00:18:19el precio a su misma. Sí, yo comprado
00:18:21creo que primero la ciudad, por ser
00:18:22también la capital del país, es una
00:18:24ciudad que hay que pensarla para los
00:18:256,000ones de personas que la viven, no
00:18:27para los 3,000ones que duermen acá.
00:18:29Eso como primer definición y eso ya
00:18:31tiene un montón de consecuencias
00:18:33de en el transporte, en la salud, en
00:18:35quién viene a la escuela, después viste,
00:18:37después a veces se dan discusiones, no
00:18:38sé, no, porque son de la provincia y
00:18:40entonces hay que, no sé, que cerrar la
00:18:42ciudad. es como me parece que es medio
00:18:44un delirio a veces como se dan algunas
00:18:45de esas discusiones y entonces sí creo
00:18:48que la ciudad de Buenos Aires tiene nada
00:18:50es la capital del país, ¿no? Entonces
00:18:51tiene como particularidades que la hacen
00:18:54distinta a muchas otras ciudades y
00:18:57obviamente el jefe de gobierno también
00:18:58tiene más atribuciones. Me parece que
00:19:00hay una responsabilidad y una capacidad
00:19:02también. O sea, en ese sentido, vos
00:19:04creés hablaste como eh de que la una
00:19:08gestión en la ciudad de Buenos Aires eh
00:19:11afecta eso, ¿cómo vas al trabajo? ¿Pasas
00:19:13tu día en la ciudad, etcétera?
00:19:15Pero además, ¿vos crees que eh un
00:19:18gobierno de las Buenos Aires debería
00:19:20también ocuparse, como decía el Pitu, de
00:19:23no sé, pensar temas empleo, vivienda y o
00:19:26cosas que son
00:19:27que aparentemente son más nacionales o
00:19:29no? A veces,
00:19:30mira, y podemos discutir, digo, ponerle
00:19:32política de vivienda, más vale es
00:19:33competencia a las ciudades. De hecho,
00:19:34las mejores políticas de vivienda en el
00:19:36mundo las llevan adelante ciudades, no
00:19:38gobiernos nacionales.
00:19:39Se discutió mucho con la ley de
00:19:40alquileres. Eso después vamos a entrar
00:19:41en ese tema, pero yo me acuerdo cuando
00:19:44había un contraargumento incluso
00:19:47del gobierno del Frente de Todos
00:19:49que decía, bueno, pero no podemos hacer
00:19:52una ley una ley de nacional no sirve. Y
00:19:54había un tenía sentido
00:19:56en ese momento parecía que le tiraba la
00:19:57pelota como que no es lo mismo el
00:19:59mercado de alquileres de Córdoba que es
00:20:01de la ciudad de Buenos Aires o que la
00:20:02provincia de Buenos Aires que también es
00:20:03distinto en cada municipio. Entonces me
00:20:05parece que sí justamente la política de
00:20:07vivienda
00:20:08a cierta estabilidad macro, ciertas
00:20:10líneas crediticias y demás después es
00:20:12100% y en una ciudad como la de Buenos
00:20:14Aires se podrían hacer un millón de
00:20:16cosas que no se están haciendo.
00:20:17Eh, Fernando,
00:20:19¿qué qué tenés para decir de de esto
00:20:21vos? que además hay algo que me interesa
00:20:22mucho, que es un laburo que haces, eh,
00:20:25te leí más de una vez que también es la
00:20:27cuestión comparativa, ¿no? Como tener, o
00:20:29sea, vos mirá las Buenos Aires, pero
00:20:30estás siempre con información y también
00:20:32viendo qué está pasando en otros centros
00:20:34urbanos importantes en el mundo, cómo
00:20:37viene la agenda ahí. Eh, compartiste lo
00:20:39que estamos diciendo respecto a a la
00:20:41relevancia que tiene Gestion una ciudad.
00:20:43Sí, sí, total. Y me quedo con algo que
00:20:45decía el Pitu de esto de de que a veces
00:20:47en la ciudad de Buenos Aires se gestiona
00:20:49eh como si fuese un municipio más de de
00:20:52la provincia de Buenos Aires, por
00:20:52ejemplo.
00:20:53Ojo igual que hay municipio que tienen 2
00:20:54millones de personas, pero bueno, sí
00:20:55es que a eso iba, a eso iba. Digo, hay
00:20:58municipios de la provincia de Buenos
00:20:59Aires donde se gestiona mucho mejor que
00:21:00en la ciudad de Buenos Aires con mucho
00:21:02menos recursos. digo, Abellaneda, por
00:21:04ejemplo, tiene una gestión de su de su
00:21:07costa mucho mucho más virtuosa para mí
00:21:09que la gestión de la costa eh que hay en
00:21:11la ciudad de Buenos Aires, Kilmes, no
00:21:13sé, digo como para mencionar y no
00:21:15mencionar eh digamos municipios con más
00:21:17recursos como Vicente López, digo, como
00:21:19eh esta cuestión de la ciudad versus el
00:21:21con urbano para mí hay que romperla de
00:21:23una vez por todas y creo que esa es la
00:21:25uno de los desafíos que tenemos de
00:21:26empezar a a pensar la ciudad como un
00:21:28área metropolitana y no como la ciudad
00:21:29de Buenos Aires aislada del resto como
00:21:31decía María, como si pudiésemos tener
00:21:33una frontera ahí.
00:21:34Eh, ahí está ese lugar común del con
00:21:36urbano, como una especie de rata, si no
00:21:39de conurban
00:21:40pero pero viste que que y y tomo lo que
00:21:43sea Fer, eh se vio en cada elección se
00:21:45ve algo eh que es que muchas veces los
00:21:48intendentes tienen un caudal político
00:21:51que excede su espacio ideológico, su
00:21:53espacio y eso en general hay muchas
00:21:55veces reconocimiento a la gestión,
00:21:57a la gestión, a la buena gestión. Bu, un
00:21:59poco las elecciones últimas un poco o la
00:22:02cercanía
00:22:03porque viste que la lectura es un poco a
00:22:06veces es una lectura desde el lado
00:22:08negativo. Bueno, hablo desde el
00:22:10peronismo, ¿no? Desde el lado negativo
00:22:12de decir, bueno, la elección en en
00:22:14septiembre contó con los intendentes y
00:22:17en la elección de octubre le corrieron
00:22:18el culo.
00:22:20Yo no creo que fuera así, que por ahí
00:22:22debe haber alguno que otro que se hace
00:22:24el boludo, pero en niña general me
00:22:25parece que lo que te ocurre es algo
00:22:27natural. O sea, no es lo mismo que te
00:22:29pida el voto el compañero Tayana con
00:22:33sentado con el gato silvestre en C5N que
00:22:36que te lo pida el concejal de tu de tu
00:22:39la cercanía que tiene ese concejal.
00:22:41La cercanía y la capacidad de resolver
00:22:42los problemas de tu vida cotidiana.
00:22:44Aparte el otro sabe que el otro lo va a
00:22:46encontrar hasta allá le queda un poco
00:22:48lejos, pero el concejal que me viene a
00:22:50poto lo tiene cerca. Cuanto más te
00:22:53acercas, más te alejas del del primer
00:22:55cordón del con urbano y entras más a las
00:22:56zonas rurales, más se nota, porque
00:22:59muchas veces el concejal termina
00:23:01haciendo el almacenero, que era
00:23:02almacenero hace 2 años del barrio.
00:23:04Entonces esa cercanía tracciona y esa
00:23:07lógica que siempre el periodonismo dijo
00:23:09de que te tracciona el presidente, que
00:23:11te tracciona el gobernador, que de
00:23:12arriba para abajo la tracción, yo la
00:23:14pondría un poco en duda. Sí. Ahí lo que
00:23:16iba a decir es que tenemos una
00:23:17oportunidad en la ciudad de Buenos
00:23:18Aires, que es una instancia eh inferior
00:23:21a la jefatura de gobierno, que son las
00:23:22comunas,
00:23:23que es algo que se creó que para mí es
00:23:25superinesante, pero que nunca que
00:23:27siempre estuvo medio vaciado el
00:23:28contenido y que no y que no fuera.
00:23:29Yo no entiendo para qué sirven todavía.
00:23:30Mira,
00:23:31bueno, hoy en día su su bu, María va a
00:23:33saber mucho más que yo de esto, pero hoy
00:23:35en día su poder real, digamos, es
00:23:36básicamente espacio un poco de espacio
00:23:39público,
00:23:39espacio público, mantenimiento de
00:23:40espacios públicos y definición. Sí,
00:23:42tiene una cercanía con los vecinos, eso
00:23:44sí. Sí, pero que podría ser para mí
00:23:45mucho mayor.
00:23:46Pero ante la falta de resoluciones de
00:23:47cercanías se convierte en un problema.
00:23:50Sí, pero canaliza, yo creo que se
00:23:52canalizan bastantes reclamos,
00:23:54inquietudes y cosas desde las comunas.
00:23:56Creo que sí, como dice él, hay una
00:23:59oportunidad para repensar el esquema de
00:24:01centralización. Eso seguro con más
00:24:02competencias te implica repensar un
00:24:05esquema de gobierno diferente.
00:24:08Le preguntas a un vecino de cualquier
00:24:10barrio de la ciudad, ¿quién es el jefe
00:24:12comunal? como o los que están en las
00:24:14juntas comunales y demás su nombre y no
00:24:16lo saben. O sea, eso es un problem eh
00:24:19depende de qué partido sea
00:24:21eh es la opinión que tiene o la
00:24:22capacidad de resolución que tiene. Si
00:24:24vos hablas con el jefe comunal de la
00:24:26ocho, que es el Viner, eh seguramente va
00:24:29te va a decir, "Y mira, a mí me cuesta
00:24:31resolver cosas muchísimo más que otros
00:24:33comunes,
00:24:33¿no?" Yendo a la comparativa, digo, no
00:24:35sé, Ciudad de México, un montón de
00:24:36ciudades en Latinoamérica tienen esa
00:24:38instancia de la comuna, el alcalde, no
00:24:41sé, la actual jefa de gobierno, Clara
00:24:42Brugado en ciudad de Buenos Aires, en
00:24:44Ciudad de Buenos Aires, en Ciudad de
00:24:45México, eh era alcaldesa de una de las
00:24:48comunas de Ciudad de México y y Claudia
00:24:51Shembun, presidenta actual de de la de
00:24:54México, que era jefa de gobierno de
00:24:56Ciudad de México antes, también era
00:24:57alcaldesa. Esa instancia es muy
00:24:58interesante también para generar nuevos
00:25:00recorrido político.
00:25:03Vamos, quiero proponerles un primer tema
00:25:06vinculado a la ciudad y a las ciudades
00:25:08que tiene que ver con algo que se viene
00:25:10hablando mucho, pero quiero ver la
00:25:11mirada de ustedes para para profundizar,
00:25:14entender más o qué es la la fractura
00:25:17social, la desintegración social que
00:25:20se da en un plano muy general, pero
00:25:22también se da en el terreno de las
00:25:24ciudades, ¿no? La idea que está es cada
00:25:27vez más menos integrados los que vimos
00:25:29en una misma ciudad. Parece que vivimos
00:25:31en distintas ciudades, ¿no? Empieza a
00:25:33parecer esa idea. Eh, ¿cómo ven si
00:25:36ustedes tuvieran que decir, mira, lo más
00:25:37grave de de ese tema es, no sé, eh puede
00:25:42ser
00:25:43la la situación de los barrios más de
00:25:45emergencia, puede ser la cuestión del
00:25:47norte y del sur, pensando en la Buenos
00:25:49Aires u otros o los servicios públicos.
00:25:51¿Dónde ven que anida más concretamente
00:25:55dónde se muestra más esa fractura
00:25:57social?
00:25:59Creo que hay para mí muchas caras de
00:26:00eso. Una que a mí me preocupa de manera
00:26:02particular y que además creo que no se
00:26:04está abordando con la suficiente
00:26:06profundidad que necesita es el deterioro
00:26:08de la calidad de la escuela pública.
00:26:10Ajá. En Argentina creo que la escuela
00:26:13pública fue por definición uno de los
00:26:16grandes creadores de la clase media,
00:26:17¿no? Digo, más allá de también de la
00:26:19economía, pero había una idea esta de
00:26:21vos
00:26:21vinieras donde vinieras y vas a tener
00:26:23una oportunidad
00:26:24de esforzarte y progresar y parte de eso
00:26:27se hizo real en la escuela pública donde
00:26:30todas las clases sociales de alguna
00:26:32manera se mezclaban. Bueno, yo creo que
00:26:35hoy eso se está perdiendo y cuando
00:26:36empecé se está perdiendo en la ciudad,
00:26:37pero se está perdiendo en la Argentina
00:26:38también. Entonces, eh me parece que hay
00:26:41que agarrar ese tema y discutirlo en
00:26:44serio, porque a todos los que creemos
00:26:45que la educación pública tiene un valor,
00:26:47yo creo que la discusión está siendo muy
00:26:48superficial y que a veces caemos todos
00:26:50en lugares comunes y no reconocemos esto
00:26:52como primer punto, cuando vos empezas a
00:26:55ver algunos datos, ves que en Argentina
00:26:57es uno de los países de América Latina
00:26:58en el que más creció la segregación.
00:27:00Entonces, digo, si vos estás sos la
00:27:02clase media baja de provincia de Buenos
00:27:04Aires, por ejemplo, y Podés, mandas a
00:27:06tus hijos a un colegio parroquial. ¿Por
00:27:08qué? porque van a aprender más, porque
00:27:10van a tener más tiempo de clase, porque
00:27:12probablemente tengan más horas de clase
00:27:13también. Bueno, eso es un problema y no
00:27:15puede ser que el progresismo no lo esté
00:27:17discutiendo.
00:27:18Y que eh no te pido que me me plantees
00:27:20un programa en 2 minutos, pero ¿por
00:27:22dónde empezarías o dónde detectas que
00:27:25tendría que pasar? Pasa es como
00:27:26recontracomplejo y tiene como muchas
00:27:28aristas. Uno tiene que ver con mejorar
00:27:30la tasa de deserción. Creo que ese es un
00:27:32tema que a mí me preocupa mucho.
00:27:34En el secundario, yo creo que la
00:27:35Argentina ganó mucho en los últimos
00:27:37años, sobre todo a partir de la guache y
00:27:38esto hay que decirle, donde todos los
00:27:40chicos entraron al sistema educativo.
00:27:41Vos hoy tenés una escolaridad en
00:27:43primaria de más del 90%, es altísima y
00:27:45eso y y y un cambio notable, digamos,
00:27:49los márgenes es un cambio de impacto
00:27:52grande y la población que va la circula.
00:27:55El año siguiente la fue el año mayor de
00:27:58mayor escolización de chicos de la
00:28:00Argentina. sostuvo. Entonces es
00:28:02importante decirlo. Ahora metiste un
00:28:05montón de chicos un sistema educativo
00:28:07que de alguna no quiero decir que te
00:28:08colapsó porque no no es la palabra, pero
00:28:10digo, sí que tiene que ser reforzado
00:28:12para poder hacerse cargo de eso. Eso
00:28:14sumado a la crisis económica en la que
00:28:16estamos hace que muchos chicos, sobre
00:28:18todo sectores bajos, estén dejando la la
00:28:21escuela secundaria. Y yo creo además que
00:28:22hay un subregistro grande eso. ¿Por qué?
00:28:24Porque para cobrar una parte del plan,
00:28:28la, o sea, se pide el certificado
00:28:29escolaridad y la la escuela hace lo
00:28:32imposible para que esos chicos no dejen.
00:28:34Entonces,
00:28:35nos pasó mucho en este trabajo de campo
00:28:36que hace Rodrigo Saras con entre el SIAS
00:28:38y fundarí
00:28:39que le preguntamos a los chicos, "Bueno,
00:28:41¿vos vas a la escuela?" Sí,
00:28:42¿hace cuánto que no vas? Tres semanas,
00:28:44pero bueno, termino esta changa y voy a
00:28:45volver.
00:28:46Eso donde está registrado, la gravedad
00:28:48de ese problema d está. Ahí me parece
00:28:49que hay que poner como un foco. Después
00:28:51María, eso es eso pasa a nivel país y la
00:28:54ciudad Buenos Aires también se ve ese
00:28:56mismo fenómeno de excepción.
00:28:58Creo que de nuevo no tenés la ciudad de
00:28:59Buenos Aires igual tiene mejores
00:29:01indicadores respecto en general de de
00:29:03todo,
00:29:03pero el proceso es el mismo.
00:29:04Pero yo creo el proceso está está siendo
00:29:05el mismo en todos lados y obviamente
00:29:07este después es un tema que lo tenés que
00:29:08trabajar con cada provincia, pero ahí
00:29:10hay algo que me parece que es
00:29:12recontraimportante y después te tenés
00:29:13que meter en todo lo que es la calidad
00:29:15del aprendizaje. Me parece que ahí hay
00:29:17mucho para trabajar. Yo no soy experta
00:29:19en ese tema, pero creo que hay hay como
00:29:21mucha dispersión en las políticas, ¿no?
00:29:23Entonces,
00:29:24bueno, el pitu, nosotros le leíamos una
00:29:26cita del pitu que tenía que ver con el
00:29:27tema de la eh ahora no se llama doble
00:29:30escolería, se llama jornada completa,
00:29:32pero bueno,
00:29:33eh como como algo que de relevancia,
00:29:36sobre todo para los populares, yo diría
00:29:39para todos, porque todo el mundo tiene
00:29:41que laburar, a todo el mundo le cuesta.
00:29:43A mí me, además de que mis hijas tienen
00:29:45buena calidad de aprendizaje, me
00:29:46resuelve que estén todo el colegio.
00:29:48Exacto. Bueno, pero eso lo ves como un
00:29:50diseño posible, realista de ir a una, no
00:29:54sé, en este caso de los buenos series a
00:29:55un a un
00:29:56Sí, yo creo que es posible, más vale que
00:29:57sí,
00:29:57a una generalización de la jornada
00:29:58completa
00:29:59y creo que mejorando la calidad también
00:30:01haría que la clase media vuelva a elegir
00:30:04la escuela pública en un montón de de
00:30:05lugares donde hay uno los está eligiendo
00:30:06y eso es lo que tiene que pasar. Me
00:30:08parece que ahí hay una oportunidad para
00:30:10trabajar y no me preocupa
00:30:12además la solu Sí. Y para y lo que
00:30:14quiero poner es
00:30:15yo creo que por no haber discutido a
00:30:17tiempo temas incómodos, estamos como
00:30:19estamos en Argentina y gobierna mi ley.
00:30:20Entonces acá hay un tema que digo, nos
00:30:22podemos hacer cargo, podemos discutir
00:30:25con profundidad, al menos, hagámonos las
00:30:27preguntas. Este es el momento de hacerse
00:30:28todas las preguntas, juntar a toda la
00:30:29gente que está pensando este tema.
00:30:30Construyamos la respuesta.
00:30:31Ahora, no parece un tema incómodo en el
00:30:33sentido de quién se estaría en contra de
00:30:35extender la jornada.
00:30:37Hay una jornada completa de las escuelas
00:30:39o la me acuerdo hace un tiempo lo film
00:30:43me decía, bueno, tendríamos que ir a una
00:30:45cosa bilingüa, en serio, más masiva,
00:30:47pero nadie está, o sea, es difícil
00:30:48encontrarlo.
00:30:50¿Cómo hay que hacer?
00:30:51O sea, después hay que la plata.
00:30:52Claro. Lo incómodo es [risas] la
00:30:54discusión por la guita, ¿no? Pero
00:30:56también la discusión por con qué
00:30:57recursos lo haces.
00:30:58¿Con qué recursos? Con los recursos. Me
00:31:00parece que obvio
00:31:01recursos hay. La ciudad de Buenos Aires
00:31:03creo que tiene los recursos para
00:31:04hacerlo. Me parece que lo que le falta
00:31:06la decisión política de hacerlo y de
00:31:08mensurar realmente cuáles son las
00:31:10consecuencias de eso, porque una escuela
00:31:12de jornada es simple, no solamente
00:31:14genera esa dinámica que explicaba ahí
00:31:16con lo que leía dentro de las familias
00:31:19populares, donde siempre el resignado es
00:31:21el hermano mayor que termina siendo el
00:31:23el niñero de todo el resto, sino también
00:31:27todo lo que los chicos podrían aprender
00:31:29en esas otras 4 horas que se quedarían
00:31:31en la escuela con actividades eh
00:31:35eh
00:31:39extracurricular
00:31:39extracurriculares con actividades
00:31:41extracurriculares.
00:31:44la distancia en el en el en la brecha
00:31:47digital que existe entre los jóvenes de
00:31:48los barrios populares y el resto se
00:31:50podría achicar el aprendizaje de la
00:31:52inteligencia artificial, la cuántas
00:31:54cosas podrían aprender los chicos en esa
00:31:56tarde, en esas 4 horas y cuántos ahora
00:31:59menos estarían en la calle y cuántas
00:32:01oportunidades más le daríamos al hermano
00:32:03mayor. No quiero meterme tanto en este
00:32:05tema. Hay un montón para tocar, pero
00:32:07solamente para cerrarlo hay y es algo
00:32:09que se estuvo discutiendo y creo que la
00:32:10ciudad
00:32:11picó un poco en punta, pero no sé si lo
00:32:13llevó hasta el lugar, por lo menos mi
00:32:15verdad relativa que era la cuestión de
00:32:17los celulares en las escuelas, que es
00:32:18otro tema también porque hubo, o sea,
00:32:20corríjame, creo que una decisión de
00:32:22prohibirlos en la en la secundaria
00:32:25y eso efectivamente está sucediendo.
00:32:26Entiendo que sí.
00:32:27Ah, o bien
00:32:27entiendo que sí que está, además la
00:32:29normativa está vigente.
00:32:30Yo no sé absolutamente nada del tema,
00:32:31pero estoy de acuerdo.
00:32:32Sí. [risas] Y me parece que hay que
00:32:33seguir con esa línea que no tiene los
00:32:35chicos en la clase no tienen por qué
00:32:37tener un celular. Yo estoy muy en a
00:32:39favor de ese tipo de medidas que se
00:32:41avanzó también en la provincia.
00:32:43Eh, bueno, hay
00:32:44podría ser algo que estemos más o menos
00:32:46de acuerdo, ¿no? [risas]
00:32:48Estaría bueno. Yo no sé si vamos en esta
00:32:49Argentina vamos a estar de acuerdo en
00:32:50eso, ¿no? Digo, porque ahí se toca y
00:32:53bueno, me parece que que la fuerza que
00:32:55gobierna tiene una idea de libertad que
00:32:57es que cada uno haga lo que quiera, ¿no?
00:32:58Eso no me imagino, me sorprendería para
00:33:01bien.
00:33:02No siquiera tenemos Ministerio de
00:33:03Educación, pero bueno, quien decida. No
00:33:05sé quién es Petovelo. Ya, perdón, no,
00:33:07no, no, no. chicana, se me perdió lo
00:33:09petovelo eh juegue a favor de una medo
00:33:13igual la la de educación está
00:33:15provincializada, así que son decisiones
00:33:17que podrían tomar los gobernadores y el
00:33:18jefe de la ciudad. E
00:33:21eh Fer, no no habías eh creo no te no te
00:33:23di la oportunidad de hablar de la
00:33:24cuestión de la fractura social,
00:33:25interacción, dónde ves ahí el el núcleo
00:33:27del problema o dónde lo mirás vos.
00:33:29Sí, me parece super interesante el tema
00:33:30de la educación. Yo en donde lo veo y
00:33:32volviendo a esto de la de la proximidad
00:33:34es en la cantidad de gente que está
00:33:35viviendo en la calle, que es algo
00:33:37absolutamente naturalizado en el último
00:33:38tiempo y que es parte de esto de ser la
00:33:41caja de resonancia de de una crisis
00:33:44económica del país. Y eso se ve, hay
00:33:47cifras, nosotros desde Asig, pero con
00:33:49otras organizaciones hicimos un estudio
00:33:51también para complementar las cifras
00:33:53oficiales de gobierno de la ciudad que
00:33:55no ahora no me acuerdo, pero en los
00:33:58últimos creo que son 7 8 años aumentó al
00:34:01más del doble la cantidad de gente,
00:34:03digo, y dio 8 años para tomar más de una
00:34:06gestión, ¿no? decir como todo es culpa
00:34:08de Pero sí es cierto que en los últimos
00:34:10dos años aumentó también eh
00:34:12dramáticamente la cantidad de de gente
00:34:14en situación de calle y ni hace falta,
00:34:15digo, odio decir esto, pero un poco no
00:34:17hace falta el dato porque lo ve es muy
00:34:20palpable eso eh y si antes en la gestión
00:34:24no sé de la reta de la que María formaba
00:34:26parte era un problema más de si querés
00:34:29de calidad de los paradores, de discutir
00:34:31el fino de ahora los paradores no dan
00:34:33abasto, o sea, hay un problema
00:34:35cuantitativo, eh, Eso sumado a las
00:34:37personas que viven en hoteles, digo,
00:34:39como toda una precarización del hábitat
00:34:41que empieza por ese último eslabón que
00:34:44es las personas durmiendo en la calle
00:34:46absolutamente de forma naturalizada. Es
00:34:48un escándalo, digamos, como digo, en una
00:34:50ciudad que también tiene casi 14% de su
00:34:53parque habitacional vacío a la espera de
00:34:55valorización, digo. Entonces tenemos esa
00:34:57discusión, para mí es una discusión
00:34:59incómoda,
00:34:59un agravante que le escapa mucho más el
00:35:02la persona en situación de calle a los
00:35:03paradores ahora que en otros años.
00:35:05¿Por qué?
00:35:06No sé, por lo menos por lo que pude
00:35:08hablar con algunos es la calidad de los
00:35:11lugares en algunos casos ha mejorado, en
00:35:13muchos ha empeorado. E inclusive quienes
00:35:16eh administran alguno de esos lugares
00:35:19son ONG. En otras la seguridad también
00:35:21es un problema. Depende a que se a qué
00:35:24parador te lleven es la condición en la
00:35:26que estás. Eh, como que hay alguna
00:35:29cuestión de salvando la distancia, pasa
00:35:31habían la gestión de María habían
00:35:32logrado y no porque esté María acá, pero
00:35:34habían logrado bajar ese miedo de ir a
00:35:36los paradores con un laburo que se que
00:35:38se fue haciendo que yo lo vi, pero ahora
00:35:40como que volvió a resurgir. Como
00:35:41yo creo que hay un tema, para mí es uno
00:35:43de los temas más complejos de trabajar,
00:35:45el tema de situación de calle y como
00:35:46decís vos, eh, hay una naturalización
00:35:49que también es peligrosa, como que cada
00:35:51vez corremos, viste, más barreras, más
00:35:52barreras, más barreras.
00:35:54E yo creo que el problema situación de
00:35:56calle no es en primer de primer orden un
00:35:58problema de vivienda. Hay un problema de
00:36:00vivienda, pero no es el principal. ¿Por
00:36:02qué? Porque creo que hay muchos vínculos
00:36:04rotos antes.
00:36:06Eh, creo que una persona que termina
00:36:07viviendo en la calle rompió su red de
00:36:10apoyo familiar muchas veces o sufrió
00:36:12violencia o ejerció violencia. Hay
00:36:14muchos hombres ponele que tienen
00:36:15restringido ver a los hijos. Hay
00:36:17personas que tienen mucho problema de
00:36:19consumo, están atravesadas por problemas
00:36:20de salud mental. Entonces hay una
00:36:22vincularidad rota porque vos por ahí no
00:36:23tenes para pagar el alquiler pero no sé,
00:36:25alguien, un amigo te banca un tiempo,
00:36:26tenés un club, tenés una parroquia,
00:36:28tenés
00:36:29acá se rompió todo.
00:36:30Sí puede ser.
00:36:31Entonces es como un laburo que hay que
00:36:33hacer de reconectar a nivel humano con
00:36:36esa persona y a partir de ahí un camino
00:36:38posible que obviamente incluye la
00:36:39vivienda porque si se hace eso y después
00:36:41esa persona no tiene dónde ir más vale,
00:36:43pero yo lo veo como la última parte de
00:36:45un eslabón y es realmente muy difícil
00:36:48trabajar.
00:36:49Sí, sí. Es complejísimo porque como dice
00:36:50María, hay problema de salud mental, hay
00:36:52un montón de de aristas. Sí, creo que
00:36:55así como podría estar de acuerdo con que
00:36:57el origen del problema no es netamente
00:36:58habitacional, eh sí creo que la solución
00:37:01sí es habitacional. O sea, vos a esa
00:37:03personal lo que primero que le tenés que
00:37:05garantizar es es una cama en un techo
00:37:07digno, no en un galpón. Digo como
00:37:09que esa persona est tranquila.
00:37:10Y la fisionomía de la gente en situación
00:37:12de calle también en los últimos años fue
00:37:14cambiando también. Sí, era una realidad
00:37:17de de que hace 4 o 5 años lo que lo que
00:37:21predominaba en situación de calle eran
00:37:23personas con problemas de salud mental,
00:37:25problemas con adicciones, eh situaciones
00:37:27bastantes extremas. Sí, sí.
00:37:28Hoy la fisionomía de la gente que está
00:37:31en situación de calle no es tan parecida
00:37:33a esa o empieza a cambiar un poco o se
00:37:35le agregó a ese a ese colectivo que ya
00:37:37estaba en la calle de otro sector que
00:37:39inclusive vos te das cuenta que
00:37:40el que se cayó económicamente.
00:37:41Claro. El que se cayó ese tema y que
00:37:43inclusive vos ves gente que no está
00:37:45totalmente entregada a la calle, que va
00:37:47evidentemente alterna algunas noches en
00:37:49alguna pensión, dos noches en la calle,
00:37:51va ir viniendo como que está ahí, está
00:37:53que me caigo, que no me caigo, me caigo,
00:37:55me levanto. Una pregunta, este tema que
00:37:57estamos hablando, que es eh el sector
00:38:00más vulnerable, evidentemente la los que
00:38:03tienen más afectados su dignidad, ¿no?
00:38:06Eh
00:38:07eh hasta qué punto eh es algo que una
00:38:10gestión en una ciudad puede resolver,
00:38:12hasta qué punto de vuelta es un problema
00:38:14más índole nacional. Lo nacional siempre
00:38:17va a impactar. Oíemos eso, pero ¿qué
00:38:19decir? Efectivamente, ¿ustedes creen que
00:38:20desde una gestión de de la de una ciudad
00:38:22se puede dar solución a eso? Sí, yo creo
00:38:25que de hecho hay que darlo desde la
00:38:26ciudad. Obviamente comercial es el
00:38:28eslabón más débil de un sistema que no
00:38:29funciona, con lo cual está 100% atado a
00:38:31la crisis económica. Si hay más gente,
00:38:34si la economía no reactiva, haber más
00:38:35gente en la calle. Punto. Eso esa parte
00:38:37de una ciudad no la puedes resolver.
00:38:39Ahora, la contención de qué se hace con
00:38:41la persona en situación de calle para mí
00:38:43no tiene ningún sentido que sea a nivel
00:38:44nacional. De hecho, cuando se hizo la
00:38:45ley,
00:38:46es que vas a tener un móvil nacional
00:38:48recorriendo cada ciudad del país. No, me
00:38:51parece que es imposible, sobre todo por
00:38:52la cercanía que se necesita. Para mí es
00:38:54una política que también tiene mucho
00:38:56sentido trabajarla en conjunto con
00:38:58organizaciones sociales, distintos
00:39:00colectivos que son los que recorren la
00:39:02noche todos los días, están generan un
00:39:04primer acercamiento con la persona.
00:39:05Entonces en este tema la asociación
00:39:08sociedad civil estado para mí puede ser
00:39:10super virtuosa.
00:39:10No parece muy línea con la gestión de
00:39:12Jorge Má
00:39:14te agregaría cambió [risas] el B por la
00:39:16policía. Claro.
00:39:17Bueno, yo creo que igualmente están
00:39:18tratando de hacer cosas tampoco me, a
00:39:20ver, yo enfocaría distinto un montón de
00:39:22cosas a las que hace Jorge Macri. Sí,
00:39:24creo que hay un equipo que le importa e
00:39:25los que están recorriendo, entonces
00:39:26tampoco no me sale como decirte están
00:39:29haciendo todo mal. Ayer yo viurso
00:39:33es horrible,
00:39:34¿no? Y aparte yo en la acción también,
00:39:35eh, yo ayer ayer estaba discutiendo con
00:39:37seis se seis seis policías de 15
00:39:40para levantar un tipo que estaba al
00:39:41costado de la general P. El discurso.
00:39:43Ayer robaron acá a media cuadra a a y me
00:39:46salió el discurso gorila. Acá a media
00:39:49cuadra robaron una piba. Ayer nos vino
00:39:51un policía en 6 horas para levantarte
00:39:53pibe que está durmiendo acá en la calle.
00:39:55Seis 15. A ver, Jorge Macri en sus redes
00:39:58sociales, digo, sin ir más lejos, uno ve
00:40:00el el Twitter de Jorge Macri y su
00:40:02política eh hacia las redes es eh el
00:40:06otro día desalojaron un un hotel eh y
00:40:09decía hotel usurpado por familias, no sé
00:40:12qué y la dejan en la calle y dicen como
00:40:14vamos por el desalojo número 500. digo,
00:40:16nos preguntamos a dónde va esa gente o
00:40:18di
00:40:19acuerdo con vos y el discurso de esa
00:40:20idea que Jorge también lo puso en sus
00:40:22redes de como es basura que tengo que
00:40:24mover porque molesta
00:40:25fue ese fue el extremo, pero digo del de
00:40:27el extremo al cotidiano, digo, si uno
00:40:29realmente ve las redes hace como Gala
00:40:32porque él cree que el sentido común
00:40:34porteño va por ahí, que yo no creo eso,
00:40:36eh, el los desalojos son algo bueno,
00:40:38¿no? Porque estos son usurpadores, los
00:40:40desalojos en en Argentina y en Buenoses
00:40:41en particular son mínimos, o sea, no
00:40:43existen estadísticamente. Y entonces
00:40:45generan ese miedo de como se te van a
00:40:47meter a tu propiedad privada. En esos
00:40:49hoteles en general, los dueños de esos
00:40:51hoteles, muchos incluso los compran ya
00:40:53usurpados y con el costo que eso
00:40:56requiere, digo, cuando llevan adelante
00:40:58el juicio. Exacto. Digo, entonces no es
00:41:00que es vos clase media, bueno, se te
00:41:03metió alguien, se genera ese mito y es
00:41:06peligrosísimo ese mito, ¿entendés?
00:41:07Sí. Y está pasando también eso en el
00:41:09discurso, no sé, hoy a la semana, esta
00:41:10semana la discusión que hubo sobre las
00:41:12villas, pongamos una bomba, queremos
00:41:13resolver un problema de cómo la gente
00:41:15está viviendo mal en esa situación o hay
00:41:17una bomba que qué resuelve. Creo que hay
00:41:19algo de ese discurso extremo que que no
00:41:21hace bien. Definitivamente creo sí que
00:41:23hay que pensar soluciones concretas
00:41:25porque el tema de la calle, lo que vos
00:41:26traías, está pasando en toda la ciudad
00:41:28del mundo y está eso es para mí
00:41:30impresionante en todos los lugares.
00:41:32Creció mucho después de la pandemia.
00:41:35Además de la crisis económica, yo lo
00:41:36asocio mucho también al consumo de
00:41:37droga. Ahí para mí hay algo que tampoco
00:41:40estamos dimensionando de manera correcta
00:41:43la profundidad que tiene eso. Yo me
00:41:45acuerdo una de las cosas que me marcó
00:41:48mucho cuando estábamos en el ministerio,
00:41:49ya era después de la pandemia, los
00:41:51últimos meses, vieron que en en el
00:41:54invierno se hace el operativo frío.
00:41:56Sí.
00:41:57Que era básicamente
00:41:57llevar mantas.
00:41:58Sí. O sea, recorrer toda la noche. O
00:42:00sea, a veces ahí lo que estás tratando
00:42:02es que la gente salga de porque tiene
00:42:04riesgo de morirse si se queda en la
00:42:05calle esa noche.
00:42:07Me acuerdo que nosotros hemos hacíamos
00:42:08rondas a las 5 de la mañana para que,
00:42:10¿viste? Se al que no había aceptado
00:42:13venir a un que igualmente se le llevara
00:42:15algo caliente, algo estar
00:42:16y me acuerdo me llama uno de los chicos
00:42:18y me dice, [música] "Están en remera,
00:42:21abajo era abajo de la de la autopista.
00:42:23una noche de 2 gr bajo cer era más o
00:42:27menos 0 grados, una cosa muy estaban
00:42:29totalmente sacados, o sea, puestos en en
00:42:33de consumo. Digo, eso yo no lo había
00:42:35visto nunca. Lo lo cuento pasó hace do
00:42:36años porque me acuerdo perfecto el
00:42:38cuando me llamaron los no sabemos qué
00:42:40hacer como una situación que empezaba a
00:42:42desbordar. Yo después de la pandemia lo
00:42:44empecé a ver como con mucha
00:42:46Explícame un poquito más por qué ves
00:42:47resultó muy interesante, no lo había
00:42:48escuchado de desde la política dicho así
00:42:52que es eh que vos te imaginas una
00:42:54gestión respecto de de esa población tan
00:42:57vulnerable que sea el Estado con las
00:42:59organizaciones sociales
00:43:01porque me parece que primero porque lo
00:43:03que conocí trabajando ese tema en la
00:43:05ciudad de Buenos Aires es que los
00:43:06mejores resultados están en las en los
00:43:08lugares gestionados por organizaciones
00:43:09sociales, sea Proyecto 7 de Horacio
00:43:12Ávila,
00:43:13O sea, Cáritas con varios de los hogares
00:43:15que tiene. Entonces, en esto de que la
00:43:19una de mis premisas es hay una
00:43:20vincularidad rota, hay que generar un
00:43:23acercamiento para que esa persona vuelva
00:43:25a creer que es posible tener un tipo de
00:43:27proyecto y a partir de ahí obviamente
00:43:29dar herramientas concretas, muy
00:43:31concretas, de un tratamiento si quiere
00:43:33para que no se drogue, un lugar donde
00:43:36vivir. Hay que empezar a como a recorrer
00:43:38un camino. Y creo que muchas de las
00:43:40organizaciones sociales trabajan con esa
00:43:42cercanía, con ese compromiso, con ese,
00:43:45no sé, las zonas específicas. Entonces,
00:43:46hay una cotidianidad con esa persona que
00:43:49hace muchas veces e que la persona le
00:43:52crea más a quien está el voluntario de
00:43:54la iglesia que al trabajador estatal.
00:43:57Entonces, me parece que hay una hay un
00:43:58algo virtuoso en eso. Decir, bueno, esta
00:44:00zona de la ciudad la podría recorrer
00:44:01todas las noches el la infraestructura
00:44:04del gobierno. Obviamente el gobierno
00:44:05tiene que poner tecnología, tiene que
00:44:07poner autos, tiene,
00:44:07o sea, no me está diciendo vamos a
00:44:09tercerizar las sociales para para que el
00:44:11estado nos haga cargo, sino que
00:44:13funcionos. Por eso, pero esa idea de
00:44:15terciarización, yo ya también siento que
00:44:17es algo, y te voy a otro tema, pero
00:44:19sí,
00:44:20yo siento que hubo algo en Argentina que
00:44:23la crisis del 2001 generó, que las
00:44:24organizaciones sociales cumplieron un
00:44:26rol que el Estado no cumplía, digamos, y
00:44:29gracias a las organizaciones se pudo
00:44:31llegar al territorio, se constituyeron
00:44:32como actor político, un proceso
00:44:34político.
00:44:3520 años después de eso, el estado
00:44:37construyó capacidad.
00:44:38Claro.
00:44:38Buena, mala, mejor, peor, pero hablamos
00:44:40de la guache, eso no estaba en 2010
00:44:42ahora. Entonces esa idea de que muchas
00:44:44organizaciones llegan sin el Estado,
00:44:46para mí hoy es mentira. Llegan juntos
00:44:48porque hacen un montón de trabajo
00:44:50con la que el Estado, digamos, el Estado
00:44:52cuenta con ellos para llevar ese trabajo
00:44:54adelante. Y creo que si pensáramos el
00:44:56Estado en esa asociación tendríamos algo
00:44:59mucho mejor que lo que tenemos porque
00:45:01siento que con ese discurso estamos
00:45:02boicoteando al Estado y después de nuevo
00:45:04la consecuencia es una persona
00:45:06gobernando que quiere destruir al
00:45:07Estado.
00:45:08Entonces, para gestión local hay que
00:45:09animarse a pensar distintos los
00:45:11problemas. Eh, hablemos de otro gran
00:45:13tema que y además, bueno, en esta radio
00:45:16eh tenemos eh oyentes en todo el país,
00:45:19por supuesto también muchas de Buenos
00:45:21Aires, pero sobre todo por la franja
00:45:23etaria de los que están entre los 20 y
00:45:25los 30,
00:45:27tal, tal vez eh también en los 40 ya.
00:45:31Eh, hay un tema central que es eh la
00:45:33vivienda, ¿no? O sea, tener eh lo
00:45:36decíamos recién respecto de esta la la
00:45:38población más marginada, que por
00:45:41supuesto tiene un problema cotidiano no
00:45:43traer techo, pero después está el un
00:45:45problema mucho más extendido de gente
00:45:47que no puede acceder a la propiedad y
00:45:49ahora ya tampoco puede acceder a
00:45:51alquilar y mantener su vida, ¿no? Es un
00:45:53problema grave, grave, grave que además
00:45:56van pasando los años y tampoco aparece
00:45:58la solución. ¿Cómo lo ven ustedes? Y de
00:46:00vuelta qué lugar puede tener ahí la la
00:46:03ciudad en la gestión de eso?
00:46:04Yo creo realmente que que hay que
00:46:06empezar a pensar la vivienda como un
00:46:08servicio público más. Así como pensamos
00:46:10eh la educación, la salud, eh la
00:46:13vivienda debería empezar a jugar ese
00:46:15papel en las políticas públicas.
00:46:17¿No crees que debería recuperar el rol
00:46:18social? Yo creo que en los 70 lo pierde.
00:46:22Cuando se permite en la Argentina se se
00:46:25genera la modificación en donde la
00:46:27Argentina se puede eh tazar una vivienda
00:46:29en dólares.
00:46:30Sí.
00:46:31Eh se convierte una paradoja la
00:46:33Argentina muy extraña, en donde se
00:46:35construyen pesos y al otro día que se
00:46:37terminó de construir se tasaan dólares y
00:46:39se venden dólares de la propiedad. Y eso
00:46:41es una diferencia enorme lo que hace que
00:46:43produce que la vivienda se convierte en
00:46:44un bien de comercio y que haya perdido
00:46:46todo su rol social, que en definitiva es
00:46:50que la gente viva dentro. Sí, es e es
00:46:52una es una de las aristas, pero yo creo
00:46:54que para tener una política de vivienda,
00:46:55y acá me parece que entramos en las
00:46:57discusiones incómodas que hay que tener,
00:46:59eh hay que empezar a cambiar el
00:47:00paradigma eh incluso el que está eh como
00:47:03hegemónico, digamos, como el paradigma
00:47:05de la vivienda ya en mano eh del del
00:47:07peronismo, digamos, del primer
00:47:09peronismo.
00:47:10¿Qué sería de ser propietario? empezar a
00:47:12pensar en otra forma de tenencia,
00:47:13empezar a pensar en una en una política
00:47:15pública eh desde las ciudades, pero
00:47:18también puede ser desde nación o con
00:47:19lineamientos desde nación donde eh la
00:47:22tierra no sea la tierra pública no sea
00:47:24enajenada, digamos, que vos puedas
00:47:26construir. Digo, yo ahora tuve la suerte
00:47:28de estar en Viena y la verdad me
00:47:29recontravoló la cabeza. Lo que hacen es
00:47:31algo que uno lee como como estudioso de
00:47:34de las ciudades.
00:47:35Hiciste un hilo en Twitter, lo leí. Y
00:47:38después al final promocioné el libro de
00:47:40de María. Muy bien.
00:47:40Y cóm pero conta un poquito,
00:47:42¿no? A ver, básicamente eh lo que
00:47:44lograron en Viena fue que la gente no
00:47:47quiera ser propietaria de la vivienda o
00:47:48que no necesite ser propietaria de la
00:47:50vivienda. ¿Cómo? Bueno, esto 100 años
00:47:52atrás, 1918, se conforma
00:47:56Austria. Antes había un imperio, el
00:47:58imperio austroúngngaro y Viena empieza a
00:48:01ser una ciudad autónoma, exactamente
00:48:03igual que es la ciudad autónoma de
00:48:04Buenos Aires, digamos, empieza a poder
00:48:05cobrar impuestos, empieza a poder tener
00:48:07su propia economía y ganan las
00:48:09elecciones del Partido Socialista. Lo
00:48:10que se conoce como biena roja es un
00:48:14periodo que va entre el 18 y el 33,
00:48:16cuando los fascistas dan golpe de
00:48:17estado. Bueno, un montón de historia que
00:48:18no viene el caso, pero entre el 18 y el
00:48:2033 lo que hacen los socialistas en el
00:48:22poder es generar un parque público de
00:48:24vivienda, pero con una diferencia que no
00:48:26es que entregan la la vivienda a las
00:48:28personas, sino que se la dan a cambio de
00:48:30un alquiler según su salarios, según sus
00:48:33ingresos. Eh, y las personas pueden
00:48:35alquilar esa vivienda hasta cuando
00:48:36quieran. Mm
00:48:38construyen obviamente decenas de miles
00:48:40de viviendas. Hoy Viena sostuvo, o sea,
00:48:43sostuvo a lo largo del tiempo, incluso
00:48:45durante la ocupación nazi se sostuvo esa
00:48:46política y hoy viene eh tiene eh el 60%
00:48:50más o menos de su población vive en
00:48:52algún tipo de vivienda social pública.
00:48:55El 60% de que no me imagino que sean
00:48:57gente pobre un bien
00:49:01una calidad de vida espectacular. esa
00:49:03persona en general no es propietaria,
00:49:05sino que alquila al estado justament
00:49:07Exactamente. O a una cooperativa que
00:49:09también es muy ayudada por el Estado,
00:49:10¿no? Una cooperativa que el estado le da
00:49:13la tierra, por ejemplo, le dice, "Che,
00:49:14tengo estas tierras." Eh, y
00:49:16eso, perdón, ¿se parece o no se parece?
00:49:18Porque todavía hay algunas señales en la
00:49:20ciudad de Buenos Aires. Esos e eh
00:49:22edificios muy grandes eh construidos por
00:49:25los trabajadores del ferrocarril. Estoy
00:49:27pensando en el el que está ahí cerca de
00:49:30de Chacarita. el barrio de los barrioes.
00:49:33Y hay un par de ejemplos más en en
00:49:34Parque Patricios también. Hay hay uno,
00:49:37¿se parece eso o es otra cosa?
00:49:38Es otra cosa, pero eh
00:49:40eran más mutuales esas,
00:49:42o sea, arquitectónicamente igual eh lo
00:49:44los Hof le dicen en en en Viena, que son
00:49:46como las casas estas, eh se parecen
00:49:49bastante tipo como en tipología a lo que
00:49:51es el barrio de los Andes. El problema,
00:49:53¿cuál es? Es que el Bar los Andes
00:49:54es uno.
00:49:55Es uno. Primero que es uno. [risas] Es
00:49:56cuantitativo. Primero que es
00:49:58cuantitativo. Vos en Viena recorrés y
00:50:01está todo el tiempo presente, o sea, no
00:50:03tenés que ir a buscarla viviendo está
00:50:04ahí.
00:50:05Eh, y eh por otro lado, el barrio es es
00:50:09un barrio privado, digamos. O sea,
00:50:11barrio privado en el sentido de cada uno
00:50:13es propietario. Eso en Viena se impidió.
00:50:16Digo, en otras ciudades de Europa
00:50:17también hubo una política en París, en
00:50:19Londres y demás. Bueno, en Londres, por
00:50:20ejemplo, tenía un gran parque
00:50:22habitacional público donde era un
00:50:23sistema muy parecido y Margaret Toucher
00:50:25con el famoso right to buy derecho a
00:50:27comprar lo privatizó, eh, y todo, o sea,
00:50:30lo privatizó de una forma, además, que
00:50:31no es la privatización que uno cree que
00:50:34dice, bueno, la privatización de las
00:50:36líneas argentinas, no sé, es le doy el
00:50:37derecho a comprar a cada uno, que parece
00:50:39una buena noticia como, "Che, ahora voy
00:50:41a ser propietario." Pero eso de ser
00:50:43propietario lo que hace es desescalar
00:50:45una política pública real de acceso a la
00:50:47vivienda.
00:50:47¿Por qué? A ver, si puedes explicármelo
00:50:49un poquito mejor. Porque si no eh, o
00:50:51sea, si cada uno de nosotros, el estado
00:50:52no tiene la capacidad de hacer dueños a
00:50:54todos eh los habitantes de una ciudad,
00:50:56por ejemplo. En cambio, si tiene la
00:50:58capacidad, si sostiene ese parque de
00:51:00alquiler público en alquiler, de
00:51:02intervenir en el resto del mercado del
00:51:04alquiler, generar que vos tengas tu casa
00:51:07asegurada, por más que la estés pagando
00:51:09un alquiler al estado y o no está el
00:51:11fetichismo de ser propietario, porque
00:51:13tampoco está esa cosa de, no, yo le
00:51:15tengo que heredar la vivienda a mis
00:51:17hijos, porque tus hijos también van a
00:51:18poder aplicar el sistema de alquiler
00:51:19público y eso es mucho más barato y
00:51:22mucho más real que pedirle al Estado que
00:51:25genere propietarios.
00:51:26E, ¿cómo ven esta cuestión, María Pitu?
00:51:30De de, o sea, también me gustaría ver si
00:51:33cómo ven el registro de los últimos años
00:51:34respecto a eso. No sé que cómo es la
00:51:36situación de los barrios populares en
00:51:37ese sentido. Eh, digo, de la cuestión de
00:51:40acceder a una vivienda.
00:51:41Bueno, no, no, el acceso a la vivienda
00:51:44en la ciudad de Buenos Aires es casi
00:51:45posible para cualquier sector social, no
00:51:48solamente para nosotros. Si si un sector
00:51:50si los sectores de clase media no pueden
00:51:53acceder a su vivienda propia, mucho
00:51:54menos los sectores populares. En la
00:51:56realidad de los barrios fueron
00:51:57fluctuando depende la gestión. Ahora que
00:51:59hay que decirlo, en la gestión de Macri
00:52:01hubo una inversión bastante nula en el
00:52:03sur de la ciudad de Buenos Aires. En la
00:52:06más específicamente en el final de la
00:52:08primera gestión y en la segunda gestión
00:52:09de la RTA, sí hubo una inversión
00:52:12bastante clara en el sur de la ciudad de
00:52:14Buenos Aires.
00:52:17Y en las obras de Villa 20, el proceso
00:52:19de integración en Rodrigo Bueno, su
00:52:22proceso de integración.
00:52:24Contamos un poquito más qué es el
00:52:25proceso de integración, la urbanización,
00:52:28la integración urbana del barrio, qué sé
00:52:29yo, la la apertura de calles en Villa
00:52:3120, creo que es un proceso que todavía
00:52:33igual le falta culminar y que lo dejó
00:52:35este este esta gestión lo dejó un poco
00:52:37parado, eh, pero que era un proceso muy
00:52:39virtuoso y que arrancó muy bien con la
00:52:41participación de todos los vecinos y que
00:52:42lo supieron llevar bastante bien, donde
00:52:45se reubicaron bastantes vecinos de de
00:52:47Villa 20 y se pudieron abrir calle,
00:52:49lugar de esponjamiento y un montón de
00:52:52cosas que se pudieron hacer. Es un lugar
00:52:53de esponjamiento [risas]
00:52:55que absorber agua.
00:52:57Ah, esponjamiento se llama a veces
00:52:58cuando vos estás como haciendo el diseño
00:53:00urbano de un barrio. Vos por cuando vos
00:53:02recorrés una villa, muchas veces las
00:53:03manzanas no tienen separación, las casas
00:53:06son así chiquititas
00:53:07y si vos querés regularizar eso, ponerle
00:53:09todas las casas están juntas, no hay un
00:53:10pulmón de manzana. Entonces, se trabaja
00:53:12en demolio
00:53:14y le das una solución nueva a la familia
00:53:16para poder mejorar las de todas. Ah,
00:53:17mira,
00:53:18eso es un proceso
00:53:21muy trabajoso y eso y eso además tiene
00:53:24consecuencias muy claras en la en la
00:53:25salud del barrio.
00:53:26La salud del barrio, claro, pues podes
00:53:27mejorar eso, la humedad de las casas, la
00:53:29luz, la ventilación. El más el el para
00:53:32mí el más acabado fue Rodrigo Bueno. Eh,
00:53:35me me parece bueno el de Pasión de
00:53:38Fraga.
00:53:39Me parece mucho más conflictivo el de la
00:53:4131 que tiene que ver un poco cómo se
00:53:44encaró ese proceso y otro un otro
00:53:46también la vida política del propio
00:53:48barrio. Es un barrio en donde tiene una
00:53:49vida política y social muy intensa con
00:53:52muchas organizaciones, con todo está ahí
00:53:54todo discutiendo.
00:53:56Eh, y me parece que el de Villa 20 quedó
00:53:59medio a medio camino porque no lo no lo
00:54:02continuó esta gestión.
00:54:03A ver, les digo esto si les parece que
00:54:05está bien o mal. en la Argentina en
00:54:07general los últimos eh
00:54:10bueno, no sé, depende un poco la fecha,
00:54:13pero de la dictadura para acá, de la
00:54:15democracia para acá, como lo quieras
00:54:17ver. En general muchas cosas se
00:54:18empeoraron, ¿no?
00:54:21La cuestión de las villas de que yo
00:54:22tengo uso razón de los 90, me acuerdo
00:54:24incluso hay un intendente, creo fue el
00:54:25último intendente puesto por por el
00:54:27presidente Domínguez que eh quiso
00:54:30pasarle Domínguez. Usted se acuerdan
00:54:32porque también tiene algunos años por
00:54:34ahí otros otros que nos escuchan, ¿no?
00:54:36Pero porque
00:54:36yo la estaba esperando. [risas]
00:54:37Pasó la topadora por el vaperón.
00:54:39Ah, te pasó cerca la topadora.
00:54:40Sí, se fue para la para la 20.
00:54:42Bueno, hubo un jefe de gobierno, no era
00:54:43todavía jefe gobierno, intendente que eh
00:54:45propuso y lo hizo de pasar Sí. Puesto
00:54:48por el por Menem, el intendente Menem,
00:54:50pasarle a una topadora a las casillas eh
00:54:54en en en los barrios en las villas
00:54:57miseria. Bueno, de eso, o sea, puede ser
00:55:00que la cuestión en la ciudad de Buenos
00:55:02Aires, en los barrios populares, sea
00:55:04algo que haya mejorado, no todo lo digo,
00:55:08que se fue en la dirección correcta,
00:55:09aunque sea. Podemos llegar a decir eso.
00:55:11Primero, después de esos hechos, lo que
00:55:13sí pasó fue la ley a rayo, que fue un
00:55:15cambio de la visión de del menemismo
00:55:17sobre la villteña por específicamente,
00:55:20que era la discusión de si se quedaba no
00:55:22se iba. Entonces, la topadora Domínguez
00:55:25después de la ley de arraigo quedó sin
00:55:26efecto porque la ley decía que las
00:55:28villas se quedaban en el lugar. Eso fue
00:55:29el primer paso para establecer un piso
00:55:32de discusión, decir, bueno, las villas
00:55:34son parte de la ciudad de Buenos Aires,
00:55:35se van a quedar acá, algo hay que hacer.
00:55:38Yo creo que la mejora que ha habido en
00:55:39los barrios está eh en un 80% basada en
00:55:44los propios vecinos del barrio que en
00:55:46momentos de mejora de su poder
00:55:48adquisitivo han invertido primero en
00:55:51resolver sus situaciones básicas que
00:55:53desde alimentación de vestimenta luó su
00:55:56vivienda y una vez resuelta su vivienda
00:55:57pensaron en el barrio y convirtieron
00:56:00pasillo de tierra en cemento,
00:56:01construyeron redes de aguas, redes de
00:56:03cloacas propias con sus recursos propios
00:56:06y después Sí, un creo yo le adjudico un
00:56:0920% de eso a un proceso que hubo en esos
00:56:13años donde yo te dije en donde hubo una
00:56:15fuerte inversión del gobierno de la
00:56:16ciudad en obras públicas dentro de los
00:56:18barrios populares.
00:56:19María, ¿cómo es eso?
00:56:20Sí, yo comparto que
00:56:22vos fuiste parte de esa gestión. Yo fui
00:56:23parte de eso. Ahí nos conocimos con el
00:56:25Pitu
00:56:26discutiendo sobre cómo hacerlo. Eh, creo
00:56:29que, como decís vos, hay un millón de
00:56:30desafíos pendientes, pero sí esa es la
00:56:32dirección correcta y me parece que en
00:56:33este momento también que todo está tan
00:56:35en disputa, el sentido común,
00:56:36hay que afirmar que es en la dirección
00:56:38correcta. Y me parece que eh hubo muchas
00:56:41mejoras concretas, sobre todo eso, la
00:56:4331, la 20, Rodrigo Bueno, Fraga y que
00:56:47fueron posibles porque se puso a mucha
00:56:50gente distinta a trabajar y a mí me
00:56:52parece que eso es un modelo que hay que
00:56:54volver a a poner sobre la mesa como
00:56:56modelo de construcción política y sobre
00:56:57todo de resolución de problemas. Yo me
00:56:59acuerdo que cuando nos conocimos con él,
00:57:02la discusión era, bueno, esto va a pasar
00:57:04en esta
00:57:05pésimo. Empezó la reunión este usted
00:57:07[risas] to toda la desconfianza del
00:57:09mundo había y
00:57:12era
00:57:15con los con los tapones
00:57:16rubita flaquita del pro con eso
00:57:19esta cheta del pro que viene
00:57:22pero terminamos haciendo amigos sobre
00:57:24todo laburando. Me parece que el proceso
00:57:25también que se dio en la ciudad se pudo
00:57:27lograr también a nivel nacional y eso
00:57:28para mí es inédito en la Argentina y por
00:57:30eso me va tanta bronca que se haya
00:57:32destruido como se destruyó en este
00:57:33tiempo porque no sé si conocen lo que
00:57:36fue el proceso del registro nacional de
00:57:37los barrios populares permitió durante
00:57:39el gobierno de Macri y habiendo
00:57:41trabajado con todas las organizaciones
00:57:43sociales
00:57:44la ley de emergencia
00:57:45el gobierno de Macri nacional
00:57:46el gobierno de Macri nacional sí ahí se
00:57:48abrió la
00:57:48ahí es el renaper
00:57:49el renaper
00:57:51dentro de la ley de emergencia social
00:57:52había distintas distintas cuestiones Una
00:57:54era primero el Renabap, que era el
00:57:57registro de barrios populares para
00:57:58entender, porque previo al Renabap vos
00:58:00no tenías claridad de cuánto
00:58:02totalmento fue una foto. Lo primero fue
00:58:04decir, "Che, ¿de qué dimensión de
00:58:06problema estamos hablando?" Y para mí
00:58:07hubo realmente mucha generosidad de
00:58:09todas las partes, porque estuvo
00:58:12Juan Grabó y se le meteo, estuvo
00:58:14Caritas, digo, fue y no fue fácil de
00:58:17amasar ese consenso, eh, no es que las
00:58:18reuniones eran que todos nos
00:58:20recontraquíamos, pero era hay un
00:58:22problema concreto y una oportunidad de
00:58:23marcar un camino. Eso es como tenemos
00:58:25que volver a pensar.
00:58:25Igual igual fue un hermoso proceso. Fue
00:58:28un proceso hermoso. Digo, eh, porque
00:58:30cómo fue andando.
00:58:31Sí,
00:58:32arrancamos todos. Estaba Juan, estaba N,
00:58:35estaba yo, estaba
00:58:36todos, ¿Viste? Y después nos fuimos
00:58:38aflojando porque fuimos
00:58:41lo importante cuando un funcionario te
00:58:43dice A y después hace A.
00:58:46Bueno,
00:58:47después te dice y después se fue
00:58:50construyendo y ya de última era una ya
00:58:52eran reuniones descontracturada
00:58:55con
00:58:55no yo me acuerdo mucho en la ciudad en
00:58:57las reuniones que hacíamos sobre todo
00:58:59vos traías el proceso de la 20 donde el
00:59:00proceso de la 20 tuvo mucho de
00:59:02participativo porque había que o sea la
00:59:04participación era la calle va a pasar
00:59:06por acá y esto implica que vamos se van
00:59:08a tirar abajo 20 casas de vos, vos, vos.
00:59:11Entonces, había que hablar con los
00:59:12vecinos, generar ese consenso, había
00:59:13mucha discusión sobre cómo hacerlo, pero
00:59:16me acuerdo mucho las primeras reuniones
00:59:17donde era probablemente no nos pongamos
00:59:19de acuerdo ni en el modelo país ni en el
00:59:21modelo de ciudad. Tenemos 4 años que
00:59:23poner 4 años con este presupuesto para
00:59:25urbanizar el barrio. ¿Qué hacemos? ¿Lo
00:59:27hacemos todos juntos o no lo hacemos
00:59:28todos juntos? Y ahí fueron.
00:59:29Eso es lo que vos del gobierno pusiste
00:59:31sobre la mesa.
00:59:31Nosotros pusimos eso sobre la mesa. Y de
00:59:33nuevo eso también fue posible porque
00:59:35hubo organizaciones sociales que yo
00:59:37siempre les respeto era dejar de lado
00:59:40cosas por ahí más abstractas para decir,
00:59:42"Che, el barrio tiene que mejorar y si
00:59:43hay una oportunidad que el barrio
00:59:44mejore, vamos a estar." Sí,
00:59:45universidades. La facultad de ingeniería
00:59:47de la UA fue clave para porque los
00:59:49vecinos le creían a la universidad y no
00:59:51al gobierno. Entonces ellos auditaban
00:59:53las obras, por ejemplo, y ahí se fue
00:59:55llevando adelante también en la medida
00:59:57que las cosas empezaron a pasar, como
00:59:58dice el Pitú, bueno, todos empezamos a a
01:00:00confiar más unos en los otros y creo que
01:00:03fue un consenso posible y que mostró
01:00:05resultados y ahí está el aprendizaje.
01:00:07Para mí la participación funciona cuando
01:00:09es concreta, ¿viste? cuando decí,
01:00:11"Bueno, iba a pasar una calle y la calle
01:00:12estuvo." Después el proceso tuvo 1,illón
01:00:15y medio de errores, aprendizajes,
01:00:17desafíos. Digo, "Todavía está abierto
01:00:19para mí faltan un montón de cosas y este
01:00:20gobierno como el sea no lo está
01:00:21priorizando." Y en esos lugares, viste,
01:00:23cuando vos no seguís avanzando, la cosa
01:00:25retrocede. Entonces es más
01:00:26infraestructura. Pasó en muchos barrios
01:00:28que había infraestructura al 90% que lo
01:00:30único que tenían que hacer era conectar
01:00:32un troncal y eso y eso no solo es que
01:00:35bueno después lo hacemos, ¿no? Eso queda
01:00:37arruinado un montón de inversión que vos
01:00:38habías hundido ahí en ese barrio y es eh
01:00:41es ineficiente además de
01:00:43si analizas el presupuesto de que
01:00:44presentó el gobierno de la CIA y que ese
01:00:46está que tiene la legislatura,
01:00:47claramente no tiene la intención de
01:00:49seguir con ese nivel de obra dentro de
01:00:51y esto para mí en lo personal fue muy
01:00:53formativo. Es la manera en la que yo
01:00:54creo que se puede hacer política y sobre
01:00:56todo de nuevo resolver problemas
01:00:57concretos que hagan que vivamos mejor. Y
01:00:59esa experiencia hoy estamos laburando,
01:01:01bueno, lo que él hablaba de vivienda,
01:01:02para mí el tema de la vivienda es un
01:01:03gran pendiente en la ciudad de Buenos
01:01:05Aires, así como creo que se avanzó
01:01:06muchísimo en muchos temas. Ese tema está
01:01:08pendiente. Eh, estamos laborando con
01:01:11gente de distintos espacios en un
01:01:13laboratorio de vivienda para decir,
01:01:15"Bueno, propongamos todo lo mismo."
01:01:16Digo, Ema Ferrario, Manuel Socía, Manuel
01:01:18Torte, Nico Gallardo, lo conocés,
01:01:21que es un pie joven que es buenísimo,
01:01:22coordinando un poco todo para decir
01:01:25tal en esto deberíamos poder estar todos
01:01:27de acuerdo y decir instalar un tema, un
01:01:30sentido común sobre cómo lo resolvemos.
01:01:34para para un segundito. Primero estamos
01:01:36hablando con Fernando Berkovic, con Pitu
01:01:37Salvatierra y con María Miguel sobre eh
01:01:40las ciudades eh sobre la política en las
01:01:43ciudades, la política también en la
01:01:44ciudad de Buenos Aires. Eh, recién María
01:01:46con cierto optimismo decía eh puede ser
01:01:48algo en lo que estemos todos de acuerdo.
01:01:50Sí. Decile esto a este amigo que vamos a
01:01:53escuchar ahora.
01:01:55Bueno, estamos acá en la Facultad de
01:01:56Derecho Recoleta.
01:01:58La propuesta es la siguiente. Atrás de
01:02:01esto están las vías de tren que llegan
01:02:03hasta la estación retiro.
01:02:06La estación retiro tiene atrás la villa
01:02:0831. Todo atrás hay villa. Lo que yo
01:02:12propongo es que la que las vías de tren
01:02:14lleguen hasta acá, la estación H Subte.
01:02:18El resto de las vías las sacan. Sacamos
01:02:21la villa 31 dándoles casas gratis que
01:02:23les construimos nosotros los empresarios
01:02:25en alguna zona del sur de la ciudad. Eso
01:02:27lo pagamos nosotros, no es vía
01:02:29impuestos. Y acá donde tenés la villa y
01:02:32donde tenés las vías hacemos torres, dos
01:02:34o tres Bur Califa. Esto pasa a valer el
01:02:37triple. Recoleta, pasa a valer el doble.
01:02:40Palermo Chico, la zona más cara de la
01:02:42ciudad de Buenos Aires, tiene atrás, o
01:02:44sea, los los más ricos de la Argentina
01:02:46que viven en barrio Parque tienen atrás
01:02:47de su paredón la villa. Eso vuela.
01:02:52Retiro que actualmente uno de los
01:02:54barrios más castigados de la ciudad de
01:02:56Buenos Aires. En los 80 era el quinto
01:02:58barrio más caro. Hoy no entra en un top
01:02:5910 de barrios más caros. Retiro que está
01:03:01destruido, te levanta la zona, sacas la
01:03:04estación retiro que concentra gente,
01:03:06baja la incidencia de robos y sacas la
01:03:08villa. Pasa a ser uno de los mejores
01:03:10barrios de la ciudad. Es ganamos todos
01:03:12la gente de la villa. Ay, no, Beltrán,
01:03:14casas gratis, espectaculares en el sur,
01:03:17hechas por empresarios. ¿Qué quieren los
01:03:19empresarios a cambio? Las tierras. Pero
01:03:21bueno, es una propuesta espectacular. No
01:03:23creo que este gobierno de turno se anime
01:03:25a hacerlo, pero a lo mejor el siguiente
01:03:27este le gusta. Bueno, ¿por qué lo
01:03:30traigo? Eh, seguramente habrán visto se
01:03:34trata de Beltrán Briones, que es un está
01:03:36vinculado al mundo inmobiliario, creo
01:03:39que es desarrollador, sobre todo es
01:03:40influencer, eh, muy ligado a las ideas
01:03:43de de gobierno de Javier Miley.
01:03:46Lo traigo. Obviamente que también esa
01:03:49forma medio este de que todo esto se
01:03:51resuelve fácil, yo que sé, pero no me no
01:03:54me primero que este tipo de días son las
01:03:56que hoy están en la casa rosada, no
01:03:58estamos hablando de alguien que se
01:04:00levantó esto ese video en en las redes y
01:04:02nada más
01:04:04y tiene sigue teniendo esa fascinación
01:04:06de lo sencillo. Entonces, me gustaría
01:04:08que María o el [ __ ] el que sea o
01:04:10Fernando e desmonten un poco, digo,
01:04:13porque es una mala idea en los términos
01:04:15en los que plantea él, ¿no? Porque el
01:04:17sur es un desecho de persona porque dice
01:04:21los que molestan en el norte lo vamos a
01:04:23llevar al sur. Yo creo que igual el
01:04:24problema no es no no es no es moral, no
01:04:27no es un problema de como che, lo que
01:04:28está diciendo él es inmoral porque eh
01:04:31o también pueden ser las dos cosas,
01:04:32obvio, pero no es solo inmoral, sino que
01:04:34hay varias ideas que dice este chico,
01:04:37hay muchas ideas, digo, eh
01:04:39es un bajón de puesto este video, pero
01:04:40también nos sirve un montón para pensar
01:04:43cosas, como decía María también, que por
01:04:45ahí nos resum un poco incómoda. No sé si
01:04:46vos salís, hacés eh entrevistas a a eh
01:04:50ciudadanos de la ciudad de Buenos Aires
01:04:52y muchos deben tener ideas similaresí.
01:04:54Claro,
01:04:54a esta y tal vez sí la parte de que le
01:04:56damos una casa. Entonces, no
01:04:58no no
01:04:58uno sabe, uno conoce a su vecino
01:05:01también. Obviamente, obviamente están
01:05:03arraigadas,
01:05:04¿no? Y está buenísimo porque realmente
01:05:06sirve para pensar eh desde un punto que
01:05:09por ahí no estamos tan acostumbrados a
01:05:10pensar porque creíamos que había ciertos
01:05:12consensos sobre algunas cosas, pero me
01:05:14parece que eh primero, muy bueno su me
01:05:17había olvidado que decía como esta idea
01:05:19es espectacular, como sea [risas]
01:05:20autoestima, como eso me parece
01:05:22admirable, pero después hay un montón de
01:05:25problemas que es bueno primero que dice
01:05:27los empresarios van a pagar y eso no es
01:05:30vía impuesto, como no entiendo bien cómo
01:05:32sería que un empresario pague de algo si
01:05:34no es vía impuestos. Digo, como no se me
01:05:36ocurre. Y ahí me parece que hay que
01:05:38empezar a hablar de de impuestos. Digo,
01:05:40como hay que empezar a hablar de como la
01:05:42ciudad de Buenos Aires que tiene la
01:05:43posibilidad de cobrar impuestos, empieza
01:05:45a cobrar impuestos más progresivos que
01:05:48tengan más que ver con eh un futuro de
01:05:51ciudad, digamos, y con una
01:05:53redistribución de la de la renta urbana,
01:05:55que es lo que genera el propio estado,
01:05:57¿no? Con un SUPTE, con una cloaca, como
01:05:59ahí se valoriza la tierra de verdad, no
01:06:01es este chico que valoriza la tierra, la
01:06:03valoriza el Estado con los impuestos de
01:06:04todos. Entonces ahí hay una oportunidad
01:06:06para pensar. De hecho, el la política de
01:06:08organización de de barrios populares a
01:06:10nivel nacional que que es resultado de
01:06:13una política pública, de una política de
01:06:14estado que es de dos gestiones,
01:06:17sí tiene un inicio en en 201827 con el
01:06:19gobierno Mauricio Macri a nivel nacional
01:06:21y después se da continuidad y
01:06:22financiamiento con Alberto con impuestos
01:06:25con el impuesto país. Con el impuesto
01:06:27país y con el impuesto y con el aporte
01:06:29de las grandes fortunas, o sea, sin
01:06:30cobrarle impuesto a la gente que
01:06:31realmente tiene la capacidad
01:06:33contributiva de hacerlo. Ninguna
01:06:35política urbana es real, digamos. Y lo
01:06:40que dice este chico, además, es de, o
01:06:42sea, la idea que que tiene como
01:06:44trasfondo es como eh vos metés a todos
01:06:47los pobres en un sector de la ciudad y
01:06:49dejás a los ricos en otro sector de la
01:06:51ciudad. Y eso eh es perjudicial para el
01:06:54desarrollo eh claro, para todos, también
01:06:56para los ricos, porque vamos a empezar a
01:06:57vivir en getos, los ricos de un lado,
01:06:59los pobres del otro y eso genera una
01:07:00sociedad fragmentada, una sociedad
01:07:01fracturada, más inseguridad, eh más
01:07:03desconfianza en el otro, peor calidad
01:07:06educativa. Digo, como hay un montón de
01:07:08de problemas en la propuesta de este
01:07:09tipo.
01:07:09Creo que lo que está atrás de eso
01:07:10también, a ver, te dejo, María, es eh eh
01:07:13y un poco también lo decía Pitu, ¿no?
01:07:14Como pareciera que atrás tenemos la idea
01:07:17de que los sectores de mayores recursos
01:07:20tienen derecho a vivir en cierta zona de
01:07:22la ciudad y los sectores con recursos no
01:07:25tienen ese derecho. Entonces, la idea de
01:07:27la reubicación, uno podría pensar hasta
01:07:29darlo vuelta y decir, "Bueno, si tanto
01:07:31les molesta, estoy haciendo ejercicio
01:07:32gracioso, vivir al lado de la villa, que
01:07:35los ricos se mueven al sur de la
01:07:36ciudad." Digo, entren de pensar una,
01:07:38¿no? Eh, una solución mágica podrías
01:07:40pensarla al revés. Eh, María, ¿cómo lo
01:07:42ves esto? Comparto con lo que él decía,
01:07:44creo que hay muchas ideas cerradas.
01:07:46Primero que es ficticio, digo, siento
01:07:47que es una discusión de
01:07:50conceptualmente equivocada por esto que
01:07:52decís vos. Digo, el problema es cómo
01:07:53hacemos para que personas que hoy están
01:07:54viviendo en situaciones
01:07:57eh malas vivan mejor, ¿no? Como volamos
01:08:00una cosa para que el suelo valga más,
01:08:02porque ese es un poco el planteo.
01:08:03Entonces, se valoriza la 31 y se
01:08:04valoriza no sé qué y quién va a vivir
01:08:06ahí. Porque de hecho uno de los
01:08:07problemas a veces de este tipo de
01:08:09intervenciones urbanas es lo que se
01:08:10llama gentrificación, que hacer es que
01:08:12todo vaya valiendo. Entonces digo, ¿cuál
01:08:13es el problema resolver acá? Que la
01:08:15tierra valga más o que podamos vivir
01:08:16mejor primero. Después
01:08:18es imposible. En la villa 31 hab 45,000
01:08:21personas. Todas las políticas que hubo
01:08:23en el mundo de radicación de villas
01:08:25fracasaron. Entonces, no es que es
01:08:27imposible porque la política es el arte
01:08:29de lo posible, pero está mal. Aprendamos
01:08:31de lo que pasó mal, lo que no funcionó,
01:08:33incluso lo que no funcionó en la ciudad
01:08:34de Buenos Aires en la época del 70
01:08:36cuando se movieron las villas de un
01:08:38lugar a otro.
01:08:38Hicieron en la dictadura. Se hizo ese
01:08:40trasló la dictadura con 312,000 billeros
01:08:43y terminó con 11,700.
01:08:45Pero los problemas sociales
01:08:47persistieron, ¿entendés? Se movió gente
01:08:49de un lugar a otro y
01:08:50hoy volvemos a hacer 300000 billeros
01:08:51igual. Hoy sí muchas de las villas del
01:08:54conurbano que todo el tiempo, digamos,
01:08:55está esa disputa entre el conurbano y la
01:08:57capital nacieron en esa época vía el
01:08:59plan de radicación de villas de Cachad.
01:09:00Me parece que que de nuevo estamos como
01:09:02discutiendo un sin sentido porque da
01:09:04clics en Twitter y sí me parece que es
01:09:06problemático porque se consolida un
01:09:08discurso de odio que cada vez agrega más
01:09:10y que pensar que eso no tiene después
01:09:11consecuencias en la vida cotidiana
01:09:13nuestra de nuestros hijos es mentira.
01:09:16Yo creo que la falta de propuesta es lo
01:09:17que le da la aparición a estos tipos. la
01:09:19falta de de propuestas concretas, de
01:09:22construir propuestas concretas y con y y
01:09:24que sean colectivas y que se
01:09:27Sí me parece que es una oportunidad para
01:09:29nosotros en el sentido aplio digo, es es
01:09:31un problema real de la Argentina y de la
01:09:33ciudad de Buenos Aires. Entonces, me
01:09:34parece que hay que innovar en cómo se
01:09:36resuelve. Ahí nosotros sacamos justo un
01:09:38laburo la semana pasada entre techo y
01:09:40fundar donde ponemos ideas sobre la
01:09:42mesa, una en el financiamiento. Yo creo
01:09:44que obviamente se necesita
01:09:45financiamiento público, pero creo que
01:09:47hay que innovar en cómo se financia
01:09:48porque si vamos a tardar millones de
01:09:49años en resolverlo
01:09:50y que hay que eso pensar distinto para
01:09:52dar mejores soluciones. Entonces en vez
01:09:54de enojarnos, construyamos mejores
01:09:56ideas. María, para cerrar y ahora vamos
01:09:58a una pausa y venimos con la segunda
01:09:59parte de la charla, pero bueno, se se
01:10:02puso interesante. Me interesa que vos
01:10:05con tu experiencia,
01:10:08habiendo estado en la gestión de la ciud
01:10:10Buenos Aires con el PRO, tuviste obtenés
01:10:14un acercamiento que por ahí en esta mesa
01:10:18eh otros lo tenemos menos, sobre todo
01:10:20con eh el votante de la se Buen Aires
01:10:23que vota a la centro derecha. Eh,
01:10:28¿y qué pasa ahí? O sea, vos tenés alguna
01:10:30traducción posible que por eso también
01:10:32yo mostraba el video de de Beltrán de
01:10:35hablarle ese sector, porque a veces creo
01:10:37que que las gestiones incluso la reta
01:10:40cuando hacían política social hasta a
01:10:42veces comunicacionalmente no la contaban
01:10:43mucho por un sentido decir, bueno, a mi
01:10:45electorado esto no le copa tanto, ¿no?
01:10:47Entonces hay un problema ahí. Vos eh
01:10:49querés encontrar una forma donde
01:10:52incorpores eh discursivamente o que no
01:10:54aleje a ese tipo de votantes eh una
01:10:57política social que busque mal la
01:10:59igualdad, que la gente viva bien?
01:11:01Por supuesto que sí. Yo creo que fue uno
01:11:02de los grandes errores del PRO en esta
01:11:04ciudad. Creo que el PRO hizo los últimos
01:11:06años, digo, juntos por el cambio, porque
01:11:08también fue una coalición más grande en
01:11:10términos ponerle de política de
01:11:11integración urbana, el avance más
01:11:13significativo de los últimos años de la
01:11:14historia de la ciudad y políticamente,
01:11:16bueno, se decidió no contar, no hacerse
01:11:18cargo. Yo creo que esa fue siempre una
01:11:20de mis diferencias
01:11:21y yo creo que estas políticas hay que
01:11:23dejar de verlas como unos contra otros.
01:11:26Lo hablábamos el otro día en una reunión
01:11:27que que teníamos con muchas
01:11:28organizaciones. Esto es por el bien de
01:11:30todos.
01:11:31Los delitos más grav más más graves en
01:11:33la ciudad de Buenos Aires, ¿dónde se
01:11:34cometen? En las villas cuando ¿Por qué?
01:11:37Porque el estado no está. Cuando se
01:11:38interviene y hay escuelas, empieza a
01:11:40haber seguridad, empieza a haber
01:11:41iluminación, empieza a haber control del
01:11:44Estado en el buen sentido. Bueno, eso
01:11:46cambia, eso baja, hay más posibilidades.
01:11:48¿Y qué queremos nosotros? Una sociedad
01:11:49integrada. Queremos que baje el delito,
01:11:50queremos que mejore la seguridad. Miren
01:11:52lo que fue Chacarita. Triumbirato era
01:11:54una calle por la que no se podía pasar y
01:11:56hoy tenés colectivos que están pasando
01:11:58por ahí. los vecinos de la zona que al
01:12:00principio estaban en contra de que ese
01:12:01proceso se hicieran. Cuando yo me fui al
01:12:03gobierno, no me acuerdo la última
01:12:05reunión, con ellos que hicieron, tenían
01:12:07razón, esto está mucho mejor. Entonces
01:12:09basta de esos antagonismos, este tipo de
01:12:11intervenciones hace que mejore todo lo
01:12:13que hacíamos con la Huache, no estamos
01:12:15en contra de los planes, no sé, la tasa
01:12:17de escolarización mejorar la Argentina,
01:12:18no le preocupa a todas las personas
01:12:20argentinas, las de derecha, que la
01:12:22educación sea mejor. Bueno, acá una
01:12:24medida que también política de estado,
01:12:25creo que es de las pocas que quedan en
01:12:27términos sociales porque salió en el
01:12:292009 decreto de Cristina, la había
01:12:30diseñado Lilita, Macri la mejoró,
01:12:32Alberto sacó la alimentar, hoy mi es a
01:12:35lo único que le está poniendo plata.
01:12:37Che, esto funciona porque y funciona
01:12:39para todos. Entonces, creo que pensar el
01:12:41desarrollo no es de unos contra otros.
01:12:44Eh, vamos a hacer una muy breve pausa
01:12:46porque nos pasamos, pero bueno, creo que
01:12:48viene interesante la charla. nos queda
01:12:50unos minutos después de esta breve
01:12:52pausa. Ya venimos.
01:12:55[música]
01:12:57Bueno, muy bien. Aquí estamos de vuelta
01:12:58con la pregunta. Eh, hoy eh nos estamos
01:13:02preguntando qué se puede hacer con eh
01:13:05con las ciudades, cómo se pueden
01:13:06gobernar, gestionar, pensar,
01:13:08transformar. E estamos haciendo este
01:13:14programa con María Migliore, con Pitus
01:13:16Salvatierre, con Fernando Verkovic.
01:13:18Antes de volver a la mesa, les tengo que
01:13:20decir eh que se viene la última fecha
01:13:24del año de El Mundo Sin filtro, es el
01:13:27espectáculo unipersonal de Periodistán,
01:13:30de Fernando Duclos, un viajero errante
01:13:33que además publicó sendos libros sobre
01:13:36sus viajes publicados por la literal
01:13:37Futuro Rock, e de sus viajes por
01:13:40Oriente, por eh por Asia, por eh e
01:13:44India, por todo,
01:13:45por Europa también, bueno, por todos
01:13:46lados. La cuestión es que el jueves 27
01:13:48de noviembre en Dumón 4040 va a ser la
01:13:52despedida de un mundo sin frito de este
01:13:54año. Es un show para conocer un mundo
01:13:55diferente, para pensar la inmensidad y
01:13:57complejidad de países que desconocemos.
01:13:59Si te gusta viajar o te intriga cómo se
01:14:01vive en Afganistán, en Irán, en Bután,
01:14:03bueno, este espectáculo es para vos. Yo
01:14:06agrego también que se trate un montón de
01:14:08otras culturas y espacios que recorre el
01:14:11show de de Periodistán.
01:14:14Superreomendable. Eh, y si estás en
01:14:16Uruguay, vas a poder hacer lo mismo, ir
01:14:18a ver este espectáculo el martes 25 de
01:14:21noviembre en la sala Camacua en
01:14:24Montevideo. Las entradas ya están a la
01:14:25venta en Red Tickets. Ambas fechas
01:14:28tienen descuentos para nuestros oyentes,
01:14:30así que no se lo pierdan, pero está el
01:14:32Mundo Sil Filtro. 25 de noviembre en
01:14:34Montevido y 27 última fecha en Dumón
01:14:384040. Bien, volvemos con nuestra mesa.
01:14:41Eh,
01:14:43estuvimos hablando de muchas cosas.
01:14:44Estuvimos hablando de eh de las
01:14:46fracturas sociales en nuestras ciudades,
01:14:48de las posibilidades de gestión, de las
01:14:51políticas públicas vinculadas a la
01:14:52vivienda, a la educación, eh a los más
01:14:56vulnerables, la cuestión de eh las
01:14:58villas de eh de nuestra ciudad también y
01:15:01su integración como barrios. un proceso
01:15:03que eh estuvimos conversando, se inició,
01:15:06eh pasamos de de esa fase expulsiva o o
01:15:11represiva a una eh distinta que ahora eh
01:15:15entiendo el consenso de la mesa también
01:15:16que está frenado y que hay que volverle
01:15:18a dar potencia. también discutíamos con
01:15:20estas miradas eh muy retrógradas eh que
01:15:25buscaban nuevamente la expulsión eh de
01:15:27los habitantes y las villas eh de de su
01:15:30lugar de de de su barrio. Eh yo ahora
01:15:33los quería llevar a a algo que me parece
01:15:35también es muy de esta época,
01:15:38que es eh se dice mucho, yo no tengo acá
01:15:40lo el el dato en la mano, pero eh que es
01:15:44cada vez vive la gente vive más sola en
01:15:46las ciudades, ¿no? de vivo sol un
01:15:49departamento, bueno, como sea, pero eh
01:15:51de esa soledad que también se vincula
01:15:53con la soledad digital, ¿no? Personas
01:15:55que ven poco a otras personas y ese se
01:15:58genera todo un ciclo y la ciudad ahí me
01:16:00parece que puede ser tanto un lugar
01:16:02donde refuerce esa situación o vaya a a
01:16:06contrapelo.
01:16:08La ciudad de Buenos Aires lo tiene, pero
01:16:09me tocó hace poquitas horas de estar en
01:16:11Montevido que estaban haciendo la noche
01:16:13de las librerías y era esos eventos que
01:16:16son que de verdad te ponen de buen
01:16:19humor. Lo digo, parece una pavada, pero
01:16:20es como una
01:16:22ver un montón de gente que está haciendo
01:16:24algo cultural o que se junta a comer,
01:16:27ocupa el espacio público y además como
01:16:30que se interrumpe la ciudad normal y de
01:16:32pronto no las calles se convierten en
01:16:33peatonales, hay un show, ¿no? Bueno,
01:16:36pasan otro tipo de cosas. E bueno, pero
01:16:39¿cómo ven ustedes esta cuestión de la
01:16:41soledad de los del espacio público eh de
01:16:45este problema que no es solamente de
01:16:47nuestra ciudad, sino es un problema en
01:16:49general, ¿no? De la de las grandes
01:16:51urbes. ¿Para dónde se puede ir con eso?
01:16:52¿Hasta dónde se puede ir?
01:16:54Yo creo que que sí, que que la sociedad
01:16:57eh nos hemos convertido más
01:17:00individualistas, diría yo, eh más
01:17:02solitarios y creo que todo hay muchos
01:17:04factores que que que apuntan hacia hacia
01:17:07ello. Primero las redes, claramente la
01:17:09conectividad, porque encima es son
01:17:13muchas veces personas aisladas en
01:17:15contacto en personas, digo, son personas
01:17:18que no tienen contacto con otras que
01:17:20están pero no están aisladas porque
01:17:22están conectadas a través de la red, no
01:17:23se sienten aisladas, no no sienten la
01:17:25percepción de estar aislado
01:17:27y después también me parece que aporta
01:17:30esa situación la problemática económica
01:17:32y social general. O sea, cada cada uno
01:17:34está en sí mismado en su propio
01:17:36problema.
01:17:37Mm. Yo ayer estuve con mi hermana
01:17:40eh a la tarde con Karina en casa tomando
01:17:43mate y la verdad que en un momento le
01:17:45dije pará hablemos de otra cosa porque
01:17:47era, no le pagué el mínimo de la deuda,
01:17:50el préstamo, el estro otro y todo,
01:17:52viste, contándome un gozo y
01:17:53disculpándose a ella misma por estar tan
01:17:55endeudada, no sé, mil cagadas para no es
01:17:59un viste, estás en esa situación porque
01:18:01todos estamos en Yo también yo un montón
01:18:03de guita, tengo tres préstamos y como
01:18:05viste está en mismada en ella misma que
01:18:08no era ni siquiera capaz de mirar y
01:18:10decir, "Ah, vos también estás igual que
01:18:11yo, que yo mi hermano."
01:18:13Y entonces eso le impedía ver que era un
01:18:15sistema, que a todos nos está llevando
01:18:17hacia ahí y lo convertía en un problema
01:18:19personal,
01:18:20un problema una situación. Entonces, que
01:18:21esa esas dos combinaciones está haciendo
01:18:23que la gente esté como en su en su
01:18:26quilombo y tratando de resolver su
01:18:27problema pensando que está comunicado
01:18:30con todo el mundo porque abre el una red
01:18:32social y ve a sus amigos, pero sigue con
01:18:35su problema y creo que eso no está
01:18:37ensimismando a cada uno en nosotros
01:18:39mismos.
01:18:40Sí, yo creo que hay que hay que empezar
01:18:43más que nunca a pensar eh formas de
01:18:45apropiarse de nuevo el espacio público.
01:18:47Vos decías recién de la noche de las
01:18:48librerías y me pareció hermoso cuando
01:18:49dijiste, ¿no? Y y las calles se
01:18:50transforman en peatonales y la gente y
01:18:52eso es relindo y eso también es una
01:18:54disputa por el espacio público de decir
01:18:55como, "Che, quizás le estamos dando
01:18:57demasiado protagonismo, no sé, al auto y
01:18:59poco protagonismo a otra forma de
01:19:01moverse por la ciudad que nos conectan
01:19:03más con los demás, que además
01:19:04económicamente también es mejor porque
01:19:05la gente cuando camina compra más en los
01:19:07negocios cuando va con el auto." Eh, y
01:19:10después repensar eh la forma de los
01:19:13espacios públicos. No sé, ayer, por
01:19:14ejemplo, hicimos una caminata con con
01:19:16Fabio Márquez, paisajeante en redes, que
01:19:18es un capo.
01:19:19Sacamos un libro buenísimo que no lo
01:19:20tengo acá, soy un salame. ¿Cómo voy a
01:19:23tener el libro para mostrarlo? Sacó
01:19:24nuestra propia editorial.
01:19:26Lo presentan ahora me parece
01:19:27Memoria de Buenos Aires, eh, donde está
01:19:29todo ese trabajo de paisajeante
01:19:31vinculado a al patrimonio urbanístico.
01:19:35Una sola cos y paradójicamente
01:19:37en los próximos dentro de tr meses
01:19:39empiezan los carnavales.
01:19:41Sí. Y los cursos, los cursos de la
01:19:43ciudad eran un lugar de encuentro
01:19:44público y desde hace bastante tiempo
01:19:46están siendo combatidos.
01:19:48Eh, las habilitaciones no se los dan.
01:19:50Eh, parece que este este febrero va a
01:19:52haber mucho menos corsos que que el año
01:19:54pasado y eso se viene repitiendo todos
01:19:56los años
01:19:57y la verdad que los por lo menos para
01:19:59los sectores más populares de la línea
01:20:01de Ravira al sur,
01:20:02esos eventos eran eventos masivos en
01:20:05donde yo me quedé yendo al al corso de
01:20:09Alverdi de Matadero,
01:20:10en todos los barrios
01:20:11me disfrazaba, me acuerdo de gitano, mi
01:20:14vieja me disfrazaba con lo que podía de
01:20:16de ciruju acuerdo con una soga, iba
01:20:18disfrazado al corso, Era un encuentro de
01:20:20de gente masivo en donde la gente se se
01:20:23se encontraba, se tocaba, no había una
01:20:26pantalla intermedia. Eh eh el el el el
01:20:31el y vuelta que se produce en el verte,
01:20:33en el estar, el tocarte, el sentirte, el
01:20:35ver cómo está el otro, el sentirte
01:20:37comunidad, el verte con otro, el caminar
01:20:39entre la gente y ver que son todos más
01:20:41parecidos a vos de lo que vos pensás. Y
01:20:43me parece que son pequeñas cosas que
01:20:46eran haciana la identidad de la ciudad,
01:20:47cual es la que estamos combatiendo todo
01:20:49el tiempo,
01:20:50que es un poco lo que hablábamos antes
01:20:51de la de esta posibilidad de la mixtura
01:20:52social en la ciudad, ¿no? De poder salir
01:20:54a la calle y encontrarte con otra
01:20:55persona que por ahí sí es parecida a vos
01:20:56un montón de cosas, pero en otras no. Y
01:20:58aprender del otro, que el otro te la
01:20:59oportunidad de conocerte a vos. Digo, y
01:21:01retomando lo de lo de Paisaje, ayer
01:21:03hicimos una caminata con el Centro de
01:21:05Estudios Metropolitanos y él eh por la
01:21:07costanera, por la costanera norte,
01:21:09digamos, lo que antes era eh Punto
01:21:11Carrasco, que ahora es el parque
01:21:12Carrasco. Y uno dice como bueno, qué
01:21:14bueno eso, eso fue posible gracias a un
01:21:17montón de movilizaciones que hubo en
01:21:18plena pandemia, la audiencia pública con
01:21:20más gente que después la legislatura
01:21:22terminó votando en contra de lo que la
01:21:24audiencia pública marcaba, que era no
01:21:26vender esas tierras, no resonificar eso
01:21:28como para vender, para hacer proyectos
01:21:30de vivienda que finalmente quedaron eh
01:21:32frenados. Y el parque que uno ve ahora
01:21:34está bueno en el sentido de que es un
01:21:36parque público o lo lo que quedó de de
01:21:38esa operatoria, pero no hay árboles, no
01:21:40no hay sombas, no es un lugar amigable,
01:21:42no se puede llegar fácil a la costanera
01:21:44y uno ve en otras ciudades de Montevideo
01:21:46que es la costanera es parte de la
01:21:47ciudad y y es los tipos de cosas también
01:21:50de de desde el progresismo, digamos,
01:21:52desde la ciudad de Buenos Aires tenemos
01:21:53que decir como, "Che, ¿cómo vamos a
01:21:54hacer para amigarnos con nuestro borde
01:21:57costero y ser un poco más parecidos a
01:21:59Montevideo o a Rosario incluso que hizo
01:22:01ese ese camino?" recorrió ese camino de
01:22:03forma muy interesante y creo que ahí eh
01:22:06poder encontrarnos en espacios públicos
01:22:07de calidad con equipamiento, con con un
01:22:10montón de de de diseño, digamos, de
01:22:13involucramiento de gente que está
01:22:15pensando eh cómo mejorar los espacios
01:22:18públicos de las ciudades del mundo,
01:22:19abrir los arrollos, digo, hay un montón
01:22:21de ideas para empezar a a aplicar en la
01:22:24ciudad de Buenos Aires que hacen que el
01:22:25espacio público sea más amigable y la
01:22:27gente deje de estar en en su casa porque
01:22:30le va a gustar más estar en la plaza, en
01:22:32un polideportivo, digo, como empezar a
01:22:34eh generar ese espacio de calidad es una
01:22:36cuenta pendiente para mí en la ciudad de
01:22:38Buenos Aires.
01:22:38María,
01:22:39comparto todo. A ver, creo que como lo
01:22:42decíamos al principio, el desafío más
01:22:43grande de las ciudades es cómo se
01:22:44reconstruye la vida en común y eso se
01:22:46juega en los espacios, digo, la noción
01:22:48de espacialidad, de espacio concreto,
01:22:50digo, la plaza, el bar, la calle, la
01:22:53costa, esas cosas son las que hay que
01:22:57hay que valorizar. Ayer la tarde tuvimos
01:22:59un encuentro muy lindo en Parque Los
01:23:00Andes donde la consigna de la invitación
01:23:02fue encontrémonos 2 horas sin celular.
01:23:04¿A qué? A encontrarnos. y gente que no
01:23:06nos conocíamos de ninguno de distintos
01:23:08lugares se puso a conversar sobre la
01:23:11importancia de bueno, una comunidad se
01:23:13va creando y se va haciendo mirándose a
01:23:15los ojos y compartiendo tiempo. Y ahí
01:23:18una de las cosas que que salían eh era
01:23:21primero eso, cómo regular de alguna
01:23:23manera la tecnología, no demonizarla
01:23:25porque también creo que las redes pueden
01:23:27ser también un canal positivo de
01:23:28expansión, democratizaron la
01:23:29comunicación muchísimo,
01:23:31pero no estar, digamos, sometidos al
01:23:33celular, a todo eso y dejar de que
01:23:36pensar que la solución es individual. Yo
01:23:38creo que la solución es colectiva. Lo
01:23:40que vos decías al principio, ponele,
01:23:41bueno, no se en las escuelas, los chicos
01:23:43tienen que tener el celular, ¿sí o no?
01:23:44Es mucho más fácil si vos construís con
01:23:46la escuela a la que van tus hijos un
01:23:48consenso de que no lo usan en la escuela
01:23:50y qué van a hacer cuando salen, que si
01:23:52vos sos el único, yo tengo dos hijas,
01:23:53que estás discutiendo con tu hija sobre
01:23:55que sí, que no. Entonces, para mí
01:23:58en esas cosas se juega la comunidad. Por
01:23:59a veces si no viste como un concepto muy
01:24:01abstracto. ¿Qué es eso? Que vos y los
01:24:04amigos, tus hijas y los amigos compartan
01:24:07valores sobre que es mejor que estén en
01:24:09la plaza o que estén en un club que
01:24:10estén con la pantalla te y ponernos de
01:24:12acuerdo en eso.
01:24:12Tengo una pregunta, María. Ahora soo
01:24:15esto es una pregunta casi técnica que
01:24:18que desconozco. E la en la ciudes esto
01:24:23de mi experiencia ir acá vo a mí acá que
01:24:25es es bastante impactante la diferencia
01:24:28cuando vos vas eh a los parques que
01:24:31están en la zona, no sé, hay que hablar
01:24:33eh
01:24:34el espacio ahora está concentrado en la
01:24:35zona norte,
01:24:36hay más espacio verde, pero además la el
01:24:38el no sé el parquizado que hay en la
01:24:40zona cercana avenida Libertadores es
01:24:41espectacular. Te puedes tirar, hacer
01:24:44este que tu hija juegue ahí, puedes
01:24:47tirar una amant
01:24:50plazas de mi barrio, eso no es así. El
01:24:52parquizado malísimo, la maleza de la
01:24:55maleza eso, pero de verdad es una
01:24:56simplemente se pone magita en un lugar
01:24:57que no es así de simple. Es otra, o sea,
01:25:00creo que
01:25:01bastante
01:25:02además de que hay más espacio. Se
01:25:03entiende lo que digo, ¿no? La calidad es
01:25:04bastante distinta también. Sí, ahí el
01:25:06detalle cómo se está haciendo el
01:25:07mantenimiento ahora, la verdad que no lo
01:25:08tengo. Sí, creo que es eh no creo que en
01:25:10los últimos años se avanzó mucho en la
01:25:12ciudad, en la mejora de los espacios
01:25:14públicos. Falta un montón, sobre todo en
01:25:16la zona centro y en la zona sur falta
01:25:18acceso y calidad. Creo que en la zona
01:25:20sur hay un montón de espacio verde que
01:25:22podría aprovecharse. Eso está muy muy
01:25:24desaprovechado. Entonces sí hay ahí que
01:25:26invertir más
01:25:28e invertir más en mantenimiento también.
01:25:32Déjenme que muestre los que están viendo
01:25:33por YouTube. Este es el libro que
01:25:35sacamos Memoria de Buenos Aires, de
01:25:36Fabio Márquez, este alias paisajeante y
01:25:40Natalia Querabián, eh, que es una una
01:25:43gran ilustradora, eh, y es un libro
01:25:46hermoso sobre sobre el patrimonio
01:25:49arquitectónico, sobre todo de de nuestra
01:25:51ciudad, muchos edificios que ya no
01:25:53existen. También es un un libro donde
01:25:55pone el foco en eso, ¿no? Estamos un
01:25:57poco destruyendo nuestro propio
01:25:59patrimonio edilicio, eh, aparentemente
01:26:02sin mayores regulaciones o donde la idea
01:26:04es medio desregular y que y bueno, eh no
01:26:07darle importancia a eso, ¿no? Pero Marí,
01:26:11te interrumpí, eh,
01:26:12no, algo que me quedaba pensando cuando
01:26:14te escuchaba con lo de vivienda también
01:26:15y demás, que
01:26:17creo que hay algo que hay que recuperar,
01:26:18¿no? Eh, que es un poco el sentido común
01:26:21de la calidad de lo público. Yo siento
01:26:23que hoy el discurso que está imponiendo
01:26:24el gobierno nacional es que lo público
01:26:26es igual a mala calidad, es como el
01:26:28estado es malo, lo hace mejor el privado
01:26:31y que lo público es de alguna manera
01:26:33para el descarte.
01:26:34Cuando vos vas a un montón de ciudades
01:26:36del mundo que te gustan o que tienen
01:26:38buena calidad de lo público, lo público
01:26:40es para todos y es lo mejor. Digo, vas a
01:26:42un parque, no sé, Madrid y es
01:26:45espectacular. Entonces, creo que
01:26:46nosotros desde el sentido amplio hay que
01:26:48recuperar
01:26:49ese valor de lo público tiene que ser lo
01:26:52mejor. Y eso va a volver a ser que la
01:26:54gente quiere estar. ¿Cómo con los
01:26:56mejores parques tienen que ser públicos,
01:26:57las mejores escuelas tienen que ser las
01:26:59públicas? Hoy vos decís que el estado
01:27:00tenga parque público de vivienda y te
01:27:02dicen comunista. Dec, che, pará, Viena
01:27:04lo tiene así, París lo tiene así,
01:27:06Singapur está haciendo así y está bueno
01:27:08y y hay algo que vos dijiste que es
01:27:09imperceptible, pero es
01:27:11no es solamente para el que no puede
01:27:13acceder, se organiza la sociedad de esa
01:27:15manera y eso para mí cambia todo porque
01:27:18ex el estado deja de ser eh subsidiario
01:27:21del mercado y el mercado empieza a ser
01:27:23eh digamos marcado su camino por el
01:27:25Estado no es solamente para los que
01:27:26menos tienen, es para todos.
01:27:27El estado es para todos. Entonces ese
01:27:29concepto hay que revalorizar y hay que
01:27:31decirlo porque si no la discusión está
01:27:32siempre seteada en los términos que
01:27:34están imponiendo la discusión.
01:27:36Pero pues creo también que hay que
01:27:37hacernos cargo de que muchas cosas el
01:27:39Estado funciona mal
01:27:41y que el Estado tiene que modernizarse y
01:27:42que no sé, el otro díaamos una discusión
01:27:45sobre los trámites, ponele, ¿no?
01:27:47Ajá.
01:27:47Yo decía, "¿Qué pasaría si el Estado
01:27:49trata al ciudadano como un cliente en el
01:27:51sentido de cuidarlo? Que sea lo
01:27:53prioritario, vos una mujer pobre que
01:27:55quiero ver la OH, le pueden pedir el
01:27:56mismo papel 10 veces." Claro,
01:27:58hoy con esto, chicos, podrías hacerlo de
01:28:00como se hace en Estonia, por ejemplo,
01:28:02que las distintas dependencias tienen
01:28:04prohibido pedirte dos veces lo mismo,
01:28:05está todo integrado. Avanzar en eso es
01:28:08privatizar el Estado, no es que el
01:28:10Estado tenga mejor resolución de
01:28:12servicio y calidad. Bueno, pero esa
01:28:14discusión también en esto de discusiones
01:28:15que se han abandonado se dice, si el
01:28:17estado es lo que más nos importa, el
01:28:19estado tiene que ser lo que mejor
01:28:20funcione. Y ahí hay mucho por innovar,
01:28:23discutir. No sé, Colombia poner hace una
01:28:25semana estuve en el día mundial de las
01:28:27ciudades que se hacía en Bogotá. Tiene
01:28:29empresas públicas para proveer muchos
01:28:31servicios públicos y esas empresas
01:28:33públicas tienen inversión privada. Hay
01:28:34accionistas privados y funcionan bárbar.
01:28:36¿Qué tipo de empresas son?
01:28:37Empresas para la inversión de
01:28:39infraestructura.
01:28:41hace varios años empezaron con todo los
01:28:43procesos de integración. La inversión de
01:28:46los servicios públicos es un ente
01:28:48público privado y la verdad que
01:28:49funciona.
01:28:50Teleférico, hay gente, digo,
01:28:51el teleférico es uno. Entonces, eso,
01:28:55¿por qué no ponemos en discusión esos
01:28:56temas? Sobre todo eso, ¿cómo hacemos
01:28:57para poder dar mejores resultados
01:29:00concretos para que no quede en una idea
01:29:01abstracta, no? ¿Qué es lo comunitario?
01:29:03Que haya plazas espectaculares en toda
01:29:04la ciudad de Buenos Aires. ¿Cómo vamos a
01:29:06lograr eso? Parque público. Bueno,
01:29:08¿cuánto sale? ¿Cuánto es? ¿Quién lo
01:29:09construye? ¿Lo construye el privado, lo
01:29:11construyen empresas? Porque ahí me
01:29:12parece que hay alguna la discusión, si
01:29:14no de nuevo que la estamos corriendo
01:29:15atrás y que
01:29:17impera esto. El estado es malo para
01:29:19subsidia al privado, como decía.
01:29:20Sí, totalmente. Como algo que me acuerdo
01:29:22que dijo Mónica Fein, que fue intendenta
01:29:25de de Montevide, de Montevide de
01:29:26Rosario, son dos ciudadas que me
01:29:28confundo mucho porque me gustan las dos.
01:29:30Eh, decía que el desarrollo urbano tiene
01:29:32que ser eh guiado por la planificación
01:29:34urbana y no al revés. Y lo que vemos en
01:29:36Ciud Buenos Aires es, digo, más allá de
01:29:38que yo respeto muchísimo el trabajo que
01:29:40hizo María con con integración sociobana
01:29:42en los barrios y demás, era una gota en
01:29:45el desierto de una, para mí, falta de
01:29:47planificación urbana generalizada donde
01:29:50el desarrollo urbano marcaba la a la
01:29:52planificación urbana, digo, eh venta de
01:29:54tierras masiva, eh cero castigo a
01:29:58grandes desarrolladores urbanos que
01:29:59tenían tierra pública, compraban tierra
01:30:01pública y la dejaban tirada ahí durante
01:30:02años edificio del Plata. Eh, tenemos ahí
01:30:05en Costanera Sur también un predio donde
01:30:07se resonificó y no sabemos qué está
01:30:09pasando. Digo, un montón de actitudes
01:30:11donde el desarrollo urbano decía como,
01:30:13"Bueno, bueno, dale, si me sobra algo,
01:30:15te tiro algo para las villas, te tiro
01:30:16algo para el resto." Y eso debería ser
01:30:18al revés porque
01:30:19sí hay que pensarlo para todo, para el
01:30:21transporte. Poner ese es un tema también
01:30:22que está recontra
01:30:25poco discutido. Digo, el deterioro de la
01:30:27calidad del transporte público, ¿por qué
01:30:29estamos todos viniendo en hay más autos?
01:30:31Porque trata de tomarte un tren. Digo,
01:30:32hoy en la mañana yo como vine en auto.
01:30:34¿Por qué? Porque la frecuencia del tren
01:30:35esta mañana tendría que haber salido a
01:30:36mi casa recontremprano.
01:30:38No funciona. Demo. Es esas creo que son
01:30:40las discusiones que hay que dar. Bueno,
01:30:42para recuperar la calidad de lo público
01:30:44y que lo público sea para todos. El otro
01:30:46día veía un video del subte de Santiago
01:30:47de Chile que hace 20 años era miraba al
01:30:50subte de Buenos Aires con Nvidia y ahora
01:30:51nosotros lo miramos con envidia al sub
01:30:53de Santiago de Chile y veía un video
01:30:55donde pasaban subes cada 30 segundos y
01:30:57vos decís como coches 0 km kilómetros.
01:30:59veo como y bueno, ahí se le dio bola a
01:31:01una empresa metropolitana de transporte,
01:31:03otro tipo de planificación donde los
01:31:05público eh
01:31:06Santiago avanzó muchísimo en área
01:31:08metropolitana.
01:31:08Sí, sí, sí, sí. Em, ¿cómo ven? Eh,
01:31:13a ver, e
01:31:16quiénes podrían ser solidarios eh en un
01:31:20proyecto de ciudad integrada. Cuando
01:31:22digo, bueno, hipotéticamente todos, pero
01:31:24si pensamos en sujetos reales también
01:31:26atravesados por un país como la
01:31:28Argentina con su discusión política,
01:31:30incluso pongámoslo la mesa con un
01:31:32gobierno nacional de estas
01:31:33características a una aún con eso, ¿no?
01:31:35O o con todo eso, porque si no
01:31:37estaríamos como debatiendo este algo
01:31:40abstracto. ¿Ven
01:31:44las condiciones para que estas estas
01:31:46agendas sean mayoritarias? En ese
01:31:48sentido o lo digo de otra manera, ven
01:31:50una alianza posible entre sectores
01:31:52populares y medios en la ciudad de
01:31:53Buenos Aires, porque creo que al final
01:31:55si lo traducimos en términos de
01:31:56sociología políticamos hablando de eso,
01:31:57¿no? Digo, porque estamos tocando temas
01:31:59que son que tien que ver con eh con los
01:32:02más humildes, también con los sectores
01:32:03medios, una ciudad que tiene mucho los
01:32:05dos, porque en términos numéricos,
01:32:07incluso la ciudad más rica del país, los
01:32:09muy ricos son pocos, digo, ¿no? Sí,
01:32:12inclusive era ap parte de la discusión
01:32:14cuando estábamos en la reunión en fundar
01:32:16con con Marí y muchos compañeros de
01:32:18distintas organizaciones hablando de
01:32:20este tema de la integración urbana y de
01:32:22por qué y del valor de eso. Y ahí salió
01:32:25que le choreamos a Morena por el bien de
01:32:27todos
01:32:28porque Morena tiene un lema que es por
01:32:30el bien de todo primero los pobres. Eh,
01:32:32yo creo que es un lema que debería
01:32:34tomarse en Argentina y que el estado lo
01:32:36debería tomar el bien de todos, el
01:32:38Estado es de todos, pero primero los
01:32:39pobres para que todo funcione mejor. Eh,
01:32:42en esa discusión nosotros entendíamos
01:32:44que claramente va, por lo menos que yo
01:32:46planteaba claramente que al que hay que
01:32:48convencer de integrar las villas al
01:32:51resto de la de la traza urbana de la
01:32:53ciudad de Buenos Aires es al porteño que
01:32:55vive fuera de la villa, ¿no? El que está
01:32:56que está dentro ya está convencido que
01:32:57quiere ser vivir como aquel. Claro,
01:32:59hay que convencer al que está fuera de
01:33:00que es mejor para todos. Creo que el
01:33:02concepto de por el bien de todos
01:33:05es el concepto que tenemos que empezar a
01:33:07imponer para poder convencer a los
01:33:10sectores de clase media que son los más
01:33:12permeables a esta a esta política o lo
01:33:14que yo creo que lo que más vamos a
01:33:16permear esta política en base a
01:33:18realidades concretas, o sea, integrar
01:33:21una villa al resto de la tras urbana es
01:33:24tener un punto de venta de droga menos
01:33:26cerca de tus pibes. Y yo siempre lo
01:33:29digo, yo me canso de ver pib clase media
01:33:32entrando a mi barrio,
01:33:34arriando un montón para comprar un poco
01:33:36de cosas, arriando un montón. Es más,
01:33:40muchas veces he dicho, "Che, vení, no vá
01:33:42por allá, date la vuelta por allá porque
01:33:44allá acá ya te casan, ¿me entendés?"
01:33:46Entonces digo
01:33:47para estos decís porqueo que creo que no
01:33:49se dice, pero hay otras grandes ciudades
01:33:52por ahí Río fue muy ahora eh el tema por
01:33:55todo lo que pasó, pero íbamos
01:33:57hablaban de ciudades colombianas, pero
01:34:00donde vayas por ahí Montevideo, ¿no? Por
01:34:02las críticas que tiene que están
01:34:04bastante peor en ese sentido que Buenos
01:34:05Aires, ¿no? Digo más fracturadas es como
01:34:08un futuro posible, ¿no? El tema es si
01:34:09vamos para ese lado o para el otro.
01:34:11Para el otro,
01:34:12¿eh? Digo, pero en ese sentido es verdad
01:34:13que Buenos Aires tiene, digo, no, no
01:34:16llegó a ese nivel de fractura, ¿no,
01:34:17María, coincidís con eso? En que que
01:34:19todavía es una ciudad que puede
01:34:20Sí, sí tiene mucho menos fractura urbana
01:34:22que Río, por ejemplo, o que Chile.
01:34:23Santiago de Chile es una cosa que es
01:34:25mismo Santiago, que vos lo elogiabas
01:34:26recién por los subtestes
01:34:28Santiago tiene una desigualdad que es
01:34:29una parte no rica y otra parte es pobre
01:34:31y no se mezcla nunca. Eso seguro.
01:34:33Colombia lo mismo. Bogotá también está
01:34:34muy fragmentada. Santiago tiene chistes,
01:34:36eh, ahora no me acuerdo ninguno, pero
01:34:37vinculados a dónde, a a los barrios y a
01:34:39dónde dio como y y la idea que casi que
01:34:42el que va a otro otro barrio está
01:34:43haciendo turismo, ¿no? Y hay mucha gente
01:34:46estos Buenos Aires todavía para mí
01:34:48estamos mejor. Lo que pasa es que que de
01:34:50nuevo hay como dos caminos o se empeora
01:34:53o podemos integrarla.
01:34:54Yo creo que estamos en un momento
01:34:56Yo creo lo mismo y me parece que hay una
01:34:58oportunidad para pensar y imaginar
01:35:00distintas. Y la composición legislativa
01:35:02que se viene también abre otras
01:35:04oportunidades.
01:35:06Sí, por la aparición de nuevos bloques,
01:35:07está el bloque de la hay una hay menos
01:35:10mayoría automática que hace y
01:35:11por lo menos el Prociera tener una menor
01:35:13después hay que ver el el la estrategia
01:35:16de de alianza que tenga el Pro hacia el
01:35:17año que viene, pero no tiene la mayoría
01:35:20absoluta que tuvo casi toda su gestión
01:35:23desde que arrancó Mauricio Macri. Hoy
01:35:24hay una legislatura con distintos
01:35:26bloques, con una minoría, con la primera
01:35:28minoría que es el peronismo. Eh, creo
01:35:31que hay distintas posibilidades de
01:35:32alianza para distintos temas
01:35:34estratégicos
01:35:35eh con determinados sectores, con
01:35:37determinados bloques que por cómo
01:35:39gestionaron no deberían estar tan en
01:35:42contra de algunas propuestas que
01:35:43llevemos.
01:35:45Em,
01:35:46estaba pensando también ahora entrando
01:35:48un poco más en en la política, eh,
01:35:53de vuelta hablando de la ciudad de
01:35:54Buenos Aires, eh el PRO empezó 2005,
01:35:572007, no, 2007, o sea, van 18 años, que
01:36:01es una continuidad política importante,
01:36:03Maya, que obviamente tuvo su sus
01:36:04diferencias en todo ese proceso y demás,
01:36:06eh, pero hay una sensación de cierto
01:36:08agotamiento en lo que tiene para ofrecer
01:36:10incluso tal vez en sus propios términos,
01:36:12digo, Mm. A mí nunca me gustó la
01:36:15gestión, pero reconocía cuando había
01:36:18cuando vos notabas un impulso, no sé,
01:36:20discutían las bicicendas. Bueno, hacemos
01:36:22está bien. Decis eso no está cambiando
01:36:24todo, pero ves al
01:36:26ves algof Bueno, hubo muchas cosas.
01:36:28CL hubo cosas que pero incluso más allá
01:36:30de si eh desde la posición relativa de
01:36:33cada uno te gustaba o no veías una
01:36:35potencia, algo que estaba avanzando para
01:36:37un lado.
01:36:38Yo igual no creo que que esta gestión
01:36:39sea mucho mejor que la de Macri ni mucho
01:36:42peor que la de Macrié. Creo que es una
01:36:45gestión muy parecida a la de Mauricio
01:36:46Macri y la de Jorge Macri. Bueno, pero
01:36:48yo lo que preguntaba es, no es no es
01:36:50también como y es lógico punto que
01:36:52suceda cuando mucho tiempo digo por esto
01:36:54está normalizado decir que está mal la
01:36:57permanencia de un gobierno durante 30
01:36:59años. Bueno, en la ciudad también a lo
01:37:01que voy es si está mal, quiero decir
01:37:03necesariamente te desgasta o o lo vuelve
01:37:05cada vez más este el el la razón de ser
01:37:08lo que queres transformar, ¿no? Se
01:37:10empieza a dibujar un poco. Yo en esta
01:37:11gestión veo una cosa mucho más gris que
01:37:13las anteriores todavía. A eso me
01:37:15refería. Eh, el sentido [risas]
01:37:16ideológico es el mismo, pero
01:37:18con una gestión menos este menos
01:37:20visible, eh, y entonces vemos esa
01:37:23comunicación más agresiva, ¿no? Como
01:37:24como si estuviera reemplazando mucho
01:37:27también, ¿no? Sí. Todo lo que pasa en la
01:37:29ciudad de Buenos Aires se nacionaliza.
01:37:30Digo, yo he visto campaña de a jefe de
01:37:32gobierno hablando de la corrupción del
01:37:34Kisnerim, digo, como o la deuda, digo,
01:37:37como temas que no tienen tanto que ver
01:37:39con la ciudad y eso para mí le hace mala
01:37:41competencia y a que la gente pueda
01:37:44entender que está votando. Y puede ser
01:37:46también que de la oposición esto
01:37:48también, Pitu, vos que estás que sos
01:37:50parte, a ver si si lo ves así, yo lo veo
01:37:52así, que es el peronismo,
01:37:56el progresismo vinculado al quinerismo,
01:37:59no sé, es eso que representa la ciudad
01:38:01entre el 25 y el 30% de los votos, que
01:38:03es bastante, pero nunca deja de ser esa
01:38:05minoría. En general, cuando hizo campaña
01:38:07también la pensó la ciudad
01:38:09en la nacionalizó la campaña
01:38:11siempre nacionalizada nacionalizada. Y
01:38:14eh
01:38:14una de las una de las por lo menos de
01:38:16los planteos más seguidos que yo escuché
01:38:18en las últimas campañas que hicimos en
01:38:20la ciudad de Buenos Aegir,
01:38:22específicamente los barrios populares y
01:38:24complejos, tiene que ver con la ausencia
01:38:25de de propuesta nuestra,
01:38:27lo que nos preguntaban, cuáles son las
01:38:29propuestas eh para la ciudad en sí. Y me
01:38:33sorprendía porque uno prejuzga que el
01:38:37porteño está menos preocupado por por
01:38:40cómo está la ciudad, inclusive el villo
01:38:41que está menos preocupado cómo está la
01:38:43ciudad que lo que verdaderamente está.
01:38:45Creo que está mucho más preocupado el
01:38:47porteño de cómo se vive en la ciudad, de
01:38:48cómo quiere vivir en la ciudad, de lo
01:38:50que la política piensa que está. Y
01:38:51entonces, ¿qué hace? nacionaliza el
01:38:53discurso y piensa que el porteño está
01:38:54preocupado más por la macroeconomía, por
01:38:56los problemas nacionales y creo que eso
01:38:58es un error.
01:39:00Yo creo dos cosas, un comentario quiero
01:39:02hacer que seguramente ustedes no estén
01:39:03de acuerdo, pero
01:39:04mejor todavía que lo hagas,
01:39:06¿no? Si yo miro el proceso [risas] ante
01:39:08la duda, no. Yo sí creo que el PRO hizo
01:39:11un gran aporte a esta ciudad que fue
01:39:12levantar la calidad de la gestión
01:39:14pública, independientemente de lo
01:39:15ideológico. Por ahí te podía eso no
01:39:16gustar a dónde iba y eso entra en lo
01:39:18discutible. Pero yo que vi todo el
01:39:20proceso, digo, el estado se gestiona
01:39:22mejor después hubo tecnología, hubo
01:39:24innovación, se digitalizaron un montón
01:39:26de cosas y eso yo sé que no entra en la
01:39:29discusión, pero es la base que te
01:39:30permite después dar mejor resultado. Y
01:39:32eso para mí, de nuevo, en un momento
01:39:34donde tenemos que revalorizarlo público,
01:39:37para mí eso tiene valor. Mecó en la
01:39:39primera parte, Mari, de verdad, en la
01:39:41primera parte del gobierno de de
01:39:43Mauricio Macri, en los dos gobiernos de
01:39:45Mauricio Macri, vi mucha cosic y poca
01:39:47solución de problema de fondo. Terminó
01:39:50terminó su su candidatura presidente
01:39:52prometiendo que no se iba a indundar más
01:39:54una ciudad, una parte de la ciudad que
01:39:56gobernó durante 8 años.
01:39:57Por eso te pueden no gustar mientras
01:39:59había hecho Metrobun, no había hecho
01:40:00bicicenda, había arreglado toda la plaza
01:40:03del norte. Quiero poner como el proceso
01:40:04general, digo, depende después podos
01:40:06discutir cada política de nuevo. Vos
01:40:07podés tener una mirada que no te gustó
01:40:09el sentido de esas políticas, pero a mí
01:40:11eso me parece importante reconocerlo
01:40:12porque no son todo que quien quiera
01:40:14construir una alternativa necesita
01:40:16entender que el estado tiene que dar
01:40:17mejor resultado. Esa es la única manera.
01:40:19V dec Buenos Aires es mejor el el la
01:40:22estructura del estado, ¿no?
01:40:23La gestión del estado, la la
01:40:25posibilidad,
01:40:26o sea, la idea de que vos tocas apretas
01:40:28un botón y algo sucede, que no es fácil
01:40:31que eso suceda.
01:40:31No, no, no. Pu eso para entenderte lo
01:40:33que estás queriendo. [risas]
01:40:34Tenías razón que no íbamos a estar de
01:40:35acuerdo.
01:40:36Yo creo que yo creo que hay algo.
01:40:37Creo que Mari se fue del gobierno hace
01:40:41años. que creo que hoy
01:40:42no, pero para
01:40:44déjame terminar del proceso. Hoy eso no
01:40:46está pasando. Más vale hoy la gestión
01:40:48del gobierno de la ciudad es para mí muy
01:40:50mala y decía todo un
01:40:53mes y no te estoy hablando de lo que
01:40:55está pasando ahora. Digo como si miras
01:40:56el proceso general para mí ahí hay un
01:40:58aporte de nuevo. Podemos discutirlo y
01:41:00vale no estar de acuerdo.
01:41:02Y cuando vos preguntás, digo, si hay una
01:41:04coalición posible, yo creo que lo
01:41:05primero que hay que poner es cuál es la
01:41:07imagen de futuro. Una visión nítida.
01:41:09¿Qué tipo de ciudad se quiere? Cuando la
01:41:11causa es concreta, para mí hay
01:41:13posibilidad de acuerdos que eran
01:41:15inimaginables, como te puedo poner el
01:41:17ejemplo de lo que pasó con las villas,
01:41:18lo que está pasando con este intento que
01:41:19estamos haciendo con la política de
01:41:20vivienda. Entonces, lo que para mí falta
01:41:23hoy ante mi ley, ante Jorge Macre es
01:41:25cuál es la causa, cuál es el sueño, cuál
01:41:27es el tipo de ciudad que queremos
01:41:28construir. Con eso ordenado, después hay
01:41:31que mezclar todo.
01:41:32Puede ser. Yo me llevo esta idea y ahí
01:41:33te dejo, Fer.
01:41:34Sí, tranqui. Me parece escuchándolo
01:41:37ustedes que es
01:41:39eh eh en la ciudad, por ahí estuvimos
01:41:42bajo un discurso hipernacionalizado con
01:41:44poca pregnancia de temas que tienen que
01:41:47ver con la gestión eh local, pero
01:41:49ustedes no están proponiendo, dígame si
01:41:51estoy equivocado, volver a un localismo,
01:41:53sino que vos está vos estáis hablando
01:41:55también de política, de ideas, o sea,
01:41:57como darle un sentido de rumbo, de
01:42:00horizonte de
01:42:01a una construcción política que se
01:42:03expresa en la ciudad de Buenos Aires.
01:42:04Sí, te digo, yo quiero reconstruir lo
01:42:06común, yo quiero una ciudad que sea
01:42:07vivible para todos. Creo que eso tiene
01:42:09que ser como el estandarte que ordenar.
01:42:12Bueno, a partir de ahí todas las
01:42:13conversaciones son posibles. Me parece
01:42:15que ante un modelo que plantea algo
01:42:16individual y una ciudad que está cada
01:42:18que se disgrega cada vez más, la
01:42:20propuesta tiene que ser nítida en
01:42:22sentido contrario. La comunidad tiene un
01:42:23valor, la comunidad es buena. La
01:42:25comunidad nos hace mejores. Y eso tiene
01:42:27que estar bueno, eso tiene que tener
01:42:28calidad, eso tiene que tener resultado.
01:42:29¿Por qué? Porque es para todos. Con esa
01:42:32premisa, a mí me parece que las
01:42:33conversaciones políticas vienen después,
01:42:35pero de nuevo, yo creo que estamos como
01:42:37estamos también por no haber puesto
01:42:39temas que ordenen qué es lo que queremos
01:42:42construir. Entonces, yo no quiero más
01:42:44una política defensiva, yo quiero una
01:42:46política que vuelva a imaginar, que
01:42:47vuelva a soñar, que vuelva a convocar.
01:42:50Fer,
01:42:50¿sí? No, nada. Yo creo que esa esa
01:42:52coalición tiene que salir desde los
01:42:55intereses de los proyectos de las
01:42:56personas que viven en la ciudad de
01:42:57Buenos Aires. Tenemos que empezar
01:42:59también pensar María al principio decía,
01:43:00tenemos que hacer una ciudad no solo
01:43:02para 3 millones de habitantes, sino para
01:43:03los 6 millones de habitantes que vienen.
01:43:04Yo creo que hay que lograr que muchos de
01:43:06esos 3 millones que vienen a trabajar a
01:43:08la ciudad de Buenos Aires puedan vivir
01:43:09en la ciudad de Buenos Aires también. Y
01:43:10eso es un debate ahí que dar, ¿no? La
01:43:12redensificación, que haya oportunidades
01:43:14de gente
01:43:15para vos que decís, tiene que vivir más
01:43:16gente la seguridad. ¿Y por qué eso? ¿Por
01:43:18qué es deseable eso? ¿Por qué haría
01:43:19falta eso? Y porque muchas veces, no sé,
01:43:21las personas que van a limpiar las casas
01:43:23de los barrios de clase media de la
01:43:25ciudad de Buenos Aires tienen que viajar
01:43:26dos horas hasta su casa. Si esa persona
01:43:28pudiese vivir en la ciudad de Buenos
01:43:30Aires, su vida sería mucho mejor y
01:43:32además sería saludable para la ciudad
01:43:33misma porque pagaría impuestos en la
01:43:34ciudad de Buenos Aires, porque habría
01:43:36más mixtura social, un montón de cosas,
01:43:38o sea, a ver si te entiendo, no le voy a
01:43:39escuchar la idea, me parece interesante
01:43:40que es, o sea, ya trabajan, o sea, ya
01:43:43duplica la ciudad, eh, la población que
01:43:46duerme acá con la que trabaj
01:43:49[risas] acá. Exactamente esa cifra, pero
01:43:51bueno, eh,
01:43:53más o menos no dijiste seis,
01:43:55seis que
01:43:56seis duplicas, sí, para mí la cifra es
01:43:58más cerca de cinco que seis, pero bueno,
01:44:00para lo que voy con eso es eh
01:44:02me pongo técnico, perdón.
01:44:03No, no, no, pero que le haría [risas]
01:44:04que sería interesante para la ciudad que
01:44:07aumente la cantidad de gente que vive en
01:44:08parte porque hay un montón de gente que
01:44:10ya vive la ciudad en realidad solamente
01:44:13en realidad una cuestión por ahí donde
01:44:14duerme, dónde tiene la casa. Claro,
01:44:16claro. Vive en la ciudad, trabaja en la
01:44:17ciudad, se educan en la ciudad, un
01:44:18montón de actividades que hacen la
01:44:19ciudad. Después hay otro problema que es
01:44:21mucha gente que por el deterioro de los
01:44:23espacios públicos, de la seguridad y
01:44:24demás en la ciudad se empieza a ir a
01:44:26vivir por ahí a un barrio cerrado. Y eso
01:44:28bueno, no quiero abrir este tema porque
01:44:29es un tema aparte, nos quedan 5 minutos,
01:44:31pero esa es un temón, es una fractura.
01:44:34Uno cruza general Paz que hace un un 15,
01:44:3820 minutos eh por alguna autopista y
01:44:39empieza a ver barrio cerrado, villa,
01:44:41barrio cerrado, Villa. Eso es la
01:44:42fractura que se está viviendo hoy.
01:44:44También producto de servicios que no
01:44:45presta la ciudad consolidada, digamos,
01:44:48la ciudad de Buenos Aires. Entonces, me
01:44:49parece que ahí hay un montón de
01:44:51problemas en común de las personas en en
01:44:53Asis hicimos un documental sobre la
01:44:54situación inquilina que se llama Vas
01:44:55inquilinas, eh, que recorre la la las
01:44:58problemáticas de tres personas que
01:45:00alquilan la ciudad de Buenos Aires. Una
01:45:01persona alquila en la ciudad, digamos,
01:45:02formal de la ciudad de Buenos Aires,
01:45:04otra persona alquila en un en un hotel
01:45:06familiar y otra persona alquila en la
01:45:07villa 31.
01:45:09Y los problemas vos los escuchás y
01:45:10decís, "Chí, son más o menos los
01:45:12mismos." Obviamente con sus
01:45:13particularidades, pero desde ahí hay que
01:45:15construir. Me parece esos tres
01:45:16inquilinos, Sergio, Yanina y Macarena,
01:45:18digo, son tres personas que tienen
01:45:21problemas muy parecidos en en al mismo
01:45:23tiempo en territorios distintos. Bueno,
01:45:24desde ahí hay que hay que construir un
01:45:26consenso, me parece, no tanto desde la
01:45:27política, empezar a construir desde ahí,
01:45:29después vemos quién lo quién lo lidera.
01:45:30Es cierto que viene pasando esto lo lo
01:45:33cuando al principio del programa cuando
01:45:34hablamos de la cuestión de los
01:45:35alquileres, hay algunas realidades que
01:45:37empiezan a ser eh a tocar a distintos
01:45:41segmentos, ¿no?, sociales también y algo
01:45:43que para ir un problema de algunos
01:45:46empieza a ser un problema de de muchas
01:45:48más personas. Esto y el problema de
01:45:50acceso hoy con los salarios que hay, con
01:45:52toda una serie de problemas más
01:45:53generales, hace que alcilar sea difícil
01:45:56para casi todo el mundo, no solamente
01:45:58para los que están en la clase media
01:45:59baja que no llegan, no es es algo mucho
01:46:02más extendido lo que decíamos también
01:46:05respecto a este a los problemas de de
01:46:07movilidad que tiene la ciudad. Yo lo que
01:46:10veía que es e la gente no sabe ya qué
01:46:13hacer, qué decir, "¿Me tengo que comprar
01:46:15un auto?" No, mejor no. En la ciudad,
01:46:16no. Eh, bueno, entonces, pero una moto,
01:46:18una moto, pero por ponte pegas un palo.
01:46:19Bueno, no, eh, voy a viajar en subte,
01:46:21pero no hay red de subte. Esto [risas]
01:46:23más o menos decís, ¿por qué una persona
01:46:26se termina comprando un auto o una moto?
01:46:29porque el transporte público no
01:46:29funciona.
01:46:30Y entonces ahí me parece que como que en
01:46:32vez de también penalizar comportamientos
01:46:35individuales, hay que decir, "Hagamos
01:46:37una propuesta mejor, hagamos una oferta
01:46:39mejor y el comportamiento va a cambiar
01:46:41porque la persona que se compra una moto
01:46:42está tratando de resolver, no perder 5
01:46:44horas de su día viajando, sabiendo que
01:46:46probablemente el tren que se tiene que
01:46:48tomar o el colectivo que se tiene que
01:46:49tomar llegue tarde, vaya todo apretado,
01:46:52se haya un accidente y fren." Entonces
01:46:54me parece que desde lo que él decía, los
01:46:56problemas concretos de nuestra
01:46:58cotidianidad y lo que la gente le va, a
01:47:00todos nos pasa, ¿no? La gente a lo que a
01:47:02todos nos pasa en nuestra vida
01:47:03cotidiana, desde ahí reconstru.
01:47:05Sí, es verdad que el transporte es un es
01:47:06un tema que afecta inclusive hasta los
01:47:08sectores populares, porque los
01:47:09recicladores
01:47:11mucho muchos de los recicladores duermen
01:47:14de lunes a jueves en la ciudad de Buenos
01:47:15Aires en 17. afecta más porque yo cuando
01:47:19tengo que llegar puntual, bueno, tengo
01:47:20un auto y me tomo, agarro mi auto y
01:47:22vengo y el que no puede.
01:47:23Esto es lo que esto lo que hacen es
01:47:25venirse los lunes, quedarse hasta los
01:47:26jueves durmiendo en la ciudad, en todos
01:47:28lugares, que son parte de esa gente que
01:47:30está en situación de calle que se
01:47:31contabiliza y después los viernes se
01:47:33vuelve a su a su ranchito que está en
01:47:35Moreno, en La Ferrer, en Cat, en Pilar,
01:47:40por allá y se pasa todo el día porque no
01:47:42va a ir viajando porque vive el
01:47:44reciclado. La la gestión del transporte,
01:47:46sáqu, perdón, sáqueme una duda con esto.
01:47:48La gestión del transporte eh en algún
01:47:50punto la, o sea, la tiene eh el gobierno
01:47:53la Buenos Aires,
01:47:54pero es una gran pregunta. Depende qué
01:47:55tipo de transporte y la competencia.
01:47:57O sea, el sub te está claro.
01:47:58El sub está claro. Bondis,
01:48:01hay líneas nacionales que que dependen
01:48:04de nación. Hay líneas ahora de la ciudad
01:48:06exclusivamente que son las que recorren
01:48:08al interior de la ciudad y hay líneas de
01:48:10provincia que que la gestiona y también
01:48:12hay líneas municipales, ¿no? Como de
01:48:14cada municipio. Y
01:48:15después el tren es nacional.
01:48:18un organismo metropolitano existe por
01:48:20eso, pero tiene competencias demasiado
01:48:22cruzadas, con lo cual no es claro, no
01:48:23termina de ser claro cuándo interviene y
01:48:26cuando no. Es medo absurdo que no
01:48:28tengamos eh un una eh eh unas eh
01:48:33imágenes constantes de un jefe de
01:48:35gobierno reunido con un intendente del
01:48:37cor urbano que que fronterizo, no
01:48:39absolutamente es un delirio
01:48:41no tenemos esa pandemia hubo algún tipo
01:48:45Ferrario o cualquier otro Martín Vicente
01:48:48Ló además perdón pero alguien que vive
01:48:50en Núñez en la ciudad de Buenos Aires se
01:48:52parece mucho más a un vecino de Vicente
01:48:54López que a no No, la mayoría de las
01:48:56ciudades del mundo tienen, no sé si la
01:48:58mayoría, pero tienen entes que gestionan
01:49:00la cuestión metropolitana con distintas
01:49:02competencias. En transporte lo comparten
01:49:04todos, manejo de basura, eh saneamiento,
01:49:07a veces salud. Entonces, pensar la
01:49:10ciudad con su área metropolitana es
01:49:12clave.
01:49:12Bueno, vamos a a cerrar. Les iba a pedir
01:49:15a cada uno, ya está, ya terminamos. Le
01:49:17iba a pedir a cada uno eh si tienen un
01:49:20lugar preferido de la ciudad de Buenos
01:49:22Aires, eh algún lugar que por algún
01:49:25motivo les guste particularmente o les
01:49:27parezca que es, hablando esto del sueño,
01:49:30decir, bueno, mira, para mí este lugar
01:49:32representa un poco lo que quisiera que
01:49:34fuera la ciudad de Buenos Aires. Eh,
01:49:36¿tiene alguna cosa así? Eh,
01:49:39a mí me gusta mucho la Boca, el lugar de
01:49:42la Boca, su fisionomía. Porque sos
01:49:43bostero.
01:49:44No, no, no, no. Me parece que la
01:49:46fisionomía del barrio me parece
01:49:48conserva como algunas tradiciones que no
01:49:51conserva en otros barrios del resto de
01:49:53la ciudad,
01:49:54eh, como todavía la ocupación de la
01:49:56vereda, la fisionomía del barrio, los
01:49:58chicos en las esquinas,
01:50:00incluso teniendo toda la cuestión
01:50:01turística que un poco
01:50:03que tiene también combinado con
01:50:04caminito, con la cuestión turística, la
01:50:07monena no deja de ser una una cuestión
01:50:09muy muy brutosa para para el barrio,
01:50:12pero uno de los barrios que más me gusta
01:50:13si no viviera en ciudad oculta, que es
01:50:15el
01:50:16más que amo. Eh, me gustaría vivir en la
01:50:18boca. Mira,
01:50:19eh creo que conserva mucho de la cultura
01:50:23de dentro de los barrios siendo no
01:50:26siendo una villa.
01:50:27Mira,
01:50:27eh conserva mucho de ese compartir la
01:50:30vereda, compartir el mate. El otro día,
01:50:31el fin de semana pasado, eh fui a una
01:50:33actividad al la que justamente iba
01:50:35cuando iba en el camino y diciendo,
01:50:36"Mira, esto no pasa en distintos barrios
01:50:38de la pasan la boca. que era la gente en
01:50:41la vereda, el vecino de puerta a puerta
01:50:43tomando mate de dos familias en la
01:50:45esquina los pies parados,
01:50:47eh lo que solía hacer la ciudad de
01:50:49Buenos Aires años atrás, eh, que bueno
01:50:52que que muchas cosas han cambiado, ¿no?
01:50:54No se juntan los pibes más en la
01:50:55esquina, no solamente porque sino porque
01:50:57ahora tiene un teléfono, porque viste
01:51:00antes el pararse la esquina, el almacén
01:51:02de la esquina, ¿viste? Vías esas esas
01:51:04bandas urbanas en la ciudad de Buenos
01:51:06Aires
01:51:07que eran comunidades en sí, ¿entendés?
01:51:10Que era ya la formación de comunidades
01:51:12síí que después se expresaban. Fueron
01:51:14desaparecieron. Todavía la boca se
01:51:15conserva.
01:51:17Yo voy a elegir eh playón de chacarita,
01:51:19pero lo voy a elegir porque me parece
01:51:21que
01:51:21está bien como tu cucarda de de gestora
01:51:23también. Sí,
01:51:25no sé si pero [risas]
01:51:27no no no justo no fue ninguna
01:51:30afuera tampoco.
01:51:32No le pongamos el sello porque
01:51:34tampoco tanto, chicos [risas] para no lo
01:51:36que digo es porque me muestra es como yo
01:51:39creo que que tenemos que buscar como
01:51:41imágenes concretas cuando decimos,
01:51:42bueno, ¿qué es la integración? ¿Qué es
01:51:43la transformación posible? Para mí es
01:51:45eso. Es una calle que no se podía
01:51:47transitar, que ahora se transita. Es un
01:51:49lugar que era todo oscuro, que ahora
01:51:50tiene una plaza. Es un colectivo que
01:51:51entra. es un lugar que todavía también
01:51:53tiene desafíos pendientes. A mí me gusta
01:51:55pensar esto la ciudad como organismo
01:51:56vivo que todo el tiempo se tiene que ir
01:51:58reinventando.
01:51:59Más allá así de de la gestión y
01:52:01obviamente es un proceso al que le
01:52:03pusimos mucho tiempo particular,
01:52:05pero me representa una imagen cuando
01:52:07decís, "Bueno, ¿cómo te imaginas los
01:52:08barrios argentina integrados?" Ah, sí,
01:52:10andá a verlo. Y esa es la imagen. Por
01:52:12esa imagen te lo describe mucho más que
01:52:15nada que todo lo que podamos estar
01:52:17hablando acá. Yo a veces me tomo mucho
01:52:19el trenurquisa que llega hasta cada vez
01:52:21que paso por ahí digo lo que era y lo
01:52:23que es.
01:52:24Entonces
01:52:24y ahí combinaron apertura de calles, eh
01:52:27infraestructura pública también
01:52:29viviendas,
01:52:29vivienda privada también. Hoy abajo de
01:52:32los locales hay empresas privadas que se
01:52:34están se instalaron, comercios que se
01:52:36regularizaron, obras de agua,
01:52:37iluminación y esto que les decía, yo me
01:52:39acuerdo fue para
01:52:40¿Cuánta gente vive en ese sector? Es un
01:52:41bar chico, son 3,500 personas que que
01:52:44vivían ahí, pero fue muy conflictivo
01:52:46porque me acuerdo cuando empezamos con
01:52:48el ese proceso, nadie de los vecinos
01:52:50creía que eso se fuera.
01:52:52Todos crea que se fueran y después todos
01:52:53terminaron. Me acuerdo una historia.
01:52:55Perfecto. Un día que hicimos un sábado
01:52:57que se cortaron las calles y había una
01:52:59actividad en bicicletas para los chicos
01:53:00y vino un señor que viía dos cuadras
01:53:02eh de digamos para sobre la cros.
01:53:06vino, estaba jugad con el nieto y al
01:53:10final le dijimos, eh, era uno de los que
01:53:11más había dicho que no era proceso.
01:53:13Dijo, "Y al final tenían razón, así
01:53:17estamos mejor todos." Entonces me parece
01:53:19como una imagen bien concreta de eso. Y
01:53:22se puede hacer.
01:53:24Mira, me cuesta elegir un lugar, la
01:53:26verdad. Me gusta.
01:53:27Tu un montón de tiempo. Mira, si no
01:53:28pensaste el pit María, te dejé para el
01:53:30final. No, [risas] la primera la primera
01:53:33imagen que se me vino a la cabeza, mira,
01:53:34voy a elegir algo medio cheto, pero eh
01:53:37la Biblioteca Nacional eh yo siento que
01:53:40me recibí eh gracias a el sexto piso de
01:53:43la Biblioteca Nacional, que es un lugar
01:53:44público, hermoso, edificio brutalista,
01:53:46Clorindo Testa, eh, y otros arquitectas
01:53:48que lo acompañaron, eh, y se ve, vos
01:53:51puedes entrar ahí gratis, sentarte en en
01:53:54el salón de del sexto piso de Lut
01:53:56Nacional, una vista al río hermosa,
01:53:58parque alrededor en Recoleta, digo, un
01:54:00barrio eh de alcurnia de clase alta, un
01:54:03edificio público en donde también eh
01:54:05supo vivir Perón Vita en ese lugar. Eh,
01:54:08a mí ese lugar me me produce algo, un
01:54:12vínculo con la ciudad que no me produce
01:54:13otro lugar.
01:54:14Bueno, muy bien. Estuvimos conversando
01:54:16sobre la ciudad, sobre sus
01:54:18potencialidades, sobre la situación
01:54:21actual, eh pensar también en relación a,
01:54:25por supuesto, los problemas sociales de
01:54:27integración. Queríamos poner el foco
01:54:30ahí. Creo que estuvimos hablando mucho
01:54:31de las Buenos Aires, pero cualquiera que
01:54:33nos esté escuchando desde otra eh otras
01:54:35de las ciudades argentinas puede sentir
01:54:37que lo que conversamos acá de alguna
01:54:38manera está reflejado también. Eh, creo
01:54:41que que se toca con todo lo que estamos
01:54:43viviendo a nivel eh nacional, esta
01:54:47disputa, tomando la palabra de María,
01:54:49disputa de sentido, ¿no? Si vamos a a a
01:54:52tratar de reconstruir lo público o si
01:54:54profundizamos la fragmentación y el
01:54:56aislamiento. A veces son temas
01:54:58superinesantes y super relevantes para
01:55:00conversar. Eh, gracias María Miguori,
01:55:03gracias Pitus Sol Tierra, Fernando
01:55:04Verkovic. Bien, eh, estuvimos entonces
01:55:07conversando sobre este tema. Ahora no se
01:55:10vayan porque llega un mundo de
01:55:11sensaciones. Yo me quedo como siempre en
01:55:14la mesa durante el primer bloque y
01:55:17nosotros nos reencontramos como siempre
01:55:19el domingo que viene a las 10 de la
01:55:20mañana. Tengan una gran [música] semana.
01:55:22Co?