REFORMA LABORAL DE MILEI: ¿CÓMO AFECTARÍA A LOS TRABAJADORES? | LA PREGUNTA con FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 9/11/2025 - Duracion: 46:02
Transcripción
00:00:00Volvamos entonces a nuestra mesa.
00:00:02Estamos conversando con Mara Ruiz Malec,
00:00:04con Juan Manuel Otaviano y con Mariano
00:00:06Caputo, los tres vinculados distintas
00:00:08maneras a la cuestión al mundo del
00:00:10trabajo. Yo dejaba picando lo siguiente,
00:00:13porque ya conversamos bastante eh sobre
00:00:16de qué se trata un poco la reforma
00:00:19laboral que que está impulsando el
00:00:20gobierno de Miley. Escuchamos algunas
00:00:22voces, terminamos escuchando a a Axel
00:00:25Kisilov que decía esto de bueno, también
00:00:27pensar en el mundo empresario, entonces
00:00:30desarmar un poco ese paquete.
00:00:34Yo empezaría por acá preguntándonos aquí
00:00:37a qué sector empresario efectivamente
00:00:38esta reforma le sirve, la viene
00:00:41persiguiendo. Si hay un actor que
00:00:42ustedes identifican que a lo largo de
00:00:44los últimos 30, 40 años viene
00:00:47insistiendo con, "Che, hagamos una
00:00:49reforma laboral. ¿Quiénes son esos? O
00:00:51sea, ¿a quiénes beneficia y a quiénes eh
00:00:54no?
00:00:56Mira, en general y y también siendo
00:00:58ministra, digamos, ten la reforma viene
00:01:01siendo pedida por
00:01:03los grandes empresarios, por sus grupos
00:01:04de abogados
00:01:06y con una activo de duda muchas veces en
00:01:09las pequeñas empresas.
00:01:10Está bien. Paraá. Eso es lo primero que
00:01:14decís es lo vienen pidiendo los grandes
00:01:16empresarios.
00:01:17Eh, cuando decís grandes empresarios, me
00:01:19podés definir un poquito más, no te digo
00:01:21nombre, sino tamaños comprar.
00:01:23Tamaños, tamaños. Eso, la gran empresa,
00:01:25no sé, 500 trabajadores, 200
00:01:27trabajadores, no estamos hablando de la
00:01:28pyme de 80
00:01:30ni de la de 20, que tienen su atismo de
00:01:33duda y más lo van a tener cuando vean el
00:01:35texto y van a ver que no va al punto que
00:01:38quizás las pymes te reclaman que qué es.
00:01:42Bueno, las contribuciones a mí me pesan.
00:01:44Hm.
00:01:45Y yo ahí te digo, bueno, veamos los
00:01:47números, pero no hay una rebaja de
00:01:49contribuciones patronales. Y yo creo que
00:01:51como medida para generar empleo no
00:01:53funciona, pero yo me puedo sentar con
00:01:55una pyme y digamos, bueno, a ver si
00:01:56cuidamos el sistema de seguridad social
00:01:57y hacemos una compensación, le cobramos
00:01:59un poquito más a las grandes, pero le
00:02:00puedo cobrar un poquito menos a las
00:02:01chicas y eso puede ayudar a formalizar.
00:02:03Si eso fuera así, nos sentamos y lo
00:02:05vemos. Eso
00:02:06quiero pensar primero a los que les
00:02:07conviene que me expliques un poco mejor.
00:02:09A ver, ¿por qué uno, yo pienso así
00:02:11rápido y y para que me desarmes el
00:02:13razonamiento, es bueno, una gran empresa
00:02:16con más de 500 laburantes
00:02:20eh no la tira bajo un juicio laboral?
00:02:23No,
00:02:23yo no veo que que anden cerrando grandes
00:02:25empresas porque no les pueden pagar a
00:02:27los trabajadores o que no pueden eh o
00:02:30que o o se les va la vida en una
00:02:33paritaria. Y entonces, ¿por qué? O sea,
00:02:36o
00:02:37qué pasa ahí si si si no le si no se les
00:02:41va la vida. ¿Por qué es algo de primer
00:02:43orden que piden y piden y piden y piden?
00:02:45Ahí quizás sea una cosa más sociológica
00:02:47que los compañeros de sociales quizás me
00:02:49puedan ilustrar mejor, pero yo creo que
00:02:50tiene que ver, como te decía antes, no
00:02:51es tanto lo económico, sino el control
00:02:53del proceso productivo.
00:02:54¿Qué es el control del proceso
00:02:55productivo?
00:02:56Los, por ejemplo, los horarios. Hay
00:02:57mucha discusión. Hay nuestra ley permite
00:03:00muchas cosas igual hoy ya. un poco lo
00:03:02que decía Juan, hay cosas que ya están
00:03:04de hecho, incluso en el empleo formal
00:03:06hay cosas ya de hecho en cuanto, por
00:03:08ejemplo, los turnos, de cuántas horas
00:03:10son, cuántos días de descanso hay, hay
00:03:12un montón de cosas que ya se permiten y
00:03:15las empresas han impuesto todo lo
00:03:17posible, sobre todo en periodos de eh de
00:03:20crisis económica, o recesión, poder esto
00:03:23manipular los tiempos y el esfuerzo del
00:03:26trabajador lo más posible.
00:03:28Eh,
00:03:29la tasa de explotación, digo, Mar.
00:03:31[risas] Exactamente.
00:03:32Yo eh
00:03:34digo para hablar correctamente, ¿viste?
00:03:36Le damos vuelta a veces la cosa. Es eso,
00:03:37digo, aumentar la
00:03:39reducir también y reducir también los
00:03:40tiempos de nuestro país tiene una una
00:03:44historia de negociación colectiva muy
00:03:45fuerte que ha dado muy buenos
00:03:47resultados. ¿Por qué se pueden hacer
00:03:48todas estas cosas? Porque a veces los
00:03:50sindicatos se sientan y hablan y dicen,
00:03:52"Bueno, a ver si para competir
00:03:53necesitamos trabajar y así sea. Bueno,
00:03:55hagámoslo." Pero a cambio, no sé,
00:03:57reconoceme este plus salarial, eh, hacía
00:04:01Toyota, ¿no? Es un ejemplo que siempre
00:04:02se cita de un acuerdo virtuoso, ¿no?
00:04:05Digo porque pero la gente no me parece
00:04:07no lo tiene en cuenta. Digo, Toyota es
00:04:09una multi, o sea, claramente entra
00:04:11dentro del rango de las grandes
00:04:12empresas. No sé cuántos empleados tiene
00:04:14Argentina, pero por unos miles, ¿eh?
00:04:18y que con la ley actual, que mi ley
00:04:22decía, bueno, una ley vieja, no sé qué,
00:04:24aún así pudieron hacer acuerdos
00:04:26eh muy productivos con con el sindicato
00:04:28de la mesa.
00:04:29Bueno, siempre se habla del convenio de
00:04:31carga y descarga con Mercadoolbre que
00:04:33tiene una flexibilidad que incluso eh el
00:04:36el régimen habitual que tenían los
00:04:39trabajadores de ese gremio era todavía
00:04:41más flexible, eh trabajo discontinuo.
00:04:44Digo, hay un montón de cosas ahora.
00:04:46Perdón, eso
00:04:47si yo no me tengo lo puedo imponer sin
00:04:48sentarme a negociar. Primero gano
00:04:50tiempo, gano dinero y gano poder.
00:04:53No, ahí de nuevo, yo soy economista, no
00:04:56no estudio tanto la parte eh más
00:04:59sociológica, pero debe haber algo ahí
00:05:00también eh de poder imponer de de poder,
00:05:05mas vasculizador también te diría, no
00:05:07sé, [risas] de poder.
00:05:09Sí, de tener que negociar menos.
00:05:11Sí,
00:05:11sí. Yo concuerdo con Mara y de hecho esa
00:05:13pregunta que vos traías por los tiempos
00:05:15largos, si uno ve la lucha antisindical
00:05:18de las patronales y de las grandes
00:05:20empresas, en la década del 70 hay un
00:05:21quiebre con la crisis del petróleo y la
00:05:24dictadura militar acá en Argentina y
00:05:26desde ese entonces lo que vemos es un
00:05:28intento sistemático de las fracciones
00:05:30dominantes por quebrar el poder de
00:05:32resistencia sindical. Entonces, de
00:05:34alguna manera, cada reforma laboral que
00:05:36propicia la derecha lo que trata de
00:05:37hacer es reducir el poder de
00:05:38organización de los trabajadores para
00:05:40someterlos, para controlar las rutinas
00:05:42de trabajo. Y en ese sentido creo que
00:05:45hay algo interesante para pensar en este
00:05:46momento. Me pongo marxista. Vos trajiste
00:05:48la palabra [ __ ] Es que [risas]
00:05:50bueno, a veces cuando hablamos de labur
00:05:52y esas cosas,
00:05:53claro, traías la pregunta por los
00:05:54sectores empresarios, ¿no? Y también hay
00:05:56una pregunta por las fracciones de del
00:05:58capital de este momento histórico, de
00:06:00esta fase del capitalismo.
00:06:01Y lo que vemos es que hay dos sectores
00:06:03que tienen cierto poder transversal hoy
00:06:05en la economía, que son por un lado los
00:06:06capitales financieros y por otro los
00:06:08capitales informáticos, que de alguna
00:06:10manera lo que están disputando esos
00:06:12capitales son también la tasa de
00:06:13ganancia de las empresas que producen
00:06:16bienes tangibles. Digo, si vos pensas
00:06:18hoy en la industria, y esto es
00:06:20importante empezarlo también con la
00:06:21parte de la subjetividad, ¿no? Si vos
00:06:23pensáas hoy la industria de plataformas,
00:06:24porque pensarla como una industria que
00:06:26se ha consolidado en los últimos 20
00:06:27años, es una industria que tiende al
00:06:30monopolio, o sea, se organiza
00:06:32oligopólicamente porque así le funciona
00:06:34el negocio. Y vos lo que tenés hoy es,
00:06:36o sea, esto quiere decir que nunca va a
00:06:38haber o es raro que haya eh 10 Uber.
00:06:41Exacto. O se dos, tres.
00:06:44Y vale lo mismo para las redes sociales,
00:06:46vale lo mismo para las plataformas de
00:06:47comercio electrónico. Digo, son tres o
00:06:49cuatro. La la la las empresas de eh de
00:06:53reparto también son pocas.
00:06:54Exactamente. Entonces, vos hoy lo que
00:06:55tenés es una industria que ya se está
00:06:57consolidando, que tiene a los
00:06:59empresarios más ricos de este momento
00:07:00del capitalismo, que tiende a
00:07:02monopolizar la publicidad, el comercio
00:07:06y la logística. Y esa tendencia al
00:07:08monopolio implica que como estas
00:07:10empresas no explotan una gran cantidad
00:07:12de fuerza trabajadora, si lo pensamos en
00:07:14términos marxistas, no están produciendo
00:07:15mucho valor.
00:07:17Entonces, ¿de dónde tienen que extraer
00:07:18ese valor? De otros sectores de la
00:07:20economía. Entonces, el precio de la
00:07:22publicidad de Instagram, la comisión de
00:07:24mercadolibbre y el precio que Rapi le
00:07:26cobra a McDonald's para estar en su
00:07:28marketplace, eso lo que hace es explotar
00:07:30doblemente a los sectores trabajadores
00:07:31de las otras industrias, porque esa esa
00:07:34la industria de plataforma lo que está
00:07:35haciendo es chupar valor de otros
00:07:37sectores de la economía.
00:07:38Totalmente. Yo no sé si el otro lado lo
00:07:40comprendieron, pero eh parece casi una
00:07:43clase esto de lo de recién, pero es
00:07:45interesante lo que acaba de decir. Tiene
00:07:47cierta profundidad. Eh, lo que lo lo
00:07:50digo yo, lo voy a decir peor, pero para
00:07:52si el otro se distrajo.
00:07:56Las empresas de plataforma
00:07:59no tienen una cantidad de laburantes
00:08:01impresionantes,
00:08:03los tienen, ahí se genera también
00:08:05ingreso de ese trabajo y demás, pero eh
00:08:09sobre todo eh toman eh parte de la
00:08:13ganancia de las empresas que
00:08:15efectivamente son las que fabrican los
00:08:16productos que por esas plataformas
00:08:18distribuyen, comercializan, etcétera,
00:08:20¿no? Y ese es un fenómeno también medio
00:08:23reciente.
00:08:24Sí. Te pongo un ejemplo, el caso de las
00:08:26redes sociales, que lo que tienden a
00:08:28monopolizar es el mercado de la
00:08:29publicidad.
00:08:30Es decir, cualquier empresa, fábrica que
00:08:32quiera publicitar sus productos, va a
00:08:34ir, por ejemplo, a Instagram, a TikTok o
00:08:36lo que fuere. Entonces, cuando las redes
00:08:39sociales le ponen un precio al segundo
00:08:42publicitario en el escroleo, lo que
00:08:44están haciendo es extraer valor de las
00:08:47industrias que producen bienes
00:08:49tangibles. Pero y eso en el caso del
00:08:50reparto también hay que pensarlo porque
00:08:53el tipo que está friendo las papas
00:08:54fritas en McDonald's
00:08:56está siendo explotado por McDonald's,
00:08:57eso está muy claro, pero ahora también
00:08:58está siendo explotado por Rapid
00:09:00porque McDonald's para vender parte de
00:09:02sus mercancías tiene que pasar por Rapid
00:09:05para llegar a su cliente. Totalmente,
00:09:06porque además Rapid cobra un porcentaje
00:09:08que es bastante elevado respecto de eso.
00:09:09Digo, quier decir ese precio es no es
00:09:12eso después sale,
00:09:13no es inocuo y además esa plata que se
00:09:16quedan en las plataformas es plata que
00:09:18le falta a otro a otro sector
00:09:20empresario. Digo, el caso del periodismo
00:09:22es un ejemplo muy evidente de dónde se
00:09:24fue la plata que financiaba al
00:09:26periodismo y los salarios periodísticos
00:09:27y la publicidad se fue de los medios
00:09:28tradicionales. ¿A dónde se fue? A las
00:09:29redes sociales.
00:09:31Entonces,
00:09:31esa es una de las razones por las cuales
00:09:32nosotros nos tenemos con nuestra
00:09:33comunidad. Claro, [risas]
00:09:35claramente. Sí,
00:09:35tuvimos que volver a un esquema básico
00:09:37porque esa intermediación dejó de
00:09:38funcionar porque parte o gran parte de
00:09:40esa publicidad que antes estaba en estos
00:09:42lugares, ahora se va directamente
00:09:44cuando uno dice directamente entre
00:09:46comillas, en realidad es una
00:09:46intermediación nueva eh a las a las
00:09:49plataformas o redes sociales.
00:09:51Eh, no, está buenísimo eso. E vuelvo
00:09:54sobre la pregunta de dónde hacer el
00:09:55corte en términos políticos. Yo yo
00:09:57pensaba esto y hay dos ideas acá, me
00:10:00parece dando vueltas. No sé si son
00:10:01incompatibles o no. Me dirán ustedes qué
00:10:04es. Está claro que por lo que dijo Mara,
00:10:07lo que también nos explicó Mariano,
00:10:10bueno, los grandes empresarios, ni que
00:10:11hablar, los mega, las TEC y todo eso,
00:10:15bueno, van a estar a favor todo lo que
00:10:17sea, quitarle poder a los sindicatos,
00:10:20reducir eh costos. Yo también pensaba
00:10:23las empresas grandes tienen a veces los
00:10:25costos laborales representan menos, pero
00:10:28tienen una capacidad de jugar en los
00:10:30márgenes. Quiero decir, a una gran
00:10:32empresa, si vos le decís, "Mira, eh, te
00:10:34saco el 2% de algo, es una wasada de
00:10:37guita que por una P por ahí ni lo
00:10:39siente." Quiero decir, ni se enteró.
00:10:42También pasa eso. Es medio
00:10:42contrainttuitivo, pero es así. Así
00:10:44funciona el capitalismo. E entonces,
00:10:47esos seguro que están a favor. nos
00:10:49quedan
00:10:51de lo podríamos llamar a grandes rasgos
00:10:53de empresas medianas para abajo. Eh,
00:10:58todo eso puede ser, esto es una pregunta
00:11:01política en un punto. Eh, ¿creen que son
00:11:04posibles este o o dicho de otra manera,
00:11:07cómo están hoy creen ubicados respecto
00:11:09de esta de esta reforma? si son este si
00:11:13están ganados, digamos así, por este por
00:11:15las ansias de también de reducir la
00:11:18capacidad de los trabajadores y en todo
00:11:20caso, ¿cómo se hace para dar vuelta a
00:11:21eso y hasta dónde se pueda ir? Son las
00:11:24microempresas, las pymes también pueden
00:11:26ser parte de un proyecto que no sea este
00:11:29tan nocivo para los trabajadores. ¿Cómo
00:11:31lo ven?
00:11:32Yo yo creo que el problema está en
00:11:33nosotros. Creo que el problema está en
00:11:35cómo nosotros estamos pensando
00:11:37coaliciones, alianzas de intereses
00:11:39comunes inclusive entre trabajadores y y
00:11:43empresas. Eh, entre trabajadores
00:11:46y empresas, ¿no? Eh, creo que ahí hay
00:11:49dos problemas. Todavía no estamos
00:11:51pensando una reforma laboral eh pensada
00:11:55desde la política pública, desde la
00:11:57política
00:11:58para conjugar intereses comunes entre la
00:12:02fuerza de trabajo y la pequeña y mediana
00:12:05empresa, porque
00:12:08solo con estos dos solo con estos dos
00:12:10extremos, digamos, también podemos dejar
00:12:13adentro con este corte, ¿no?
00:12:15Emprendedores, pequeños emprendedores,
00:12:17¿no? grandes emprendedores, ¿no? Este,
00:12:20como todavía le gusta llamarse a sí
00:12:22mismo a a Marcos Alperín, ¿no? Gran
00:12:25emprendedor, queda claro, ¿no? Este,
00:12:28pequeños emprendedores, economía
00:12:29popular, microempresa, cuentapropismo,
00:12:34trabajo digitalizado. Por eso digo,
00:12:35entre trabajadores eh hay hay un tema
00:12:38para poder eh representar y proponer
00:12:41intereses eh comunes entre trabajadores.
00:12:43por un lado, pero también con empresas e
00:12:46y no solo de las micro, ¿no? Yo estoy
00:12:48convencido convencido que las medianas y
00:12:52pequeñas empresas no van a sostener esta
00:12:57reforma laboral que propone eh que que
00:13:00decía mi ley, ¿no?, eh recién como que
00:13:03beneficia también a los trabajadores.
00:13:05Las pequeñas y medias empresas saben
00:13:07perfectamente que eh la economía
00:13:10digitalizada, las cadenas de valor eh
00:13:13suprimidas, ¿no? Porque el el las
00:13:15pequeñas empresas están oprimidas por
00:13:17esas cadenas de valor y cadenas de
00:13:18producción eh donde hay una economía
00:13:21formal que puede pagar impuestos y una
00:13:23economía informal en la que en general
00:13:25están las pequeñas empresas que no
00:13:26pueden pagar impuestos, que no pueden
00:13:28asumir costos porque la realidad
00:13:30económica no les ofrece esa posibilidad.
00:13:32esperan crecimiento económico y por
00:13:34supuesto en el medio de esa conversación
00:13:37hay grandes empresas que aprovechan la
00:13:38volteada para poder este disciplinar un
00:13:41poquito más a los trabajadores, ¿no?
00:13:44Este me parece que ahí me parece que ahí
00:13:47el nuestro punto de partida, nuestro
00:13:49punto de en una economía suprimida,
00:13:50nosotros no podemos pensar al trabajo,
00:13:53¿no? Solamente solamente como un
00:13:56enfrentamiento entre capital y fuerza de
00:13:59trabajo. Hay complejidades,
00:14:01subalternidades
00:14:02mucho más complejas, mucho más
00:14:03difíciles, que requieren una coalición
00:14:06que también represente intereses
00:14:08complejos, ¿no? Por el del lado de los
00:14:10trabajadores. Pero
00:14:13yo te respondería sí, todo bien, pero la
00:14:15verdad que pasaron no solamente el
00:14:17gobierno falló Alberto Fernández,
00:14:19también los 12 años del kisnerismo y la
00:14:20py lo mismo, el mismo eh las mismas
00:14:23cargas sociales que una gran empresa.
00:14:26Eh, le digo, pero entonces, ¿cómo qué
00:14:29pasó ahí? A ver, Mara, dale.
00:14:30Porque
00:14:31sí
00:14:31hubo un momento donde las microempresas
00:14:35no pagaban por los primeros cinco
00:14:36trabajadores y yo que he pasado por
00:14:38seguridad social de la FIP, un día se me
00:14:40ocurrió pedir a ver cómo había
00:14:42funcionado y había funcionado muy bien.
00:14:44Lo habían usado un montón, no me acuerdo
00:14:47cuándo, en 2014 o 2009.
00:14:49La ley, ¿estás hablando de la ley 26940
00:14:54de No, no, no de 2014.
00:14:56Ah, 2014. principios de 2014, si no me
00:14:58equivoco, eh, que además que contenía
00:15:01dos cosas, ¿no?
00:15:01Tenía una rebaja,
00:15:02tenía rebaja de contribuciones
00:15:04patronales para microempresas,
00:15:04para micro y después un permanente
00:15:08permanente sanciones para incumplidores
00:15:10y además una cosa que se usa mucho, que
00:15:13a mí me parece que hay que dejar de
00:15:14usarla que es rebaja para el nuevo
00:15:16trabajador que yo incorporo. Eso no
00:15:20funcion
00:15:21ahora la rebaja para micro la tomaron
00:15:24muchas micro y eso Macri lo sacó.
00:15:26Ajá.
00:15:27Eh, desapareció
00:15:29y la verdad lo habían tomado.
00:15:32¿Cuánto de eso funcionó para generar
00:15:34para que formalizaran? Bueno, habría que
00:15:35estudiarlo un poco mejor. Pero sí hubo
00:15:37ahí algo eh que se exploró y quizás el
00:15:41tiempo no permitió ver cuáles fueron los
00:15:43efectos
00:15:44y sobre todo que no se convirtió en una
00:15:45alianza política. a lo que hoy es claro,
00:15:48digo, yo no me refiero solamente, viste,
00:15:51si hubo alguna política pública, que
00:15:53seguramente hubo de todo. Ahora,
00:15:55evidentemente no tenemos en la cabeza
00:15:57que el peronismo es el representante de
00:16:00los trabajadores y los pequeños
00:16:03medanos empresarios. No está así
00:16:04dibujada la historia. Ya,
00:16:06pero si si todavía no podemos si todavía
00:16:08no podemos pensar,
00:16:10estamos como entretenidos en eh
00:16:12describir las fricciones
00:16:15de los fragmentos,
00:16:17¿no? Como muy entretenidos, mal
00:16:19entretenidos,
00:16:20este tratando de identificar y
00:16:23preguntarnos por qué un trabajador de
00:16:25plataformas no quiere este, se
00:16:28preguntan, ¿no?, algunos no quiere los
00:16:30derechos laborales de la formalidad eh
00:16:33de trabajar en un bar. Mariano lo
00:16:34planteaba al principio. Bueno, porque en
00:16:37realidad no es que no quiere los
00:16:38derechos laborales de de ese trabajo,
00:16:40eh, primero que ese trabajo en general
00:16:42no tiene derechos laborales protegidos,
00:16:44entonces no se visualiza. Lo que no
00:16:45quiere es estar sometido a una jornada
00:16:47continua de 8 horas. digo, pero estamos
00:16:49pensando como problematizados en esa
00:16:51discusión, en describir ver dónde están
00:16:54las las fricciones entre los fragmentos
00:16:56en vez de pensar en intereses comunes a
00:16:59un lado y al otro de esos fragmentos o
00:17:02segmentos del trabajo. Además, además
00:17:06tenemos la tarea por sobre eso de pensar
00:17:08coaliciones con la pequeña y la mediana
00:17:10empresa, este, donde también pienso que
00:17:13hay intereses, intereses comunes.
00:17:15Después, eh, esto es muy claro. Digo, la
00:17:18ley 26940 funcionó para formalizar
00:17:21trabajo en la microempresa porque hubo
00:17:24un ciclo económico, este, por lo menos
00:17:27hasta primer trimestre de 2016, ¿no?, de
00:17:31expansión del mercado de trabajo, de
00:17:33expansión de la actividad económica.
00:17:36Después los incentivos y los beneficios
00:17:38a la microempresa, en el momento en el
00:17:40que se corta la expansión económica no
00:17:43te sirven para nada. Y esto y esto y
00:17:46esto para mí eso hace mucho más
00:17:48relevante la cuestión de la alianza y la
00:17:50coalición política, ¿no? Y desde dónde
00:17:53se piensan las reformas laborales. ¿Las
00:17:55vamos a pensar sectorialmente? ¿Las
00:17:56vamos a pensar solamente desde la fuerza
00:17:58de trabajo? ¿La vamos a ser como otros
00:18:01que solo la piensan desde el gran
00:18:03capital? ¿No? ¿O vamos a tratar de
00:18:05pensar una reforma laboral para todos?
00:18:08para todos y todas, ¿no? Para todos los
00:18:10sectores, para la pequeña y mediana
00:18:11empresa, para los trabajadores de
00:18:12plataforma, para el trabajo asalariado,
00:18:14para el trabajo más formalizado, para el
00:18:16informal, para la economía popular. Esto
00:18:18requiere es es muy ambicioso. Este hay
00:18:21que empezar por la política, ¿no? Por el
00:18:23si este beneficio chiquitito funcionó en
00:18:26los últimos 30 años. Digo, mi ley está
00:18:28planteando soluciones mágicas y nosotros
00:18:31nos estamos preguntando si la política
00:18:33que haríamos funcionó de manera continua
00:18:35los últimos 30 años. Bueno, este son un
00:18:37poco injustas las como las
00:18:39comparaciones, digamos.
00:18:41Eh, yo me preguntaba si,
00:18:46a ver, justamente
00:18:49cómo generas, o sea, yo escucho de
00:18:50vuelta lo de Axel, ¿no? Y incluso me
00:18:52parece que hasta la idea de empresario
00:18:54nacional siento que es, a ver, lo digo,
00:18:58incluso nosotros como futuros, como
00:18:59empresa, pertenecemos a una este un
00:19:02conglomerado de de este llam donde hay
00:19:06que se llama empresarios nacionales, o
00:19:07sea, esa categoría existe, pero son
00:19:10pocos los empresarios que se reconocen
00:19:11bajo esa etiqueta. Digo también no hay
00:19:13un problema político, estamos hablando
00:19:15de un término que no sé si empresario,
00:19:18el el que tiene un almacén se siente un
00:19:20empresario nacional. Quiere decir, como
00:19:24hay que reconstruir un sujeto de otro de
00:19:27otra forma. Yo yo no tengo la respuesta,
00:19:30eh, pero me parece evidente que en
00:19:32términos por ahí objetivos hay un campo
00:19:35de empresarios a los cuales, como
00:19:37ustedes vienen desarrollando, che, esta
00:19:38reforma no les no les sirve nada.
00:19:40Ustedes necesitan que haya crecimiento
00:19:41económico, que los trabajadores estén
00:19:43protegidos, que les puedan consumir en
00:19:44su boliche, etcétera. Ahora, pareciera
00:19:47no estar construido políticamente esa
00:19:50esa unidad de intereses que por ahí
00:19:51existe en la realidad. Muchas veces pasa
00:19:53la historia, ¿no? Por eso existe el
00:19:54objetivo y los subjetivos. Quiere decir,
00:19:56condiciones hay. Ahora, políticamente,
00:19:59no, a mí me parece que eso no está
00:20:01plasmado y creo yo la idea de empresario
00:20:03nacional que casi hay una connotación
00:20:05ideológica, los empresarios que apuestan
00:20:07por el país, no sé si pasa por ahí, me
00:20:10lo pregunto. Eh, digo, si no pasa más
00:20:12por eh efectivamente pensar eh una una
00:20:15estrategia política que los incluya
00:20:17desde los intereses concretos que tienen
00:20:19los empresarios o los pequeños
00:20:20empresarios. A mí me pasa que me parece
00:20:22que siempre hemos descansado en que el
00:20:25crecimiento económico le genera un
00:20:28cierto crecimiento económico, además
00:20:30basado en el mercado interno, basado en
00:20:31la demanda, le genera una mejora y un y
00:20:34un y un crecimiento a los pequeños
00:20:36empresarios y nos hemos quedado ahí,
00:20:39¿no? Y está bien, no está mal, digo, no
00:20:41es es un principio, pero después hay que
00:20:43hay que ir a atender quizás otras
00:20:46demandas más transversales. Tenemos un
00:20:48gran problema con la atomización de la
00:20:51pequeña empresa. Vos tenés un sindicato
00:20:53por actividad, pero la cámara de
00:20:55actividad no siempre representa
00:20:57eficazmente a todas las empresas. Ahí
00:21:00tenés, aparte tenés montones de cámaras
00:21:02empresarias de pymes, tenés más de una,
00:21:04tenés por sector, tenés por actividad.
00:21:07Ahí tenemos un problema, un problema que
00:21:08incluso para la cotidianidad, yo a veces
00:21:11les digo a veces las pymes que que se
00:21:13vienen con de toda esta cosa de los
00:21:14juicios laborales,
00:21:15"Che, pero ¿por qué no se organizan y
00:21:18empiezan a pensar ustedes mejores
00:21:20mecanismos para presentarse a esos
00:21:23juicios? Porque a veces que los pierden
00:21:24porque presenta una defensa que es una
00:21:26batata
00:21:27y vos decís, bueno, no hay una cámara
00:21:28acá que los esté digamos orientando un
00:21:30poco. Fondos o fondos comunes para
00:21:32asumiros. Lo que está diciendo es que
00:21:34los grandes empresarios están muy bien
00:21:36organizados y los chicos no.
00:21:37Ch y los chicos no. Y nosotros quizás
00:21:40deberíamos intervenir políticamente un
00:21:42poquito más para ayudar a eso, eh, y
00:21:45deberíamos representar quizás cosas que
00:21:47no van a generar empleo. El otro día un
00:21:49colega sociólogo decía sobre las
00:21:52reformas laborales, sobre si es
00:21:53necesario una reforma laboral, decía,
00:21:55"Para saber si es necesario una reforma
00:21:56laboral para generar empleo formal, dame
00:21:584 años de crecimiento y si en 4 años
00:22:00seguidos no generamos empleo formal, ahí
00:22:03yo te tomo que tengo un problema."
00:22:04Nuestro principal problema es que no
00:22:06crecemos. M.
00:22:07Ahora, dicho esto, dicho que el
00:22:09crecimiento económico es lo que te va a
00:22:10generar más empleo asalariado formal,
00:22:13que es el que tiene más calidad y que
00:22:15además nosotros tenemos que trabajar
00:22:17sobre este mito también de que el empleo
00:22:18formal es el horario de oficina de 8 de
00:22:21de 91, que no lo es, que nuestra ley
00:22:23admite y nuestros convenios colectivos
00:22:25admiten ya de por sí hoy un montón de
00:22:28flexibilidad. Eh, además de trabajar en
00:22:30eso, que el crecimiento sea el que te
00:22:33genera empleo no significa que no vos no
00:22:35debas trabajar para formalizar lo que ya
00:22:37está con a veces con el palo y a veces
00:22:40con la zanahoria, o sea, a veces con
00:22:41mayor fiscalización y a veces con
00:22:43mayores facilidades. Y que también
00:22:45tengas que trabajar en todo lo que son
00:22:47procesos administrativos, burocráticos.
00:22:49tenés que intentar romperle un poco
00:22:51menos las pelotas a las pymes en algunas
00:22:53cosas y simplificarles un poco la vida,
00:22:55a men de que no es lo que va a generar
00:22:57quizás un boom de empleo, pero te va a
00:23:00permitir llevar esas alianzas y además
00:23:02va a permitir que la economía funcione
00:23:03mejor, más dinámicamente, por lo menos.
00:23:05Creo que ahí hay una agenda que tenemos
00:23:07que explorar un poquito más,
00:23:09¿no? Hay un comentario comunicacional
00:23:11barra político. Es evidente que es una
00:23:13época de mucho malestará
00:23:15en el trabajo. Tenés gente que trabaja
00:23:17cada vez más tiempo por menos dinero.
00:23:18Mm. Y seguramente algo de esa
00:23:20conflictividad se traslade a la vida
00:23:21cotidiana de las pymes, de las pequeñas
00:23:23empresas. Y creo que ahí en términos de
00:23:25ideológicos mi ley fue eficaz en señalar
00:23:27un enemigo que señaló la casta, digamos,
00:23:30como el responsable de esos
00:23:31padecimientos generalizados.
00:23:33Me parece que del otro lado lo que está
00:23:36faltando es un horizonte que señale, que
00:23:38indique un enemigo, pero sin caer en la
00:23:41complejidad de las grandes
00:23:42explicaciones, de las grandes esfuerzos
00:23:43conceptuales. Y me parece que hay algo
00:23:46en torno al orden de el avance de la
00:23:48financiarización en la vida cotidiana,
00:23:49el avance de las plataformas en la vida
00:23:51cotidiana, que puede funcionar como una
00:23:54manera de señalar un enemigo por los
00:23:55padecimientos, porque si hay menos
00:23:58plata, menos salarios disponible, tiene
00:24:00que ver con que también el sector
00:24:01empresariado, el pequeño empresariado,
00:24:03no está ganando tanta plata porque
00:24:04efectivamente está sometido a otras
00:24:06fracciones del capital quizás.
00:24:08Y en ese sentido, ¿cómo se unifica lo
00:24:10disperso? y a veces señalando un enemigo
00:24:11y ese enemigo es cierta fracción de del
00:24:14capital y no otra. Eh,
00:24:15más en contra de lo que propuso el
00:24:17compañero y amigo e Jones Senatanson
00:24:19hace un tiempo que dijo había que el
00:24:21periismo tiene que amigarse con
00:24:22Mercadoolbre.
00:24:23No, de ninguna manera.
00:24:24No, no, pero eh hizo una es que yo creo
00:24:27que incluso
00:24:27interesante la discusión. Eh, no nos
00:24:29preguntaste todavía cómo formalizamos o
00:24:31cómo damos más derechos y dejamos en un
00:24:33asterisco. Los trabajadores informales
00:24:34tienen derechos. Es nuestro error como
00:24:36gestora de política pública que no los
00:24:38estén pudiendo disfrutar. Pero si yo
00:24:40tengo un patrón, tendría que tener las
00:24:43vacaciones para el aguinaldo. Lo tengo,
00:24:45tengo el derecho, lo puedo reclamar. Eso
00:24:47también es importante,
00:24:49que que no es que un trabajador informal
00:24:51no tiene derechos, no los está gozando,
00:24:53pero los tiene. ¿Qué significa esto? que
00:24:55los puede reclamar y y es una a la
00:24:59justicia al Estado y es nuestro error
00:25:01que no los goce, pero eso es importante
00:25:03porque si no parece que no los tienen,
00:25:05que no están incluidos en la ley. No,
00:25:06no, sí estás incluido. Es mi error como
00:25:09estado que no lo estés vozando, pero sí
00:25:11estás incluido, sí te corresponden. Creo
00:25:13que
00:25:13sí estás. Pero esto, perdón, para para
00:25:16debatir, digo, creo que esto está
00:25:17permitido, ¿no? Este, pero si si eso si
00:25:20esa situación, ese malestar, digamos, de
00:25:22derechos no garantizados o derechos
00:25:24vulnerados se prolonga en el tiempo eh
00:25:29de manera tan no como eh densa en el
00:25:33sentido de que ya eh el derecho se
00:25:35vuelve tan distante respecto de la vida
00:25:38de la vida material, de la vida diaria,
00:25:40que que
00:25:42me parece que eso eh esta situación
00:25:45sirve para entender que finalmente Quien
00:25:48no goza de estos derechos ve al que los
00:25:51tiene como un privilegiado.
00:25:53Por supuesto, pero Dios que y que hay la
00:25:56responsabilidad
00:25:57responsabilidad
00:25:58también la de repensar qué significa el
00:26:00derecho. O sea, bueno, está bien. Eh,
00:26:04esto esto no estamos logrando garantizar
00:26:06garantizar este derecho. Bueno, lo
00:26:08dejamos así escrito y mientras pensamos
00:26:11cómo se seguimos pensando cómo se
00:26:13garantiza.
00:26:14para
00:26:16que me parece que la manera de poder
00:26:18garantizar que todos gocen de esos
00:26:20derechos efectivamente tiene que ver con
00:26:22encontrar quién se está apropiando de
00:26:25ese valor que vos generás. A veces es un
00:26:28patrón oculto, como puede ser las
00:26:31plataformas, pero también hay otros
00:26:32sectores eh que no hay tecnología, que
00:26:34son informales, no sé, las costureras a
00:26:36domicilio, la cooperativa que filetea
00:26:38pescado en el puerto por dos mangos y
00:26:40trabajan 80,000 horas, eh los que van a
00:26:44los que los levantan en la ruta para
00:26:45cosechar cebolla y que todos los años
00:26:47tenemos problemas con la fiscalización
00:26:49ahí, eh, porque no sabes quién los
00:26:51contrata, pero en algún lado hay alguien
00:26:55y a veces no tan directo. A veces hay
00:26:58algún eslabón de la cadena de valor,
00:27:01como pasa esto, que explota a un
00:27:04trabajador informal, pero no
00:27:05directamente a través de un
00:27:06intermediario, eh, o a través de una
00:27:09pequeña empresa. A veces hay unos grises
00:27:13donde quizás ahí sí tenemos que empezar
00:27:15a explotar cosas que van por ahí por
00:27:17fuera la ley de contrato de trabajo,
00:27:19pero tenemos que empezar a encontrar
00:27:22quién se está apropiando de ese esfuerzo
00:27:24que vos te levantás cuando hicimos
00:27:27inspecciones en plataformas decían, "Me
00:27:28gusta la libertad de jornada." "¿Y
00:27:30cuánto trabajas?" "9 horas de sete
00:27:31[risas]
00:27:32días a la semana." Y era como, "¿Qué al
00:27:35te estás esforzando un montón y por ahí
00:27:38no te alcanza para vivir hasta ahí?
00:27:41Y no, ahí hay algo que no está bien.
00:27:42Alguien se está quedando con eso.
00:27:44Hay una hay una pregunta totalment
00:27:45y no es el estado,
00:27:47que es lo que ellos lograron imponer.
00:27:48Sí, claro. Eso eso te iba a decir
00:27:50primero que si uno creo que le pregunta
00:27:52a un laburante o a un empresario pyme,
00:27:55¿quién te está sacando la tuya? Todos
00:27:58van a decir el estado, estado.
00:27:59O sea, entonces ahí eh creo que, o sea,
00:28:04tampoco las cosas, o sea, si eso puede
00:28:06ser construido es que algo de verdad
00:28:07hay, o sea, en algún lugar algo ahí eh
00:28:10sucede, por supuesto, el estado puede
00:28:12ser de cobrar el IVA hasta este impuesto
00:28:15a la ganancia, digo, puede ser cualquier
00:28:17cosa, eh o la propia eh seguridad
00:28:20social. Eh, pero pero bueno, me parece
00:28:26eh evidente que eso es lo que está eh lo
00:28:29que está instalado. E una pregunta,
00:28:32ustedes ven hay una cosa que que me
00:28:35vuelve cada tanto que es cuando antes de
00:28:38la se puse la crisis del 2001, pero ya
00:28:40en todos los 90, el fantasma era la
00:28:42desocupación. Entonces, ¿qué se
00:28:45construía ahí como problema? era bueno,
00:28:48e esos desocupados no tienen una lógica
00:28:52sindical, no tienen que los defienda, a
00:28:56lo sumo pueden cortar una ruta, o sea,
00:28:57molestar, romper las bolas, pero no
00:29:00tienen ningún este ninguna forma de
00:29:03presión efectiva.
00:29:052001, después viene la evaluación,
00:29:07después el quinerismo, crecimiento
00:29:09económico, esos ocupados pasan a ser
00:29:11menos. Recuerdan ustedes, había eran
00:29:12como más del 20% de la población. eh se
00:29:16mantiene este una tasa de informalidad
00:29:18este alta, pero que también baja,
00:29:19etcétera. Y hoy que estamos también en
00:29:23un momento de crisis, de años sin crecer
00:29:25y demás, no aparece la figura del
00:29:27desocupado, aparece la figura del
00:29:29pluriempleo del no del del
00:29:32recontraexplotado o autoexplotado, ¿no?
00:29:35Eso es un cambio más o menos relevante,
00:29:37¿no? Digo, entre una una situación y la
00:29:39otra. Eh, también eso, ¿cómo cómo eh
00:29:43cómo lo ven respecto de la dinámica
00:29:46política, económica? Y yo creo que eso
00:29:49te genera otro interlocutor en términos
00:29:51de un proyecto de país que se proponga
00:29:54transformar las relaciones de poder, las
00:29:55relaciones de fuerza, porque el
00:29:58plurempleo y la autoexplotación o el
00:30:00emprendedurismo lo que hacen es equipar
00:30:03todo tiempo de vida como tiempo pasible
00:30:05de generar ganancias o de generar un
00:30:08dinero que te permita sobrevivir.
00:30:11Entonces, si tu deseo está orientado por
00:30:16el dinero y cada segundo de tu vida es
00:30:18potencialmente percibido como la
00:30:19oportunidad de generar un ingreso, por
00:30:22un lado, uno puede pensar que eso no es
00:30:24bueno porque te genera una presión
00:30:25subjetiva gigantesca en el sentido de
00:30:27ser vos el responsable de salir
00:30:29adelante, de ganarte tu ingreso y es un
00:30:32gran padecimiento. Pero volvemos a a
00:30:34como esta a esta roca, esta piedra, que
00:30:36es que esa persona se va a considerar
00:30:39meritoria, que ese esfuerzo va a querer
00:30:41tener un reconocimiento.
00:30:44Entonces, vos lo que tenés ahí me parece
00:30:45que es un sujeto trabajador que no
00:30:46encaja con los parámetros clásicos del
00:30:48siglo XX y que tiene que ver con un
00:30:50proceso de más largo aliento de la
00:30:52destrucción planificada de la
00:30:54organización sindical eh y de los
00:30:56puestos de trabajo formales. Y si uno
00:30:58avisora hacia dónde va el capitalismo en
00:31:00este momento histórico, no pareciera que
00:31:02por sí mismo marche hacia la creación de
00:31:04empleo formal en fábricas, en grandes
00:31:06empresas, sino más bien todo lo
00:31:08contrario a desarticular ese tipo de
00:31:10organización. Y además, sobre todo
00:31:12porque en términos estructurales lo que
00:31:13tenemos es un salto descomunal en la
00:31:15automatización.
00:31:16Eh, los algoritmos, la inteligencia
00:31:18artificial lo que implican es un gran
00:31:20salto en la automatización. Y si uno
00:31:22piensa eso en términos de de totalidad,
00:31:25cuando se automatiza trabajo, hay
00:31:27personas que dejan de trabajar, pero el
00:31:29capital necesita seguir explotando
00:31:31trabajadores para eh generar plusvalía,
00:31:34para generar ganancias, para apropiarse
00:31:36de eso. ¿Y cuál es la manera de
00:31:38compensarlo? Aumentando las formas de
00:31:39explotación más rudimentarias. Digo, eso
00:31:41lo explica un autor que se llama
00:31:42Cafensis, un autor marxista. Y la lógica
00:31:46de de de futuro pareciera ser esa.
00:31:48Entonces, cualquier respuesta política
00:31:50tiene que hacerse cargo. Por un lado de
00:31:51las condiciones subjetivas.
00:31:52Bueno, una cosa, porque como que salimos
00:31:54de de la del concepto del fin del
00:31:56trabajo, ¿se acuerdan ustedes? Eso
00:31:58estaba sí
00:31:59en esos en esos finales de los 90 donde
00:32:01aparecían las masas desocupados y todo
00:32:03eso, aparecía, bueno, el el fin de
00:32:05trabajo, creo que hoy nadie está
00:32:06pensando en esos términos y está
00:32:07pensando lo que decías vos, trabajo más
00:32:10precario, trabajo más este hasta
00:32:12animalizado en algún punto, ¿no? Va más
00:32:13bestial, eh, pero laburo parece que va a
00:32:17haber. Este autor discute esa tesis de
00:32:19punta a punta contra Jeremy Rifkin, que
00:32:21escribió un famoso en los libro los 90
00:32:23y dice, "No, si hay un salto en la
00:32:25automatización, si se reemplaza trabajo
00:32:27humano, eso el capital tiene que
00:32:28compensarlo explotando, generando más
00:32:30plusvalía absoluta."
00:32:31Eh, vayamos un ratito a a pensar eh
00:32:35imaginar dónde ven ustedes que pueden
00:32:37haber principios de este de
00:32:40modificaciones en el ámbito del trabajo,
00:32:44eh que sean a favor del laburante, a
00:32:46favor de los trabajadores. Eh, digo, yo
00:32:50les tiro rápido las cosas que que
00:32:51escuché que para mí todavía están como
00:32:53muy desconectadas y no sé si todas son
00:32:55este las más interesantes. la reducción
00:32:58de la jornada laboral, que parece una
00:32:59cosa como muy a contrapelo. Eh, está la
00:33:03cuestión de eh de generar formas de
00:33:07flexibilidad, pero al revés, donde el
00:33:09poder lo tenga el trabajador, pero no sé
00:33:10cómo sería instrumentado concretamente.
00:33:13Está la cuestión de que de cierta
00:33:15progresividad también en la tributación
00:33:17que permita que vuelva a ser estable,
00:33:19por ejemplo, a pensar eh jubilaciones
00:33:22dignas, etcétera, etcétera. Bueno, no
00:33:23importa. Son las cosas que escuché eh
00:33:25algunos dirigentes políticos y otros eh
00:33:27sindicales. Pero, ¿dónde ven ustedes que
00:33:29podría haber un principio de de reforma
00:33:33en un sentido que sea distinto al
00:33:35actual?
00:33:36El, para mí la agenda a favor de los
00:33:39trabajadores es exactamente como la
00:33:41describiste en relación al sobre todo al
00:33:43tiempo de trabajo, sobre todo a pensar
00:33:47cómo organizar los nuevos descansos, eh,
00:33:50cómo organizar la vida que fue
00:33:53transformada por la digitalización,
00:33:55sobre todo en relación al espacio y al
00:33:57tiempo, ¿no? Es decir,
00:34:00los derechos hoy garantizados al trabajo
00:34:04asalariado que trabaja de manera
00:34:06continua en un espacio determinado, no
00:34:09son suficientes. No son suficientes para
00:34:12garantizar descanso, límite de horas,
00:34:15decisión, soberanía sobre el tiempo,
00:34:17¿no? E en los entornos digitalizados y
00:34:21estoy haciendo una generalización muy
00:34:23grande, hay mucho y muy complejo y muy
00:34:25heterogéneo dentro de los entornos
00:34:27digitalizados. Eh, digo, incluye la vida
00:34:29privada, ¿no? A lo que, como decía
00:34:31recién Mariano, hasta hace muy poco no
00:34:33era entendido como una un tiempo de vida
00:34:36que podía ser valorizado, que podía ser
00:34:37convertido en trabajo, ¿no? Hasta
00:34:40socialmente
00:34:41organizado. Eh, me parece que ahí hay
00:34:43una clave y la reducción de la jornada
00:34:46de trabajo es la más llamativa, ¿no? La
00:34:50más llamativa en un contexto en el cual
00:34:52hay mucha gente trabajando mucho, ¿no?
00:34:56Pero creo que ahí vale la pena hacer
00:34:57también nosotros el ejercicio de correr
00:34:59la idea del fin del trabajo y de la
00:35:02creación de trabajo y de puestos de
00:35:04trabajo por la sola vía de este mejora
00:35:07de las condiciones de trabajo. Si lo que
00:35:09estamos proponiendo es mejora de las
00:35:10condiciones de trabajo, es decir,
00:35:12generación de bienestar, ampliación del
00:35:13bienestar, tenemos que estar convencidos
00:35:15que lo que estamos planteando es eso, no
00:35:17es este dar soluciones económicas, como
00:35:20por ejemplo crear puestos de trabajo. Lo
00:35:23planteaba Mara recién muy claramente.
00:35:25También creo que tenemos que ser
00:35:26honestos y intelectualmente en lo que
00:35:28estamos diciendo. Estamos diciendo
00:35:29queremos mejorar las condiciones de
00:35:31trabajo y queremos repensar el derecho
00:35:34para que sea garantizado como
00:35:36corresponde, donde hoy no puede ser no
00:35:38puede ser garantizado y además lo
00:35:40tenemos que ampliar. Digo, eso es una
00:35:43manera de dejar de pensar en las
00:35:45fricciones entre fragmentos y mejorarle
00:35:47las condiciones de trabajo a un lado y
00:35:49al otro el fragmento, porque ahí están
00:35:50los intereses comunes. El trabajador que
00:35:52labura este 8 horas de manera continua
00:35:56necesita poder decidir más sobre su
00:35:59descanso, necesita poder decidir más
00:36:01sobre su sobre su propio tiempo. El
00:36:04trabajador que está incluso formal, ¿no?
00:36:07Porque hay una expectativa puesta en
00:36:10este que cuando se termina la jornada se
00:36:11termine la jornada y no le digan dos
00:36:14horas después lo que tiene que hacer al
00:36:15otro día. Ahí está el derecho a la
00:36:16desconexión también en un entorno no tan
00:36:19digitalizado, ¿no? Bueno, y ahí
00:36:21encontramos el mismo derecho que están
00:36:23reclamando los trabajadores de
00:36:24plataforma. Fíjense como encontramos una
00:36:27comunidad de intereses y de demandas en
00:36:28relación al tiempo en la economía formal
00:36:31y en la economía informal, en trabajos
00:36:34disciplinados de distinta manera. Que
00:36:36las disciplina, que los
00:36:37disciplinamientos sean distintos no
00:36:39quiere decir que no haya demandas
00:36:40comunes contra ese disciplinamiento.
00:36:44Eh, para mí le agrego dos cosas, una es
00:36:47más coyuntural, pero para mí es el
00:36:48elefante del cuarto, los ingresos, los
00:36:50salarios están muy bajos.
00:36:54Eh, y y entonces es muy difícil porque
00:36:57vos decís, "Tengo que elaborar una
00:37:00cierta cantidad de horas." Yo dije,
00:37:01"Bueno, hay un montón de formas de
00:37:02flexibilizar, está bien, pero hay que
00:37:03después ir y firmarlas y aplicarlas. Eh,
00:37:06hoy tengo que ir a trabajar cierta
00:37:08cantidad de horas, eh, bancarme mi jefe
00:37:10que me trata mal, eh volver a casa y
00:37:13tener que seguir laborando porque algo
00:37:14me quedó pendiente por un salario
00:37:17no me rinde. Entonces, hay un elefante
00:37:20en el cuarto hoy que es verdad, es
00:37:21coyuntural, no se resuelve con la ley,
00:37:24pero que son los ingresos. Y después
00:37:26hay, me parece que también hay que
00:37:28incluir ciertas cuestiones. Eh, esto de
00:37:32parece un white people y no lo es de eh
00:37:35de no sé cómo decirlo sin parecer una
00:37:40clima laboral de tipo, ¿no? Esto de no
00:37:44tener un jefe visible tiene su problema
00:37:46cuando tenés que ir a reclamar, pero
00:37:48también no tengo alguien que me rompe
00:37:49los y ahí también hay una demanda
00:37:52que no sé bien cómo la entramos. No sé
00:37:54bien cómo la entramos. Quizás es eh
00:37:57fortaleciendo el derecho en ese sentido,
00:37:59digamos, fortaleciendo. Nosotros y yo
00:38:01cuando estamos en Ministerio de Trabajo
00:38:02creamos un área para ver lo que era la
00:38:04el derecho individual de violencia
00:38:06laboral, justamente para empezar a ver
00:38:08qué encontrábamos ahí y qué casos,
00:38:10porque es a lo que vienen y te dicen eh
00:38:13muchos laburante de a pie de me fui de
00:38:16del negocio, la peluquería porque no
00:38:19solamente porque pagaban poco, qué sé
00:38:20yo, por el maltrato y pasa sobre todo
00:38:23en en con con mujeres, incluso en
00:38:26sectores eh de de digo de más altos
00:38:29salarios. Así que ahí creo que también
00:38:31hay algo para elaborar. Eh, no tengo la
00:38:34respuesta completa porque hay que mirar
00:38:35un poco mejor, pero me parece que hay
00:38:36algo para elaborar. Y por último, esto
00:38:39hay que encontrar, digo, demandas
00:38:41transversales y y empezar a trabajar
00:38:43sobre estos sectores. Creo que la
00:38:45desventaja que tenemos nosotros siempre
00:38:46es que nos ofrecemos soluciones mágicas
00:38:49[risas] y para una campaña eh electoral
00:38:52es muy es muy conduzy
00:38:55de esto. Esto es la modernización. Yo no
00:38:57sé, el otro día escuchaba creo que un
00:38:58gobernador dijo, "No, ahora que está la
00:39:00inteligencia artificial", digo, "¿Qué
00:39:02tiene que ver? ¿Qué tendrá que ver? Algo
00:39:04que está ponerle circulando de que te
00:39:06van a pagar un poco menos por el día de
00:39:07enfermedad con la inteligencia
00:39:09artificial. ¿Qué tendrá que ver esta
00:39:11reforma?
00:39:12Pero Maras, yo estoy de acuerdo con vos
00:39:13y al mismo tiempo no. en el sentido que
00:39:16e por supuesto de que cuando un problema
00:39:18vos lo pensás eh con buena leche para
00:39:21solucionar algo, te encontrás con la
00:39:23complejidad de los grises, etcétera. E
00:39:27pero tenés que tener un horizonte. El
00:39:28horizonte puede ser muy simple, quiero
00:39:30decir. Y a veces ahora si no te si lo
00:39:33tuyo es solo complejidad y no tenés
00:39:35horizonte igual la gente no entiende
00:39:37nada. ¿Qué es qué voy? No, nuestro
00:39:39horizonte
00:39:41es que el laburante esté esté feliz y
00:39:43tranquilo en su laburo y se lleve un
00:39:45sueldo que le permita vivir y disfrutar
00:39:46la vida. Digo, eso tiene que ser. Eso
00:39:49implica lo que decía Juan, mayor control
00:39:51de tus horarios, que vayas al trabajo y
00:39:53te traten bien, eh, que lo que ganes te
00:39:56alcance para tener una vida digna, que
00:39:58lo que vos eh aportes eh al Estado se se
00:40:02refleje después en mejores condiciones.
00:40:05Eh, me parece que no hay que tanto al
00:40:07chiquitaje esto de, bueno, si el
00:40:09impuesto acá, si el impuesto de allá,
00:40:10veamos el conjunto y veamos qué le
00:40:12retribuimos a la sociedad como estado. E
00:40:16me parece que nosotros tenemos que lo
00:40:18que estamos proponiendo es una vida
00:40:20mejor. Lo que te están proponiendo con
00:40:22esta reforma laboral es mantener este
00:40:24estatus cuo que estamos diciendo que
00:40:26está mal. Y sin embargo, la reforma
00:40:28laboral que dice, voy a esto, voy a
00:40:30corporizar en una ley, la ley se quedó
00:40:32vieja frente a una realidad nueva que es
00:40:36así. Bueno, yo no creo que la gente esté
00:40:38contenta con que sea así. Entonces,
00:40:41nosotros les proponemos de acá a
00:40:43mejorar.
00:40:44Eh,
00:40:45lo cual eh tomo lo que decí en el
00:40:47sentido que también hay algo que hay que
00:40:49detectar es que las reformas laborales
00:40:51eh muchas veces se aparece en momentos
00:40:54de crisis. Quiere decir, pareciera que
00:40:56en un momento donde los trabajadores
00:40:58ganan mal por una sesión por económica
00:41:00general, no por ninguna ley, eh es más
00:41:03fácil plantear una reforma en ese en ese
00:41:05marco que en un momento expansivo donde
00:41:08el mango alcanza. Quiere decir, puedes
00:41:11ser una vol, o sea, medio obvio, pero me
00:41:13parece también como dato político hay
00:41:15que tomarlo porque
00:41:17porque porque si no eso lo que te lleva
00:41:20es que siempre al final
00:41:23los para salir de la política los
00:41:24sindicatos están defendiendo un estatus
00:41:26cuo que nunca funciona en esos momentos.
00:41:28Quiero decir es muy difícil sostener hoy
00:41:30el estatus quo laboral cuando a uno que
00:41:32está con convenio tampoco llega a fin de
00:41:34mes, ¿no?
00:41:35Sí. Y la la crítica y la queja que
00:41:37representa el malestar la tenemos clara,
00:41:39digamos, ¿no? Como es ahí estamos
00:41:41claros. Ahora, ¿cómo decimos más
00:41:44trabajo, mejor trabajo y bien pago? No
00:41:48digo, estamos hablando de esto, estamos
00:41:51hablando cómo hacemos para defender el
00:41:53trabajo que hay y crear más trabajo.
00:41:55Estamos hablando de cómo hacemos para
00:41:57que esas condiciones de trabajo sean
00:41:58mejores y que se pague y además ese
00:42:00trabajo se pague bien. Digo, en ese
00:42:02sentido creo que ahí hay un horizonte
00:42:04común. Capaz a veces en estas
00:42:06discusiones y fricciones estamos
00:42:08diciendo, bueno, capaz queremos menos
00:42:09trabajo
00:42:10y eso tiene otros significados, no los
00:42:14podemos conversar, pero ya. Eh, bueno,
00:42:18habría que pagar así mejor de este modo
00:42:19el tiempo. Esto, bueno, sí lo vamos a
00:42:22discutir, pero lo que queremos es que se
00:42:23pague bien y mejor, ¿no? Empezamos de
00:42:25acá. Eh, me parece que hay un horizonte
00:42:27común más claro, ¿no? ¿Cómo hacerlo con
00:42:32trabajadores más organizados
00:42:33colectivamente, no menos eh
00:42:35de la gran contraposición? Creo yo que
00:42:37aparece poco el discurso político, la
00:42:39idea de de esto que acá en la mesa
00:42:41circuló bastante y con esto abro al
00:42:43último comentario de Mariano que es eh
00:42:45la cuestión del poder, ¿no? O sea, poner
00:42:48sobre la mesa que esta reforma le quita
00:42:50por a los trabajadores y se a los
00:42:51empresarios y a veces no no sé si eso
00:42:53está planteado de esa manera con esa
00:42:56claridad. E cómo queres cerrar, Mariano?
00:42:59Eh, yo estoy muy de acuerdo con lo que
00:43:00decían Juan y Mara recién. Solo
00:43:02agregaría que el derecho por sí solo no
00:43:05alcanza para modificar las condiciones
00:43:07subjetivas de vida y que este
00:43:09padecimiento, este malestar por la
00:43:10desorganización de los tiempos, del
00:43:12trabajo, del ocio, la disponibilidad
00:43:14permanente, el hecho de ser cada uno el
00:43:16que tiene que abrirse su oportunidad en
00:43:17la vida de tener un ingreso digno,
00:43:20requiere un acompañamiento de una
00:43:21construcción político ideológica que
00:43:23señale claramente un enemigo,
00:43:24eh porque esa es la manera de construir
00:43:26mayorías también y porque no va a
00:43:28alcanzar solamente con una reforma
00:43:30laboral. Y en ese sentido me parece que
00:43:32hay que estar muy atento a las dinámicas
00:43:34más estructurales del capitalismo en
00:43:35este momento, que también nos dejan a
00:43:37nuestra economía mucho más sujetas a los
00:43:39flujos financieros, pero también,
00:43:41insisto, hay algo ahí en la economía de
00:43:42las plataformas a futuro que eh hay que
00:43:44empezar a pensar cómo eso está comiendo
00:43:46ingresos de otros sectores de la
00:43:48economía.
00:43:49E cierro de esta manera que
00:43:53por un lado me parece también que otra
00:43:56cosa que vimos siempre eh en en momentos
00:43:59está discutiendo algo tan nodal, tan
00:44:01este relevante, tiene que aparecer
00:44:04alguien que se resista de una forma más
00:44:06o menos enérgica. Recuerdo yo cuando
00:44:09fue, y esto para es un caso en realidad
00:44:10de derrota parcial, eh, ya lo
00:44:14mencionamos, la famosa ley Vanelco de
00:44:15reforma laboral, esa ley se aprueba,
00:44:18pero al mismo tiempo esa ley tenía
00:44:22muy claramente por lo menos un sector,
00:44:24no todo, un sector en el sindicalismo
00:44:26que también se opuso. Estábamos ya no
00:44:28ahí, me acuerdo incluso hací
00:44:30tenía varios vicios de legitimidad, ¿no?
00:44:32O sea,
00:44:32bueno, pará, claro, a eso voy. Pero pero
00:44:35pero la condición, o sea, pero también
00:44:37existió un sindicalismo que dijo, "Che,
00:44:38esto yo me voy a plantar acá." Uh, hizo
00:44:42ollas populares, cosas que le quedan
00:44:43hasta lejos de su gestión cotidiana de
00:44:46lo que eran los intereses de los
00:44:47camioneros. Eh, eh, se puso a robar una
00:44:49olla en la prensa con Congreso
00:44:51para dar testimonio, ¿no? Por lo menos
00:44:52por para decir esto, che, esto no.
00:44:55Después esa ley tuvo y también fue
00:44:57utilizada, como vos decías, Mariano, la
00:44:59cuestión del enemigo, eh una ley
00:45:01corrupta, ¿no? Entonces, bueno, ahí hubo
00:45:02también una construcción de eh adás
00:45:06porque le hicieron así, obviamente, pero
00:45:07eh también hubo alguien que lo tuvo que
00:45:09denunciar, que fue también el propio
00:45:10Mollano, eh que es el queo le pone el
00:45:12nombre a la ley, ¿no? Eh él es el que
00:45:14dice este que no sé quién le dice para
00:45:17para eso tengo la Vanelco, ¿no? Para
00:45:18hace la denuncia pública Moyano.
00:45:20Exa. Vamos a ver si algo de esto pasa
00:45:22ahora. Quiere decir, porque todo bien,
00:45:24pero digamos si la discusiones va a ser
00:45:25solamente de palacio,
00:45:27me parece que además de que
00:45:29probablemente puede tener un destino de
00:45:32aprobación,
00:45:33para mí tan o más dramático es que no
00:45:35tenga una confrontación social, ¿no?,
00:45:37para ahora o para el futuro. Esas cosas
00:45:39me parece que que son eh son relevantes.
00:45:42Así que esperemos también que que
00:45:44aparezcan eh y este y veremos también
00:45:48esa fisonomía de trabajadores, ¿no? hay
00:45:50una modificación, si se si se suman o no
00:45:52trabajadores de nuevo tipo este a
00:45:54cuestionar eh esta ley. Bueno, cosas de
00:45:57del venir social que que veremos qué
00:46:01ocurre. Yeah.