CONTRA LA REFORMA LABORAL DE MILEI ¿Y A FAVOR DE QUÉ? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 9/11/2025 - Duracion: 1:53:20
Transcripción
00:00:03¿Cómo les va?
00:00:05Bueno, después de
00:00:07de las elecciones que le dieron un
00:00:09triunfo
00:00:10importante al gobierno de Javier Miley,
00:00:12sobre todo lo sacó, por lo menos por
00:00:15ahora del de la zona de sosobra y crisis
00:00:20eh en la que parecía o la que estaba eh
00:00:23metido desde inicios de este año, eh
00:00:26empezamos a ver de qué se trata o cómo
00:00:30va a intentar dibujar el escenario
00:00:32postelectoral.
00:00:34Viendo además que a partir de diciembre
00:00:36la representación de los libertarios en
00:00:39las dos cámaras eh va a aumentar
00:00:44y tano más importante que eso, por lo
00:00:47que se empieza a ver de parte de otros
00:00:49actores políticos, gobernadores, otras
00:00:52fuerzas políticas, ni que hablar de los
00:00:54medios de comunicación o eh la clase
00:00:57empresaria, eh empieza una renovada
00:01:01primavera de acercamientos, de apoyos,
00:01:04de entender o querer acompañar algunas
00:01:07iniciativas. Al mismo tiempo, el
00:01:10gobierno de Miley, por lo menos por
00:01:11ahora, eh viene mostrando que no va a
00:01:14modificar, por ejemplo, la política
00:01:16económica. eh ni siquiera en sus
00:01:19aspectos eh más este cosméticos o
00:01:24coyunturales. Eh parece eh que está
00:01:28utilizando su triunfo electoral como una
00:01:31reafirmación del rumbo que tenía,
00:01:34básicamente eh mantener eh el dólar muy
00:01:38tranquilo, eh que la inflación no se
00:01:41dispare e y la asistencia de Estados
00:01:44Unidos, ¿no?
00:01:46Entonces, no habría novedades. ¿Dónde
00:01:48parece estar la novedad que quiere por
00:01:50estos días, por estas semanas el
00:01:52gobierno de mi ley comunicarle a la
00:01:55sociedad en una reforma laboral? Ahí
00:01:59parece apuntarse principalmente los
00:02:02cañones en términos también de empezar a
00:02:05explicarle a la sociedad qué de qué se
00:02:07trata esa reforma y empezar a juntar las
00:02:10voluntades para hacer la realidad. eh
00:02:13algo que va a tener que que pasar por el
00:02:16Congreso de la Nación para que tenga
00:02:18este para que esas reformas que se
00:02:21hicieron o se intentaron a través de los
00:02:23decretos tengan ahora sí eh una
00:02:25modificación en nuestro orden jurídico.
00:02:29E
00:02:32esto al mismo tiempo no reviste mucha
00:02:33novedad para los que siguen esta radio,
00:02:36para los que siguen los comentarios que
00:02:37hacemos en este programa o o el que hago
00:02:39semanalmente con en el programa de
00:02:41Julia, eh me habrán escuchado varias
00:02:44veces decir algo que hoy también está en
00:02:46boca también de de muchos otros, que
00:02:48este gobierno tiene semejanzas muy
00:02:50importantes con otros experimentos
00:02:52políticos, eh, como puede ser el
00:02:54gobierno de Macri, el gobierno de Menem,
00:02:56eh la última dictadura militar. En el
00:02:59caso de de la reforma laboral, nos
00:03:01encontramos un poco con lo mismo. Eh,
00:03:03para no hacerla muy larga, la los
00:03:05intentos de reforma eh acompañaron el
00:03:08retorno democrático en distintos
00:03:09momentos. En el 84, una de las primeras
00:03:11cosas que ensaya el gobierno de Alfonsín
00:03:13al mismo tiempo que activaba el
00:03:16juzgamiento de los militares, eh intentó
00:03:20una reforma sindical, sobre todo,
00:03:22apuntado directamente a eh quebrar eh la
00:03:28relevancia como actor político de los
00:03:30sindicatos peronistas. una reforma que
00:03:33fracasó eh rápidamente, aunque de forma
00:03:35ajustada había había logrado un nivel de
00:03:39alto de consenso, pero bueno, le
00:03:40faltaron algunos votos para poder eh
00:03:43convertirlo en ley. A principios de los
00:03:4690, el gobierno de Menem intentó o mejor
00:03:48dicho realizó una ley de empleo en el
00:03:52año 91, unemismo este inicial y después
00:03:56también hizo otras dos reformas a mitad
00:03:58de su mandato, básicamente con la idea
00:04:02de que flexibilizar, bajar aportes
00:04:04patronales, una serie de medidas, iba a
00:04:06ayudar eh a que eh hubiera menos
00:04:10desocupación y menos informalidad. Por
00:04:13supuesto, sabemos cómo terminó esa
00:04:14historia. El periodo de MEN terminó con
00:04:17más informalidad y mucha desocupación.
00:04:20Esas leyes no sirvieron para esos
00:04:21objetivos, pero sí sirvieron eh para
00:04:24reducir los aportes que las empresas eh
00:04:28tenían que hacer a la seguridad social.
00:04:31E en ese momento también habría que
00:04:32decir, es importante porque se quiebra
00:04:35la resistencia por parte de los
00:04:37trabajadores. surgen eh por un lado otra
00:04:41central alternativa que es la CTA a
00:04:44inicios de los 90 y un poquito después
00:04:47la ruptura de algunos sindicatos en la
00:04:50CGT que va a ser el inicio del liderazgo
00:04:53de Hugo Mollano y otros gremios muy
00:04:55relevantes, además del camionero, el
00:04:57teletransporte y algunos más que
00:04:59empiezan a construir una una línea
00:05:02opositora dentro de la CGT. Eh, quiero
00:05:05decir con esto que cada avance que se
00:05:07intenta en términos de ofensiva contra
00:05:10los intereses de los trabajadores,
00:05:11también vemos cómo va jugando los
00:05:14representantes de los mismos. E
00:05:17finalmente, a principios de los 2000,
00:05:19año, bueno, en el mismo año 2000, eh la
00:05:23alianza eh también genera una ley de
00:05:27flexibilización laboral conocida como
00:05:29ley Vanelco. Y ese título ahorra
00:05:32análisis porque e para los que sean muy
00:05:35jóvenes, la ley Vanelco significaba que
00:05:38era una ley que había sido comprada por
00:05:40parte del gobierno comprando voluntades
00:05:43de legisladores. Esto fue un escándalo.
00:05:47Generó la renuncia del vicepresidente de
00:05:49la nación en su momento. Una crisis
00:05:51política y si bien la ley se aprueba,
00:05:54rápidamente viene el 2001, estalla el
00:05:56país en 1 pedazos y eh después del
00:06:01interregno de Dualde ya llega el
00:06:02gobierno de Néstor Kisner, que e
00:06:05rápidamente empieza a elaborar otra ley
00:06:08eh basada en el orden anterior, o sea,
00:06:11paritarias, reconocimiento de los
00:06:13sindicatos, ¿no? se vuelve a ese
00:06:16esquema.
00:06:17Ahora, este este proyecto de del
00:06:20gobierno de MY creo que tiene dos
00:06:21objetivos, por lo que estamos
00:06:22escuchando. Todavía falta conocer la
00:06:24letra chica y falta ver qué espacio hay
00:06:27o no, cuánto va a negociar o no con los
00:06:29sindicatos eh y con otras fuerzas
00:06:32políticas de las que tal vez necesita
00:06:35algunos votos. e qué texto queda, pero
00:06:39por lo que están comunicando está claro
00:06:41que el objetivo es e quebrar el poder de
00:06:45negociación de los sindicatos. esto que
00:06:48estaba también eh en muchos de estos
00:06:51intentos anteriores acá tiene una
00:06:53centralidad, ¿no? O sea, quebrar el
00:06:55poder de negociación de los sindicatos
00:06:57es un poco un objetivo de largo plazo,
00:07:01como también venimos sosteniendo acá
00:07:03desde hace tiempo. Hay objetivos de este
00:07:05gobierno que no son de corto, que no
00:07:07tienen que ver con las idas libertarias,
00:07:08que no tienen que ver con eh las
00:07:11características de Milei ni de su
00:07:13séquito, sino que son proyectos de
00:07:16nuestras clases dominantes que son muy
00:07:19viejos, que son eh que tienen una
00:07:21insistencia impresionante, a pesar de
00:07:22que no consiguen eh los objetivos que se
00:07:26propone aparentemente, pero tiene que
00:07:28ver con sus intereses permanentes.
00:07:30Podríamos decir, bueno, quebrar el poder
00:07:32de negociación de los grandes sindicatos
00:07:34o de los sindicatos en general en la
00:07:36Argentina es un objetivo de largo plazo
00:07:39de muchos sectores, eh, sobre todo de
00:07:41los grandes empresarios y que ahora
00:07:43tenemos un capítulo más e que además
00:07:46obviamente esto se lleva muy bien con el
00:07:49otro objetivo que viene logrando el
00:07:50gobierno de Mily, que es quebrar el
00:07:52Estado, ¿no? quebrar el estado no en un
00:07:53sentido solo financiero, que también,
00:07:55sino quebrarlo en un sentido de
00:07:57funcionamiento, o sea, quebrar la
00:07:59capacidad del Estado de dar salud, de
00:08:00dar educación, este, de generar este
00:08:05conocimiento científico. Bueno, una
00:08:06serie de cuestiones en las cuales el
00:08:08gobierno viene muy este con un nivel de
00:08:11insistencia muy importante y con
00:08:12logrando, creo yo, eh si entendemos así
00:08:15sus objetivos, logrando triunfos muy
00:08:17relevantes. ¿Qué pasará con este intento
00:08:20eh de reforma laboral? ¿La podrá aplicar
00:08:24eh tocará el poder de los sindicatos que
00:08:27en algunas de otras de las reformas
00:08:29anteriores eh no pudieron, por más que
00:08:32dejaron a la intemperia a los propios
00:08:34trabajadores, el poder sindical eh quedó
00:08:37muchas veces protegido. Es el caso de la
00:08:40experiencia durante el Bem mismo, por
00:08:41ejemplo. Bueno, pasará acá eh lo mismo,
00:08:44¿pas lo contrario, veremos. Para cerrar
00:08:48esta introducción, me parece interesante
00:08:51también eh tener una dimensión política
00:08:55lo que está ocurriendo en el sentido que
00:08:57e
00:08:59muchas veces se habla del mundo de
00:09:02trabajo, de las reformas para un lado,
00:09:04para el otro, como si fueran aspectos
00:09:07técnicos y que que los tiene también,
00:09:09por supuesto, eh o instrumentales que
00:09:11los tiene también, eh olvidando una
00:09:13dimensión mucho más general y política.
00:09:16¿Qué quiero decir con esto? Básicamente
00:09:19si va a haber eh de parte de lo que
00:09:23podríamos decir los afectados de este
00:09:25tipo de reformas, básicamente los
00:09:27trabajadores, pero también los sectores
00:09:29políticos que dicen representarlo, si va
00:09:32a haber una construcción eh inversa a la
00:09:35que se tiene actualmente, que es una
00:09:38idea de hiperfragmentación, ¿no?
00:09:40reconocimiento de fragmentación, eh, que
00:09:43es una realidad, por supuesto, es una
00:09:45realidad que no es nueva tampoco, que
00:09:47tiene muchísimos años, que viene
00:09:48acelerándose, ya lo estaremos eh
00:09:51conversando ahora, eh, pero que es una
00:09:54dinámica histórica, pero no una
00:09:56fatalidad. E solamente les quiero
00:09:59mostrar un
00:10:01gráfico, eh, para los que estén viendo
00:10:04por YouTube lo pueden ver ahora. si no
00:10:05se lo se los cuento. Es muy sencillo. Es
00:10:08un gráfico de evolución de la
00:10:09informalidad en la Argentina, o sea, la
00:10:11cantidad de gente que tiene un trabajo
00:10:14eh bajo condiciones eh de convenio
00:10:17colectivo, bajo condiciones eh de lo que
00:10:20popularmente se dice estar en blanco y
00:10:21los que no. Y ahí vemos h básicamente es
00:10:25un un cuadro que tiene un ascenso
00:10:27bastante veloz eh entre los 80s y y los
00:10:312000, ¿no? sobre todo esa década del 90
00:10:34que generó toda esa informalidad,
00:10:36llegando casi a la mitad de los
00:10:37trabajadores en condición de
00:10:38informalidad y como a partir de del 2000
00:10:43de de principios de los 2000 ahí aparece
00:10:45de vuelta la gestión de Néstor Kisner y
00:10:48después de Cristina Frández Kisner,
00:10:50donde esa informalidad baja eh hasta eh
00:10:54alrededor del 30% y se empieza a
00:10:57estangar y después en los sucesivos
00:10:59gobiernos hay aumentos y descensos. pero
00:11:02que son este eh no tan relevantes, no no
00:11:06dejan de dibujar esta curva que les
00:11:08decía eh donde la Argentina se estanca
00:11:11en un nivel de informalidad muy alto. Eh
00:11:13pero lo que quería remarcar con esto es
00:11:15no es una fatalidad, no eh hay
00:11:17circunstancias políticas, hay decisiones
00:11:19políticas que pueden alterar esa
00:11:21dinámica como nos muestra este cuadro.
00:11:24Digo esto porque me parece que se
00:11:26empieza a ensayar, creo yo, humildemente
00:11:28habría que correrse de ese lugar, una
00:11:30idea de que bueno, solamente se puede
00:11:32administrar el daño, solamente se puede
00:11:34ver que este tipo de reformas no sean
00:11:36tan daninas, pero al fin y al cabo eh
00:11:38hay que reconocer que la informalidad es
00:11:42una o mejor dicho la desprotección por
00:11:45parte de los trabajadores es una
00:11:46realidad que inmodificable, propia de la
00:11:49dinámica política del capitalismo en
00:11:50esta época. Y bueno, y así son las
00:11:53cosas.
00:11:54En todo caso, creo yo, la política
00:11:56debería pensar si puede salir eh
00:11:59solamente de pensar la fragmentación y
00:12:01pensar de vuelta la unidad. Si puede
00:12:03pensar eh algún
00:12:07esquema que no tiene que ver solamente
00:12:09con, insisto, con las leyes, con con lo
00:12:11concreto, sino también en términos
00:12:14simbólicos, en términos ideológicos, en
00:12:15términos de representación política. si
00:12:18puede volver a generar alguna idea de eh
00:12:21un mundo del trabajo, ¿no? Más este
00:12:24donde sean más las cosas que nos unen
00:12:26que las que nos dividen. Eso que puede
00:12:29parecer algo este solamente un este un
00:12:33sueño, una utopía, en real, que es
00:12:37construir escenarios, construir también
00:12:39este ideas en las personas, ¿no?
00:12:43objetivos y me parece que renunciar al
00:12:46objetivo de que la gran mayoría de los
00:12:49argentinos, la enorme mayoría somos
00:12:51trabajadores, somos laburantes y desde
00:12:54ahí pensarnos, desde ahí actuar, no me
00:12:56parece para nada que la política tenga
00:12:58que a lo que tenga que renunciar más en
00:13:00un momento donde existe esa
00:13:02fragmentación, pero eh esto es algo que
00:13:05creo que todos escuchamos, incluso a
00:13:07diferencia de los 90, donde la
00:13:09desocupación efectivamente perder el
00:13:10trabajo era no tener ningún tipo de
00:13:13empleo. Hoy esa realidad ya es distinta.
00:13:16Se habla del pluli empleo, se habla de
00:13:18los empleos eh nuevos ligados a las
00:13:20plataformas, pero todo el mundo o
00:13:24prácticamente eh todas las personas en
00:13:26edad eh laboral salen a trabajar,
00:13:28realizan tareas, son laburantes. Me
00:13:30parece que ahí hay una oportunidad para
00:13:32pensarlo desde un lugar positivo y no
00:13:34solamente desde la fragmentación. Y en
00:13:36todo caso también creo que yo hay que
00:13:39volver a pensar la cuestión del lado de
00:13:41los empresarios, ¿no? Por ahí tomando
00:13:44como aprendizaje lo que pasó en su
00:13:45momento en 2008 con la 125 cuando ese
00:13:47gobierno
00:13:49unificó a el bajo la nomenclatura campo
00:13:54a los grandes este propietarios, las
00:13:57exportadoras, pero también los medianos
00:14:00productores y los pequeños. no los
00:14:02unificó o no los pudo dividir como lo
00:14:04quieran ver, pero se generó un bloque
00:14:06que por supuesto después triunfó, ¿no?
00:14:09Eh, con los intereses en general de los
00:14:12más grandes, ¿no? De los más pequeños,
00:14:13como suele pasar. Se puede cambiar la
00:14:15historia, se puede pensar hoy el bloque,
00:14:17lo que aparece como un bloque de
00:14:18empresarios de otra manera. Aparece ahí
00:14:22una un necesario corte que no es
00:14:24solamente de vuelta instrumental, sino
00:14:25que antes antes que nada tiene que ser
00:14:27político, ¿no? ¿Dónde se realiza el
00:14:28corte? cuáles son los sectores
00:14:30empresariales, comerciales, que pueden
00:14:33eh tener una alianza estratégica con los
00:14:35trabajadores y cuáles no. Bueno, eh no
00:14:37será con todos, pero en algún lugar la
00:14:39política, creo yo, debería empezar a
00:14:41realizar ahí un una nueva este división,
00:14:46¿no? Un una eh una nueva ahí sí intento
00:14:50de fragmentación de ese bloque eh
00:14:52justamente para lograr eh que no triunfe
00:14:56las posiciones más retrógradas. Bien,
00:14:59hablé demasiado, pero ya nos venimos con
00:15:01la mesa. Tenemos una mesa superinesante
00:15:04para pensar la reforma laboral que está
00:15:06queriendo aplicar el gobierno y también
00:15:08eh pensar qué otras reformas o qué
00:15:11contrapropuesta o con nuevas ideas eh se
00:15:15pueden pensar desde el otro lado para
00:15:19pensar este mundo del trabajo en
00:15:21transformación, eh en crisis también,
00:15:24pero donde también necesariamente anid
00:15:26las esperanzas de construir un país más
00:15:29justo. Esto es la pregunta. Ya
00:15:30arrancamos.
00:15:35Sangre, los sueños, las ganas, lamben,
00:15:37la luz en los ojos [música] de mi santas
00:15:38madres. Hechos de barro, de ramas, de
00:15:40viento, de huelche de carne, el sol cae
00:15:42[música] mi brazo por la tarde. Si
00:15:44preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:15:46Curtista de gobierno, de tafa, de
00:15:47guerra. Soy el hornero mostrando la
00:15:50sala, [música] la vida, la muerte, la
00:15:51pluma y la bala. La soledad del rico, el
00:15:54sueño del pobre. Es verdad que el
00:15:56[música] gobierno no se esconde. Las
00:15:57hueschas perdidas, el cuándo y el dónde.
00:15:59Ninguna dictadura va a [música] poder
00:16:01borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:16:03soy, que llevo a donde voy [música] soy
00:16:07de tierra santa.
00:16:11Soy de donde nací,
00:16:14donde voy a morir.
00:16:16Mi tierra [música]
00:16:17santa.
00:16:20Si preguntan quién soy, preguntan
00:16:22[música] quién soy, que llevo dónde voy.
00:16:25Soy de tierra san
00:16:30de donde nací.
00:16:31Soy de donde [música] nací voy a morir.
00:16:33Me voy a morir. Mi tierra santa.
00:16:36[música]
00:16:55[música]
00:17:00[música]
00:17:00Bueno, muy bien. Aquí estamos
00:17:03para empezar la pregunta.
00:17:05Presento ya mismo a quienes me van a
00:17:07acompañar hoy eh para
00:17:11preguntarnos entonces de vuelta lo digo,
00:17:14eh la reforma laboral que pretende
00:17:17implementar el gobierno y también
00:17:18posebles miradas alternativas, caminos
00:17:20que vayan para otro lado. Nos acompaña
00:17:22Mara Ruiz Malec, que es licenciada en
00:17:24economía por la UA, fue ministra de
00:17:26trabajo por la provincia de Buenos Aires
00:17:28entre el 2019 y el 2022
00:17:31y en agosto del 2019 escribió en
00:17:33Senital. agosto de 2019, el precandidato
00:17:36a presidente por el Frente de Todos,
00:17:37Alberto Fernández, dijo que no es
00:17:39momento de pensar una reforma laboral,
00:17:41sino de poner en marcha la economía.
00:17:42Algo de razón tiene. No hay incentivos
00:17:44que funcionen si no hay demanda, pero
00:17:46más temprano que tarde y FMI mediante el
00:17:49tema volverá a resurgir. Eh, bueno, este
00:17:53eh, no, ¿qué tal, Mara? Todo bien,
00:17:56bien, todo bien. No recordaba, pero me
00:17:58alegro de de del autocito, la
00:18:00autorreferencia tan acertada.
00:18:02Nos acompaña también Juan Manuel
00:18:03Otaviano, abogado laboralista por la
00:18:05Universidad de Buenos Aires, asesor
00:18:06sindical especializado en derecho al
00:18:08trabajo y en seguridad social, es
00:18:09habitual invitado también del Pama de
00:18:11Julia Mengolini y segurana en Futurock
00:18:13donde este lo vemos eh seguido. Hace
00:18:16unos días en ese espacio dijo lo
00:18:18siguiente, hace falta una alternativa
00:18:20ahora más que nunca, pensar ahora cómo
00:18:22asistir la a las microempresas, pensar
00:18:24en el sector de los trabajadores de
00:18:25plataformas, dejar de verlos como
00:18:27potenciales votantes de una u otra
00:18:28fuerza. Son trabajadores que quieren
00:18:30derechos laborales y además algunos
00:18:32beneficios que les da también este nuevo
00:18:34tipo de trabajo. ¿Qué tal?
00:18:36¿Cómo andas? No es una predicción como
00:18:37la de Mara. No,
00:18:38no, no, no son todas predicciones.
00:18:41Traje algunas citas como para que el
00:18:43público tenga además del nombre.
00:18:45Yo tengo más bien fallas, ¿no? Como
00:18:46menos predicciones, ¿no? Más bien este
00:18:49no predijo, no puede predecir el futuro.
00:18:51Otaviano no puede predecir el futuro.
00:18:52[risas]
00:18:53Eh, nos acompaña y cierra la mesa
00:18:54Mariano Caputo, licenciado en
00:18:56comunicación de la UBA. investiga y
00:18:57escribe sobre el trabajo en las
00:18:58plataformas digitales. Eh, tiene como
00:19:00máximo referente a Juan Romal Riquelme.
00:19:02Veo acá este que él mismo se adjudica
00:19:07esa condición y avisa que no tiene
00:19:09parentejos con los caputos millonarios,
00:19:10lo cual está muy bien ese aviso hoy
00:19:12porque ya lo tenemos por todos lados.
00:19:14Eh, faltaba más. Sobre el trabajo de
00:19:16plataforma se escribió en anfibia hace
00:19:18poquito. El explotador se despersonifica
00:19:21gracias a los algoritmos. No hay
00:19:22supervisor humano con quien pactar
00:19:24turnos, ni uno que controle el
00:19:26desempeño. Tampoco se le puede demostrar
00:19:28el propio esfuerzo a un jefe para
00:19:30hacerse de un aumento o de un ascenso.
00:19:32La despersonificación provoca que el
00:19:33dinero se erija como el criterio rector
00:19:36del deseo y las actividades de los
00:19:37repartidores.
00:19:39Así estamos. ¿Qué tal, Mariano? Primera
00:19:41vez en Futur Rock.
00:19:42Primera vez en Futur Rock.
00:19:43Bueno,
00:19:43muy contento.
00:19:44Bienvenido. Entonces,
00:19:46plantea la mesa, plantea la cuestión.
00:19:48Eh, empecemos igual eh un poquito por
00:19:52desentrañar algo de de lo que se está
00:19:55conversando sobre la reforma laboral que
00:19:58va a impulsar el gobierno, que ya está
00:19:59impulsando. Veo por acá eh también es
00:20:02difícil informarse porque todo está en
00:20:05situación borrador, lo cual hay que
00:20:06decir que puede ir para cualquier lado.
00:20:09Eh, pero ¿cuáles son eh los temas que a
00:20:13ustedes más les preocupa de lo que se
00:20:14está conversando? ¿Dónde ustedes tenía
00:20:16que decir el corazón de la reforma?
00:20:18¿Dónde creen que va a a por dónde va a
00:20:21pasar?
00:20:22Mara,
00:20:23mira de nuevo siempre sobre los
00:20:25trascendidos que estamos escuchando, los
00:20:27borradores pirata que circula que no
00:20:29sabemos si son ciertos o no, las frases
00:20:32que dicen los propios funcionarios. Eh,
00:20:35creo que digo, el gran, lo decías vos
00:20:38recién, el gran hito es intentar quitar
00:20:40poder a la negociación colectiva, a los
00:20:43sindicatos, pero sobre todo a la
00:20:45organización de los trabajadores en
00:20:46general. Eh, ¿por qué? Porque atrás de
00:20:50eso viene todo lo demás.
00:20:52No, digo, si yo y fíjate lo que pasa con
00:20:55los propios repartidores, por ahí te
00:20:57dicen, no, el sindicato no, no me gusta,
00:20:59que s yo, pero hace un par de semanas o
00:21:02meses teníamos que se organizaban para
00:21:04protestar. Es decir, el trabajador en
00:21:06general está en desventaja respecto a eh
00:21:09su empleador, la patronal. Me parece que
00:21:11eso es lo que en buena medida define,
00:21:13que vos una relación de trabajo, que vos
00:21:15tenés dos partes donde una es más
00:21:17poderosa que la otra. Lo que el gobierno
00:21:19permanentemente intenta es el gobierno
00:21:21actual es desnaturalizar eso, intentar
00:21:24figurarlas como dos partes iguales, con
00:21:26la misma capacidad.
00:21:28¿Y cómo consigue que sean iguales?
00:21:30Debilitando la protección del Estado y
00:21:32evitando la capacidad de los
00:21:33trabajadores de organizarse. Si logran
00:21:35eso, bueno, ahí viene todo lo demás,
00:21:38porque hay cosas que ya están
00:21:39sancionadas. digo, eh, los fondos de
00:21:43CSE, no sé, ya están, hay una ley, los
00:21:45permitió, hay lo charlamos el otro día
00:21:48en una [risas] reunión con Juan, ahí
00:21:50hasta la CNB hizo no sé qué cosa, está
00:21:53bien, pero hasta que trabajadores
00:21:55empresarios no se pongan de acuerdo, no
00:21:56sucede. Y si los trabajadores no
00:21:57quieren, no sucede. Ahora, si vos tenés
00:22:00que ir a negociar solo, eh, si el que
00:22:03está atrás tuyo en la fila va a decir
00:22:05que sí a una menor protección de tu
00:22:08empleo y probablemente tengas que ceder
00:22:11y ahí es donde bajan los salarios y
00:22:14bajan las condiciones de trabajo. O sea,
00:22:16el objetivo final es bajar, digamos,
00:22:18entre comillas, los costos, bajar los
00:22:20salarios y bajar las condiciones
00:22:21también, porque no es solamente una
00:22:23cuestión económica, también hay una
00:22:24cuestión de de control
00:22:27eh sobre el trabajador y de poder
00:22:30imponer ciertas condiciones,
00:22:32incluso más allá eh de de de la
00:22:36necesidad de bajar los costos laborales.
00:22:38Pero vos lo que estás queriendo decir,
00:22:39si si te interpreto es que el objetivo
00:22:45que va a ser reformar o correr un poco
00:22:48del centro la negociación colectiva y
00:22:50demás no afecta solamente a los
00:22:52sindicatos y a los trabajadores
00:22:54representados por esos sindicatos, sino
00:22:55que ten un impacto general en términos
00:22:58de eh de, o sea, de costo de salario o
00:23:02de condiciones laborales para el
00:23:04conjunto de los trabajadores,
00:23:05para el conjunto. Y además, porque a
00:23:07ver,
00:23:07¿cómo opera eso? ¿Cómo se da ese ese?
00:23:09Yo creo que si vos eh
00:23:12permitís, porque hay una un gran
00:23:14argumento y que me parece que bueno, es
00:23:16lo que probablemente vos propongas para
00:23:17la segunda parte o para adelante es
00:23:20bueno, para la mitad de tus trabajadores
00:23:21no son formales, qué sé yo, eh tenés eh
00:23:25muchos asalarios registrados y no lo
00:23:26terminas de resolver, tenés muchos eh
00:23:28cuentr propistas no lo terminas de
00:23:30resolver.
00:23:32Ahora, bajar las condiciones de los
00:23:36asalarios formales
00:23:38no necesariamente va a mejorar las
00:23:40condiciones de todas esas personas, sino
00:23:42que lo que va a hacer es bajar un piso
00:23:44en general. Y ni que hablar y ni qué
00:23:47hablar del impacto además que puede
00:23:49tener, por ejemplo, para las pymes que
00:23:52vos tengas una baja generalizada de la
00:23:55capacidad de compra de todo ese universo
00:23:57salario, que ya lo estás viendo hoy,
00:23:59pero profundizalo, hacelo permanente y
00:24:02no coyuntural,
00:24:03hacelo más fuerte en una crisis, los
00:24:06salarios dinámicos, hacer que los
00:24:07salarios bajen más en una crisis, estás
00:24:09pegando un tiro en el pie para la py
00:24:11individualmente menos. para
00:24:13individualmente capaz que bajar él eh
00:24:15digo ese pequeño empresario, poder
00:24:18hacerlo trabajar un par más de horas y
00:24:20no pagarle horas extras y y pedirse que
00:24:22se las tome otro día que al mismo
00:24:23empresario le conviene y por ahí dice,
00:24:26"Ah, bueno, ahora me cierra más la
00:24:27ecuación." Cuando no tenga que mandarle,
00:24:28no le va a cerrar.
00:24:30Ota,
00:24:32e para completar, ¿no? Porque me parece
00:24:34que lo esencial lo decía Mar,
00:24:36o sea, compartís que ese es el núcleo de
00:24:38la reforma. Sí, 100% el de lo que está
00:24:41dicho, ¿no? Porque el estaba planteado
00:24:45ya en la ley, en la ley bases, fondo de
00:24:48CS, banco de horas, aumentos salariales
00:24:53únicamente por productividad. Esto
00:24:55estaba planteado ya eh desde el DNU
00:24:577023, ley bases, las reformas que ya se
00:25:00aplicaron eh iban en ese sentido.
00:25:03Después había otros componentes de la
00:25:05reforma, eh convalidar la informalidad,
00:25:08¿no? Eh contratar de manera no
00:25:09registrada, está bien, planteaba la
00:25:11reforma de la ley bases, ¿no? En
00:25:13términos generales,
00:25:14eh muchas de esas cosas no avanzaron.
00:25:17Si se descentraliza la negociación
00:25:18colectiva, se quita los sindicatos de
00:25:20actividad de la negociación colectiva,
00:25:22eso permitiría que todas estas agendas
00:25:24que no habían sido implementadas se
00:25:26implementen más dinámicamente, como les
00:25:28gusta decir. Ahora, el objetivo sigue
00:25:31siendo, además de este que es más, digo,
00:25:33simbólico, político y también económico,
00:25:35es tener el margen para poder reducir
00:25:37salarios eh o o que haya mayor
00:25:40dispersión salarial en la economía eh
00:25:43porque los sindicatos no están en el
00:25:44medio de la negociación colectiva de
00:25:45actividad. sirve para igualar
00:25:47condiciones salariales y de trabajo. Si
00:25:50corrés la centralidad de la negociación
00:25:52colectiva en los sindicatos de
00:25:54actividad, lo que vas a tener es mayor
00:25:56dispersión. Ahí hay un objetivo
00:25:57económico muy claro que es sobreexigir
00:25:59también este al salario como ancla, ¿no?
00:26:04Antiinflacionaria. Es y sigue siendo el
00:26:07mismo concepto, pedirle mucho a la
00:26:09política laboral, pedirle mucho a la
00:26:11política de ingresos, algo que no te
00:26:13está ofreciendo las condiciones
00:26:15económicas, no te está ofreciendo el
00:26:16marco el marco económico. Ahora, en
00:26:19general, en general me parece que la
00:26:22reforma laboral se dio de hecho, ¿no?
00:26:25Cuando vos planteabas en la editorial,
00:26:27hay una todos coincidimos más o menos
00:26:29que hay una creciente fragmentación del
00:26:32mundo del trabajo
00:26:33eh, que incluye informalidad, que
00:26:35incluye falta de movilidad social, ¿no?,
00:26:38entre segmentos, ¿no? Por eso hablamos
00:26:40de fragmentación. Bueno, no pasan
00:26:42ocupacionalmente las personas entre el
00:26:45cuentapropismo no calificado, el
00:26:47cuentapropismo calificado, entre el
00:26:48cuentapropiismo no calificado y el
00:26:50trabajo informal, el asalariado
00:26:51informal, entre el asalado informal y el
00:26:54asalariado formal, esos pases, esas
00:26:56trayectorias no son están estancos, ¿no?
00:26:59Ah, el el que es una cosa se queda en
00:27:01ese rubro,
00:27:01se queda en el tiempo ahí y no puede
00:27:03saltar, no se puede mover entre
00:27:05categorías y por lo tanto tampoco entre
00:27:07ingresos, ¿no? Es decir, eh te quedas no
00:27:09solo en la categoría ocupacional, sino
00:27:11que además seguís ganando lo mismo o
00:27:13ganas peor. Eso es más fragmentación que
00:27:15segmentación, ¿no? E bueno,
00:27:19esa reforma laboral sobre esos sectores
00:27:20se dio de hecho, ¿no? Algo de lo que
00:27:23planteaba Mara también recién. ¿Qué hace
00:27:25conceptualmente conceptualmente hasta
00:27:27ahora las reformas laborales
00:27:29neoliberales? Bueno, convalidar esa
00:27:31situación de hecho, ¿no? Decir esto así
00:27:34como está, como el mercado organiza las
00:27:36relaciones laborales, está bien. Menos
00:27:38agencia estatal, menos sindicatos, menos
00:27:40comunidad, menos sociedad
00:27:43regulando
00:27:44este estas relaciones que están cada vez
00:27:46más mercantilizadas, ¿no?
00:27:47Ese razonamiento es el que termina
00:27:49diciendo entonces que lo que está
00:27:51anacrónico es la regulación y las leyes
00:27:55laborales, ¿no? termina así. O sea,
00:27:57tomando lo que vos decís, si el mercado
00:27:59ya determinó cómo son las relaciones eh
00:28:03laborales, si son más fragmentadas, o
00:28:05con menos derechos, son más precarias,
00:28:08la ley es la que está mal porque no
00:28:10refleja esa realidad.
00:28:11Dispersa o más dispersas. Esta esta,
00:28:13fíjense cómo está esta vinculación, ¿no?
00:28:14Dispersión salarial, fragmentación del
00:28:16mundo del trabajo o tenemos
00:28:17fragmentación del mundo del trabajo.
00:28:19¿Qué van a aplicar si descentralizan la
00:28:21negociación colectiva? Dispersión
00:28:22salarial. Eh, Mariano,
00:28:24a mí me interesa retomar un poco lo que
00:28:26decía Mara de las dos partes, la
00:28:28patronal y el trabajador, porque me
00:28:31parece que más allá de toda discusión
00:28:34que podamos tener en torno a una reforma
00:28:36laboral, hay algo de de esa discusión
00:28:38desde el derecho que no deja de ser por
00:28:40arriba de alguna manera, ¿no? Y creo que
00:28:42si nosotros pensamos en la subjetividad
00:28:45de, por ejemplo, el trabajador de
00:28:46plataformas, pero me parece que pensar
00:28:49hoy la subjetividad del trabajo del
00:28:50trabajador de plataformas es una manera
00:28:52de acercarse a las matrices más
00:28:54generales de los trabajadores
00:28:56cuentapropistas, monotributistas,
00:28:58emprendedores.
00:29:00Hay un problema con la visibilidad de
00:29:02esas dos partes. ¿A qué me refiero con
00:29:04esto? a que, por ejemplo, para un
00:29:06trabajador de rápido de pedido ya, para
00:29:08un influencer, para un conductor de
00:29:10Uber, para una chica que vende
00:29:11contenidos eróticos en Only Fans, la
00:29:14otra parte no se vuelve visible,
00:29:16la patronal. ¿Por qué? Porque pareciera
00:29:19no aparecer nunca en el proceso de
00:29:20trabajo. Eh, en el trabajo de
00:29:22plataformas, una de esas características
00:29:24fundamentales es que se despersonifica
00:29:27el capital. ¿Y por qué se
00:29:28despersonifica? porque no está esa
00:29:30persona que asuma las tareas de
00:29:31supervisión o las tareas de control del
00:29:34trabajo. Entonces, si esa persona está
00:29:36borrada del proceso del trabajo, el
00:29:39trabajador queda mano a mano con una
00:29:41máquina que es una imagen en una
00:29:43interfaz en un celular. Entonces, si
00:29:45nosotros quisiéramos pensar hoy las
00:29:47condiciones para la organización
00:29:48colectiva, para la sindicalización, hay
00:29:51un punto de partida que me parece que
00:29:53tenemos que pensar como esa subjetividad
00:29:56del trabajador cuentapropista, esa
00:29:58subjetividad del trabajador emprendedor
00:30:00eh tiene desde el vamos estructuralmente
00:30:03una dificultad que es que no está claro
00:30:06quién es el que te explota, pero en la
00:30:08vivencia subjetiva, me refiero
00:30:09objetivamente hay una plataforma, hay
00:30:11una empresa que se queda,
00:30:12alguien se lleva la ganancia, está claro
00:30:13eso. Exactamente, exactamente
00:30:16lo que lo al laburante no se le aparece.
00:30:18Ahora tengo una repegunta, pero eh
00:30:21entiendo perfectamente, pero por ahí
00:30:22para que lo aclares en realidad eh eh
00:30:26hace rato que eh los dueños de las cosas
00:30:29en general son invisibles para los
00:30:30laburantes, pero es interesante lo que
00:30:32vos marcas. Se mantenía la situación del
00:30:35jefe. Vos tenías un jefe por ahí. Ese
00:30:38jefe era otro laburante que con un
00:30:40sueldo diferenciado, pero que era el que
00:30:43representaba los intereses del dueño
00:30:45frente al trabajador de alguna manera.
00:30:46Eso también aparece corrido en las
00:30:48plataformas. No hay nadie. Exactamente.
00:30:50Pensemos la diferencia entre una
00:30:51fábrica, una oficina y un trabajador que
00:30:54está en la calle circulando, recibiendo
00:30:56órdenes de un celular y sometido a las
00:30:59eh variantes que le impone un algoritmo,
00:31:01que lo que hace es automatizar el enorme
00:31:03trabajo de coordinación, de logística,
00:31:05de supervisión y delegarlo en una
00:31:07máquina. Hoy tenemos
00:31:08eh un trabajador que está siempre
00:31:11siguiendo los pedidos que le le indica a
00:31:14una plataforma. Y en ese sentido me
00:31:16parece que esa característica del
00:31:18trabajo de plataformas permite ilustrar
00:31:21una tendencia más general. es que hay
00:31:22cada vez una porción mayor de la fuerza
00:31:24de trabajo que está en sí mismada en su
00:31:27proceso de trabajo, que está siendo
00:31:30responsable por salir adelante, por
00:31:32generarse su propio ingreso.
00:31:34Y por supuesto, si uno está resolviendo
00:31:37una situación estructural del mercado de
00:31:39trabajo que no genera oportunidades y
00:31:41sale adelante a través de un
00:31:42emprendimiento, de un esfuerzo,
00:31:45uno va a querer vivenciar ese esfuerzo
00:31:46como meritorio,
00:31:48como meritocrático. Y entonces, cuando
00:31:51se discute la reforma laboral, hay que
00:31:54ver de qué manera una reforma laboral
00:31:56progresiva que incorpore esos
00:31:58trabajadores, que construya derechos,
00:31:59que resguarde la organización colectiva,
00:32:02incorpora algo de esta vivencia del
00:32:04mundo del trabajo. Ahora es super
00:32:05interesante eso y vamos a volver, creo,
00:32:06más de una vez durante el programa para
00:32:08pensar esa situación, pensar la relación
00:32:10también al resto de los trabajadores,
00:32:12pensar también si cuán central es o no
00:32:15la existencia de ese de esa figura del
00:32:18jefe del patrón para generar este
00:32:21solidaridad de los trabajadores o puede
00:32:22haber otras maneras de construirlo.
00:32:23Bueno, muchas cosas que se me disparan
00:32:25de lo que decís. Pero volviendo un
00:32:27poquito a la reforma, esta reforma de lo
00:32:29que se conoce y y si querés llevarlo a
00:32:33lo que vos más laburás, eh, genera algún
00:32:36impacto en ese mundo que ya está
00:32:39funcionando bajo esa lógica de de la
00:32:41plataforma
00:32:42y por los trascendidos que hay, me
00:32:44parece que no no se está proponiendo
00:32:46abordar el mundo del trabajo de las
00:32:48plataformas,
00:32:49como que quedaría directamente, o sea,
00:32:51no no es el objeto de esta reforma que
00:32:53se centra en el en el trabajo
00:32:54tradicional, por digamos así, Sí, creo
00:32:56que tiene más que ver con el
00:32:57debilitamiento de la organización
00:32:58colectiva y del lugar de los sindicatos
00:33:00en las negociaciones. Y si uno piensa en
00:33:03el gobierno libertario, el principal
00:33:05interés en torno a las plataformas es
00:33:07que siga funcionando como hasta ahora,
00:33:09digamos. No hay ningún interés en
00:33:10modificar el estatus cubo y ahí se abre
00:33:13una oportunidad para otro tipo de
00:33:15política, porque el trabajador de
00:33:16plataformas, por ejemplo, el del reparto
00:33:18está expuesto a riesgos de los cuales
00:33:20las empresas, las plataformas no se
00:33:22hacen cargo, riesgos que pueden implicar
00:33:23la pérdida de la propia vida, por
00:33:25ejemplo. Pero curiosamente el trabajador
00:33:28de plataforma, sin embargo, se
00:33:29identifica políticamente en términos
00:33:31mayoritarios con, o al menos eso muestra
00:33:33el trabajo empírico con estas
00:33:35propuestas, porque hay algo de la
00:33:37discursividad libertaria, del sálvese
00:33:39quien pueda, del enfrentar en soledad la
00:33:40dureza del mercado, que es se hace carne
00:33:43en esos procesos de trabajo, porque para
00:33:46un trabajador de plataformas la
00:33:47plataforma tiene una presencia mucho más
00:33:49material, concreta, de dar una solución
00:33:51a un problema laboral que el propio
00:33:53estado. Entonces, también hay que pensar
00:33:56cómo se puede hacer para que el estado
00:33:58tenga otro tipo de presencia en esa
00:33:59vida, en esa en la vida de ese
00:34:01trabajador.
00:34:04Había estaba revisando porque me parece
00:34:06interesante también la forma en que se
00:34:09está discutiendo. No sé si la conocen.
00:34:12Uno porque sigue
00:34:15por por el trabajo que tengo eh un poco
00:34:18excesivamente eh muchos medios eh en
00:34:21Neura que es el el este el streaming de
00:34:25Fantino, que es el más conocido ahí.
00:34:27Pero bueno, de ahí salió ya un diputado
00:34:28nacional, ¿no? Tronco, que no sé cómo se
00:34:30llama, pero bueno, Tronco, diputado o
00:34:33ser diputado, estaba ahí en ese stream.
00:34:34se lo conoce por el alias, ¿no? [risas]
00:34:36Al al diputado.
00:34:38E hay una una
00:34:41chica llama Malena de los Ríos, que
00:34:42también trabaja ahí, que tiene un
00:34:44segmento en la cual y y me me interesó
00:34:48porque, bueno, obviamente la mirada es
00:34:50favorable a la reforma laboral.
00:34:52Conversaba con una abogada laboralista,
00:34:55la presentara así, entiendo yo, igual
00:34:56vinculadas a las a las empresas
00:34:59y cómo funcionaba el cuento o la este su
00:35:03narrativa respecto de la reforma. Me
00:35:04parece interesante ver esto, que es todo
00:35:07el tiempo hablaban, eh, tomaban varios
00:35:10casos. Ahora podemos hablar, hacer un
00:35:12detall detalle un poquito de de qué va
00:35:14la la reforma en algunos aspectos, banco
00:35:17de obras, todas esa esas esas cuestiones
00:35:20y está expuesta de esta manera. Este es
00:35:22el mecanismo discursión.
00:35:25Bueno, imaginémonos, un trabajador va a
00:35:27poder decidir si eh trabaja 8 horas o
00:35:31trabaja cuatro y se guarda cuatro en un
00:35:34banco.
00:35:36Parece infantilizante, pero así lo
00:35:37cuento. En un banco y las las saca y las
00:35:39usa en otro momento. Pero y esto era con
00:35:42todo. Quiere decir, un trabajador puede
00:35:44decidir eh, no sé, este
00:35:48e
00:35:51no se va a ir 15 días de vacaciones
00:35:53seguidos, pero puede decir tomarse
00:35:54cuatro y o o cinco una semana y otra
00:35:57semana no sé qué. Me parece que lo que
00:35:59funcionaba, yo creía que me más o menos
00:36:01funcionaba o intentaban que funcione era
00:36:03la idea de el poder lo tiene el
00:36:05trabajador, o sea, se corre el poder del
00:36:08sindicato,
00:36:10que es una estructura anquilosada,
00:36:12vieja, corrupta,
00:36:14agregale todo lo que quieras y el poder
00:36:18va laburante en tanto individuo. Lo que
00:36:21era impresionante y estuvieron
00:36:23conversando una hora eh respondiendo
00:36:25preguntas del chat, nunca era el
00:36:28empresario va a poder. [risas]
00:36:31Y yo decía, "Mira vos, o sea,
00:36:33suena buení". O sea, perdón,
00:36:36así como así como lo describiste, así
00:36:39como lo describiste, suena suena
00:36:40buenísimo, eh, y efectivamente genera un
00:36:44interés en esa subjetividad e que
00:36:46Mariano planteaba antes de que yo pueda
00:36:48decidir. E y y pienso que hay que hacer
00:36:52eso. Lo que pasa es que la reforma
00:36:53laboral que se está planteando es
00:36:55exactamente lo contrario, es aumentar el
00:36:57poder de las empresas y de los
00:36:58empleadores para disciplinar, sobre todo
00:37:00en la organización del tiempo de
00:37:01trabajo, a los trabajadores. En verdad
00:37:05lo que estaba planteando es la
00:37:06alternativa, lo que está planteando esta
00:37:09en esta conversación con esta con esta
00:37:10colega este es la alternativa, no es la
00:37:13reforma. El banco de horas es
00:37:14exactamente darle el absoluto poder al
00:37:16empleador de organizar el tiempo del
00:37:18trabajo del trabajador. El
00:37:20fraccionamiento de las vacaciones es
00:37:22darle más poder al empleador para
00:37:24decidir cuándo se va a tomar vacaciones
00:37:25el trabajador. ¿Cuál sería la
00:37:27alternativa a ese planteo? Precisamente
00:37:30aumentar el poder de los trabajadores
00:37:32colectivamente o individualmente para
00:37:34decir, "Yo las vacaciones me las tomo
00:37:35cuando quiero. Yo las vacaciones pagas,
00:37:38no, no las no pagas, las pagas me las
00:37:39tomo cuando quiero. Eh, yo puedo
00:37:42interrumpir la jornada de trabajo si
00:37:44tengo que cuidar a mis hijos o si me
00:37:46pusieron el acto del nene el viernes a
00:37:49las 4 de la tarde y interrumpo la
00:37:51jornada de trabajo." Es es muy
00:37:53llamativo. Lo voy a ver, o sea, lo voy a
00:37:55voy a tratar de mirar a ver si este
00:37:58porque capaz después podemos contrastar,
00:37:59¿no? Che, están diciendo que le van a
00:38:00dar más poder a los trabajadores. Este,
00:38:03bueno, comparémoslo con la letra chica
00:38:05cuando esté.
00:38:06Te agrego algo. Para que vos tengas ese,
00:38:08porque vos imagínate la situación. Vos
00:38:09vas a le decís a tu empleador, eh, sí,
00:38:12no, el viernes quiero el acto a los
00:38:13chicos, no,
00:38:15pero es mi banco no, pero esas 4 horas
00:38:19que tenés el viernes no te la puedes
00:38:20tomar.
00:38:22Bueno, pero no voy a venir igual. Bueno,
00:38:24estás despedida. Total, yo ya tengo el
00:38:26costo hundido en el fondo de CSE. Claro,
00:38:28te voy a digo, la única manera de que
00:38:32que de nuevo es lo que dice Juan, esa se
00:38:33debería ser nuestra propuesta porque
00:38:35evidentemente hay una demanda de
00:38:37flexibilizar la jornada y de que un día
00:38:39yo quiero poder trabajar una hora más,
00:38:42un día que nos convenga ambos, a a mi
00:38:45laburante y al empleador, pero después
00:38:46tomarme la hora cuando yo quiero. Digo,
00:38:49ay, creo yo, en algunos sectores puede
00:38:51haber esa demanda. Lo mismo que trabajar
00:38:53más tiempo desde casa, que te horrase el
00:38:55tiempo de viaje. digo, hay un montón de
00:38:57demandas que nosotros tenemos que
00:38:58atender, pero la única manera de que esa
00:39:02negociación no sea desigual es que
00:39:05tengas atrás o al colectivo de los
00:39:07trabajadores y o diría yo y al estado
00:39:12diciéndote cuando vos le vayas a pedir
00:39:14que vos esa hora no te la querés tomar
00:39:16el día que le conviene al empleador,
00:39:18sino el día que te conviene a vos, tenés
00:39:20que tener una protección para que eso no
00:39:22se transforme en sí, sí, tomatela, pero
00:39:24el lunes no vengas. Otra cosa que que
00:39:26también estaba eh se comentó mucho que
00:39:28era lo de las 12 horas, digo, porque eh
00:39:32y también como no hay detalle todavía eh
00:39:35la discusión es medio rara, pero yo voy
00:39:38a tomar un poco también lo que decían en
00:39:40esta conversación porque era gente muy
00:39:41entusiasmada con la reforma y entiendo
00:39:43yo tratando de de verla en sus mejores
00:39:45aspectos. Entonces, lo voy a tomar como
00:39:46como si esa fuera la este el proyecto,
00:39:49el anteproyecto de ley. E decían,
00:39:53"Bueno, también está buenísimo." Dice,
00:39:54"No, no, de hecho la ley dice lo
00:39:55contrario. Garantiza, esto me pareció
00:39:58espectacular, garantiza un descanso de
00:40:0112 horas." O sea,
00:40:04yo nunca vi igual que se regulara como
00:40:06Bueno, en fin, se regula en gel se
00:40:08regulara la jornada laboral, no el
00:40:10tiempo, pero bueno, se ustedes dígan
00:40:12igual
00:40:12hay un poco, hay un poco de todo, ¿eh?
00:40:14Entonces se garantiza los 12 horas de
00:40:15descanso,
00:40:17lo cual, claro, la contraparte es que
00:40:19las otras 12 horas pueden ser
00:40:21laborables. [risas]
00:40:22Ahora, ¿pueden detallarme algo más?
00:40:25Digo, con algo más de conocimiento de
00:40:26qué de qué va esa cuestión.
00:40:29Eh, impresionante, Vázquez entendió
00:40:31perfectamente lo que se estaba
00:40:32discutiendo. Efectivamente, la ley ya
00:40:34dice, la ley ya dice el descanso
00:40:36nocturno se puede, no puede ser menor a
00:40:3912 horas, digamos. La ley ya dice eso.
00:40:40Lo que no dice la ley es que el resto de
00:40:42las horas tengan que ser todas
00:40:43trabajadas.
00:40:44La modificación que sería este te
00:40:47respeto el descanso de 2 horas nocturnas
00:40:49o de 12 horas entre día entre entre
00:40:52jornada y jornada, pero las otras 12
00:40:54horas pueden ser laborables, lo cual no
00:40:56quiere decir
00:40:57que la jornada de trabajo diaria se
00:40:59pueda extender a 12 horas, quiere decir
00:41:01que de vez en cuando, para resumir, vas
00:41:03a poder trabajar las 12 horas. Es una
00:41:05flexibilización de la jornada diurna de
00:41:08trabajo.
00:41:08CL. Pero no es un montón. que cada
00:41:10tanto, o sea, quiero decir, yo estaba
00:41:12leyendo cosas del siglo XVII, en serio,
00:41:14porque sabes que quería pensarlo otra
00:41:15cuestión de la subjetividad del
00:41:18explotador, por decir, ¿no? Y es más
00:41:20complejo siempre el tema, ¿no? Y también
00:41:21hubo a a los Laburates le llevaron 80
00:41:24años desde que le hacían cualquier cosa
00:41:27con ellos a tener un sindicato. 80 años.
00:41:30Quiero decir, la historia es así, uno
00:41:32quiere piensa que distinto es así,
00:41:34lenta, complicada, etcétera. Los
00:41:37intereses no están siempre a la vista y
00:41:38demás.
00:41:41Pero todo este chiste empezó con con que
00:41:43la gente, o sea, no laburar 12 horas,
00:41:45quiero decir. Entonces, vos me estás
00:41:46diciendo, bueno, eventualmente esto
00:41:49haría que una empresa, no sé, eh, con
00:41:52horas, no sé cómo lo cómo se
00:41:54construiría, pero digamos, evidentemente
00:41:55puede ir hasta las 12 horas igual. Eso
00:41:57sí sería así. Sí, sí, pero no sin sin
00:42:00sobrepasar además el límite semanal de
00:42:02horas, ¿no? Porque si trabajas no es que
00:42:04extienden la jornada semanal, entonces
00:42:06hay
00:42:06si te chica otro día, otro día laburaba
00:42:08seis, cinco.
00:42:09Exacto. Exacto. Lo cual es una
00:42:10flexibilización del tipo de trabajo.
00:42:12Digo, esto sin lugar a dudas. Eh, vos
00:42:15decías recién, los procesos son largos,
00:42:16¿no? Como la disputa por el tiempo de
00:42:18trabajo, por quién gobierna el tiempo de
00:42:20trabajo es lo que estamos conversando,
00:42:21¿no? Eh, es me y ahí creo que está bien
00:42:24que que identifiquemos la dificultad del
00:42:27mensaje oficial para decir que eh
00:42:30flexibilizar la jornada de trabajo en
00:42:32favor del empleador es en favor de la
00:42:34libertad de los trabajadores. Ahí hay un
00:42:36problema discursivo, ¿no? apela a la
00:42:39demanda y a los intereses legítimos de
00:42:40los trabajadores de gobernar su propio
00:42:42tiempo, ¿no? O de aumentar el gobierno
00:42:45de su propio tiempo, pero no es lo que
00:42:47está escrito en los anteproyectos, no es
00:42:50parecido a lo de lo que están planteando
00:42:52con los salarios, ¿no? Están diciendo eh
00:42:55nosotros lo que queremos es eh no
00:42:58queremos aumentar salarios con la eh
00:43:00descentralización de la negociación
00:43:01colectiva. Queremos
00:43:04eh eh que el piso ahora pueda cada uno
00:43:08pueda aumentar por su lado, ¿no? Cada
00:43:10empresa puede aumentar como quiera.
00:43:12Bueno, pero eso se puede hacer,
00:43:14contesta el laboralista amigo, ¿no?
00:43:16Dice, "Sí, sí, pero lo que queremos es
00:43:17que ahora el techo se vuelva al piso."
00:43:20¿Estás diciendo que el techo va a
00:43:21colapsar? Eh, no, no, no. En realidad
00:43:23decimos que el piso sea más bajo. Ah,
00:43:26claro.
00:43:27Ah, entonces lo que estás diciendo es
00:43:28que querés perforar los pisos de la
00:43:30negociación colectiva para que las
00:43:31empresas reduzcan salarios. Eso es bajar
00:43:34salarios. Eh, bueno, hay problemas
00:43:36discursivos acá.
00:43:37Sí, hay uno que también en este mismo
00:43:40este stream de de la amiga eh, ay, se me
00:43:45fue el nombre ahora de vuelta. Este,
00:43:47capaz es un alias Feder,
00:43:48no
00:43:50no no. E ella en su caso, no. Bueno,
00:43:52ahora después lo digo de vuelta para
00:43:54este eh Malena de los Ríos. Malena de
00:43:57los Ríos.
00:43:58Se les complicó mucho con el tema de eh
00:44:02lo los vales,
00:44:06porque ahí no hubo manera de
00:44:07disfrazarlo. Entonces dijeron
00:44:10la abogada dijo, "No va a ser todo el
00:44:13salario en ticket canasta, puede ser una
00:44:16parte." Lo cual [risas]
00:44:17bien,
00:44:19no va a ser el 100%. Yo me imagino, o
00:44:22sea, alguien escuchando dice, "Claro, si
00:44:25no como pago mi alquiler, ¿no? O sea,
00:44:26con ticket canasta, eh,
00:44:29con arroz.
00:44:30Vamos a escuchar son muy breves, pero me
00:44:33parece que también es para terminar de
00:44:34dar el marco e nos este las palabras de
00:44:41el propio presidente de la República,
00:44:43Javier Miley, sobre la reforma laboral.
00:44:46Por ahora viene diciendo esto, lo
00:44:49tenemos ahí para para escucharlo.
00:44:53Si le tuviera que contestar a un pequeño
00:44:55comerciante, a una pyme, su reforma
00:44:57laboral, ¿en qué lo va a ayudar?
00:44:59Modernización laboral. Y voy a explicar
00:45:01por qué le va a cambiar la vida. Le va a
00:45:04cambiar la vida porque, a ver, si yo lo
00:45:06pongo estrictamente, los bloques son
00:45:08todos estos. Sí, digo, no me voy a poner
00:45:11a hablar de todos estos bloques porque
00:45:12lo voy a aburrir. No,
00:45:13y la digamos y y el saping nos mata.
00:45:16Okay, me alegro que lo entienda. Por
00:45:19algo llegó acá desde los set de
00:45:21televisión.
00:45:22Exactamente.
00:45:22Okay.
00:45:23Pero dicho dicho esto, acá hay algo muy
00:45:26importante.
00:45:28Es modernización laboral.
00:45:31Argentina tiene un régimen laboral que
00:45:33tiene cerca de 70 80 años y está
00:45:35absolutamente anacrónico.
00:45:37Anacrónico. ¿Sabe cuando usted se da
00:45:39cuenta que el régimen laboral en
00:45:41Argentina es anacrónico y no funciona
00:45:44cuando usted tiene que la mitad de los
00:45:46trabajadores están en el mercado
00:45:48informal? Digo, eso le rompe los ojos a
00:45:51todos. Es decir, hasta los propios
00:45:52sindicalistas por abajo, digamos, atrás
00:45:55de las cámaras lo admiten.
00:45:57Sí, pero acaba de decir la CGT que de
00:45:59ninguna manera, que esto es lo mismo que
00:46:00el decreto 70. Mentira. Ahora voy de
00:46:03vuelta.
00:46:04¿Cómo funciona esto?
00:46:06Porque dicen que la gente va a perder
00:46:07derecho. No, no pierde derecho. La gente
00:46:09gana derecho porque los que están en el
00:46:12sector informal, ¿cuántos derechos
00:46:13tiene? Ninguno.
00:46:14Ninguno. Okay.
00:46:17Bueno, hay un problema de lógica. igual
00:46:18lo que acaba de decir importante, ¿no? O
00:46:19sea, eh
00:46:22de loja de lógica de tipo proposicional,
00:46:24¿no?
00:46:24Claro, algunos pueden perder hecho por
00:46:26más que otros no los tengan. Eso no
00:46:28machea. O sea, bueno, eh igual el
00:46:30presidente está suele decir esto. E
00:46:35de todas maneras creo que está claro,
00:46:37¿no? La cuestión de la idea de instalar
00:46:38que esto es una modernización. Yo lo que
00:46:40les quería preguntar a ustedes rápido,
00:46:42porque ahora quiero también que
00:46:43escuchemos a Cristian Jerónimo, que es
00:46:44un además nuevo integrante de la cúpula
00:46:47del SGT que salió a hablar y también
00:46:49algunas palabras del gobernador de la
00:46:50provincia de Buenos Aires Axel Kisilov,
00:46:51también se pronunció sobre la reforma
00:46:52laboral, pero un puntito sobre esto,
00:46:54esta reforma eh yo revisaba un poco
00:46:58también en la introducción qué reforma
00:47:00se había intentado la democracia para
00:47:01acá. Eh, se parece mucho a alguna eh es
00:47:05e prima de alguna eh no sé cómo cómo lo
00:47:09ubican en la historia de reformas que
00:47:11que tuvimos o se intentaron tener
00:47:15eh es idéntica, es perdón, es idéntica
00:47:20en la cuestión de la negociación
00:47:21colectiva, ampliación del periodo de
00:47:22prueba, digo, caractericemos
00:47:24generalmente la reforma laboral de mi
00:47:26ley es muy parecida a la reforma laboral
00:47:29del año 2000, vos lo dijiste en la ley
00:47:31Vanelco. Este, de hecho está redactada
00:47:34por las mismas personas, sobre ahora las
00:47:35mismas personas son octogenarias.
00:47:38¿Qué Juliá de Diego? algunas, por decir
00:47:40alguno, este, por decir algunos,
00:47:42no, porque sí me acuerdo que él estaba
00:47:43también en los 2000 ahí,
00:47:45por decir alguno.
00:47:47y también muy parecida a este en el
00:47:50sentido salarial de la negociación
00:47:51colectiva a las reformas laborales
00:47:53postconvertibilidad,
00:47:55no digo cuando se terminó la
00:47:56convertibilidad, sino después de
00:47:57establecida la convertibilidad, porque
00:48:00la de Menem
00:48:00porque se redujo en ese momento se
00:48:02redujo notablemente la inflación, lo lo
00:48:05sabemos, ese fue el efecto económico de
00:48:07la de la convertibilidad y era una
00:48:09oportunidad para que muchos sectores de
00:48:12manera dispersa pudieran imponer
00:48:14condiciones salariales.
00:48:16a gusto. Entonces estaba este componente
00:48:19en el 91, tratar que como no había eh
00:48:23como como no no hacía falta ajustar los
00:48:26salarios de manera tan continua como
00:48:28había pasado antes, eso era una
00:48:30oportunidad para dispersar salarialmente
00:48:31y que los que pudieran pagar más, pocos
00:48:33pagaran más, pero en general las
00:48:35empresas pagarán menos y solo por
00:48:37incremento de productividad. Eh, se
00:48:40parecen mucho a esto.
00:48:41Eh, vamos a escuchar a Cristian
00:48:42Jerónimo, entonces integrante del nuevo
00:48:45triumbirato de la CGT, que esto decía.
00:48:50todo lo que sea una reforma regresiva
00:48:53con pérdida de derecho, eh, claro que no
00:48:56estamos de acuerdo. Digo, y hay cosas
00:48:58que se están planteando que
00:49:00cuáles son
00:49:00ya están son discusiones. Y digo el tema
00:49:03de de la una de uno de los temas el tema
00:49:06de las 12 horas de trabajo. Hecho una
00:49:07discusión saldada en el mundo, trabajar
00:49:108 horen a plantear hoy 12 horas de
00:49:13trabajo, eh banco de horas, eh digo,
00:49:18salario por productividad, cosas que son
00:49:20totalmente ilógicas. Si si es una
00:49:23realidad lo que plantea el presidente de
00:49:25la nación, que la Argentina eh quiere
00:49:28parecerse más a los países
00:49:30desarrollados, bueno, tenemos que
00:49:31empezar por respetar los derechos de los
00:49:32trabajadores que en esos países se
00:49:34respetan, ¿no?
00:49:35Bueno, ahí eh cortito lo de Cristian
00:49:38Jerónimo. E vuelve sobre las dos horas,
00:49:41ya lo tocamos ese tema. Eh, pero otra
00:49:43cosa que dice y los quiero escuchar
00:49:45brevemente también es bueno, si quieren
00:49:47parecerse a los países desarrollados,
00:49:50hagamos lo que hacen los países
00:49:51desarrollados en materia laboral. No les
00:49:54pido un estado la cuestión de eso porque
00:49:55nos llevaría tres programas, pero
00:49:57cortito,
00:50:00acotemos todo lo que podamos, países
00:50:01desarrollados,
00:50:03eh, occidentales, eh, la tendencia, esa
00:50:08es la que va mi ley, la tendencia va
00:50:09para otro lado, hay casos y casos. Mira,
00:50:12hay casos y casos. España, por ejemplo,
00:50:15Fondo Monetario Mediante Crisis eh de la
00:50:20deuda en Europa Post Subprime, hizo una
00:50:22reforma laboral también de de
00:50:24descentralización de la negociación
00:50:26colectiva con mucha predominancia, algo
00:50:28que por ahí no está tan presente de
00:50:29contratos temporales. Mira,
00:50:31eh,
00:50:31o sea, una reforma flexibilizadora.
00:50:33Exactamente. Y bueno, y y salió mal, o
00:50:36sea, hubo mucho desencanto.
00:50:39Eh, efectivamente, los contratos a
00:50:42tiempo determinado eh crecieron, pero
00:50:44eso generaba muchísima inestabilidad en
00:50:46la vida de la persona que estaba un mes
00:50:48en un labuo.
00:50:49Es que hay seguridades jurídicas y
00:50:51seguridades jurídicas, eso es
00:50:52impresionante, ¿no? Te usan el mismo
00:50:54concepto y en uno vale y otro no. Pero
00:50:56bueno, hace poco la la echaron atrás. la
00:50:59echaron atrás eh con una ley que
00:51:01básicamente retoma la negociación por
00:51:03actividad, recupera el contrato por
00:51:06tiempo indeterminado como la norma, eh
00:51:10con bastante consenso, además eh regula
00:51:13el trabajo de plataformas de
00:51:15repartidores como relación de
00:51:17dependencia con algunas cosas
00:51:18interesantes para ver y para pensar
00:51:19también para Argentina y algunos efectos
00:51:22buenos y otros no deseados que ellos
00:51:24mismos reconocen y dicen, "Bueno, a ver
00:51:25cómo cómo contrapongo esto."
00:51:28Eh, hay mucha preocupación, me parece,
00:51:30en Europa también por todo el tema de,
00:51:31bueno, por ahí eh Marian puede hablar un
00:51:34poco más, pero por el tema plataformas
00:51:36también por la definización de la
00:51:37seguridad social, porque es el otro
00:51:38componente que está ahí de fondo, ¿no?
00:51:40También al final del día,
00:51:42eh, que es que hay una parte de la
00:51:45formalidad que tiene que ver con tu
00:51:47derecho a la seguridad social, tu
00:51:48posibilidad de tener una obra social y
00:51:50jubilarte el día de mañana. Para que le
00:51:51podamos pagar a los jubilados tiene que
00:51:52haber trabajadores que aporten. Para que
00:51:54haya trabajadores que aporten que estar
00:51:55en blanco. Empresas que aporten
00:51:57y empresas que aporten
00:51:58y que aporten un monto significativo.
00:52:01E estamos hablando con Mara Ruiz Malec,
00:52:05vuelvo a presentar por si alguno se
00:52:06están sumando ahora, con Juan Manuel
00:52:07Otaviano y con Mariano Caputo sobre este
00:52:10nuevo intento de reforma laboral y
00:52:13pensarlo desde distintos este puntos.
00:52:16Eh, Mariano, en ese sentido, no sé si si
00:52:19estás metido en ese tema o no, pero
00:52:22de qué están haciendo este distintos
00:52:25países respecto a este a la cuestión de
00:52:28de las plataformas, porque escuchábamos
00:52:31recién a a Cristian Jerónimo, al líder
00:52:33sindical, eh, como líder sindical está
00:52:37pensando sobre todo los trabajadores eh
00:52:40en términos este tradicionales, ¿no?, de
00:52:43de ese universo eh que ya está bajo
00:52:45convenios laborales eh y demás. Eh, pero
00:52:49bueno, sabemos que que afuera de eso hay
00:52:51un montón.
00:52:53Hay una tendencia en el mundo
00:52:55a a ir a formalizar de alguna manera los
00:52:58trabajadores de plataformas. ¿Todavía
00:53:00son casos muy eh aislados? ¿Cuál qué es
00:53:04lo que estás viendo?
00:53:04Por ahora entiendo que son casos muy
00:53:06aislados. en España se avanzó y creo que
00:53:08en Singapur también hace poco hubo un
00:53:10avance en ese sentido,
00:53:12pero respecto a la discusión de recién,
00:53:13dos cosas para señalar, ¿no? Por un
00:53:15lado, las economías europeas están
00:53:17acostumbradas
00:53:18a un sector de formalidad mucho más
00:53:21amplio que Latinoamérica y entonces la
00:53:23economía de plataformas tiene otras
00:53:25condiciones para penetrar en el mercado
00:53:26de trabajo acá y reorganizar las
00:53:29relaciones laborales a su favor, ¿no?
00:53:30¿Cómo sería eso? profundizó un poco
00:53:32eh en el sentido de que nuestros países
00:53:35acá en Sudamérica ya tenían una un una
00:53:38población de de trabajadores en
00:53:41situación de informalidad o en situación
00:53:43de marginalidad. Entonces, el discurso
00:53:46de la pérdida de los derechos eh quizás
00:53:49no es tan eficaz para convocar a ese
00:53:52sector de la población en contra de una
00:53:54reforma laboral que flexibiliza los
00:53:56derechos de otros trabajadores.
00:53:58Eh, y en ese sentido
00:54:00las condiciones en nuestros países son
00:54:02más complejas. Pero me parece
00:54:04interesante ver el caso de Brasil
00:54:06nuevamente acá como contraposición al
00:54:07argentino, porque en abril de este año
00:54:10hubo en Brasil protestas muy fuertes,
00:54:12los repartidores, muy fuertes, una
00:54:15organización realmente de tipo sindical.
00:54:18Eh, pero ¿cuál es la diferencia entre
00:54:20Brasil y Argentina? Que en Brasil los
00:54:22salarios de los repartidores no alcanzan
00:54:24a cubrir necesidades alimentarias
00:54:26básicas, eh, y eso en Argentina no
00:54:28ocurre. El salario acá un repartidor es
00:54:30mejor.
00:54:31Entonces ahí la pregunta que surge es
00:54:34este tipo de trabajo que ¿qué
00:54:36condiciones requiere para que haya una
00:54:38respuesta de otro orden de los
00:54:40trabajadores que propicie la
00:54:41organización? Porque vínculos de
00:54:43solidaridad hay entre ellos. Digo, eso
00:54:45es así. Está bien decir eso también.
00:54:47Pero y aparte es evidente, digo, hubo un
00:54:50caso muy resonante este año que fue que
00:54:52a un repartidor le robaron una moto en
00:54:54la Matanza y se organizaron y fueron
00:54:56todos juntos a buscarla al asentamiento
00:54:58popular en la que esa moto se suponía
00:54:59que estaba y la recuperaron, eh, y se
00:55:02pasan se se cuidan los turnos. Digo, hay
00:55:04muchos vínculos de solidaridad.
00:55:06Es interesante lo que decís, déjame un
00:55:07apartado, porque así empezó el
00:55:10sindicalismo, ¿no? Empezó eh haciendo
00:55:12huelgas. Eso, eso es el final del
00:55:14camino. Empezaron con la sociedad de de
00:55:18mutuales, eh con pagarle cuando se murió
00:55:20un laburante, pagarle el entierro a la
00:55:22familia en una en una situación de
00:55:24revolución industrial y desamparo
00:55:26completo. Pero este tipo de actitudes
00:55:28solarías son el germen después de otra
00:55:30cosa. Si no tenés eso, no tenés nada.
00:55:31Pero digamos es interesante ver cómo
00:55:34funciona eso. Digo, cómo para que eso
00:55:36ocurra hay un reconocimiento de que son
00:55:38laburantes y que yo soy tan laburante
00:55:41como el otro y y lo que a mí me afecta
00:55:43afecta al otro. Es básico, pero es
00:55:45interesante lo que contas porque es se
00:55:47vive con, yo insisto con esto, se vive
00:55:48contando la otra,
00:55:50que votan a mi ley que no sé qué que no
00:55:53les importa, que odian a los que tienen
00:55:54derecho, todo eso, que puede ser cierto
00:55:56o no, no lo sé, pero en términos de
00:55:59experiencia, de sindicalización, de
00:56:01lucha, vos tenés que ver esto que acabo
00:56:02de contar y eso me parece mucho más
00:56:04importante, eh, mucho más relevante como
00:56:08como antropología de la situación, ¿no?
00:56:10Es es que hay condiciones de
00:56:12transformación, pero al mismo tiempo me
00:56:14parece que hay que pensar tres grandes
00:56:16impedimentos hoy para la organización
00:56:17colectiva que requieren un de un
00:56:19movimiento, por lo menos. Por un lado,
00:56:21tenés un ataque gubernamental y
00:56:22empresarial muy consciente en el marco
00:56:25de me atrevería a decir, una lucha de
00:56:26clases, eh, que están buscando
00:56:28flexibilizar los derechos de quienes ya
00:56:30tienen derechos formales. Por otra
00:56:32parte, vos tenés una dirigencia sindical
00:56:33que no tiene legitimidad por fuera de
00:56:36las organizaciones de las
00:56:37confederaciones.
00:56:38Y por último, la subjetividad
00:56:40emprendedora es un gran escollo porque
00:56:43no pareciera ser contradictoria con los
00:56:45vínculos de solidaridad. El punto es ahí
00:56:49cómo se puede inclinar la balancia hacia
00:56:50un lado y hacia el otro. Y de vuelta
00:56:52quisiera plantear esta cuestión de que
00:56:55por qué es eficaz planteo de destruir al
00:56:58Estado desde adentro en un gobierno
00:56:59libertario en este tipo de subjetividad
00:57:01emprendedora, de empresario de sí mismo
00:57:04y porque el Estado no ha sido eficaz
00:57:06materialmente para ese tipo de
00:57:07trabajadores, cuentapropistas,
00:57:08emprendedores, porque el Estado como tal
00:57:11es una entidad abstracta. eh existen
00:57:13tanto y en cuanto se concretizan
00:57:14situaciones concretas que tienen que ver
00:57:16con la vida y la experiencia cotidiana
00:57:17de un trabajador. Y si uno piensa en la
00:57:19fuerza de trabajo cuenta propista o
00:57:20emprendedora, quizás el recuerdo más
00:57:22cercano o más fuerte del Estado que
00:57:24tenga en su vida es las restricciones a
00:57:26la circulación durante la pandemia y el
00:57:28cambio semanal de los precios en las
00:57:30góndulas durante los últimos meses de
00:57:322023. Entonces, me parece que la la
00:57:36pregunta por la sindicalización y la
00:57:37organización colectiva también tiene que
00:57:39ver con una pregunta del rol del Estado
00:57:41y el lugar que tiene el Estado en la
00:57:42vida de estos trabajadores en este
00:57:43momento. Y las condiciones creo que son
00:57:46complicadas en ese sentido, pero estoy
00:57:48de acuerdo, por supuesto, que se trata
00:57:50también de generar condiciones eh que
00:57:52propicien esa organización colectiva.
00:57:55Pienso también lo que decís, eh, que
00:57:57estoy de acuerdo parcialmente. Cuando
00:57:59digo parcialmente es que también a veces
00:58:02creo que sacamos conclusiones de
00:58:03procesos muy cortos. Quiere decir,
00:58:04cuánto tiene, cuánto tiempo tiene la
00:58:07experiencia de eh de los que no somos
00:58:10trabajadores eh vinculados a a esa
00:58:13plataforma, hac la calle y verlos, ¿no?
00:58:15Bueno, pocos años, poquito tiempo, ¿no?
00:58:18Entonces, quiero decir, así como
00:58:21entiendo lo que decís de la experiencia
00:58:22de tanto pandemia como inflación, alo
00:58:26tiempo uno puede pensar, bueno, ¿qué va
00:58:27a pasar cuando empiecen a tener
00:58:30accidentes? Empiezan a pasarle cosas y o
00:58:32se encuentre con el estado como último
00:58:34garante de algo, ¿no? O el desamparo o
00:58:37la necesidad de salir a pelear o bueno,
00:58:39me parece que van a seguir pasando
00:58:41cosas, quiero decir, no es una película
00:58:42que está recién arrancando
00:58:44y puede tener este caminos caminos
00:58:47distintos. Si les parece, cerramos esta
00:58:50parte de escuchar eh algunas voces lo
00:58:52que dijo el gobernador de la provincia,
00:58:54Axel Kisilov, sobre la reforma laboral
00:58:58en Argentina y llamo la atención sobre
00:59:00las discusiones y la agenda anacrónica y
00:59:04espantosa que quiere llevar adelante
00:59:06después las elecciones el gobierno de
00:59:07Miley. Acá en la Argentina ya probamos
00:59:10las privatizaciones y vaciaron y
00:59:12quebraron las empresas nacionales. Ya
00:59:15probamos la flexibilización laboral. Y
00:59:17no se creó un solo puesto de trabajo. Ya
00:59:21probamos la apertura importadora y
00:59:23destruyeron la industria argentina. Ya
00:59:27probamos la subordinación a la a las
00:59:30políticas de Estados Unidos y terminó en
00:59:33una catástrofe y en un desastre. Es vino
00:59:36viejo en vasijas nuevas. Es la misma
00:59:40[aplausos]
00:59:41la misma política que se trata de vender
00:59:45como austríaca liberal. libertaria, pero
00:59:48es nada más que una política de entrega
00:59:50nacional y es una política que va en
00:59:53contra de los intereses de la mayoría
00:59:57del pueblo y también, porque hay que
00:59:59decirlo bien, incluso de los de los
01:00:02empresarios que producen y que viven en
01:00:05la Argentina, de los demás no son
01:00:07empresarios nacionales. Así que lo que
01:00:10propone mi ley se vivió, ya fracasó.
01:00:14Bueno, no le gusta la reforma a Axel.
01:00:16Eso creo que claro, tan claro que
01:00:18momento se le quedó se quedó sin voz.
01:00:20Eh, bueno, ¿qué quiero tomar de acá? Eh,
01:00:25y ya ahora por ahí hasta lo dejamos,
01:00:28hacemos este la pausa muy breve en este
01:00:31programa y y lo dejo para la el segundo
01:00:35momento, que es al final,
01:00:38creo que pas le pasa esto a Axel,
01:00:41¿viste? cuando un discurso tiene un
01:00:43momento donde tenés que ir al remate y
01:00:44el aplauso y él se le pasa, o sea, y
01:00:48momento se queda sin voz y dice, "Bueno,
01:00:49tengo que decir algo más para mí le
01:00:51pasado esto en la casa, ¿eh?" Y entonces
01:00:53dice algo que para mí es lo más
01:00:54interesante, lo dice después que es y
01:00:57esta reforma también es en contra de
01:00:59algunos empresarios, ¿no? Dice, bueno,
01:01:01de los empresarios nacionales llama él,
01:01:03por lo tanto hay algunos que no lo son.
01:01:05Y me interesa mucho que pensemos también
01:01:07ese corte porque eh también lo intentaba
01:01:09desarrollar en la introducción, pero me
01:01:10parece que es que que así como hay que
01:01:12pensar el mundo de los trabajadores, si
01:01:15están fragmentados, cómo no sé qué, lo
01:01:17nuevo, lo viejo, también los empresarios
01:01:19son eh no no es un [ __ ] digo, no de
01:01:22una sola cabeza y una sola forma, es
01:01:24complejo.
01:01:27Este y me parece que que ahí sí hay
01:01:30desde la política y sobre todo los que
01:01:32se oponen o nos oponemos a este tipo de
01:01:34reformas, también hay que pensar esa eh
01:01:37diversidad, no por una cuestión de
01:01:39bondad o de justicia, sino por una
01:01:41cuestión política. Quiere decir, la
01:01:43política, ¿qué es? tener que tener más
01:01:45gente de tu lado y que haya menos gente
01:01:46enfrente, ¿no? O sea, es medio así como
01:01:48se ese este juego, sobre todo incluso
01:01:51más para los proyectos este de
01:01:54populares, ¿no? Necesit más gente de tu
01:01:56lado. Eh, entonces me parece que
01:01:59discutir que pensemos eh dónde está ese
01:02:02corte, ¿no? ¿Qué sectores empresarios
01:02:04pueden eh o pensamos que pueden que les
01:02:06puede ir bien, que efectivamente están
01:02:08representando sus intereses en una
01:02:09reforma así? ¿Cuáles no? Me parece algo
01:02:12super importante. Si les parece hacemos
01:02:14son las 11:7 minutos, hacemos una muy
01:02:17breve pausa y ya venimos para la segunda
01:02:19parte de la pregunta
01:02:22en Futur.
01:02:24Bueno, muy bien. Acá seguimos con la
01:02:26pregunta. Antes de volver a la mesa, eh
01:02:30les comento que hoy e tenemos un anuncio
01:02:34muy importante para todos los que nos
01:02:37están escuchando. Eh, sobre todo para
01:02:40los que no son parte todavía de la
01:02:42comuna Futur Rock. Les cuento que
01:02:45solamente por hoy en este preciso
01:02:47instante, quienes se suman a la
01:02:49comunidad Futur Rock, todos. No es un
01:02:50sorteo esto. Cada uno, cada una de los
01:02:53que se sumen a la comunidad se van a
01:02:56llevar de regalo eh el libro que estoy
01:02:59mostrando aquí que es Atento al camino,
01:03:02Crónicas en China, escrito por Sabino
01:03:04Vaanar Baja. Eh, solamente tienen que
01:03:08sumarse a la comunidad Futur Rock. Si
01:03:10están viéndonos a través de YouTube, ahí
01:03:13aparece el QR para asociarse a la
01:03:15comunidad. Si no es muy fácil, entran a
01:03:18futurrock.fm/comunidad. FM/comunidad,
01:03:20Futurrock FM/comunidad
01:03:22y ahí se asocia. Eh, es una donación
01:03:26mensual eh, pequeña en su monto,
01:03:29muchísimo más este barata que lo que
01:03:33sale [música] este libro. Eh, y se
01:03:36llevan entonces Atento al camino, que es
01:03:37un les cuento además que es un libro de
01:03:40los que más estamos vendiendo de la
01:03:42editorial Futur Rock. Es un libro donde
01:03:44eh Sabino cuenta su experiencia como
01:03:46embajador en nada más y nada menos que
01:03:48en China, país que al además recorrió,
01:03:52conoce el idioma, una locura lo desafino
01:03:55en en su experiencia como diplomático
01:03:58que en realidad para ser más justo es
01:04:00una experiencia también de un de un
01:04:01militante político en en China y eso es
01:04:04un poco lo que cuenta de un país
01:04:07este que como me dijo Rita el otro día
01:04:11en la escuela le enseñaron unas palabras
01:04:13en chino. Dijo, "Viste, digo, ah, sí, en
01:04:15serio. ¿Por qué?" le digo yo, "Como no
01:04:17sé, me salió a preguntar por qué." Me
01:04:18dice, "Bueno, viste que a todo el mundo
01:04:19le interesa China hoy." Así que bueno,
01:04:21ya eh una niña de 6 años advirtió que
01:04:24China es algo es un tema relevante del
01:04:26cual hay que empezar a conocer. Bueno,
01:04:28este libro cuenta eh muchas cosas
01:04:31ligadas al país, a la historia de China,
01:04:33la historia de China y Argentina y
01:04:35también, por supuesto, la experiencia de
01:04:36Sabino como eh embajador en un momento,
01:04:38además crítico en medio de la pandemia.
01:04:40Bueno, un montón de cosas ahí
01:04:41superinesantes. Quienes asocian a la
01:04:43comunidad Futur Rock hoy en este
01:04:45momento, oyentes de este programa, se
01:04:48llevan entonces de regalo un ejemplar de
01:04:51Crónicas en China. Eh, volvamos entonces
01:04:55a nuestra mesa. Estamos conversando con
01:04:57Mara Ruiz Malc, con Juan Manuel Otaviano
01:04:59y con Mariano Caputo, los tres
01:05:01vinculados de distintas maneras a la
01:05:03cuestión al mundo del trabajo. Yo dejaba
01:05:06picando lo siguiente, porque ya
01:05:07conversamos bastante eh sobre de qué se
01:05:10trata un poco la reforma laboral que que
01:05:13está impulsando el gobierno de Miley.
01:05:15Escuchamos algunas voces, terminamos
01:05:16escuchando a a Axel Kisilov, que decía
01:05:20esto de, bueno, también pensar eh en el
01:05:22mundo empresario, entonces desarmar un
01:05:25poco ese paquete.
01:05:28Yo empezaría por acá preguntándonos a
01:05:31qué sector empresario efectivamente esta
01:05:33reforma le sirve, la viene persiguiendo.
01:05:35Si hay un actor que ustedes se
01:05:36identifican que a lo largo de los
01:05:38últimos 30, 40 años viene insistiendo
01:05:41con, "Che, hagamos una reforma laboral.
01:05:44¿Quiénes son esos? O sea, ¿quiénes
01:05:45beneficia y a quiénes eh no?
01:05:49Mira, en general y y también siendo
01:05:52ministra, digamos, ten la reforma viene
01:05:55siendo pedida por
01:05:56los grandes empresarios, por sus grupos
01:05:58de abogados
01:06:00y con una activo de duda muchas veces en
01:06:03las pequeñas empresas.
01:06:04Está bien para eso es lo primero que
01:06:08decís es lo vienen pidiendo los grandes
01:06:10empresarios.
01:06:11Eh, cuando decís grandes empresarios, me
01:06:13podés definir un poquito más, no te digo
01:06:15nombre, sino tamaños compar
01:06:16tamaños. Tamaños, eso, la gran empresa,
01:06:19no sé, 500 trabajadores, 200
01:06:21trabajadores, no estamos hablando de la
01:06:22pyme de 80
01:06:24ni de la de 20, que tienen su atismo de
01:06:27duda y más lo van a tener cuando vean el
01:06:29texto y van a ver que no va al punto que
01:06:32quizás las pymes te reclaman que qué es.
01:06:36Bueno, las contribuciones a mí me pesan.
01:06:38Hm.
01:06:39Y yo ahí te digo, bueno, veamos los
01:06:41números, pero no hay una rebaja de
01:06:43contribuciones patronales. Y yo creo que
01:06:45como medida para generar empleo no
01:06:47funciona, pero yo me puedo sentar con
01:06:48una pyme y digamos, bueno, a ver si
01:06:50cuidamos el sistema de seguridad social
01:06:51y hacemos una compensación, le cobramos
01:06:53un poquito más a las grandes, pero le
01:06:54puedo cobrar un poquito menos a las
01:06:55chicas y eso puede ayudar a formalizar.
01:06:57Si eso fuera así, nos sentamos y lo
01:06:59vemos. Eso no. Quiero pensar primero a
01:07:01los que les conviene que me expliques un
01:07:02poco mejor. A ver, ¿por qué uno, yo
01:07:04pienso así rápido y y para que me
01:07:06desarmes el razonamiento, es bueno una
01:07:09gran empresa con más de 500 laburantes
01:07:14eh no la tira bajo un juicio laboral?
01:07:16No,
01:07:17yo no veo que que anden cerrando grandes
01:07:19empresas porque no les pueden pagar a
01:07:20los trabajadores o que no pueden eh o
01:07:24que o o se les va la vida en una
01:07:27paritaria. Y entonces, ¿por qué? O sea,
01:07:30o
01:07:31qué pasa ahí si si si no le si no se les
01:07:35va la vida. ¿Por qué es algo de primer
01:07:37orden que piden y piden y piden y piden?
01:07:39Ahí quizás sea una cosa más sociológica
01:07:41que los compañeros de sociales quizás me
01:07:43puedan ilustrar mejor, pero yo creo que
01:07:44tiene que ver, como te decía antes, no
01:07:45es tanto lo económico, sino el control
01:07:47del proceso productivo.
01:07:48¿Qué es el control del proceso
01:07:49productivo?
01:07:50Los, por ejemplo, los horarios. Hay
01:07:51mucha discusión, hay nuestra ley permite
01:07:54muchas cosas igual hoy ya. Un poco lo
01:07:56que decía Juan, hay cosas que ya están
01:07:58de hecho, incluso en el empleo formal
01:08:00hay cosas ya de hecho en cuanto, por
01:08:02ejemplo, los turnos, de cuántas horas
01:08:04son, cuántos días de descanso hay. Hay
01:08:06un montón de cosas que ya se permiten y
01:08:09las empresas han impuesto todo lo
01:08:11posible, sobre todo en periodos de eh de
01:08:14crisis económica o recesión, poder esto
01:08:17manipular los tiempos y el esfuerzo del
01:08:20trabajador lo más posible.
01:08:22Eh,
01:08:23la tasa de explotación, digo, Mar.
01:08:25Exactamente.
01:08:26Yo eh [risas]
01:08:28digo para hablar correctamente, ¿viste?
01:08:29Le damos vuelta a veces la cosa. Es eso,
01:08:31digo, aumentar la
01:08:32reducir también y reducir también los
01:08:34tiempos de nuestro país tiene una una
01:08:38historia de negociación colectiva muy
01:08:39fuerte que ha dado muy buenos
01:08:41resultados. ¿Por qué se pueden hacer
01:08:42todas estas cosas? Porque a veces los
01:08:43sindicatos se sientan y hablan y dicen,
01:08:46"Bueno, a ver si para competir
01:08:47necesitamos trabajar y así sea." Bueno,
01:08:49hagámoslo. Pero a cambio, no sé,
01:08:51reconoceme este plus salarial, eh,
01:08:53hacemplo ahí Toyota, ¿no? Es un ejemplo
01:08:56que siempre se cita de un acuerdo
01:08:58virtuoso, ¿no? Digo porque pero la gente
01:09:01no me parece no lo tiene en cuenta.
01:09:02Digo, Toyota es una multi, o sea,
01:09:04claramente entra dentro del rango de las
01:09:06grandes empresas. No sé cuántos
01:09:07empleados tiene Argentina, pero por unos
01:09:09miles, ¿eh?
01:09:12y que con la ley actual, que mi ley
01:09:16decía, bueno, una ley vieja, no sé qué,
01:09:17aún así pudieron hacer acuerdos
01:09:19eh muy productivos con con el sindicato
01:09:22de la mesa.
01:09:23Bueno, siempre se habla del convenio de
01:09:25carga y descarga con Mercadoolbre que
01:09:27tiene una flexibilidad que incluso eh el
01:09:30el régimen habitual que tenían los
01:09:33trabajadores de ese gremio era todavía
01:09:35más flexible, eh trabajo discontinuo.
01:09:38digo, hay un montón de cosas. Ahora,
01:09:40si yo no me tengo lo puedo imponer sin
01:09:42sentarme a negociar, primero gano
01:09:44tiempo, gano dinero y gano poder, ¿no?
01:09:48Ahí de nuevo, yo soy economista, no no
01:09:50estudio tanto la parte eh más
01:09:53sociológica, pero debe haber algo ahí
01:09:54también eh de poder imponer de poder,
01:09:59masculinizador también te diría, no sé,
01:10:02de poder,
01:10:03sí, de tener que negociar menos. Sí,
01:10:05sí. Yo concuerdo con Mara y de hecho esa
01:10:07pregunta que vos traías por los tiempos
01:10:09largos, si uno ve la lucha antisindical
01:10:12de las patronales y de las grandes
01:10:14empresas, en la década del 70 hay un
01:10:15quiebre con la crisis del petróleo y la
01:10:18dictadura militar acá en Argentina y
01:10:20desde ese entonces lo que vemos es un
01:10:22intento sistemático de las fracciones
01:10:24dominantes por quebrar el poder de
01:10:26resistencia sindical. Entonces, de
01:10:28alguna manera, cada reforma laboral que
01:10:30propicia la derecha lo que trata de
01:10:31hacer es reducir el poder de
01:10:32organización de los trabajadores para
01:10:34someterlos, para controlar las rutinas
01:10:36de trabajo. Y en ese sentido creo que
01:10:38hay algo interesante para pensar en este
01:10:40momento. Me pongo marxista. Vos trajiste
01:10:42la palabra [ __ ] Es que [risas]
01:10:44bueno, a veces cuando hablamos de labur
01:10:46y esas cosas,
01:10:47pero traías la pregunta por los sectores
01:10:48empresarios, ¿no? Y también hay una
01:10:50pregunta por las fracciones de del
01:10:52capital de este momento histórico, de
01:10:53esta fase del capitalismo.
01:10:55Y lo que vemos es que hay dos sectores
01:10:56que tienen cierto poder transversal hoy
01:10:58en la economía, que son por un lado los
01:11:00capitales financieros y por otro los
01:11:02capitales informáticos, que de alguna
01:11:04manera lo que están disputando esos
01:11:06capitales son también la tasa de
01:11:07ganancia de las empresas que producen
01:11:10bienes tangibles. Digo, si vos pensas
01:11:12hoy en la industria, y esto es
01:11:14importante empezarlo también con la
01:11:15parte de la subjetividad, ¿no? Si vos
01:11:17pensáas hoy la industria de plataformas,
01:11:18porque hay pensarla como una industria
01:11:20que se ha consolidado en los últimos 20
01:11:21años, es una industria que tiende al
01:11:23monopolio, o sea, se organiza
01:11:25oligopólicamente porque así le funciona
01:11:28el negocio. Y vos lo que tenés hoy es,
01:11:29o sea, esto quiere decir que nunca va a
01:11:32haber o es raro que haya eh 10 Uber.
01:11:35Exacto. O
01:11:37para dos, tres.
01:11:38Y vale lo mismo para las redes sociales,
01:11:40vale lo mismo para las plataformas de
01:11:41comercio electrónico. Digo, son tres o
01:11:43cuatro. La la la las empresas de eh de
01:11:47reparto también son pocas.
01:11:48Exactamente. Entonces, vos hoy lo que
01:11:49tenés es una industria que ya se está
01:11:51consolidando, que tiene a los
01:11:53empresarios más ricos de este momento
01:11:54del capitalismo, que tiende a
01:11:56monopolizar la publicidad, el comercio
01:12:00y la logística. Y esa tendencia al
01:12:02monopolio implica que como estas
01:12:04empresas no explotan una gran cantidad
01:12:06de fuerza trabajadora, si lo pensamos en
01:12:08términos marxistas, no están produciendo
01:12:09mucho valor.
01:12:11Entonces, ¿de dónde tienen que extraer
01:12:12ese valor? De otros sectores de la
01:12:13economía. Entonces, el precio de la
01:12:16publicidad de Instagram, la comisión de
01:12:18mercadolibbre y el precio que Rapi le
01:12:20cobra a McDonald's para estar en su
01:12:22marketplace, eso lo que hace es explotar
01:12:24doblemente a los sectores trabajadores
01:12:25de las otras industrias, porque esa esa
01:12:28la industria de plataforma lo que está
01:12:29haciendo es chupar valor de otros
01:12:31sectores de la economía.
01:12:32Totalmente. Yo no sé si del otro lado lo
01:12:34comprendieron, pero eh parece casi una
01:12:36clase esto de lo de recién, pero es
01:12:39interesante lo que acaba de decir. Tiene
01:12:41cierta profundidad. Eh, lo que lo lo
01:12:44digo yo, lo voy a decir peor, pero para
01:12:46si el otro se distrajo.
01:12:49Las empresas de plataforma
01:12:53no tienen una cantidad de laburantes
01:12:55impresionantes,
01:12:57los tienen, ahí se genera también
01:12:59ingreso de ese trabajo y demás, pero eh
01:13:03sobre todo eh toman eh parte de la
01:13:07ganancia de las empresas que
01:13:09efectivamente son las que fabrican los
01:13:10productos que por esas plataformas
01:13:12distribuyen, comercializan, etcétera,
01:13:14¿no? Y ese es un fenómeno también medio
01:13:17reciente.
01:13:18Sí. Te pongo un ejemplo, el caso de las
01:13:20redes sociales, que lo que tienden a
01:13:22monopolizar es el mercado de la
01:13:23publicidad.
01:13:24Es decir, cualquier empresa, fábrica que
01:13:26quiera publicitar sus productos, va a
01:13:28ir, por ejemplo, a Instagram, a TikTok o
01:13:30lo que fuere. Entonces, cuando las redes
01:13:33sociales le ponen un precio al segundo
01:13:36publicitario en el escroleo, lo que
01:13:37están haciendo es extraer valor de las
01:13:41industrias que producen bienes
01:13:43tangibles. Pero y eso en el caso del
01:13:44reparto también hay que pensarlo porque
01:13:46el tipo que está friendo las papas
01:13:48fritas en McDonald's
01:13:50está siendo explotado por McDonald's,
01:13:51eso está muy claro, pero ahora también
01:13:52está siendo explotado por Rapid
01:13:54porque McDonald's para vender parte de
01:13:56sus mercancías tiene que pasar por Rapid
01:13:58para llegar a su cliente. Totalmente,
01:14:00porque además Rapid cobra un porcentaje
01:14:02que es bastante elevado respecto de eso.
01:14:03Digo, quier decir, ese precio es no es
01:14:06eso después sale,
01:14:07no es inocuo y además esa plata que se
01:14:10quedan en las plataformas es plata que
01:14:12le falta a otro, a otro sector
01:14:14empresario. Digo, el caso del periodismo
01:14:16es un ejemplo muy evidente de dónde se
01:14:18fue la plata que financiaba al
01:14:20periodismo y los salarios periodísticos
01:14:21y la publicidad se fue de los medios
01:14:22tradicionales. ¿A dónde se fue? A las
01:14:23redes sociales.
01:14:24Entonces,
01:14:25esa es una de las razones por las cuales
01:14:26nosotros nos tenemos con nuestra
01:14:27comunidad. Claro, claramente. Sí,
01:14:29tuvimos que volver a un esquema básico
01:14:31porque esa intermediación dejó de
01:14:32funcionar porque parte o gran parte de
01:14:34esa publicidad que antes estaba en estos
01:14:36lugares, ahora se va directamente
01:14:38cuando uno dice directamente entre
01:14:40comillas, en realidad es una
01:14:40intermediación nueva eh a las a las
01:14:43plataformas o redes sociales.
01:14:45Eh, no está buenísimo eso. E vuelvo
01:14:48sobre la pregunta de dónde hacer el
01:14:49corte en términos políticos. Yo yo
01:14:51pensaba esto y hay dos ideas acá, me
01:14:54parece dando vueltas. No sé si son
01:14:55incompatibles o no. Me dirán ustedes qué
01:14:58es. Está claro que por lo que dijo Mara,
01:15:01lo que también nos explicó Mariano,
01:15:03bueno, los grandes empresarios, ni que
01:15:05hablar, los mega, las TEC y todo eso,
01:15:09bueno, van a estar a favor todo lo que
01:15:11sea, quitarle poder a los sindicatos,
01:15:14reducir eh costos. Yo también pensaba
01:15:16las empresas grandes tienen a veces los
01:15:19costos laborales representan menos, pero
01:15:22tien una capacidad de jugar en los
01:15:24márgenes. Quiero decir, a una gran
01:15:26empresa, si vos le decís, "Mira, eh, te
01:15:28saco el 2% de algo, es una wasada de
01:15:31guita que por una P por ahí ni lo
01:15:33siente." Quiero decir, ni se enteró.
01:15:35También pasa eso. Es medio
01:15:36contrainttuitivo, pero es así. Así
01:15:38funciona el capitalismo. E entonces eso
01:15:41seguro que están a favor. nos quedan
01:15:45de lo podríamos llamar a grandes rasgo
01:15:46de empresas medianas para abajo. Eh,
01:15:52todo eso puede ser, esto es una pregunta
01:15:55política en un punto. Eh, ¿creen que son
01:15:58posibles este o dicho de otra manera,
01:16:01cómo están hoy creen ubicados respecto
01:16:03de esta de esta reforma? si son este si
01:16:07están ganados, digamos así, por este por
01:16:09las ansias de también de reducir la
01:16:12capacidad de los trabajadores y en todo
01:16:14caso, ¿cómo se hace para dar vuelta a
01:16:15eso y hasta dónde se pueda ir? Son las
01:16:18microempresas, las pymes también pueden
01:16:20ser parte de un proyecto que no sea este
01:16:23tan nocivo para los trabajadores. ¿Cómo
01:16:25lo ven?
01:16:25Yo yo creo que el problema está en
01:16:26nosotros. Creo que el problema está en
01:16:29cómo nosotros estamos pensando
01:16:31coaliciones, alianzas de intereses
01:16:33comunes inclusive entre trabajadores y y
01:16:37empresas. Eh, entre trabajadores
01:16:40y empresas, ¿no? Eh, creo que ahí hay
01:16:43dos problemas. Todavía no estamos
01:16:45pensando una reforma laboral [música] eh
01:16:48pensada desde la política pública, desde
01:16:50la política para conjugar intereses
01:16:54comunes entre la fuerza de trabajo y la
01:16:58pequeña y mediana empresa, porque
01:17:02solo con estos dos solo con estos dos
01:17:04extremos, digamos, también podemos dejar
01:17:06adentro con este corte, ¿no?
01:17:09Emprendedores, pequeños emprendedores,
01:17:11¿no? grandes emprendedores, ¿no? Este,
01:17:14como todavía le gusta llamarse a sí
01:17:16mismo a a Marcos Alperín, ¿no? Gran
01:17:19emprendedor, queda claro, ¿no? Este,
01:17:21pequeños emprendedores, economía
01:17:23popular, microempresa, cuentapropismo,
01:17:28trabajo digitalizado. Por eso digo,
01:17:29entre trabajadores eh hay hay un tema
01:17:32para poder eh representar y proponer
01:17:34intereses comunes entre trabajadores.
01:17:37por un lado, pero también con empresas
01:17:39eh y y no solo de las micro, ¿no? Yo
01:17:42estoy convencido convencido que las
01:17:45medianas y pequeñas empresas no van a
01:17:49sostener esta reforma laboral que
01:17:52propone eh que decía mi ley, ¿no?, eh
01:17:55recién como que beneficia también a los
01:17:58trabajadores. Las pequeñas y medias
01:18:00empresas saben perfectamente que eh la
01:18:03economía digitalizada, las cadenas de
01:18:05valor eh suprimidas, ¿no? Porque el el
01:18:09las pequeñas empresas están oprimidas
01:18:11por esas cadenas de valor y cadenas de
01:18:12producción eh donde hay una economía
01:18:15formal que puede pagar impuestos y una
01:18:17economía informal en la que en general
01:18:19están las pequeñas empresas que no
01:18:20pueden pagar impuestos, que no pueden
01:18:22asumir costos porque la realidad
01:18:24económica no les ofrece esa posibilidad.
01:18:26esperan crecimiento económico y por
01:18:28supuesto en el medio de esa conversación
01:18:31hay grandes empresas que aprovechan la
01:18:32volteada para poder este disciplinar un
01:18:35poquito más a los trabajadores, ¿no?
01:18:37Este me parece que ahí me parece que ahí
01:18:40el nuestro punto de partida, nuestro
01:18:42punto de en una economía suprimida,
01:18:44nosotros no podemos pensar al trabajo,
01:18:47¿no? Solamente solamente como un
01:18:50enfrentamiento entre capital y fuerza de
01:18:53trabajo. Hay complejidades,
01:18:54subalternidades
01:18:56mucho más complejas, mucho más
01:18:57difíciles, que requieren una coalición
01:19:00que también represente intereses
01:19:02complejos, ¿no? Por el lado de los
01:19:04trabajadores. Pero
01:19:07yo te respondería sí, todo bien, pero la
01:19:09verdad que pasaron, no solamente el
01:19:11gobierno falló Alberto Fernández,
01:19:12también los 12 años del kisnerismo y las
01:19:14pymes pagan lo mismo, el mismo eh las
01:19:17mismas cargas sociales que una gran
01:19:18empresa. Eh, le digo, entonces, ¿qué
01:19:23pasó ahí? A ver, Mara, dale.
01:19:24Porque
01:19:25hubo un momento donde las microempresas
01:19:28no pagaban por los primeros cinco
01:19:30trabajadores y yo que he pasado por
01:19:32Seguridad Social de la FIP, un día se me
01:19:33ocurrió pedir a ver cómo había
01:19:35funcionado y había funcionado muy bien.
01:19:38Lo habían usado un montón. No me acuerdo
01:19:41cuándo, en 2014, 2009.
01:19:42La ley, estás hablando de la ley 26,940
01:19:48de No, no, no. De 2014.
01:19:50Ah, 2014. principio de 2014, si no me
01:19:52equivoco, eh, que además que contenía
01:19:55dos cosas, ¿no?
01:19:55Tenía una rebaja,
01:19:56tenía rebaja de contribuciones patrones
01:19:58para microempresas,
01:19:58para micro y después un permanente
01:20:02sanciones para incumplidores y además
01:20:05una cosa que se usa mucho, que a mí me
01:20:07parece que hay que dejar de usarla, que
01:20:08es rebaja para el nuevo trabajador que
01:20:11yo incorporo. Eso no funcion
01:20:15Ahora, la rebaja para micro la tomaron
01:20:18muchas micro y eso Macri lo sacó.
01:20:20Ajá.
01:20:21Eh, desapareció
01:20:23y la verdad lo habían tomado.
01:20:26¿Cuánto de eso funcionó para generar
01:20:28para que formalizaran? Bueno, habría que
01:20:29estudiarlo un poco mejor, pero sí hubo
01:20:31ahí algo eh que se exploró y quizás el
01:20:34tiempo no permitió ver cuáles fueron los
01:20:37efectos
01:20:37y sobre todo, creo no se convirtió en
01:20:39una alianza política. A lo que hoy es
01:20:42claro, digo, yo no me refiero solamente,
01:20:44¿viste? si hubo alguna política pública,
01:20:46que seguramente hubo de todo. Ahora,
01:20:49evidentemente no tenemos en la cabeza
01:20:51que el peronismo es el representante de
01:20:54los trabajadores y los pequeños
01:20:57empresarios. No está así dibujada la
01:20:59historia. Yo,
01:21:00pero fe, si si todavía no podemos si
01:21:02todavía no podemos pensar,
01:21:03estamos como entretenidos en eh
01:21:06describir las fricciones
01:21:09de los fragmentos,
01:21:10¿no? Como muy entretenidos, mal
01:21:13entretenidos. este tratando de
01:21:15identificar y preguntarnos por qué un
01:21:18trabajador de plataformas no quiere este
01:21:22se preguntan, ¿no? Algunos no quiere los
01:21:24derechos laborales de la formalidad eh
01:21:26de trabajar en un bar. Mariano lo
01:21:28planteaba al principio. Bueno, porque en
01:21:30realidad no es que no quiere los
01:21:32derechos laborales de de ese trabajo.
01:21:34Eh, primero que ese trabajo en general
01:21:36no tiene derechos laborales protegidos,
01:21:37entonces no se visualiza. Lo que no
01:21:39quiere es estar sometido a una jornada
01:21:41continua de 8 horas. digo, pero estamos
01:21:43pensando como problematizados en esa
01:21:45discusión, en describir ver dónde están
01:21:48las fricciones entre los fragmentos en
01:21:50vez de pensar en intereses comunes a un
01:21:53lado y al otro de esos fragmentos o
01:21:56segmentos del trabajo. Además, además
01:21:59tenemos la tarea por sobre eso de pensar
01:22:02coaliciones con la pequeña y la mediana
01:22:04empresa, este, donde también pienso que
01:22:07hay intereses, intereses comunes.
01:22:08Después, eh, esto es muy claro. Digo, la
01:22:12ley 26940 funcionó para formalizar
01:22:14trabajo en la microempresa porque hubo
01:22:17un ciclo económico, este, por lo menos
01:22:20hasta primer trimestre de 2016, ¿no?, de
01:22:25expansión del mercado de trabajo, de
01:22:27expansión de la actividad económica.
01:22:29Después los incentivos y los beneficios
01:22:32a la microempresa, en el momento en el
01:22:34que se corta la expansión económica no
01:22:37te sirven para nada. Y esto y esto y
01:22:40esto para mí eso hace mucho más
01:22:42relevante la cuestión de la alianza y la
01:22:44coalición política, ¿no? Y desde dónde
01:22:46se piensan las reformas laborales. ¿La
01:22:49vamos a pensar sectorialmente? ¿La vamos
01:22:50a pensar solamente desde la fuerza de
01:22:53trabajo? ¿La vamos a ser como otros que
01:22:55solo la piensan desde el gran capital?
01:22:57¿No? ¿O vamos a tratar de pensar una
01:22:59reforma laboral para todos? para todos y
01:23:02todas, ¿no? Para todos los sectores,
01:23:04para la pequeña y mediana empresa, para
01:23:06los trabajadores de plataforma, para el
01:23:07trabajo asalariado, para el trabajo más
01:23:09formalizado, para el informal, para la
01:23:11economía popular. Esto requiere es muy
01:23:13ambicioso. Este hay que empezar por la
01:23:15política, ¿no? Por el si este beneficio
01:23:18chiquitito funcionó en los últimos 30
01:23:21años. Digo, mi ley está planteando
01:23:23soluciones mágicas y nosotros nos
01:23:25estamos preguntando si la política que
01:23:27haríamos funcionó de manera continua los
01:23:29últimos 30 años. Claro, este son un poco
01:23:32injustas las eh como las comparaciones,
01:23:34digamos. Eh, yo me preguntaba si,
01:23:40a ver, justamente
01:23:42cómo generas, o sea, yo escucho de
01:23:44vuelta lo de Axel, ¿no? Y incluso me
01:23:46parece que hasta la idea de empresario
01:23:48nacional siento que es, a ver, lo digo,
01:23:52incluso nosotros como futuros, como
01:23:53empresa, pertenecemos a una este un
01:23:56conglomerado de de este llam donde hay
01:24:00que se llama empresarios nacionales, o
01:24:01sea, esa categoría existe, pero son
01:24:04pocos los empresarios que se reconocen
01:24:05bajo esa etiqueta. Digo, también no hay
01:24:07un problema político. Estamos hablando
01:24:09de un término que no sé si empresario,
01:24:12el que tiene un almacén se siente un
01:24:14empresario nacional. Quiere decir, como
01:24:18hay que reconstruir un sujeto de otro de
01:24:21otra forma. Yo yo no tengo la respuesta,
01:24:24eh, pero me parece evidente que en
01:24:26términos por ahí objetivos hay un campo
01:24:29de empresarios a los cuales, como
01:24:31ustedes vienen desarrollando, che, esta
01:24:32reforma no les no les sirve nada.
01:24:34Ustedes necesitan que haya crecimiento
01:24:35económico, que los trabajadores estén
01:24:37protegidos, que les puedan consumir en
01:24:38su boliche, etcétera. Ahora, pareciera
01:24:41no estar construido políticamente esa
01:24:44esa unidad de intereses que por ahí
01:24:45existe en la realidad. Muchas veces pasa
01:24:47la historia, ¿no? Por eso existe el
01:24:48objetivo y los subjetivos. Quiere decir,
01:24:50condiciones hay. Ahora, políticamente,
01:24:53no, a mí me parece que eso no está
01:24:55plasmado y creo yo la idea de empresario
01:24:57nacional que casi hay una connotación
01:24:59ideológica, los empresarios que apuestan
01:25:01por el país, no sé si pasa por ahí, me
01:25:04lo pregunto, eh, digo, si no pasa más
01:25:05por eh efectivamente pensar eh una una
01:25:09estrategia política que los incluya
01:25:11desde los intereses concretos que tienen
01:25:13los empresarios o los pequeños
01:25:14empresarios. A mí me pasa que me parece
01:25:16que siempre hemos descansado en que el
01:25:19crecimiento económico le genera un
01:25:22cierto crecimiento económico, además
01:25:23basado en el mercado interno, basado en
01:25:25la demanda, le genera una mejora y un y
01:25:28un y un crecimiento a los pequeños
01:25:30empresarios y nos hemos quedado ahí,
01:25:33¿no? Y está bien, no está mal, digo, no
01:25:35es es un principio, pero después hay que
01:25:37hay que ir a atender quizás otras
01:25:39demandas más transversales. Tenemos un
01:25:42gran problema con la atomización de la
01:25:44pequeña empresa. Vos tenés un sindicato
01:25:46por actividad, pero la Cámara de
01:25:48Actividad no siempre representa
01:25:51eficazmente a todas las empresas. Ahí
01:25:54tenés, aparte tenés montones de cámaras
01:25:56empresarias de pymes, tenés más de una,
01:25:58tenés por sector, tenés por actividad.
01:26:00Ahí tenemos un problema, un problema que
01:26:02incluso para la cotidianidad, yo a veces
01:26:05les digo a veces las pymes que que se
01:26:06vienen con de toda esta cosa de los
01:26:08juicios laborales,
01:26:09"Che, pero ¿por qué no se organizan y
01:26:12empiezan a pensar ustedes mejores
01:26:14mecanismos para presentarse a esos
01:26:17juicios?" Porque a veces ves que los
01:26:18pierden porque porque presentan una
01:26:19defensa que es una batata
01:26:21y vos decís, bueno, no hay una cámara
01:26:22acá que los esté digamos orientando un
01:26:24poco fondos o fondos comunes para asumir
01:26:26los que está diciendo es que los grandes
01:26:29empresarios están muy bien organizados y
01:26:31los chicos no.
01:26:31Chicos, y los chicos no. Y nosotros
01:26:33quizás deberíamos intervenir
01:26:35políticamente un poquito más para ayudar
01:26:37a eso, eh, y deberíamos representar
01:26:40quizás cosas que no van a generar
01:26:42empleo. El otro día un colega sociólogo
01:26:44decía sobre las reformas laborales,
01:26:46sobre si es necesario una reforma
01:26:48laboral, decía, "Para saber si es
01:26:49necesario una reforma laboral para
01:26:50generar un empleo formal, dame 4 años de
01:26:52crecimiento. Y si en 4 años seguidos no
01:26:55generamos empleo formal, ahí yo te tomo
01:26:57que tengo un problema. Nuestro principal
01:26:59problema es que no crecemos."
01:27:01Ahora, dicho esto, dicho que el
01:27:03crecimiento económico es lo que te va a
01:27:04generar más empleo asalariado formal,
01:27:07que es el que tiene más calidad y que
01:27:09además nosotros tenemos que trabajar
01:27:11sobre este mito también de que el empleo
01:27:12formal es el horario de oficina de 8 de
01:27:15de 91, que no lo es, que nuestra ley
01:27:17admite y nuestros convenios colectivos
01:27:19admiten ya de por sí hoy un montón de
01:27:22flexibilidad,
01:27:23además de trabajar en eso, que el
01:27:26crecimiento sea el que te genera empleo
01:27:28no significa que no vos no debas
01:27:29trabajar. para formalizar lo que ya está
01:27:32con a veces con el palo y a veces con la
01:27:34zanahoria, o sea, a veces con mayor
01:27:35fiscalización y a veces con mayores
01:27:37facilidades. Y que también tengas que
01:27:39trabajar en todo lo que son procesos
01:27:41administrativos, burocráticos. Tenés que
01:27:44intentar romperle un poco menos las
01:27:46pelotas a las pymes en algunas cosas y
01:27:48simplificarles un poco la vida, a men de
01:27:50que no es lo que va a generar quizás un
01:27:52boom de empleo, pero te va a permitir
01:27:54llevar esas alianzas y además va a
01:27:56permitir que la economía funcione mejor,
01:27:57más dinámicamente, por lo menos. Creo
01:27:59que ahí hay una agenda que tenemos que
01:28:02explorar un poquito más,
01:28:03¿no? Hay un comentario comunicacional
01:28:05barra político. Es evidente que es una
01:28:07época de mucho malestar.
01:28:09En el trabajo tenés gente que trabaja
01:28:11cada vez más tiempo por menos dinero y
01:28:13seguramente algo de esa conflictividad
01:28:14se traslade a la vida cotidiana de las
01:28:16pymes, de las pequeñas empresas.
01:28:18Y creo que ahí en términos de
01:28:19ideológicos mi ley fue eficaz en señalar
01:28:21un enemigo que señaló la casta, digamos,
01:28:24como el responsable de esos
01:28:25padecimientos generalizados.
01:28:27Me parece que del otro lado lo que está
01:28:29faltando es un horizonte que señale, que
01:28:32indique un enemigo, pero sin caer en la
01:28:34complejidad de las grandes
01:28:35explicaciones, de las grandes esfuerzos
01:28:37conceptuales. Y me parece que hay algo
01:28:40en torno al orden de el avance de la
01:28:42financiarización en la vida cotidiana,
01:28:43el avance de las plataformas en la vida
01:28:45cotidiana que puede funcionar como una
01:28:48manera de señalar un enemigo por los
01:28:49padecimientos, porque si hay menos
01:28:52plata, menos salarios disponible, tiene
01:28:54que ver con que también el sector
01:28:55empresariado, el pequeño empresariado,
01:28:57no está ganando tanta plata porque
01:28:58efectivamente está sometido a otras
01:29:00fracciones del capital quizás.
01:29:02Y en ese sentido, ¿cómo se unifica lo
01:29:04disperso? y a veces señalando un enemigo
01:29:05y ese enemigo es cierta fracción de del
01:29:08capital y no otra. Eh,
01:29:09vas en contra de lo que propuso el
01:29:11compañero y amigo eh Jones Senatanson
01:29:13hace un tiempo que dijo había que el
01:29:15periodismo tiene que amigarse con
01:29:16Mercadoolbre.
01:29:17No, de ninguna manera.
01:29:18No, no, pero eh hizo una es que yo creo
01:29:21que incluso interesante la discusión.
01:29:22Eh,
01:29:23no nos preguntaste todavía cómo
01:29:24formalizamos o cómo damos más derechos y
01:29:26dejamos en un asterisco. Los
01:29:27trabajadores informales tienen derechos.
01:29:29Es nuestro error como gestora de
01:29:31política pública que no los estén
01:29:32pudiendo disfrutar. Pero si yo tengo un
01:29:35patrón, tendría que tener las vacaciones
01:29:37para el aguinaldo. Lo tengo, tengo el
01:29:40derecho, lo puedo reclamar. Eso también
01:29:42es importante.
01:29:43Que que no es que un trabajador informal
01:29:45no tiene derechos, no los está gozando,
01:29:47pero los tiene. ¿Qué significa esto? que
01:29:49los puede reclamar y y es una a la
01:29:53justicia, al estado y es nuestro error
01:29:55que no los goce, pero eso es importante
01:29:57porque si no parece que no los tienen,
01:29:59que no están incluidos en la ley. No,
01:30:00no, sí estás incluido. Es mi error como
01:30:03estado que no lo estés vozando, pero sí
01:30:05estás incluido, sí te corresponden.
01:30:07Creo que
01:30:07sí estás dicho esto,
01:30:09perdón para para debatir, digo, creo que
01:30:11esto está permitido, ¿no? Este, pero si
01:30:13si eso si esa situación, ese malestar,
01:30:16digamos, de derechos no garantizados o
01:30:18derechos vulnerados se prolonga en el
01:30:20tiempo eh de manera tan no como eh densa
01:30:26en el sentido de que ya eh el derecho se
01:30:29vuelve tan distante respecto de la vida
01:30:32de la vida material, de la vida diaria,
01:30:34que que
01:30:36me parece que eso eh esta situación
01:30:39sirve para entender que finalmente Quien
01:30:42no goza de estos derechos ve al que los
01:30:45tiene como un privilegiado.
01:30:47Por supuesto, pero le digo que nosotros
01:30:49y que hay la responsabilidad
01:30:51responsabilidad
01:30:52también la de repensar qué significa el
01:30:54derecho. O sea, bueno, está bien. Eh,
01:30:58esto esto no estamos logrando garantizar
01:31:00garantizar este derecho. Bueno, lo
01:31:02dejamos así escrito y mientras pensamos
01:31:05cómo se seguimos pensando cómo se
01:31:07garantiza.
01:31:08para
01:31:10que me parece que la manera de poder
01:31:12garantizar que todos gocen de esos
01:31:14derechos efectivamente tiene que ver con
01:31:16encontrar quién se está apropiando de
01:31:19ese valor que vos generás. A veces es un
01:31:22patrón oculto, como puede ser las
01:31:25plataformas, pero también hay otros
01:31:26sectores eh que no hay tecnología, que
01:31:28son informales, no sé, las costureras a
01:31:30domicilio, la cooperativa que filetea
01:31:32pescado en el puerto por dos mangos y
01:31:34trabajan 80,000 horas, eh los que van a
01:31:37los que los levantan en la ruta para
01:31:39cosechar cebolla y que todos los años
01:31:41tenemos problemas con la fiscalización
01:31:43ahí, eh, porque no sabes quién los
01:31:45contrata, pero en algún lado hay alguien
01:31:49y a veces no tan directo. A veces hay
01:31:52algún eslabón de la cadena de valor,
01:31:55como pasa esto, que explota a un
01:31:57trabajador informal, pero no
01:31:59directamente a través de un
01:32:00intermediario, eh, o a través de una
01:32:03pequeña empresa. A veces hay unos grises
01:32:07donde quizás ahí sí tenemos que empezar
01:32:09a explotar cosas que van por fuera la
01:32:12ley de contrato de trabajo, pero tenemos
01:32:13que empezar a encontrar quién se está
01:32:16apropiando de ese esfuerzo que vos te
01:32:19levantás cuando hicimos inspecciones en
01:32:21plataformas decían, "Me gusta la
01:32:23libertad de jornada." ¿Cuánto trabajas?
01:32:249 horas de sete [risas]
01:32:26días a la semana. Y era como, "¿Qué al
01:32:29te estás esforzando un montón y por ahí
01:32:32no te alcanza para vivir hasta ahí?
01:32:35Y no, ahí hay algo que no está bien.
01:32:36Alguien se está quedando con eso.
01:32:38Hay una hay una pregunta totalment
01:32:39y no es el estado,
01:32:41que es lo que ellos lograron imponer.
01:32:42Sí, claro. Eso eso te iba a decir
01:32:44primero que si uno creo que le pregunta
01:32:46a un laburante o a un empresario pyme
01:32:49quién te está sacando la tuya, todos van
01:32:52a decir el estado. Estado. O sea,
01:32:54entonces ahí eh creo que, o sea, tampoco
01:32:58las cosas, o sea, si eso puede ser
01:33:00construido es que algo de verdad hay, o
01:33:02sea, en algún lugar algo ahí eh sucede,
01:33:05por supuesto, el estado puede ser de
01:33:07cobrar el IVA hasta este impuesto a la
01:33:10ganancia, digo, puede ser cualquier
01:33:11cosa, eh o la propia eh seguridad
01:33:14social. Eh, pero pero bueno, me parece
01:33:20eh evidente que eso es lo que está eh lo
01:33:23que está instalado. E una pregunta,
01:33:26ustedes ven hay una cosa que que me
01:33:29vuelve cada tanto que es cuando antes de
01:33:32la se puse la crisis del 2001, pero ya
01:33:34en todos los 90, el fantasma era la
01:33:36desocupación. Entonces, ¿qué se
01:33:39construía ahí como problema? era bueno,
01:33:42e esos desocupados no tienen una lógica
01:33:46sindical, no tienen quien los defienda,
01:33:49a lo sumo pueden cortar una ruta, o sea,
01:33:51molestar, romper las bolas, pero no
01:33:54tienen ningún este ninguna forma de
01:33:57presión efectiva.
01:33:592001, después viene la evaluación,
01:34:01después el quinerismo, crecimiento
01:34:03económico, esos ocupados pasan a ser
01:34:05menos. Recuerdan ustedes, había eran
01:34:06como más del 20% de la población. eh se
01:34:10mantiene este una tasa de informalidad
01:34:12este alta, pero que también baja,
01:34:13etcétera. Y hoy que estamos también en
01:34:16un momento de crisis, de años sin crecer
01:34:19y demás, no aparece la figura del
01:34:21desocupado, aparece la figura del
01:34:23pluriempleo del no del del
01:34:26recontraexplotado o autoexplotado, ¿no?
01:34:29Eso es un cambio más o menos relevante,
01:34:31¿no? Digo, entre una una situación y la
01:34:33otra. Eh, también eso, ¿cómo cómo eh
01:34:37cómo lo ven respecto de la dinámica
01:34:40política, económica? Y yo creo que eso
01:34:43te genera otro interlocutor en términos
01:34:45de un proyecto de país que se proponga
01:34:48transformar las relaciones de poder, las
01:34:49relaciones de fuerza, porque el
01:34:52plurempleo y la autoexplotación o el
01:34:54emprendedurismo lo que hacen es equipar
01:34:57todo tiempo de vida como tiempo pasible
01:34:59de generar ganancias o de generar un
01:35:02dinero que te permita sobrevivir.
01:35:05Entonces, si tu deseo está orientado por
01:35:10el dinero y cada segundo de tu vida es
01:35:12potencialmente percibido como la
01:35:13oportunidad de generar un ingreso, por
01:35:16un lado, uno puede pensar que eso no es
01:35:18bueno porque te genera una presión
01:35:19subjetiva gigantesca en el sentido de
01:35:21ser vos el responsable de salir
01:35:23adelante, de ganarte tu ingreso y es un
01:35:26gran padecimiento. Pero volvemos a a
01:35:28como esta a esta roca, esta piedra, que
01:35:30es que esa persona se va a considerar
01:35:33meritoria, que ese esfuerzo va a querer
01:35:35tener un reconocimiento.
01:35:38Entonces, vos lo que tenés ahí me parece
01:35:39que es un sujeto trabajador que no
01:35:40encaja con los parámetros clásicos del
01:35:42siglo XX y que tiene que ver con un
01:35:44proceso de más largo aliento de la
01:35:46destrucción planificada de la
01:35:48organización sindical eh y de los
01:35:50puestos de trabajo formales. Y si uno
01:35:52avisora hacia dónde va el capitalismo en
01:35:54este momento histórico, no pareciera que
01:35:56por sí mismo marche hacia la creación de
01:35:57empleo formal en fábricas, en grandes
01:36:00empresas, sino más bien todo lo
01:36:02contrario a desarticular ese tipo de
01:36:04organización. Y además, sobre todo
01:36:06porque en términos estructurales lo que
01:36:07tenemos es un salto descomunal en la
01:36:09automatización.
01:36:10Eh, los algoritmos, la inteligencia
01:36:12artificial lo que implican es un gran
01:36:14salto en la automatización. Y si uno
01:36:16piensa eso en términos de de totalidad,
01:36:19cuando se automatiza trabajo, hay
01:36:21personas que dejan de trabajar, pero el
01:36:23capital necesita seguir explotando
01:36:25trabajadores para eh generar plusvalía,
01:36:28para generar ganancias, para apropiarse
01:36:30de eso. ¿Y cuál es la manera de
01:36:32compensarlo? Aumentando las formas de
01:36:33explotación más rudimentarias. Digo, eso
01:36:35lo explica un autor que se llama
01:36:36Cafensis, un autor marxista. Y la lógica
01:36:40de de de futuro pareciera ser esa.
01:36:42Entonces, cualquier respuesta política
01:36:44tiene que hacerse cargo. Por un lado de
01:36:45las condiciones subjetivas.
01:36:46Bueno, una cosa, porque como que salimos
01:36:48de de la del concepto del fin del
01:36:50trabajo, ¿se acuerdan ustedes? Eso
01:36:52estaba sí, sí.
01:36:53En esos en esos finales de los 90 donde
01:36:55aparecían las masas desocupados y todo
01:36:57eso, aparecía, bueno, el el fin de
01:36:59trabajo, creo que hoy nadie está
01:37:00pensando en esos términos y está
01:37:01pensando lo que decías vos, trabajo más
01:37:03precario, trabajo más este hasta
01:37:06animalizado en algún punto, ¿no? Va más
01:37:07bestial, eh, pero laburo parece que va a
01:37:11haber. Este autor discute esa tesis de
01:37:13punta a punta contra Jeremy Rifkin, que
01:37:15escribió un famoso en los libro los 90
01:37:17y dice, "No, si hay un salto en la
01:37:19automatización, si se reemplaza trabajo
01:37:21humano, eso el capital tiene que
01:37:22compensarlo explotando, generando más
01:37:24plusvalía absoluta."
01:37:25Eh, vayamos un ratito a a pensar eh
01:37:29imaginar dónde ven ustedes que pueden
01:37:31haber principios de este de
01:37:34modificaciones en el ámbito del trabajo,
01:37:38eh, que sean a favor del laburante, a
01:37:40favor de los trabajadores. Eh, digo, yo
01:37:44les tiro rápido las cosas que que
01:37:45escuché que para mí todavía están como
01:37:47muy desconectadas y no sé si todas son
01:37:49este las más interesantes. la reducción
01:37:52de la jornada laboral, que parece una
01:37:53cosa como muy a contrapelo. Eh, está la
01:37:57cuestión de eh de generar forma de
01:38:01flexibilidad, pero al revés, donde el
01:38:03poder lo tenga el trabajador, pero no sé
01:38:04cómo sería instrumentado concretamente.
01:38:07Está la cuestión de que de cierta
01:38:09progresividad también en la tributación
01:38:11que permita que vuelva a ser estable,
01:38:13por ejemplo, a pensar eh jubilaciones
01:38:15dignas, etcétera, etcétera. Bueno, no
01:38:17importa. Son las cosas que escuché eh
01:38:19algunos dirigentes políticos y otros eh
01:38:21sindicales. Pero, ¿dónde ven ustedes que
01:38:23podría haber un principio de de reforma
01:38:27en un sentido que sea distinto al
01:38:29actual?
01:38:30El, para mí la agenda a favor de los
01:38:33trabajadores es exactamente como la
01:38:35describiste en relación al sobre todo al
01:38:37tiempo de trabajo, sobre todo a pensar
01:38:41cómo organizar los nuevos descansos, eh,
01:38:44cómo organizar la vida que fue
01:38:47transformada por la digitalización,
01:38:49sobre todo en relación al espacio y al
01:38:51tiempo, ¿no? Es decir, e los derechos
01:38:56hoy garantizados al trabajo asalariado
01:38:59que trabaja de manera continua en un
01:39:01espacio determinado, no son suficientes.
01:39:04No son suficientes para garantizar
01:39:07descanso, límite de horas, decisión,
01:39:10soberanía sobre el tiempo, ¿no? E en los
01:39:13entornos digitalizados y estoy haciendo
01:39:15una generalización muy grande, hay mucho
01:39:18y muy complejo y muy heterogéneo dentro
01:39:19de los entornos digitalizados. Eh, digo,
01:39:22incluye la vida privada, ¿no? A lo que,
01:39:25como decía recién Mariano, hasta hace
01:39:26muy poco no era entendido como una un
01:39:29tiempo de vida que podía ser valorizado,
01:39:31que podía ser convertido en trabajo,
01:39:33¿no? Hasta socialmente
01:39:35organizado. [música]
01:39:36Eh, me parece que ahí hay una clave y la
01:39:39reducción de la jornada de trabajo es la
01:39:42más llamativa, ¿no? La más llamativa en
01:39:45un contexto en el cual hay mucha gente
01:39:47trabajando mucho, ¿no? Pero creo que ahí
01:39:50vale la pena hacer también nosotros el
01:39:52ejercicio de correr la idea del fin del
01:39:55trabajo y de la creación de trabajo y de
01:39:57puestos de trabajo por la sola vía de
01:40:00este mejora de las condiciones de
01:40:01trabajo. Si lo que estamos proponiendo
01:40:03es mejora de las condiciones de trabajo,
01:40:05es decir, generación de bienestar,
01:40:07ampliación del bienestar, tenemos que
01:40:09estar convencidos que lo que estamos
01:40:10planteando es eso, no es este dar
01:40:13soluciones económicas como, por ejemplo,
01:40:15crear puestos de trabajo. Lo planteaba
01:40:17Mara recién muy claramente. También creo
01:40:19que tenemos que ser honestos y
01:40:21intelectualmente en lo que estamos
01:40:22diciendo. Estamos diciendo queremos
01:40:24mejorar las condiciones de trabajo y
01:40:26queremos repensar el derecho para que
01:40:28sea garantizado como corresponde, donde
01:40:31hoy no puede ser no puede ser
01:40:33garantizado y además lo tenemos que
01:40:35ampliar. Digo, eso es una manera de
01:40:38dejar de pensar en las fricciones entre
01:40:40fragmentos y mejorarle las condiciones
01:40:41de trabajo a un lado y al otro en el
01:40:43fragmento, porque ahí están los
01:40:44intereses comunes. El trabajador que
01:40:46labura este 8 horas de manera continua
01:40:50necesita poder decidir más sobre su
01:40:53descanso, necesita poder decidir más
01:40:55sobre su sobre su propio tiempo. El
01:40:58trabajador que está incluso formal, ¿no?
01:41:01Porque hay una expectativa
01:41:03puesta en este que cuando se termina la
01:41:05jornada, se termine la jornada y no le
01:41:06digan dos horas después lo que tiene que
01:41:09hacer al otro día. Ahí está el derecho a
01:41:10la desconexión también en un entorno no
01:41:12tan digitalizado, ¿no? Bueno, y ahí
01:41:15encontramos el mismo derecho que están
01:41:17reclamando los trabajadores de
01:41:18plataforma. Fíjense como encontramos una
01:41:21comunidad de intereses y de demandas en
01:41:22relación al tiempo en la economía formal
01:41:25y en la economía informal, en trabajos
01:41:28disciplinados de distinta manera. Que
01:41:30las disciplin que los disciplinamientos
01:41:31sean distintos no quiere decir que no
01:41:33haya demandas comunes contra ese
01:41:36disciplinamiento.
01:41:38Eh, para mí le agrego dos cosas, una es
01:41:41más coyuntural, pero para mí es el
01:41:42elefante del cuarto, los ingresos, los
01:41:44salarios están muy bajos.
01:41:48Eh, y y entonces es muy difícil porque
01:41:51vos decís, "Tengo que elaborar una
01:41:54cierta cantidad de horas." Yo dije,
01:41:55"Bueno, hay un montón de formas de
01:41:56flexibilizar, está bien, pero hay que
01:41:57después ir y firmarlas y aplicarlas. Eh,
01:42:00hoy tengo que ir a trabajar cierta
01:42:02cantidad de horas, eh, bancarme mi jefe
01:42:04que me trata mal, eh volver a casa y
01:42:07tener que seguir laborando porque luego
01:42:08me quedo pendiente por un salario que no
01:42:12me rinde. Entonces, hay un elefante en
01:42:14el cuarto hoy que es verdad, es
01:42:15coyuntural, no se resuelve con la ley,
01:42:18pero que son los ingresos. Y después
01:42:20hay, me parece que también hay que
01:42:22incluir ciertas cuestiones. Eh, esto de
01:42:26parece un white people proven y no lo es
01:42:28de eh de no sé cómo decirlo sin parecer
01:42:32una [risas]
01:42:33pero clima laboral de de tipo no esto de
01:42:37no tener un jefe visible tiene su
01:42:40problema cuando tenés que ir a reclamar,
01:42:41pero también no tengo alguien que me
01:42:43rompe los y ahí también hay una demanda
01:42:46que no sé bien cómo la entramos. No sé
01:42:48bien cómo le entramos. Quizás es eh
01:42:51fortaleciendo el derecho en ese sentido,
01:42:53digamos, fortaleciendo yo cuando estamos
01:42:55en ministro de trabajo, creamos un área
01:42:56para ver lo que era la el derecho
01:42:59individual de violencia laboral,
01:43:01justamente para empezar a ver qué
01:43:02encontrábamos ahí y qué casos, porque es
01:43:05a lo que vienen y te dicen, eh, mucho
01:43:07laburante de a pie de me fui de del
01:43:11negocio, de la peluquería porque no
01:43:12solamente porque pagaban poco, qué sé
01:43:14yo, por el maltrato y pasa sobre todo
01:43:17en en con con mujeres incluso en
01:43:20sectores eh de de digo, de más altos
01:43:23salarios, así que ahí creo que también
01:43:25hay algo para elaborar. Eh, no tengo la
01:43:28respuesta completa porque hay que mirar
01:43:29un poco mejor, pero me parece que hay
01:43:30algo para laborar. Y por último, esto
01:43:33hay que encontrar, digo, demandas
01:43:35transversales y y empezar a trabajar
01:43:37sobre estos sectores. Creo que la
01:43:39desventaja que tenemos nosotros siempre
01:43:40es que nos ofrecemos soluciones mágicas
01:43:43[risas] y para una campaña eh electoral
01:43:46es muy es muy conducente lo que dice
01:43:48Miley de esto. Esto es la modernización.
01:43:51Yo no sé, el otro día escuchaba creo que
01:43:52un gobernador dijo, "No, ahora que está
01:43:54la inteligencia artificial", digo, "¿Qué
01:43:56tiene que ver? ¿Qué tendrá que ver? Algo
01:43:58que está ponerle circulando de que te
01:44:00van a pagar un poco menos por el día de
01:44:01enfermedad con la inteligencia
01:44:03artificial. ¿Qué tendrá que ver esta
01:44:05reforma?
01:44:06Pero Maras, yo estoy de acuerdo con vos
01:44:07y al mismo tiempo no. En el sentido que
01:44:10eh por supuesto de que cuando un
01:44:12problema vos lo pensás eh con buena
01:44:14leche para solucionar algo, te encontrás
01:44:17con la complejidad de los grises,
01:44:18etcétera. E
01:44:21pero tenés que tener un horizonte. puede
01:44:23ser muy simple, quiero decir y a veces
01:44:26ahora si no te si lo tuyo es solo
01:44:28complejidad y no tenés horizonte yigual
01:44:30la gente no entiende nada, qué voy no
01:44:33horizonte
01:44:34es que el laburante esté esté feliz y
01:44:37tranquilo en su laburo y se lleve un
01:44:39sueldo que le permita vivir y disfrutar
01:44:40la vida. digo, eso tiene que ser, eso
01:44:43implica lo que decía Juan, mayor control
01:44:45de tus horarios, que vayas al trabajo y
01:44:47te traten bien, eh, que lo que ganes te
01:44:50alcance para tener una vida digna, que
01:44:52lo que vos eh aportes eh al estado se se
01:44:56refleje después en mejores condiciones.
01:44:59Eh, me parece que no hay que tanto al
01:45:01chiquitaje esto de, bueno, si el
01:45:03impuesto acá, si el impuesto de allá,
01:45:04veamos el conjunto y veamos qué le
01:45:06retribuimos a la sociedad como estado. E
01:45:10me parece que nosotros tenemos que lo
01:45:12que estamos proponiendo es una vida
01:45:14mejor. Lo que te están proponiendo con
01:45:16esta reforma laboral es mantener este
01:45:18estatus quo que estamos diciendo que
01:45:20está mal. Y sin embargo, la reforma
01:45:22laboral que dice, voy a esto, voy a
01:45:24corporizar en una ley, la ley se quedó
01:45:26vieja frente a una realidad nueva que es
01:45:30así. Bueno, yo no creo que la gente esté
01:45:32contenta con que sea así. Entonces,
01:45:35nosotros les proponemos de acá a
01:45:37mejorar.
01:45:38Eh,
01:45:39lo cual eh y tomo lo que decís en el
01:45:41sentido de que también hay algo que hay
01:45:43que detectar es que las reformas
01:45:44laborales eh muchas veces se aparece en
01:45:48momentos de crisis. Quiere decir,
01:45:49pareciera que en un momento donde los
01:45:51trabajadores ganan mal por una exceción
01:45:53por económica general, no por ninguna
01:45:55ley, eh es más fácil plantear una
01:45:58reforma en ese en ese marco que en un
01:46:00momento expansivo donde el mango
01:46:02alcanza. Quiere decir, puedes ser una
01:46:05volend, o sea, medio obvio, pero me
01:46:07parece también como dato político que
01:46:09tomarlo porque
01:46:11porque porque si no eso lo que te lleva
01:46:14es que siempre al final
01:46:17los para salir de la política, los
01:46:18sindicatos están defendiendo un estatus
01:46:20quo que nunca funciona en esos momentos.
01:46:22Quiero decir, es muy difícil sostener
01:46:23hoy el estatus quo laboral cuando a uno
01:46:26que está con convenio tampoco llega a
01:46:28fin de mes, ¿no?
01:46:29Sí. la la crítica y la queja que
01:46:31representa el malestar la tenemos clara,
01:46:33digamos, ¿no? Como es ahí estamos
01:46:35claros. Ahora, ¿cómo decimos más
01:46:38trabajo?
01:46:40mejor trabajo y bien pago. No digo,
01:46:43estamos hablando de esto, estamos
01:46:45hablando cómo hacemos para defender el
01:46:47trabajo que hay y crear más trabajo.
01:46:48Estamos hablando de cómo hacemos para
01:46:51que esas condiciones de trabajo sean
01:46:52mejores y que se pague y además ese
01:46:54trabajo se pague bien. Digo, en este
01:46:56sentido creo que ahí hay un horizonte
01:46:58común. Capaz a veces en estas
01:47:00discusiones y fricciones estamos
01:47:02diciendo, bueno, capaz queremos menos
01:47:03trabajo
01:47:04y eso tiene otros significados, no los
01:47:08podemos conversar, pero ya eh bueno,
01:47:11habría que pagar así mejor de este modo
01:47:13el tiempo, esto, bueno, sí lo vamos a
01:47:16discutir, pero lo que queremos es que se
01:47:17pague bien y mejor, ¿no? Empezamos de
01:47:19acá. Eh, me parece que hay un horizonte
01:47:21común más claro, ¿no? ¿Cómo hacerlo con
01:47:26trabajadores más organizados
01:47:27colectivamente, no menos? eh la gran
01:47:30contraposición.
01:47:31Creo yo que aparece poco el discurso
01:47:32político, la idea de de esto que acá en
01:47:34la mesa circuló bastante y con esto abro
01:47:37al último comentario de Mariano, que es
01:47:39eh la cuestión del poder, ¿no? O sea,
01:47:41poner sobre la mesa que esta reforma le
01:47:44quita por a los trabajadores y se a los
01:47:45empresarios a veces no no sé si eso está
01:47:47planteado de esa manera eh, con esa
01:47:50claridad. E, ¿cómo queres cerrar,
01:47:52Mariano?
01:47:53Eh, yo estoy muy de acuerdo con lo que
01:47:54decían Juan y Mara recién. Solo
01:47:56agregaría que el derecho por sí solo no
01:47:59alcanza para modificar las condiciones
01:48:01subjetivas de vida y que este
01:48:03padecimiento, este malestar por la
01:48:04desorganización de los tiempos, del
01:48:06trabajo, del ocio, la disponibilidad
01:48:08permanente, el hecho de ser cada uno el
01:48:10que tiene que abrirse su oportunidad en
01:48:11la vida de tener un ingreso digno,
01:48:14requiere un acompañamiento de una
01:48:15construcción políticoideológica que
01:48:17señale claramente un enemigo,
01:48:18eh porque esa es la manera de construir
01:48:20mayorías también y porque no va a
01:48:22alcanzar solamente con una reforma
01:48:24laboral. Y en ese sentido me parece que
01:48:26hay que estar muy atento a las dinámicas
01:48:28más estructurales del capitalismo en
01:48:29este momento, que también nos dejan a
01:48:31nuestra economía mucho más sujetas a los
01:48:33flujos financieros, pero también,
01:48:35insisto, hay algo ahí en la economía de
01:48:36las plataformas a futuro que eh hay que
01:48:38empezar a pensar cómo eso está comiendo
01:48:40ingresos de otros sectores de la
01:48:42economía.
01:48:43E cierro de esta manera que
01:48:47por un lado me parece también que otra
01:48:50cosa que vimos siempre eh en en momentos
01:48:53se está discutiendo algo tan nodal, tan
01:48:56este relevante, tiene que aparecer
01:48:58alguien que se resista de una forma más
01:49:00o menos enérgica. Recuerdo yo cuando
01:49:03fue, y esto para es un caso en realidad
01:49:04de derrota parcial, eh ya lo
01:49:08mencionamos, la famosa ley Vanelco de
01:49:09reforma laboral, esa ley se aprueba,
01:49:12pero al mismo tiempo esa ley tenía
01:49:16muy claramente por lo menos un sector,
01:49:18no todo, un sector en el sindicalismo
01:49:20que también se opuso. Estábamos ya no
01:49:22ahí, me acuerdo incluso hacía
01:49:24tenía varios vicios de legitimidad, ¿no?
01:49:26O sea,
01:49:26bueno, paraá. Claro, a eso voy. Estaba,
01:49:28pero pero la condición, o sea, pero
01:49:31también existió un sindicalismo que
01:49:32dijo, "Che, esto yo me voy a plantar
01:49:34acá." Hugo Maanón hizo ollas populares,
01:49:37cosas que le quedan hasta lejos de su
01:49:39gestión cotidiana, de lo que eran los
01:49:41intereses de los camioneros. Eh eh se
01:49:43puso a rear una olla en la prensa con
01:49:44Congreso
01:49:45para dar testimonio, ¿no? Por lo menos,
01:49:46¿no?
01:49:46Por lo para decir esto, che, esto no.
01:49:49Después de esa ley tuvo y también fue
01:49:51utilizada, como vos decías, Mariano, la
01:49:53cuestión del enemigo, eh una ley
01:49:55corrupta, ¿no? Entonces, bueno, ahí hubo
01:49:56también una construcción de eh adás
01:50:00porque le hicieron así, obviamente, pero
01:50:01eh también hubo alguien que lo tuvo que
01:50:03denunciar, que fue también el propio
01:50:04Mollano, eh que es el creo le pone el
01:50:06nombre a la ley, ¿no? Eh él es el que
01:50:08dice este que no sé quién le dice para
01:50:11para eso tengo la Vanelco, ¿no? Para
01:50:12hace la denuncia pública Moyano.
01:50:15Vamos a ver si algo de esto pasa ahora.
01:50:16Quiero decir, porque todo bien, pero
01:50:18digamos si la discusiones va a ser
01:50:19solamente de palacio,
01:50:21me parece que además de que
01:50:23probablemente puede tener un destino de
01:50:26aprobación,
01:50:27para mí tan o más dramático es que no
01:50:29tenga una confrontación social, ¿no?,
01:50:31para ahora o para el futuro. Esas cosas
01:50:33me parece que que son eh son relevantes.
01:50:36Así que esperemos también que que
01:50:38aparezcan eh y este y veremos también
01:50:42esa fisonomía de trabajadores, ¿no? si
01:50:44hay una modificación, si se si se suman
01:50:46o no trabajadores de nuevo tipo este a
01:50:49cuestionar eh esta ley. Bueno, cosas de
01:50:51del devenir social que que veremos qué
01:50:55ocurre. Yo por mi parte les cuento
01:50:57además eh que va a pasar algo muy
01:51:00importante que no tiene que ver
01:51:01exactamente con el mundo de trabajo,
01:51:02pero tiene que ver también con con la
01:51:04cultura de nuestro país. E ustedes saben
01:51:07que venimos haciendo desde hace tiempo
01:51:08un ciclo eh sobre la obra de Charlie
01:51:12García.
01:51:13Eh, la canción sin fin. Sí, se se va
01:51:16Furman, pianista, compositor, cantante,
01:51:19eh, y parte de de Futur Rock. viene
01:51:23primero hizo un podcast hace unos años
01:51:25en justamente la situación pandémica,
01:51:28eh, que fue muy importante, que tuvo
01:51:31millones de de oyentes en todo el mundo
01:51:34y a partir de eso generamos un show que
01:51:37se viene haciendo en todo el país desde
01:51:39hace ya 3 años, creo, si no me equivoco.
01:51:43La canción sin fin. Bueno, como todo
01:51:45tiene un final, la canción sin fin
01:51:47también tiene un final y por lo tanto
01:51:50ahora vamos a a presenciar el último
01:51:54concierto. Sí, las entradas están están
01:51:57volando, hay pocos pocos lugares ya,
01:51:59pero para los que quieran, todavía
01:52:03quedan algunas. El 12 de diciembre va a
01:52:06ser la despedida de la canción sin fin
01:52:08en el teatro Coliseo. Sí, un teatro
01:52:10hermoso en la ciudad de Buenos Aires.
01:52:12Eh, va a ser la despedida entonces de la
01:52:13canción Sin Fin. Quienes son parte de la
01:52:16comunidad Futurrock quedan los últimos
01:52:17descuentos disponibles. No se cuelguen,
01:52:19pidan ahora su descuento en
01:52:20comunidad.futurrock.fm.
01:52:22Entradas están a la venta en Ticketec,
01:52:24eh, y tampoco quedan muchas, avisan a
01:52:27aquí, eh, los organizadores. La canción
01:52:30sin fin, fiesta de despedida, teatro
01:52:31coliseo, 12 de diciembre. No te lo
01:52:33pierdas. Si fuiste a ver alguno de los
01:52:35shows, eh, seguramente vas a querer
01:52:37repetir y si no fuiste, es tu última
01:52:40chance. Eh, la verdad que es un
01:52:42espectáculo impresionante donde Seba
01:52:43canta, explica también eh como Charlie
01:52:46compuso alguna de sus obras más
01:52:48importantes, así que quedan todos
01:52:49invitados. Ahora sí, nos despedimos. Le
01:52:52agradezco a para Ruismalec a Juan Manuel
01:52:55Otaviano y a Mariano Acapulo, que me
01:52:57acompañaron hoy para charlar sobre
01:52:59reforma laboral y también sobre el mundo
01:53:01del trabajo en esta Argentina.
01:53:04Ahora sigue un mundo de sensaciones. Yo
01:53:06me quedo como siempre al pase con los
01:53:08chicos y este programa La pregunta eh
01:53:12vuelve como siempre el próximo domingo a
01:53:14las 10 de la mañana. Tengan una buena
01:53:16semana. Chao. [música]