¿CÓMO ENTENDER LA DEBACLE DEL MASISMO? EVO, EL VOTO NULO Y LA IZQUIERDA | MARTIN SIVAK
Un Mundo De Sensaciones - 24/8/2025 - Duracion: 45:30
Transcripción
00:00:00Tranquilidad en medio de guerras,
00:00:02genocidios
00:00:04y gobiernos horribles. Futurrock FM.
00:00:09[Música]
00:00:21[Risas]
00:00:24[Música]
00:00:27Bien, eh como les prometimos, ya está en
00:00:29nuestros estudios Martín Siva, que es
00:00:32sociólogo por la Universidad de Buenos
00:00:35Aires, trabaja, como ustedes bien saben,
00:00:37como periodista, escrito infinidad de
00:00:40libros eh de Bolivia, dos o más de dos,
00:00:44dos sobre Morales, dos sobre Evo. Los
00:00:47primeros dos fueron uno sobre el
00:00:49asesinato Juan José Torres. Torres es el
00:00:51único presidente de América del Sur
00:00:54asesinado como parte de la operación
00:00:56Conda.
00:00:57Y después una biografía no autorizada de
00:00:59Hugo Bancer, que es el único dictador
00:01:01latinoamericano que volvió y es el padre
00:01:03político de Tuto Quiroa.
00:01:04Ex. O sea, tenés cuatro de Bolivia, si
00:01:06me pongo a pensar los dos debo más estos
00:01:08dos
00:01:09y uno que es mi tesis de maestría sobre
00:01:11el conflicto regional en Bolivia.
00:01:13Bien. De Clarín tenés dos también.
00:01:16Sí, que es Sí, es la historia de Clarín.
00:01:18La historia de Clarín. Dos, dos libros
00:01:20impresionantes se pueden conseguir. Hace
00:01:22poco los conseguí, de hecho. Eh, pero
00:01:24vamos a hablar, obviamente, como ustedes
00:01:25bien saben, este programa que es de
00:01:26internacionales, podríamos hablar de
00:01:28tantísimos temas con Martín. Eh, siempre
00:01:31encantado de que estés acá y vamos a
00:01:32hablar de lo que pasó en Bolivia la
00:01:34semana pasada, la elección presidencial,
00:01:36la primera vuelta.
00:01:38E traje algunas fotos para que hagamos
00:01:41esto un poco más, si querés eh dinámico.
00:01:43Para quienes no están viendo por
00:01:44YouTube, las vamos comentando. La
00:01:46primera fotografía es la campaña que
00:01:47impulsó el Evismo y particularmente el
00:01:50propio expresidente Evo Morales Aimá por
00:01:52el voto nulo. Un voto nulo que sacó 19%.
00:01:58Decía Álvaro García Linera, si limpiamos
00:02:00el tres tradicional llegamos a un 16,
00:02:03pero que muestra obviamente la fortaleza
00:02:04de Morales en esa interna. que porí es
00:02:07costosa a la luz del del escenario
00:02:09general. Vencedor, ¿no?
00:02:12Mm. Sí. A ver, desde hace 10 años eh
00:02:18como que que quedó colgado o quedó
00:02:21suspendido la posibilidad de la de la
00:02:23siguiente postulación de Evo Morales.
00:02:25Creo que, a ver, es un lugar común en la
00:02:29política latinoamericana volver a la
00:02:31frase de Bargallosa de cuándo se jodió
00:02:34un país, ¿no? Como un drama nacional.
00:02:36¿Cuándo se jodió el proceso de cambio?
00:02:38Para mí, esta es una opinión. Cuando en
00:02:40el pico mayor de popularidad,
00:02:43crecimiento económico, igualación
00:02:45social, Evo Morales llama a un
00:02:47referéndum pidiendo rehabilitarse para
00:02:49siempre.
00:02:49Es el 16. Eso,
00:02:50eso es el 16. Había en el año 2014,
00:02:53digamos, después de la recupuración de
00:02:55la democracia en Bolivia, todos los
00:02:56hasta Evo Morales, el promedio del
00:02:59ganador el 27%. Morales sacó el 54, el
00:03:0262 y el 64. O sea, una supremacía
00:03:05política desconocida. En ese momento de
00:03:08de mayor popularidad, él decide
00:03:11que el único que podía garantizar el
00:03:13llamado proceso de cambio es Morales.
00:03:15Entonces, desde ese 2016, donde él
00:03:17pierde el referéndum, él pierde
00:03:20un punto, pero lo pierde.
00:03:23Eh, desde ahí él intentó de distintas
00:03:26maneras postularse. Sí. Entonces esa eh
00:03:30ese intento eh quedó trunco en el año
00:03:342019, cuando ganó en una elección
00:03:37controversial con denuncias de fraude.
00:03:39pues con un pronunciamiento de la
00:03:40policía, ortocortelamiento policial,
00:03:43pedido de renuncia a las fuerzas armadas
00:03:45y desde entonces, desde su exilio,
00:03:48inicialmente él le da le transfiere sus
00:03:51votos a Arce y desde entonces
00:03:54lo que vimos hasta la elección de de
00:03:57este domingo es el intento por volver a
00:03:58postular, o sea, lo que quedó pendiente
00:04:00de 2016,
00:04:03imposibilitado de de presentarse. Lo que
00:04:06Morales dijo es eh llamó al voto nulo y
00:04:10quienes intentaron postularse recibieron
00:04:13los ataques públicos, particularmente eh
00:04:16andrónicos, ¿sí? que había sido su
00:04:18delfín el año del 2019, recordarán
00:04:20cuando él
00:04:22el el en su única promesa de una posible
00:04:25delegación del poder el año 2019 en un
00:04:27acto 200,000 personas el Chapar lo que
00:04:30fue su el lanzamiento de su candidatura,
00:04:33él dice mis sucesores Andrónico
00:04:35Rodríguez y Adriana Salvatierra.
00:04:37Entonces, para el 2025, que era el año
00:04:39del bicentenario, que estaba preparado
00:04:41algo con con muchas pompas, era
00:04:43finalmente que Morales iba a transferir
00:04:46sus votos a alguien.
00:04:47Y Adriana ya no no está en la arena
00:04:49política. Adriana, sí está con EVO, pero
00:04:52no tiene la rención la presidenta del
00:04:54Senado.
00:04:55Tenía mucho poder. En el año 2025 por
00:04:59esa por este impedimento legal se abre
00:05:02una discusión sobre la la renovación
00:05:04estaba planteado abiertamente, vos lo
00:05:06citaste antes, García Linera llevaba 3
00:05:09años eh digamos primero con eh
00:05:13conversaciones con el presidente Arce y
00:05:15con Evo Morales, porque finalmente la
00:05:17presidencia Arce fue la presidencia del
00:05:19desgaste y el conflicto entre ambos que
00:05:21adelantaron esta elección. ¿Quién iba a
00:05:23ser candidato? Si Arce Evo Morales. Arce
00:05:25no pudo ser por la gestión desastrosa de
00:05:27la economía y Evo Morales por el
00:05:29impedimento legal. Entonces fueron 4
00:05:31años donde el más consumió parte de su
00:05:35tiempo en el poder con esa discusión.
00:05:37¿Qué impide que Evo lo charlábamos un
00:05:39poco en el pase con Federico Vázquez y
00:05:42aprovechamos que te tenemos a vos, ¿qué
00:05:44impide que Evo no haga lo que hicieron
00:05:47Lula en Brasil que fue elegir a alguien?
00:05:49En ese caso, Fernando Hadad, o Cristina
00:05:53en la Argentina que eligió a Sioli y a
00:05:56Maa, o el correísmo en Ecuador que
00:05:59eligió a Arraus y después a Luisa
00:06:01González, que impidió que Evo no
00:06:02terminara decantando
00:06:04por nadie en esta elección.
00:06:06Mira, creo que es muy muy interesante el
00:06:08dilema del 2019, él estando en México y
00:06:12la mayor parte de las organizaciones
00:06:14sociales pidiendo que sean o Andrónico o
00:06:17Choquehuanca. Chohuanca mucho.
00:06:18Sí.
00:06:19Él ahí decide ponerse. ¿Por qué decide
00:06:22ponerse? Primero porque él creía que
00:06:25podía interpelar a los sectores medios y
00:06:27ganar la elección. Sí. En segundo porque
00:06:29le creía que era una persona leal.
00:06:32Tercero, porque lo veía más un técnico
00:06:34que un político. Y cuarto porque sabía
00:06:36que no iba a si se quiere poder
00:06:38representar a esos sectores eh más
00:06:41dinámicos del llamado proceso de cambio.
00:06:43En lo último tuvo razón.
00:06:44Totalmente.
00:06:45Y en lo primero también. Sí, o no lo
00:06:47urbano electoralmente también.
00:06:48electoralmente fue la la campaña de Arce
00:06:51y el resultado de Arce fue eh una
00:06:53elección eh extraordinaria en todo
00:06:55sentido, o sea, mantuvo más o menos
00:06:56entonces la lectura si se quiere
00:06:59apresurada dararse decir yo saqué la yo
00:07:01saqué yo tengo los mismos votos que que
00:07:02Morales, entonces me autonomizo.
00:07:04Entonces, la presidencia de Arce también
00:07:06es el intento fallido de autonomizarse
00:07:09de de de Evo Morales y después con
00:07:11ataques personales que en el caso de
00:07:13Brasil y Argentina no estamos ni cerca
00:07:15acá, se han tirado con muertos, se han
00:07:17disparado, se han acusado
00:07:18con los hijos,
00:07:19se metido con con los hijos
00:07:23autogolpe autoatentado. el tema la
00:07:25denuncia de de de estupro y trata de
00:07:28personas y son son es un conflicto
00:07:30gruesísimo, no es que es una interna
00:07:32como puede ser la Argentina o en el caso
00:07:34de Brasil. Entonces, todo eso, y creo
00:07:36que eso, me parece que es muy
00:07:38importante, que explica la catástrofe
00:07:40para para el más, para Evo, para
00:07:42Andrónico, en el sentido que eligo que
00:07:45provocó esta esta interna sumado a eh la
00:07:49debacle económica y tercero, que para mí
00:07:52es un factor muy importante, es la la
00:07:54imposibilidad de tanto el candidato del
00:07:56gobierno como de Andrónico como Morales
00:07:58es una reinvención, un discurso de
00:08:01futuro.
00:08:02no apareció que era parte también la
00:08:03exigencia de Álvaro García Linera y en
00:08:05el último libro que es muy interesante
00:08:07de Álvaro García Linera que plantea eso,
00:08:09no alcanza con la nostalgia, no alcanza
00:08:12con la el recuerdo emotivo de las
00:08:14nacionalizaciones y esto no es por
00:08:16minimizarlo, pero hacia adelante.
00:08:18Entonces ese astío es el que explica
00:08:21este este resultado eh eh o es una de
00:08:24las explicaciones, ¿no? Después sí que
00:08:26podemos hablar. Me fui un poco por las
00:08:27ramas porque el tema del voto, el voto,
00:08:30el voto nulo.
00:08:31Vamos a la segunda foto. Vamos
00:08:32intercambiando. El que quiera en la
00:08:34mesa, eh, pone pone el bocado. Esto es
00:08:37una charla abierta de largo con Martín.
00:08:39Eh, informal también, ¿no? Para
00:08:41conversar de lo que pasó, pero tampoco
00:08:43estamos inventando la pólvora. Estamos
00:08:46analizando una elección ni más ni menos.
00:08:48Sí. Con uno de los hombres que más sabe
00:08:49obviamente de de Bolivia en la
00:08:51Argentina. Paz y el capitán Lara, hijo
00:08:54de y una sorpresa, podríamos decir, ¿no?
00:08:57Sí. Mira, lo de lo del hijo de creo que
00:08:59es muy interesante en el en el doble
00:09:01sentido de eh es una dinastía, pero al
00:09:05mismo tiempo es un partido que había
00:09:06dejado de existir. No, hay algo me
00:09:08parece que es muy muy muy específico de
00:09:11de los últimos de los 20 años previos a
00:09:14EU Morales, es que la política en
00:09:16Bolivia se organizó con esta idea de la
00:09:18democracia pactada, ¿no? Y eran tres
00:09:20partidos. Uno, el de Bancer, Acción
00:09:24Democrática nacionalista, que es la
00:09:25derecha tradicional y que Quiroga
00:09:28representa cabalmente con algunos, si se
00:09:31quiere, con algunas novedades, pero
00:09:33básicamente es esa derecha nula. Después
00:09:35el MNR, ¿no?, que es el partido de la
00:09:37revolución del 52, el partido que uno
00:09:39puede comparar con el peronismo o con el
00:09:40PRI. eh
00:09:42eh México, nacionalización de las minas,
00:09:45voto universal, reforma agraria del año
00:09:4850, que ese mismo partido, el MNR, es
00:09:50que la década de del 80 con el mismo
00:09:52presidente, con Víctor Paz, hace la los
00:09:55llamadas reformas promercado, es decir,
00:09:58que en Paz extensoro vos tenés a Perón y
00:10:01a Menem en el mismo cuerpo, lo que hace
00:10:02alguien realmente extraordinario. Ese
00:10:04partido tampoco existe más en Bolivia y
00:10:06fue central en esos años de la
00:10:08democracia pactada. Y el tercer partido
00:10:11era el movimiento de la izquierda
00:10:12revolucionario, que es el partido del
00:10:15padre de Jaime Pasamora. También una
00:10:17todavía vive
00:10:18todavía vive alejado, está medio
00:10:21retirado. ¿Qué es lo interesante de de
00:10:23de esa historia? Él es de formación
00:10:25jesuita, formó un grupo a comienzo de la
00:10:29década del 70. Eh, el Mir se exilió, de
00:10:32hecho, paz nace en Santiago Compostela
00:10:35por parte de eh el padre había estudiado
00:10:37en Lovaina en en en Bélgica, estuvo
00:10:41muchos años fuera de Bolivia, volvió,
00:10:44pero bueno, el hijo es uno de los hijos
00:10:47de Jaime Paz y y ¿qué es lo lo singular
00:10:50de Paz? venir de esa izquierda
00:10:53radical y que llega a la presidencia
00:10:55gracias a los votos de BER, que es algo
00:10:57que no sucedió en otro país de América
00:10:58Latina, que es un exguerrillero que se
00:11:01alía con quien es el responsable del
00:11:04asesinato de muchos de sus de sus
00:11:06compañeros. Entonces, el año 89,
00:11:09eh, BER le da los votos a Jaime Paz y
00:11:12ahí se sedimenta una alianza que perdura
00:11:14bastante en el tiempo entre esa vieja
00:11:16derecha y la izquierda de Jaime Paz, que
00:11:20tiene también a Doria Medina, que es uno
00:11:21de los grandes perdedores de la
00:11:22elección, que también es parte del MIN.
00:11:25Esa democracia pactada vuela por los
00:11:27Aires cuando gana Evo Morales y de hecho
00:11:29nunca más se pudo recomponer. Fíjate que
00:11:31en la elección de esta elección del
00:11:32domingo ninguno de esos tres partidos
00:11:34presentaron candidatos. Jaime Paz, de
00:11:36hecho, perdón, Rodrigo Paz, en la
00:11:37elección, en en el discurso del del
00:11:40domingo, que creo que hay algo
00:11:41interesante el domingo que es la
00:11:42precariedad, ¿no? En una es, o sea, fue
00:11:45tan sorpresivo que ni siquiera se pudo
00:11:46pensar la apuesta en es unas escalinadas
00:11:48le robó el celular en esas escalinatas
00:11:51pidiendo silencio. Hay algo eso que
00:11:53tiene que ver con la, perdona a Castillo
00:11:55cuando ganó en su momento en Perú y no
00:11:57había ni fotos de Castillo. Un poco pasó
00:11:59también. Hay algo ahí de la épica de lo
00:12:01nuevo que estaba en la precariedad de
00:12:03ese discurso donde le rebonan el celular
00:12:05tuvo y entonces él dice algo que medio
00:12:07que se normalizó en la política boligana
00:12:09es el tema de las siglas, o sea, la
00:12:10compra de de las siglas. Entonces, como
00:12:12no tenía partido eh en la Democracia
00:12:15Cristiana, cuyo último candidato había
00:12:18sido un empresario de origen coreano,
00:12:21pastor evangélico, que ha sido el
00:12:23anterior candidato, pasó Chí. Sí.
00:12:25Entonces, eh, Rodrigo Paz no tenía
00:12:28partido, no es parte de esa dinastía
00:12:30porque el PRI, el perdón, el PRI, el el
00:12:33fallido,
00:12:34el MIR,
00:12:36eh,
00:12:37digamos, la mano derecha, aparte tiene
00:12:39también el estigma del narcotráfico, la
00:12:41mano derecha de Jaime Pasamora, Óscar
00:12:43Franco, uno de los grandes políticos
00:12:46tradicionales de de la Vieja República
00:12:48Boliviana, estuvo preso por
00:12:50narcotráfico. Y hay un video que les
00:12:52recomiendo mucho, que es, digamos, que
00:12:53también tiene que también explica
00:12:54bastante el el surgimiento de Morales.
00:12:57En una entrevista con el programa 60
00:12:58minutos le preguntan a Jaime Paz, eh,
00:13:01así es cierto que usted para nombrar un
00:13:03SAR antiba simbolía le tiene que
00:13:04preguntar al embajador de los Estados
00:13:06Unidos y no dice que no, se ríe, dice
00:13:08que sí. Es decir, la
00:13:11el nivel de de incidencia que tenían los
00:13:14Estados Unidos en el diseño de la
00:13:16política antidrogas y la en la política
00:13:18económica era algo muy palpable, ¿no?
00:13:21Eso no es una como una denuncia.
00:13:22Entonces Jaime Pasamora fue parte de
00:13:24eso. Con la llegada de Evo Morales
00:13:26quedó, todo ese sistema de partidos
00:13:28quedó totalmente barrido. Entonces
00:13:30Rodrigo tiene el nombre, pero al mismo
00:13:31tiempo es digamos es novedoso,
00:13:34particularmente por por la presencia del
00:13:37capitán Lara, que es un denunciador de
00:13:39la policía boliviana, las situaciones
00:13:41más corruptas del país, pero de hace
00:13:43muchísimos años. Y lo interesante de sus
00:13:45denuncias que no es que su popularidad
00:13:48no es por denuncia, si se quiere, eh, de
00:13:52las cúpulas. E conocí a tal capitán que
00:13:54le pidió a un comerciante que me dé $000
00:13:58por no denunciarlo porque robó el auto.
00:13:59O sea, el capitán Lara conecta mucho con
00:14:02un mundo popular
00:14:03que es también lo increíble del
00:14:05resultado electoral en el occidente de
00:14:06Bolivia.
00:14:07Exacto. Eso te va a preguntar.
00:14:09del voto es impresionante. Si uno mira
00:14:10el mapa del 2020 y este todo el azul del
00:14:13más
00:14:14pasa a Lara y a paz. Sí.
00:14:16Eh, con este discurso, si se quiere
00:14:18pretendidamente postideológico, porque
00:14:20dice acá no hay no hay ideologías, dice
00:14:22acá hay nuevas ideas. Nuevas ideas. El
00:14:23partido Bukele reivindica a Bukele y lo
00:14:26que él conecta es con esta idea, que los
00:14:27políticos son ladrones, que hay mucha
00:14:29corrupción y él viene a sanear
00:14:32un entonces ante la opción, o sea, con
00:14:35el más desgastado y con los otros
00:14:36representantes de la vieja república,
00:14:38porque Samuel Doria Medina y y Tuto
00:14:41Quiroga, digamos, remitían a esos años
00:14:44de la democracia pactada. Eh, entonces
00:14:47el capitán Lara en algún sentido es el
00:14:51que consigue que que paz entre ganó en
00:14:54Achacachi, que es un un lugar eh digamos
00:14:57de el el
00:14:59eh el radicalismo aimara, es decir,
00:15:01empezó a entrar en Occidente en lugares
00:15:03que eran propios del más. Por eso me
00:15:04parece que hay como eh no es solamente
00:15:07una victoria electoral, sino que llegó
00:15:10al voto de del al núcleo duro del más
00:15:13del occidente del país.
00:15:14Antes de entrar en esa transformación,
00:15:17hay una cosa que me interesó mucho de lo
00:15:19que decías, que es los tres partidos de
00:15:21la democracia pactada no existen. Ahora,
00:15:24los tres primeros candidatos vienen de
00:15:25ahí claramente. Digo, Goria Medina viene
00:15:27del MIR, Tutokiroga fue el
00:15:29vicepresidente de Bancer, Paz es el hijo
00:15:31de paz. Eh, hay una resiliencia de todas
00:15:35maneras de esa clase política, ¿no? Me
00:15:37parece que es bien llamativo.
00:15:39Sí, sin duda. El el los intentos
00:15:41anteriores de desbancar a a Evo Morales
00:15:44fueron con
00:15:46discursos violentamente antigistas. Sí.
00:15:50Eh, con algo de aquello de lo viejo. Sí.
00:15:54Y lo que trae nuevo también Rodrigo Paz
00:15:56es que salvo en en el en el debate
00:15:58presidencial, el el único que asistió a
00:16:00andrónico, Paz fue el menos virulento en
00:16:03relación a a Evo Morales. Y esto también
00:16:06es bastante importante para pensar la
00:16:08segunda la la segunda la segunda vuelta.
00:16:13En la primera entrevista después de la
00:16:14elección que dio a CNN, a Jaime Paz, ya
00:16:18es la tercera que dio Jaime Paz, Rodrigo
00:16:19Paz, eh le preguntaron por Evo Morales y
00:16:23en vez de digamos atacarlo, criticarlo,
00:16:26dijo, "Bueno, una persona que tiene un
00:16:29tema pendiente con la justicia, lo tiene
00:16:30que resolver, es muy suave para el nivel
00:16:33de los otros de los otros candidatos."
00:16:35Entonces me parece que ahí incluso la
00:16:37reacción de la elección de Morales es
00:16:39obviamente hacer una aritmética
00:16:41particular para posicionarse como el que
00:16:44ganó o el segundo, pero aún así se
00:16:47ahorró comentarios.
00:16:49Eh, bueno, dijo que Rodrigo Paz no gan
00:16:51Tarija porque la gente lo conoce, o sea,
00:16:53pero para los
00:16:54fue alcalde de Tarija.
00:16:55Él fue alcalde de Tarija y y perdió en
00:16:58Tarija. Sí, perdió. Es un dato, ¿no?
00:17:00Gestionó, no ganó, digamos. No ganó ganó
00:17:03en el occidente. Es eso es también la
00:17:04rareza, la extrañeza como de veces que
00:17:06una una sociedad en transición hacia
00:17:09algo desconocido, cansada del más y al
00:17:12mismo tiempo que no quiere volver a los
00:17:16eh Tuto Quiroga, eh Doria Medina. Lo
00:17:19deía es increíble porque es un caso, a
00:17:21ver, yo sé que estas comparaciones a
00:17:22veces son peligrosas, pero tiene algo de
00:17:25lo de lo de Rodríguez Larreta en sentido
00:17:27del que el que estaba condenado a la
00:17:28victoria, ¿no? candidato de laboratorio
00:17:31sin ningún carisma, que estaba condenado
00:17:33a ganar, que lideró las encuentras y al
00:17:36mismo tiempo hizo también una una
00:17:39especie de aritmética regional, decirme
00:17:40me alío con eh Camacho, que es el líder
00:17:44del oriente que está preso por la causa
00:17:47del golpe de estado, que me va a dar
00:17:48algo del oriente. En La Paz me alío con
00:17:51Juan del Granado, que fue un alcalde
00:17:53progresista.
00:17:54Tengo el financiamiento
00:17:57eh de ay de Claure de Claure, que es un
00:18:01un hombre que declara una fortuna de
00:18:032000 millones de dólares, que dice que
00:18:05va a traer el el litio,
00:18:06presidente del Bolívar Fútbol Club,
00:18:07presidente del Bolívar, que armó en
00:18:09Harvard un mega encuentro eh de a ver de
00:18:12cómo pensar Bolivia, que parecía una
00:18:14especie de árbitro de esa elección, el
00:18:16que iba anticipando. Entonces, entre
00:18:18esas cosas y esa campaña tan de
00:18:20laboratorio,
00:18:21claro. El manual de la campaña la hizo
00:18:23al pie de la letra,
00:18:24todo. O sea, alguien eh que finalmente
00:18:28hizo una, aparte por el nivel de
00:18:30inversión y gasto, el dinero que
00:18:31gastaron,
00:18:32el costo por voto.
00:18:33El costo por voto, Doria Medina y no
00:18:35llegó ni al ni al ni al 20%.
00:18:38Y Manfred con siete, ¿no?
00:18:40Si podemos vemos las fotos. El Ferry y
00:18:43Leti si quieren preguntar. 31 Rodrigo,
00:18:4527 Tuto, 20 Samuel, 8. Andrónico,
00:18:48andrónico, la verdad,
00:18:49muy por abajo de las expectativas
00:18:51iniciales,
00:18:52muy
00:18:52muy por abajo, desdibujado,
00:18:54descafeinado, no fue los debates. Yo ahí
00:18:56eh tengo críticas, obviamente desde la
00:18:58que podemos hacer nosotros como
00:18:59analistas, ¿no? Obviamente con una
00:19:01cancha muy adversa, lo que hizo Evo, el
00:19:04voto nulo, todo eso, no se lo achaco.
00:19:06Andrónico, ahora sí lo vi.
00:19:09Todo lo que tuvo el capitán Lara de
00:19:11outsider y de confrontativo, no se lo vi
00:19:14nada a Andrónico.
00:19:15Sí, Andrónico tenía esa doble encerrona
00:19:17de querer, o sea, de pretender o ir por
00:19:21el voto de de Evo Morales y Evo Morales
00:19:23diciendo que era un traidor y un agente
00:19:24del imperialismo. Entonces, es una
00:19:26situación muy un intento de de darle un
00:19:29carácter profesional a la campaña. ¿Se
00:19:31acuerdan de Antonio Rubí que fue el
00:19:33catalán que fue el bueno, uno de los
00:19:36estrategas de campaña de masa, trabajó
00:19:37con los Macri y Antonio Rubí trabajó en
00:19:40la campaña de Andrónico antes con Petro
00:19:43y antes con Petro? Entonces, hubo un
00:19:44intento, pero una campaña sin recursos,
00:19:46con la dificultad
00:19:48de los ataques de Bomorales, que hacía
00:19:51tener muchos problemas para llegar a ese
00:19:53voto y también una campaña, si se
00:19:55quiere, timorata, no tan decidida,
00:19:58eh, y ese también es el estilo, siempre
00:20:00fue el estilo andrónico, no es que antes
00:20:02era un y que de repente ahora
00:20:06intentó ese estilo descafeinado para
00:20:09siempre fue el estilo de andrónico, o
00:20:10sea, siempre. Ese es el andrónico de
00:20:13siempre. en otro momento por ahí hubiese
00:20:15funcionado, pero en este momento
00:20:17evidentemente no eh no consiguió salir.
00:20:22Y aparte también la la cuestión de los
00:20:25ataques fueron ataques muy personales, o
00:20:27sea, lo acusó de lavar plata, o sea,
00:20:29fueron acusaciones de agente del
00:20:32imperialismo. Es decir, eso eh durante
00:20:3520 años
00:20:36él decía que era el candidato de Claude,
00:20:37¿no? de Claude, del imperialismo, eh del
00:20:41lavado de la plata, de Lucho Arce, es
00:20:44decir, esa insistencia, aparte
00:20:46Andrónicos del Chaparre, el día que eh
00:20:49Andrónicos fue fogotá le tiraron piedras
00:20:50los cevistas, entonces
00:20:51sí fue el único que recibió piedras en
00:20:53la elección en realad es el único que
00:20:54recibe, o sea,
00:20:56perdón, perdón, eh una pregunta muy
00:20:58breve, ¿cómo se ordenan ahora de frente
00:21:00a esta segunda vuelta? Porque Evo
00:21:03también conoce mucho a Tutokiroga. Evo
00:21:06sabe también perfectamente quién es este
00:21:08Rodrigo Paz, con quién van a
00:21:10interlocutar, cómo van a lograr sumar
00:21:12algún tipo de voluntad, porque no nos
00:21:14hagamos los locos, digo yo, en esto,
00:21:16¿no? Porque si bien Evo es completamente
00:21:18opuesto ideológicamente a estas dos
00:21:20personas, Evo igual es una persona
00:21:22bastante institucional y que entiende
00:21:23también que el país tiene que seguir con
00:21:26con un mandato al aire. Entonces, ¿cómo
00:21:28cómo se puede ver algo así? ¿Quién está
00:21:30más cerca?
00:21:30Mir, a ver, yo creo que Evo ha vuelto a
00:21:34su momento no tan institucional. el
00:21:36momento antes de entrar a la política,
00:21:38porque él deliberadamente él quiso tirar
00:21:40al gobierno de Arsen, o sea, esto no es
00:21:42que se me ocurre, deliberadamente des el
00:21:44punto de vista del discurso y sus
00:21:45acciones se propuso tumbar al gobierno
00:21:48de Arce, montarse al a a las quejas por
00:21:53la situación de la economía y acortar el
00:21:55mandato de Arce. Eso no funcionó. El
00:21:56segundo plan insurreccional era o
00:21:59pensado hacia adelante, va a ganar la
00:22:01derecha, entonces se viene un momento de
00:22:03ajuste y de crisis. Entonces yo voy a
00:22:05liderar. Sí. Entonces me parece que este
00:22:08resultado lo desacomoda Evo Morales
00:22:10porque Quiroga digamos correspondía más
00:22:14a ese a ese segundo momento
00:22:16interrocional. Ahora con paz se abre una
00:22:19instancia que yo yo no tengo
00:22:20información, no lo veo siendo hacia un
00:22:23pacto, pero veo gestos que hablan de
00:22:26evitar de acá la elección que no escale
00:22:29esa confrontación. también que pasa haya
00:22:31dicho casi todos los candidatos. Manfred
00:22:34dijo, "Yo voy a ir a liderar un
00:22:35operativo y lo voy a meter preso
00:22:37Morales." O sea, todos los candidatos
00:22:39prometieron como parte de si de su
00:22:42propuesta electoral era con mis propias
00:22:44manos lo voy a presar a Evo Morales.
00:22:46Rodopaz fue distinto. Entonces, no
00:22:49insistir con voy a meter preso a también
00:22:51le abrió la posibilidad eso tan
00:22:53misterioso que es el voto, aunque haya
00:22:55muchos análisis cuali cuanti. Entonces,
00:22:57me parece que la estrategia de paz va a
00:22:59ser más que nada de esperar. ¿Qué pueden
00:23:02acordar o negociar? Eso no tengo más que
00:23:05nada, quizás.
00:23:06Sí. Y que Evo Morales no haya ya llamado
00:23:08al voto nulo para la segunda vuelta.
00:23:10hizo una reunión de grande ampleado de
00:23:13evaluación del resultado que fue
00:23:15anteayer, pero no fue una convocatoria
00:23:17inmediata a mantenemos el voto nulo.
00:23:21Entonces, eso habla también de una
00:23:23suerte que también eh va llega mucho
00:23:27mejor a esta segunda vuelta, no
00:23:28solamente por cualquier candidato, creo
00:23:30que corresponde ustedes más a otros
00:23:32países, si vos tenés un resultado tan
00:23:34bueno, tan sorpresivo, ya te ubica una
00:23:37mejor situación. Mm.
00:23:38Después le sumas el apoyo de Doria
00:23:40Medina, que yo no sé, bueno, por lo que
00:23:41hablamos recién, no sé cuánto ayuda,
00:23:43pero bueno, pero Doria Medina sacó 18% y
00:23:46di
00:23:47si le diera el 18% lo hace presidente
00:23:50sin más
00:23:50lo hace lo hace presidente y ahora hay
00:23:52mucho voto de del más del bloque de ese
00:23:56bloque que por el capitán Lara, más por
00:23:58el capitán Lara, sí, más por ese
00:24:00discurso por momentos plebellos, porque
00:24:03es capitán, eh, por cómo habla, por
00:24:07muchas cuestiones. que tiene que ver con
00:24:08la corrupción, que parece ser como un
00:24:10tema que era de la vieja república, pero
00:24:12en el más entonces tenemos a alguien que
00:24:14entonces me parece que paz tiene la
00:24:17posibilidad si no tiene ningún a ver por
00:24:20ejemplo doy un ejemplo, él en la en la
00:24:21campaña que que hablábamos al principio,
00:24:23la campaña por el referéndum de Mores
00:24:25para habilitarse para siempre, Rodrigo
00:24:27Paz en el 2016 apoyó a eso
00:24:29a favor de
00:24:30estuvo a favor de
00:24:31y tiene varias fotografías con Evo
00:24:32cuando era alcalde, ¿no? De hecho,
00:24:35tenemos algunos memes de la derecha
00:24:36boliviana. Es el número cuatro de
00:24:38fotografías, ¿no? Que ponen a paz como
00:24:40el caballo de Troya. Esto es lo que está
00:24:42circulando hoy la gente de Tuto Quiroga,
00:24:44muy inteligentemente y seguramente
00:24:47asesorado por Jaime Durán Barba, que es
00:24:48el capitán de ellos,
00:24:50diciendo, "Si votan a paz, el más vuelve
00:24:53a gobernar Bolivia."
00:24:54Sí, eso es la carta principal que tiene
00:24:57eh Tuto Quiro, asociar a Rodrigo Paz. Y
00:25:00Rodrigo Paz tiene que hacer equilibrio
00:25:02en en eso, en eh hablarle a los
00:25:05nocistas, pero también hablarle
00:25:06y también pinchar sobre Lara y Paz,
00:25:09porque a mí lo que me sucedió como
00:25:12analista de la lección es al día
00:25:13siguiente yo veo a Lara en todos los
00:25:16canales y dije, "Ah, bueno, esto es un
00:25:18vicepresidente con altísima exposición
00:25:21que quieren a su forma opacar a a paz y
00:25:24hubo incluso un encontronazo entre ellos
00:25:26discursivo. Sí.
00:25:28Bueno, eso es digamos para una
00:25:31perspectiva que matemáticamente es de
00:25:32ganar peligroso también, ¿no? Porque vos
00:25:35decir, "Bueno, ¿quién conduce esa nave?"
00:25:37Sí, sí va a haber esa discusión, esa
00:25:39duda, pero entiendo que en este momento
00:25:42eh hay como una una serie de acuerdos
00:25:46entre ambos y no veo ya un desgaste del
00:25:49binomio que Lara se va a tomar más
00:25:51atribucciones, o sea, Lara hará más
00:25:53campaña en el en el en el en el
00:25:54occidente porque es donde está eh pazá
00:25:58en el en el oriente. Y al mismo tiempo,
00:26:00y hay algo que también que me parece que
00:26:02es que es interesante como gesto hacia
00:26:03las propias élites bolivianas, que en
00:26:05las cámaras empresariales bolivianas que
00:26:07dejaron afuera a a Rodrigo Paz de las de
00:26:10las encuestas durante toda la la campaña
00:26:13larga era basta de tantos candidatos,
00:26:15así que unifíquense que haya un
00:26:17candidato. Entonces eran convocados a
00:26:18Santa Cruz a estas reuniones y y incluso
00:26:21en alguno de los debates eh una de las
00:26:23principales cámaras empresariales de
00:26:25Santa Cruz no lo invitó a Rodrigo Paz
00:26:26con el argumento de vos acá estás
00:26:29sacándole cinco o seis puntos a Tuto o a
00:26:32o a o a Medina que son las que pueden
00:26:36torcer la elección. Entonces paz porque
00:26:39tiene esa, me parece que ahí sí aparece
00:26:42la idea de Jaime Paz y la cosa más de la
00:26:45picardía de la política. Eso va a saber
00:26:47cobrarse
00:26:49de esas cuestiones y hay cierta
00:26:50desesperación. Si uno ve la prensa del
00:26:52Oriente que quedó muy descolocada porque
00:26:54bueno, el apoyo era para cualquiera de
00:26:56los dos o Tuto, entonces ahora también y
00:26:59creo que eso en el en el en el camino
00:27:02largo de la elección eso le viene bien a
00:27:04Rodrigo Paz. Por eso de repente
00:27:06descubrieron alguien único, increíble.
00:27:08Martín, puede, perdón, puede ser que
00:27:10exista de hecho algún acuerdo ahí entre,
00:27:13pienso entre Evo y Paz Pereira de
00:27:15garantizarle ciertas o al menos no ir
00:27:18preso pensando sobre todo en la pregunta
00:27:20inicial que quería hacerte que tiene que
00:27:21ver con la justicia, lo comentábamos
00:27:23antes de que llegues, que van a ser
00:27:25liberados Camacho, Áñez y demás. Digo,
00:27:27ni siquiera se esperó hasta la segunda
00:27:29vuelta. hablamos mucho de la justicia a
00:27:31nivel latinoamericano. Eh, si Bolivia
00:27:33quizás es el caso más representativo de
00:27:36cambio de gobierno y cambio de la
00:27:37postura judicial, pensando incluso
00:27:39también en el propio EVO, el fallo del
00:27:41derecho humano, de la reelección, que
00:27:43también cuando, eh, digamos es el
00:27:44opositor a arce falla en contra de de
00:27:47esa medida.
00:27:48Sí, sin dudas. O sea, en Bolivia hubo
00:27:50cambios estructurales durante los
00:27:52gobiernos de Evoales y García Linera. La
00:27:55justicia mantuvo esa es es una justicia
00:28:00que está más atenta a la lectura de los
00:28:01diarios que a las a las evidencias.
00:28:03Entonces, es la semana
00:28:05eh de la elección. Áñez y y Camacho van
00:28:09a la salida. Como el gobierno de Más
00:28:11hubo muchas detenciones total y
00:28:13absolutamente arbitrarias, total y
00:28:14gravísimas. Hubo detenciones
00:28:17absolutamente graves. El gobierno es,
00:28:21pero por supuesto. Sí. Entonces, la
00:28:23justicia boliviana eh y que es parte
00:28:27también cuando el capitán Lara denuncia
00:28:29la corrupción en el en el en la policía,
00:28:32también está denunciando a la justicia
00:28:34que no interviene. Entonces, lo que lo
00:28:36que se abre ahora es una nueva caja de
00:28:38Pandora de la justicia boliviana. No,
00:28:41no, no creo que Rodrigo Paz tenga ahí
00:28:44una voluntad de gran reforma. Eh, eso
00:28:47queda abierto. Pero,
00:28:48¿cuándo tienen que elegir jueces del
00:28:49Supremo? ¿Cuándo toca?
00:28:51No sé,
00:28:52porque que estaban electos estos jueces.
00:28:54Son electos por la reforma del 201.
00:28:57En las reformas había hay eh voto
00:29:00directo, voto popular para elección,
00:29:02pero bueno, la los niveles de de
00:29:06votación siempre fueron bajos. Entonces
00:29:08eso no digamos la elección no no
00:29:10garantizó eran en la justicia o eran
00:29:13como tribunales más bajos, digamos, la
00:29:16elección.
00:29:16Entonces me parece que este es un tema
00:29:19bastante crucial porque, bueno, Ego
00:29:20Morales tiene muchas causas abiertas. El
00:29:23pedido de aprensión es por una causa,
00:29:26una causa puntual que está abierta, el
00:29:29lado explicaciones.
00:29:31Eh, Rodrigo Paz se mantiene, me parece,
00:29:33en esa posición de que la justicia
00:29:36actúe, que es la manera de cara a la
00:29:39elección. Después de ahí es más
00:29:41incierto. Si se puede pactar o no se
00:29:43puede pactar, eso no no lo sé cuánto es
00:29:46lo que se puede eh pactar en sentido de
00:29:49haber,
00:29:49¿no? Lo decía, sobre todo pensando en
00:29:51esto que mencionabas, ¿no? Que no llama
00:29:52al voto nulo ahora en este contexto.
00:29:54Digo,
00:29:55pero puede ser que que lo que lo ha
00:29:58que lo haga. El tema es que si en una
00:29:59segunda vuelta, sí, donde va a estar muy
00:30:01polarizada la campaña, vos llamass un
00:30:03voto nulo y el voto nulo saca saca cinco
00:30:07puntos, saca cinco puntos. Entonces
00:30:09aquel 20%
00:30:11ella tiene que quedarse con el 19 es
00:30:13tiene que decir son todos míos. De
00:30:14hecho, dice son míos los nulos, son míos
00:30:16los blancos y si no y si cuento los que
00:30:19no fueron también son míos y ganamos,
00:30:20dice.
00:30:21Exacto.
00:30:22Esa es una exageración matemática de
00:30:23EVO.
00:30:24Pero ahora llamar al voto nulo y que el
00:30:26voto nulo no repita el 20% tiene un
00:30:29costo. Por eso me parece que estamos en
00:30:30un momento donde se abre como una
00:30:31instancia más deliberativa también al
00:30:35interior del gobierno, digamos. Aparte
00:30:36estamos empezando, o sea, anteayer
00:30:39alguien que trabaja con Arce me dijo,
00:30:41las posibilidades que se haya vivir a
00:30:42Rusia por las causas con los hijos. O
00:30:44sea, es como que es una situación de
00:30:46mucho desbande, de muchísimo desbande
00:30:48por las causas de corrupción de del hijo
00:30:50en el contexto, obviamente un deterioro
00:30:52tan grande de la economía. A pesar que
00:30:54la la historia de hiperinflación, como
00:30:56dice en la Argentina, es una historia
00:30:58muy pero muy importante y en un gobierno
00:30:59del más eh las la inflación sobre todo
00:31:02de alimentos se aceleró generando un
00:31:04estado de mucha desesperación. Entonces,
00:31:06vos tenés escasez de combustibles, eh
00:31:08tenés más eh inflación y tenés estas
00:31:11causas de corrupción importantes que son
00:31:13del presidente y sus hijos. O sea, los
00:31:15hijos que eran chicos de clase media, de
00:31:17repente aparecieron campos imposibles de
00:31:19justificar. Entonces por eso que es una
00:31:21descomposición grande. Y tenés las
00:31:24causas de morales que algunas causas
00:31:26segur seguramente no hay evidencia, en
00:31:28otras sí. Entonces es un estado de de
00:31:32descomposición donde no está claro que
00:31:34si es el se sostiene solamente en el en
00:31:36el en el en el voto nulo. Y lo de
00:31:38Andrónico también, como decía Juan
00:31:40Manuel, es una es un resultado muy malo,
00:31:42se esperaba muchísimo más y se se
00:31:44esperaba que a partir de ese resultado
00:31:46de Andrónico se iba a producir ese
00:31:49suerte de renovación que no existió.
00:31:51Entonces, como una de las conclusiones
00:31:52también es que que que Evo Morales va a
00:31:55ser decisivo en la reacomodamiento de de
00:31:58de ese bloque.
00:31:59A veces hay un cálculo. Ahí te dejo,
00:32:02solamente quiero por el quiero ver el
00:32:04voto nulo. Lo vamos a ver, es la
00:32:06fotografía número cinco. Voto nulo
00:32:08grande, ¿no? 1,200,000 votos
00:32:09aproximados. Eh, Pasa con 1,500,
00:32:12Tutoquiro, 1,300. Es decir, un voto
00:32:14fuerte. Ahora bien, Evo, lo que lo que
00:32:18me dicen todos en Bolivia es el cálculo
00:32:20de Evo es el próximo gobierno se
00:32:21desgasta velozmente
00:32:24e lo llevan casi en andas a él a la
00:32:26Plaza Murillo. Ahora, esa hipótesis en
00:32:29América Latina en los últimos años, esto
00:32:31del Semana Santa acá en marzo o en
00:32:33abril, no funcionó en la Argentina, no
00:32:36funcionó en Ecuador. En Ecuador, yo creo
00:32:38que en algún momento hubo una lectura
00:32:39de, bueno, viene un gobierno de
00:32:40transiciones, el de Novoa. Novoa fue a
00:32:42elección de vuelta y ganó por 10 puntos
00:32:43de diferencia.
00:32:45No es pecar también de ingenuo esa
00:32:47posibilidad de decir, "Che, se pudre
00:32:50todo." Y después por ahí, como dice
00:32:51García Linera, la sociedades aguantan
00:32:54aguantan más que de lo que uno piensa.
00:32:57Sí, sobre todo porque aparece eso ante
00:32:59el desgaste y perdón por ser un poco
00:33:01reitativo, pero entre el astío por las
00:33:04internas del más, lo que generaba Tuto
00:33:07Quiro Isabuel Medina, se abre una etapa
00:33:09de ciertas expectativas que después hay
00:33:11que ver si se cumplen, no se cumplen.
00:33:14Por eso un escenario así era más posible
00:33:17con Tuto Quiroga, porque Tuto Quiroga sí
00:33:19iba a tomar medidas muy
00:33:21privatización,
00:33:22lo que se pued en Bolivia hubo
00:33:23capitalizaciones, por ahí tiene que ver
00:33:25con el cambio de algunas leyes, la
00:33:27cuestión del litio. Tampoco es, a ver,
00:33:30reformar la Constitución, por ejemplo,
00:33:31que eso es un punto clave en relación
00:33:33Tuto Quiroga quiere, digamos, enterrar
00:33:36el el el el pluristado, ¿sí? la idea de
00:33:38la de la Constitución, que es una
00:33:39constitución tú quiero de de Evo
00:33:42Morales, entonces que hay que terminar
00:33:43con eso. Eh, Rodrigo Paz no va a
00:33:45cambiar. Sí, sí, sí. Hay que terminar
00:33:47con eso. Es una suerte de reivindicación
00:33:49de la Vieja República.
00:33:50Y decí que paz no va contra eso.
00:33:52No, paz en la campaña no lo dijo y no. Y
00:33:55entonces elige estás hablar de de
00:33:58capitalismo para todos, capitalismo
00:34:00popular, digamos, sobre esa ambigüedad
00:34:03del centro. Eh, ahora bien, si hay un
00:34:06deterioro acelerado de las condiciones
00:34:09de vida, si todo empeora, después ahí
00:34:11hay dinámicas que obviamente que van a
00:34:12acceder a Evo Morales. Ahora, hay una
00:34:14cosa muy importante para recordar desde
00:34:15el punto de vista de las caídas de los
00:34:17presidentes en Bolivia. Sánchez de
00:34:19Losada, el el presidente de la MNR, que
00:34:21era una especie de cabalo dentro de lo
00:34:24que se llama un cabalo dentro del
00:34:24peronismo, un digamos un reformista eh,
00:34:28que como saben ustedes hablaba con
00:34:30acento de los Estados Unidos porque se
00:34:31había criado en los Estados Unidos,
00:34:33había sido el arquitecto de las reformas
00:34:35de la década del 80, había ganado la
00:34:37elección en el 93 y volvió a ser
00:34:39presidente, se fue por protestas, ¿sí?,
00:34:43en en el en el en el cuestionamiento a
00:34:46la exportación de gas a los Estados
00:34:47Unidos vía Chile.
00:34:50Pero Evo Morales no fue el que encabezó
00:34:52esa fue en la ciudad del Alto y Evo
00:34:54obviamente que apoyaba, pero no fue el
00:34:56líder de la insorrupción que terminó con
00:34:59Sánchez Loadá. Por eso que el control de
00:35:01las calles y de los de los conflictos
00:35:03sociales, o sea, Evo Moles tiene un
00:35:05poder territorial en el centro del país,
00:35:07en Cochabama, en el Chapar, el trópico,
00:35:10en el trópico. Pero eso no todos los
00:35:12conflictos eh y todas las protestas a
00:35:15Arce fueron orquestadas por Evo Morales.
00:35:17También me parece que responde más a
00:35:20otro tipo de dinámica, ¿no? Es un líder
00:35:22abrazador que define cada conflicto
00:35:24social en Bolivia. Entonces, lo que se
00:35:25abre y los conflictos que se abran no
00:35:28van a estar siempre como coordinados o
00:35:30comandados por por Evo Murales.
00:35:32Martín, ahí digo, hablábamos mucho de un
00:35:35EVO que hace un análisis, por lo menos
00:35:37no le neguemos la la lucidez, hace un
00:35:39análisis en el cual viene un periodo de
00:35:41conflictividad social por el ajuste
00:35:44probablemente inevitable de la economía
00:35:46boliviana. Digo, el bolívar oficial está
00:35:48al mismo precio que cuando tenían
00:35:50dólares y gas, hoy no lo tienen. Eh, va
00:35:53a ser bastante difícil. tenemos
00:35:55distintas localizaciones y por lo tanto
00:35:56distintos liderazgos. Te quería
00:35:58preguntar por eh el otro gran movimiento
00:36:01social que tiene Bolivia, que es el de
00:36:04la derecha en en el oriente. Eh, ¿cómo
00:36:07también ves eh ese movimiento
00:36:11y cuánto ves la posibilidad de una
00:36:14crisis realmente profunda
00:36:16en Bolivia en los próximos años? es una
00:36:18Bolivia sin liderazgos fuertes que tiene
00:36:21una coyuntura económica muy seria y unos
00:36:24equilibrios regionales eh son por lo
00:36:26menos complejos.
00:36:29Sí, ese es un es un gran tema porque los
00:36:31los años de virtuosos del llamado
00:36:35proceso de cambio, esa derecha que veía
00:36:38como que Bolivia se iba a convertir en
00:36:40Venezuela, ¿no? Bolivia no solamente no
00:36:41se convirtió en Venezuela, sino que tuvo
00:36:43crecimiento económico. Esos grandes
00:36:45empresarios tuvieron etapa de enorme
00:36:48rentabilidad y de paz social. Evo
00:36:50Morales le dio paz social a Bolivia.
00:36:52Entonces, todo ese grupo que en los
00:36:54últimos años se volvió más eh
00:36:58insistentemente antievista, porque Arce
00:37:00no estaba garantizando nada de eso,
00:37:02apostó en parte a estos candidatos de la
00:37:06Vieja República, en particular a Tuto
00:37:07Quiroga, hacia la combinación de claure
00:37:09y Camacho, era el candidato de ese poder
00:37:12cruceño regional. Al no funcionar, eh,
00:37:15Quiroga entra también en una fase,
00:37:17perdón, eh eh Doria Medina, se abre una
00:37:21instancia donde eh no no está tan claro.
00:37:25Obviamente el el la posibilidad que sea
00:37:28paz presidente va a generar que se
00:37:30busquen acuerdos, pero eso que
00:37:31preguntabas me parece muy decisivo
00:37:33porque no está tan claro esos
00:37:35realineamientos y aparte por las
00:37:36condiciones estructurales de la digamos
00:37:38la explicación a la a la la época de la
00:37:41abonanza económica también era el precio
00:37:43de los comodities bolivianos. Entonces
00:37:45eso es irrepetible. Lo del lio ha
00:37:47quedado, digamos, aunque se abre del lio
00:37:48como la el nuevo gas, el litio va a
00:37:51llevar muchísimo tiempo más, es mucho
00:37:53más dificultoso, es mucho menos guita
00:37:55y es muchísimo menos plata. Entonces,
00:37:57hay un problema estructural de la
00:37:58economía que eso no lo resolvía ni ni
00:38:01Quiroga, ni Andrónico, ni Evo Morales,
00:38:03ni nada. Hay un problema ahí de fondo
00:38:05con estos eh si se quiere esta
00:38:10estas preocupaciones de por la
00:38:12inflación. decir, el el panorama es es
00:38:14muy complicado en muchos sentidos y que
00:38:16no haya un liderazgo tan claro, porque
00:38:19ustedes lo habrán visto, Rodrigo Paz no
00:38:21da la idea de un presidente,
00:38:24digamos, eh firme. Es un
00:38:26su vicepresidente, sí,
00:38:28su vicepresidente.
00:38:28Por eso te decía que me generaba muchas
00:38:30dudas. Y si encima fuera de ese de ese
00:38:32esquema lo tenés a Evo empoderado en el
00:38:35campo de la izquierda, bueno, ese no es
00:38:39una caja ese es un uno de los tantos
00:38:42escenarios posibles es eh en la historia
00:38:45de Bolivia no han no ha habido nunca un
00:38:47vicepresidente eh con tanto eh eh poder.
00:38:51Hay que hay que ver que sucede, falta
00:38:53bastante para la elección. Hay que ver
00:38:56qué rol tiene Lara en la y cómo se
00:38:59distribuye. Bueno, acá también
00:39:00es verdad que viste que los
00:39:02vicepresidentes en los últimos 20 años
00:39:03en América Latina lealtad hay poca, pero
00:39:06si uno vecía Garcia Linera, muchísima y
00:39:09te digo más, Choquea con Arce dentro de
00:39:12todo, ¿no? De hecho s de operaciones que
00:39:14decían la salida de arce, la suspensión
00:39:17de la elección y una que asuma choqueca
00:39:196 meses, gobierno técnico. Creo que no
00:39:21terminó funcionando eso,
00:39:23¿no? La solución es a la chilena sin
00:39:24vicepresidente
00:39:28y me gusta que la chilena le dice,
00:39:30"Es que es que el Ministerio del
00:39:31Interior es tiene doble rol, Ministerio
00:39:34del Interior y y bueno, ya no seguridad
00:39:36pública, Ministerio del Interior y
00:39:37también vicepresidente en el caso de la
00:39:39ausencia del presidente, así que
00:39:41sí, pero no está tan fuerte ahí el cargo
00:39:43como el del vicepresidente, está tiro de
00:39:45decreto." Claro.
00:39:47Bueno, esos son temas para la asesí. Lo
00:39:49que le hubiera faltado a Boric, tener un
00:39:51vicepresidente que le hiciera la vida
00:39:53imposible.
00:39:54Y Evo, ¿cómo lo vos que sos un estudioso
00:39:56de Evo, que escribiste dos libros de él
00:39:58más allá de ahora, después uno hará el
00:40:00análisis más frío de qué hizo estos
00:40:02años, pero queda como el líder de la
00:40:04izquierda boliviana? Digo, esto más allá
00:40:07de la crítica que uno le puede hacer, lo
00:40:10le intentaron que sea senador, dijo que
00:40:11no. Intentaron que sea vicepresidente,
00:40:12dijo que no. Aguantó con el voto nulo,
00:40:14sacó 19. Evo lo limpia Álvaro y dice,
00:40:17"No, son 16." Pero bueno, sacó 19. ¿Cómo
00:40:20queda, Evo?
00:40:23A ver,
00:40:25Álvaro García Guinera, en en esta
00:40:27columna que vos eh preferís la jornada
00:40:30habla de Locazo. Sí, es una de las
00:40:32maneras eh de verlo y de Álvaro
00:40:34Garcalina es ver el ocazo. Tu libro
00:40:36mismo decías la caída también, ¿no?
00:40:38Sí. A ver, eh, queda con un voto duro,
00:40:44muy fuerte, muy también sinuscripto a
00:40:48una parte del país, aunque obviamente
00:40:49sacó el nulo, también tuvo otros eh
00:40:51buenos eh eh resultados, pero el tiempo
00:40:56de la supremacía política, el tiempo y
00:40:59aparte hay una una
00:41:01gran dificultad hacia hacia hacia
00:41:03delante que es cuál es el el la por
00:41:06dónde viene la reinvención no está no
00:41:09está claro. Entonces, al no haber
00:41:11eh nada hacia delante eh un voto duro
00:41:16que castigó Andrónico al gobierno en
00:41:19defensa de EVO, pero eso hacia delante y
00:41:22además el impedimento de de ser
00:41:24candidato, es decir, Evo Morales es del
00:41:2659, va a cumplir eh 66 años. Sí. Si él
00:41:31insiste en que no hay renovación
00:41:33posible, de hecho, él eligió a su a su
00:41:36nueva organización política llamarlo Evo
00:41:38Pueblo, pueblo
00:41:39para que no haya ninguna duda que si no
00:41:41es con su nombre no puede ver nada.
00:41:44esa insistencia eh puede verse ahora
00:41:47como una muestra de fortaleza frente a
00:41:50competidores internos muy débiles, pero
00:41:53pensando como líder nacional a proyecto
00:41:57nacional ahí no es tan grande.
00:41:59Obviamente al candidato de Arce que sacó
00:42:00tres puntos y Andrónico se impuso a
00:42:03ellos. Ahora el proyecto devo Morales
00:42:06era un proyecto nacional y y de país y
00:42:08evidentemente los niveles de rechazo
00:42:11hacia él por esta obstinación en
00:42:13presentarse. Una obstinación que comenzó
00:42:15en el año, llamos 10 años de esa
00:42:17obstinación y esa obstimación tiene sus
00:42:20costos. Eh, vos lo comparaste con con
00:42:22Lula o o con Cristina Fernández de
00:42:24Kirner. La obstinación de ellos fue una
00:42:27obstinación distinta porque en
00:42:28determinados momentos eligieron la
00:42:31delegación.
00:42:34mucho antes de Alberto Fernández
00:42:37presidente y el desastre de esa
00:42:38presidencia. Eh, le decía, "Yo no puedo
00:42:41entender si vos líder nacional, ¿por qué
00:42:42le vas a dar la le vas a regalar la
00:42:44elección a un señor?" O sea, en Evo
00:42:46Morales funcionó el día que del tweet
00:42:48Cristina, la reacción de Evo sí ella
00:42:50puede ganar, eh, esa idea no funciona en
00:42:53él. La idea es soy yo, nadie. Cuando
00:42:55pierde aquella elección se hablaba mucho
00:42:57de David Choqueankaa y él obturó eso y
00:42:59dijo, "Soy yo, soy yo, soy yo."
00:43:00Él obturó Choqueuanka antes, ¿verdad?
00:43:02Digo, "En realidad lo mandó fuera de
00:43:03Bolivia."
00:43:03Sí. O sea, el también el comienzo del
00:43:06conflicto es interesante con Cho en esa
00:43:08en ese famoso referéndum, o sea,
00:43:10Choqueehuanka era,
00:43:11lo acusan de ir para atrás a
00:43:12Choqueehuanka en ese referendum,
00:43:13pero hasta ese entonces era no solamente
00:43:14el primer canciller, sino alguien de su
00:43:16total y más absoluta confianza en ese
00:43:20referéndum.
00:43:22Hasta entonces Choquan que era muy
00:43:23provocador decía él como canceller,
00:43:25dijo, "Yo no leo libros, no leo más
00:43:27libros, leo arrugba ser un gran
00:43:30provocador como intelectual aimara, como
00:43:32tenía muchas, era criticado
00:43:34internamente, pero Morales lo sostuvo
00:43:36siempre."
00:43:37¿Cuándo lo echó? cuando le dijeron que
00:43:41no estaba que no juntó votos para esa
00:43:43para esa campaña. Entonces, y
00:43:45Choqueankaa era uno de los posibles
00:43:47Sí, sí. Era el más nítido en ese
00:43:49momento. Estaba de acuerdo con que se
00:43:51lleve adelante con la idea de llevar
00:43:52adelante el referéndum. Le dicen que no
00:43:54juntó voto, dice que fue para atrás.
00:43:56Dice que fue para atrás, que no militó
00:43:57la campaña. Fue una es una es una
00:44:00hipótesis, una suposición y un cruce de
00:44:02Pero probable porque el otro tenía
00:44:04proyección, digamos. Probable.
00:44:05Yo sabes que no yo no creo eso. No, no
00:44:07creo eso. No, no creo para nada. No, no,
00:44:09no, no creo. Evo Morales muchas veces ha
00:44:11visto eh ambiciones desmesuradas en
00:44:14muchos de su donde no la sabía. A ver, y
00:44:16de hecho en el caso crítica Álvaro, ¿no?
00:44:18Como diciendo Álvaro, más leal que
00:44:19Álvaro, no podés conseguir un tipo que
00:44:21te acompañó en el exilio, que volvió con
00:44:22vos. De hecho, cuando, y eso yo lo
00:44:24cuento en el libro, cuando fue la
00:44:25elección de Arce y Evo Morales no quería
00:44:28que Choque Huanca sea el vicepresidente
00:44:30y en ese momento hasta que ganó la
00:44:32elección Arce el problema es Choqueanka
00:44:34va a ser el traidor. Todo, o sea, todo,
00:44:36toda la atención de él era en la
00:44:38posibila de Choanka y al final Choque
00:44:39Huanca eh fue Arce, fue Arce el que
00:44:43totalmente, inesperadamente para para
00:44:45Evo y para digamos y para el más eh Arce
00:44:48se plantó en contra de de Evo. Muchas
00:44:51gracias, Martín, por venir. La verdad
00:44:53que nos dimos una pzada de Bolivia,
00:44:56todos los actores políticos, analizamos
00:44:58todo. Otro día te invitamos, si querés
00:45:00para hablar de otros temas, ¿eh? No sos
00:45:04un tipo que conoce muchas otras cosas
00:45:06además de Bolivia, pero bueno, hoy te
00:45:07exprimimos, eh, te vas hasta cansado.
00:45:10No, no, no. Les agradezco mucho. Yo una
00:45:12época viajaba mucho a Bolivia con los
00:45:14años, así que todo esto es un buen
00:45:15ejercicio e
00:45:16para conectar de vuelta
00:45:17para para conectar de nuevo.
00:45:19Gracias por venir, Martín. Muchas
00:45:20gracias a ustedes.
00:45:21Gracias.
00:45:22Hoy tener beneficios no es un lujo,
00:45:26es una estrategia.
00:45:27[Música]