¿Cómo fue reconstruir los CENTROS CLANDESTINOS DE DETENCIÓN? | MALAMUD y CAGIDE en PASARON COSAS
Radio Con Vos - 23/3/2026 - Duracion: 15:17
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00:00:00Entramos
00:00:02en la última media hora de de Pasaron
00:00:05cosas, eh, y quiero ir rápido a nuestra
00:00:08nueva nota porque eh nos visitan en el
00:00:12estudio Martín Malamut, Diego Cajide, eh
00:00:16Martín Malamut, bueno, estudió Bellas
00:00:19Artes, se dedicó a la animación por
00:00:20computadora, es profesor titular de
00:00:22animación por computadora en FADU, en
00:00:23UBA, dirige el grupo Huella Digital,
00:00:25digo que aquí es codirector de huella
00:00:28digital, director de animación
00:00:30eh y docente eh dirigió Robotia, recién
00:00:33estábamos hablando, habrán escuchado
00:00:35hablar de de ella eh por por Tomás
00:00:38Elías. Eh, pero en huella digital eh
00:00:42trabajaron con la reconstrucción virtual
00:00:45interactiva de los eh centros eh
00:00:48clandestinos de detención, tortura y
00:00:50exterminio. Eh, bueno, lo primero que
00:00:54pienso es eh cómo es reconstruir eso
00:00:56desde desde ese lugar, ¿no? De cómo
00:00:59armar ese ese audiovisual que es parte
00:01:01de los museos. entiendo cualquiera,
00:01:04Martín, este, o el propio Diego, este,
00:01:07¿cómo fue ese ese trabajo de
00:01:08reconstrucción?
00:01:09Eh, bueno, ¿qué tal? Buenas tardes. Eh,
00:01:13el trabajo de reconstrucción,
00:01:15inicialmente podríamos decir que fue un
00:01:17trabajo que se nos presentó como
00:01:18necesario. Hm.
00:01:20Eh, por distintos motivos, tanto Diego
00:01:22como yo, como los otros participantes,
00:01:24teníamos una un vínculo muy fuerte con
00:01:26la temática y una vez vimos una
00:01:28animación parcial incompleta de un
00:01:31centro clandestino atlético y me planteó
00:01:34una persona de la Secretaría de Derechos
00:01:36Humanos en ese momento, ¿qué podemos
00:01:37hacer con esto? y nos pareció eh
00:01:40rápidamente que era algo que era
00:01:41necesario terminar, hacer, etcétera.
00:01:44Todo lo demás vino después, digamos.
00:01:46¿Qué qué son las cosas que vinieron
00:01:47después? En principio, en ese momento,
00:01:50estábamos trabajando con con
00:01:52interactividad. Entonces dijimos,
00:01:54"Bueno, eh está bueno eh hacer esto
00:01:58interactivo. Es un una suma interesante
00:02:02porque vamos a poder hacer un recorrido
00:02:04en tiempo real y que el propio usuario
00:02:07pueda recorrer. Eh, y entonces, bueno,
00:02:10decidimos eso. Decidimos también empezar
00:02:13a buscar un socio institucional. Nos
00:02:16acercamos al YM, que era el Instituto
00:02:18Espacio para la memoria, hablamos con
00:02:20Ana Ana María Carreaga y allí surgió un
00:02:22poco ya la organización del proyecto,
00:02:24porque ella en ese momento estaban los
00:02:26juicios muy activos y dijo, "Esto sería
00:02:30una buena herramienta para el juicio de
00:02:32ESMA." Entonces orientamos el proyecto a
00:02:35hacer una reconstrucción virtual
00:02:37interactiva de ESMA para presentar en el
00:02:41juicio. Ese fue el primer objetivo del
00:02:43proyecto y llegamos adelante con eso y
00:02:46lo hicimos, digamos.
00:02:47Eh, estamos viendo quienes están este
00:02:48conectados a YouTube ahora justo estamos
00:02:50viendo el campito sin campo de mayo.
00:02:53Pueden encontrar en
00:02:54centrosclandestinos.com.ar.
00:02:56Eh, recién pasaba eh la exesma. Eh, ahí
00:03:00el casino oficiales justo en este
00:03:02momento de de la exesma. ¿En qué se
00:03:04basaron en la en la reconstrucción? Es
00:03:07decir, ¿qué qué información tenían para
00:03:11poder armarla?
00:03:12Eh, primero empezamos a recopilar toda
00:03:14la información que existiera en cuanto a
00:03:16eh organismos de derechos humanos,
00:03:18lecturas de causas, material académico,
00:03:22escritos, planos. Hay un montón de
00:03:23información desde los organismos
00:03:25también. los propios centros que
00:03:27devinieron en espacios de memoria
00:03:28cuentan con un montón de información.
00:03:30Esa es como una primera etapa de
00:03:31perproducción. Eh, recopilamos toda esa
00:03:33data y armamos una propia historia con
00:03:37todas esa información eh del grupo
00:03:39Huella Digital, que es un material, un
00:03:41insumo que vamos a repartir entre todos
00:03:43los participantes del proyecto. Una vez
00:03:45que tenemos ese documento, lo que
00:03:47hacemos ahí es, por un lado, eh
00:03:50contactar a posibles testimoniantes que
00:03:52hayan estado en el centro y que quieran
00:03:54aportar el testimonio y también hacemos
00:03:56visitas de campo, ¿no? Es decir, vamos
00:03:57al lugar. Ahí nos podemos encontrar con
00:03:59dos situaciones muy distintas. una y es
00:04:01que la estructura del centro exista
00:04:03todavía, como es el caso del Casino de
00:04:05Oficiales de la Esma o el caso de
00:04:07Automotores Orleti o eh que la
00:04:09estructura haya sido demolida, ¿no? El
00:04:11caso del Club Atlético, Campo de Mayo,
00:04:12el Campito y también la Cacha, que son
00:04:14tres centros que nos encontramos en esa
00:04:16situación. Bueno, son dos caminos
00:04:18distintos, ¿no? Si el la estructura
00:04:20sigue estando, bueno, el camino se
00:04:21allana un poco, ¿no? Es decir, vamos al
00:04:23lugar, tomamos medidas, sacamos fotos,
00:04:25tratamos de imaginarnos cómo era todo el
00:04:27funcionamiento. Eh, si la estructura no
00:04:30está, bueno, en general nos valemos de
00:04:31planos o centralmente los testimonios
00:04:33que nos van a aportar los
00:04:34testimoniantes. Una vez que tenemos toda
00:04:36esa data, lo que hacemos es armar una
00:04:38primera versión en 3D digital, muy
00:04:40rudimentaria, muy esquemática, en gris,
00:04:42¿no? Que es un mapa en 3D, ¿no? Y a
00:04:45partir de ahí vamos a las entrevistas
00:04:47que contactamos en la primera instancia
00:04:49con los testimoniantes, le mostramos los
00:04:51planos, le mostramos esta maqueta eh
00:04:53rudimentaria inicial y ahí nos cuentan
00:04:55la experiencia, empezamos a bueno,
00:04:57recopilar datos que hasta el momento eh
00:05:00no nadie les había preguntado, o sea,
00:05:02eran irrelevantes al momento de eh los
00:05:03juicios y demás, por ejemplo, ¿cómo eran
00:05:06las paredes? No, todo está centrado en
00:05:08las cuestiones edilicias, cómo era la
00:05:09estructura, cómo eran las paledes, qué
00:05:10objetos había, cómo era el mobiliario,
00:05:12la iluminación, todos datos, que era la
00:05:14primera vez que ellos recibían estas
00:05:16preguntas y toda esa información, bueno,
00:05:18la nucleamos en una gran planilla
00:05:21nuestra interna y a partir de ahí
00:05:23empezamos el proceso de reconstrucción
00:05:24con toda esta información, es decir, que
00:05:26es una reconstrucción basada
00:05:27centralmente en los testimonios de
00:05:30sobrevivientes que estuvieron en
00:05:31cautiverio. Me interesaba un poco saber
00:05:34cómo fue la experiencia de eh utilizar
00:05:37esto en un juicio en recién mencionaban
00:05:41la exma, ¿no? En uno de me imagino de lo
00:05:44que es la megacausa ESMA. ¿Qué cómo se
00:05:48usa? ¿Para qué?
00:05:50Bueno, se usa como apoyo de la prueba.
00:05:53Eh, fue una experiencia muy
00:05:54impresionante. Eh, hubo varias
00:05:57experiencias al respecto. Eh, yo
00:05:59participé en la Megacausa ESMA y después
00:06:02en Abo, que es Atlético Banco Limpo, en
00:06:05varias instancias durante el testimonio
00:06:06de Ana María Cariaga y en el alegato
00:06:09final, que en el caso de Esma fue de
00:06:11Luis Zamora. Y en general la forma era,
00:06:14yo estaba con una computadora, iba
00:06:16recorriendo de manera interactiva y
00:06:18simultáneamente la persona Ana María o
00:06:21Luis eh relataban situaciones de qué era
00:06:25cada lugar, qué pasaba en cada lugar,
00:06:27etcétera, etcétera. También esto se hizo
00:06:30en el juicio de Campo de Mayo. En ese
00:06:32caso yo también operaba, digamos, y la
00:06:36que describía la situación era Virginia
00:06:39Bequioli, que era como nuestra
00:06:40contraparte, fue la directora del
00:06:42proyecto del lado de la Universidad
00:06:43Nacional de General Sarmiento, que es
00:06:45con quien hicimos ese proyecto, porque
00:06:47distintos proyectos lo dijimos con
00:06:48distintos como contrapartes.
00:06:51Pero en todo caso, yendo más a tu
00:06:52pregunta, era muy impresionante que yo
00:06:56estaba acá, Ana María estaba allí y allá
00:06:59estaba Cabalo, Asti, etcétera, viendo el
00:07:02proyecto y un poco más atrás los
00:07:04familiares de los acusados, digamos, de
00:07:07los militares. Eh, era muy fuerte toda
00:07:11la situación, bueno, como las
00:07:12situaciones en general de estos juicios,
00:07:15pero creo que tuvieron un una fuer un
00:07:18fuerte impacto. De hecho,
00:07:21veíamos después a los familiares de de
00:07:23los militares impactados con la
00:07:25materialidad de esta prueba, que en
00:07:27realidad no agrega prueba al testimonio,
00:07:30pero le da como un una realidad muy
00:07:33contundente.
00:07:34¿Ya había pasado esto en otros juicios
00:07:35en otras partes del mundo? ¿Que se haya
00:07:37usado una técnica como esta para
00:07:39acá? Eh, creo que no. En otras partes,
00:07:41la verdad que no lo investigamos como
00:07:43para decirte. Me parece que fue bastante
00:07:45novedoso porque estamos hablando de el
00:07:47primero que fue
00:07:472010
00:07:482010, o sea, ahora ya la interactividad
00:07:50es mucho más habitual en ese momento. De
00:07:53hecho, un problema que tuvimos era que
00:07:56alguna gente consideraba la
00:07:58interactividad como que era una
00:08:01herramienta propia de los videojuegos y
00:08:02que no era apropiado para un tema tan
00:08:04dramático. Creo que hoy esa discusión ya
00:08:07no existe más porque la interactividad
00:08:09sirve para diversidad de cosas, entre
00:08:11ellos podría puede servir perfectamente
00:08:13para este tema, ¿no?
00:08:14Claro. Y para, digo, pienso
00:08:16sobrevivientes que ha pasado el tiempo y
00:08:19además en una situación paso traumático
00:08:21por por un centro como como ese, quizás
00:08:25hayan podido reconstruir con más
00:08:27cercanía lo que lo que ocurrió. Sí,
00:08:28totalmente. De hecho, hubo un caso eh
00:08:31que siempre recordamos que el del Club
00:08:32Atlético, el segundo centro que
00:08:33reconstruimos. Eh hicimos el trabajo que
00:08:35duró aproximadamente 2 años y al final
00:08:37de la reconstrucción nosotros vamos y
00:08:39hacemos una presentación, mostramos el
00:08:40centro, hacemos el recorrido y al
00:08:43finalizar la presentación con los
00:08:44sobrevivientes que habían aportado
00:08:45testimonio, eh la situación se quedó en
00:08:47silencio, silencio total. Siempre nos
00:08:49preguntamos, "Che, bueno, ¿habremos
00:08:51hecho bien la reconstrucción? ¿No? Y
00:08:52claro, era la primera vez que veían el
00:08:53centro donde habían estado recluidos 40
00:08:55años atrás,
00:08:56porque ese centro de detención tuvo la
00:08:58particularidad de que quienes estaban
00:09:00detenidos estuvieron tabicados todo el
00:09:02tiempo, es decir, tenían los ojos
00:09:03vendados o con capuchas, ¿no? La mayoría
00:09:05de los que vieron algo murieron, ¿no? A
00:09:08diferencia de Esma, ¿no? En Esma hubo
00:09:09mucho trabajo esclavo o otras
00:09:11situaciones que hicieron que los
00:09:12testimoniantes eh no estuvieran
00:09:14estabados, entonces dieran los
00:09:15testimonios visuales. O sea, tuvieron
00:09:17que hacer ustedes de desde cero
00:09:19prácticamente esta recreación.
00:09:22Sí. Y además el Club Atlético era un
00:09:24caso en donde el centro, la estructura
00:09:25estaba destruida, demolida, entonces nos
00:09:27costó mucho acceder a los planos
00:09:28originales. Estaba montado un edificio
00:09:31de la policía, pero antes, en la década
00:09:32del 30, había sido una fábrica de eh
00:09:34fósforos, ¿no? Entonces, conseguir toda
00:09:36esa información fue mucho trabajo, muy
00:09:38complicado.
00:09:39Martín, querías,
00:09:40¿no? Quería agregar a la pregunta que
00:09:41habían hecho. Otra experiencia
00:09:43importante en ese sentido, no fue con
00:09:46con los sobrevivientes, sino con
00:09:47familiares. Cuando presentamos Campo de
00:09:50Mayo, al terminar la presentación
00:09:53se pidió la palabra a una chica que
00:09:56estaba allí y dijo que ella era hija de
00:09:58una persona desaparecida en Campo de
00:10:00Mayo y que fue la primera vez donde vio
00:10:02el lugar donde estuvo su padre los
00:10:04últimos días, digamos. Entonces también
00:10:06en ese sentido es ahí vimos porque
00:10:08nosotros fuimos descubriendo los
00:10:10sentidos de nuestro trabajo a medida que
00:10:12lo fuimos haciendo. Ahí vimos lo que
00:10:14llamamos un sentido memorial que es una
00:10:16forma en que alguien puede ver algo que
00:10:18está desapare que ya no existe más
00:10:20porque los militares lo destruyeron o
00:10:22que está en un lugar como Campo de Mayo
00:10:23de acceso restringido. También la cacha
00:10:25de acceso restringido.
00:10:27Claro.
00:10:29Me, a ver, tuvo hace poco Marcos Somiliá
00:10:32y hablamos también de como más que nada
00:10:36cómo se fueron dando y armando esos
00:10:37centros dependiendo cada cada arma desde
00:10:40ya también. Eh, ¿tienen alguna
00:10:43particularidad? O sea, tienen algo,
00:10:45algún rasgo común de lo que fueron
00:10:46armando, porque bueno, Marmada, Campo de
00:10:48Mayo, era eh Fuerza Aérea, eh estaba el
00:10:53ejército, el ejército. Eh, digo, ¿tenían
00:10:56algún rasgo común o o características
00:10:59muy específicas que fueron encontrando
00:11:01de los distintos centros?
00:11:02Y tenían muchos puntos en común. De
00:11:03hecho, el plan sistemático, la
00:11:05sistematicidad es visual en ese caso. O
00:11:07sea, en un centro de atención te vas a
00:11:08encontrar primero un lugar de acceso de
00:11:10autos, ¿no? Para hacer las operaciones
00:11:12de secuestro y llegada. Después una
00:11:15oficina de interrogación al inicio, que
00:11:17es el primer contacto que tiene, donde
00:11:18en general son despojados de todas sus
00:11:19pertenencias, eh les quitan la ropa y
00:11:22demás. Después salas de tortura,
00:11:24espacios de ablandamiento, que en
00:11:25algunos casos tenían un nombre propio,
00:11:27como el caso de Club Atlético que se
00:11:29llamaba La Leonera, en otros casos no,
00:11:31simplemente un espacio destinado a las
00:11:32primeras fechas donde era ablandamiento,
00:11:35tortura y mezcla, eh, y después, bueno,
00:11:38lo llevaban a la parte de, eh, celdas,
00:11:40un espacio de enfermería, ¿no? También,
00:11:42que eso era muy importante. ¿Por qué?
00:11:43Porque para los militares eh la vida
00:11:46dependía de lo que ellos quisieran, ¿no?
00:11:48O sea, ellos iban a decidir cuando los
00:11:50eh recluidos, los que estuvieran en
00:11:52cautiverio, iban a vivir o no vivir. No
00:11:54no vivir era con los vuelos de la muerte
00:11:56y pero si no, si tenían alguna
00:11:57situación, ellos tenían que salvarle la
00:11:59vida para que siguieran con vida. Eh, y
00:12:01después otros espacios más de espacios
00:12:03comunes, ¿no? Lugares de encuentro y
00:12:06demás de los militares para
00:12:07esparcimiento. Todo eso, espacios eran
00:12:09encontrados en los distintos centros,
00:12:10¿no? Era muy loco porque se repetía
00:12:12calcado y donde esta sistematicidad era
00:12:15explícita directamente. En algunos
00:12:16casos, por ejemplo, en Campo de Mayo se
00:12:18sumaba también una pista de vuelo muy
00:12:21cercana que después fue borrada, una
00:12:23pista para aterrizaje y despegue para
00:12:25realizar los vuelos de la muerte y los
00:12:26traslados.
00:12:28recién eh decían que de pronto tenían
00:12:31que ver cómo cómo
00:12:34pensar cómo eran las paredes de un
00:12:36lugar, fijarse en detalles, preguntar,
00:12:38escuchar lo que contaban los
00:12:39sobrevivientes en ese sentido. ¿Hay algo
00:12:43que que les impactó al momento de tener
00:12:46que reconstruir de alguno de estos
00:12:48centros clandestinos de detención a
00:12:50partir del relato de los sobrevivientes?
00:12:52algo que les costó o hacerlo o o los les
00:12:57impactó escuchar
00:13:00y casi todo, casi todo. Claro, son
00:13:02historias muy dramáticas, muy terribles.
00:13:05El equilibrio también era justamente no
00:13:07caer en solamente
00:13:10lo terrible y de hecho fue natural no
00:13:13hacerlo porque por ahí está bueno
00:13:15valorizar también eso. También vimos el
00:13:18nivel de compañerismo, el nivel de
00:13:20solidaridad, las historias de de
00:13:23conocimiento y de ayuda en común entre
00:13:25los detenidos desaparecidos. Y la verdad
00:13:29que le da otra cara a toda la historia.
00:13:31Es una historia obviamente de horror,
00:13:33pero también hubo vida allí. Hubo hubo
00:13:35gente que que en esas condiciones tan
00:13:38extremas pudo dejar lo egoísta y
00:13:40ayudarse, o sea, hechos muy concretos,
00:13:42¿no? De conseguir comida para el otro,
00:13:45de ayudarlo en una situación de salud,
00:13:47este, cosas conmovedoras, ¿no?
00:13:50Eh, son Martín Malamut y Diego Cají de
00:13:53codirectores de Huella Digital, con un
00:13:55trabajo que la verdad es estremecedor
00:13:59y y de una utilidad extraordinaria, cosa
00:14:02que también hay que agradecerles, ¿no?
00:14:04Porque poner ese conocimiento también al
00:14:07servicio de de las causas directas, de
00:14:10intervención directa en las causas, eh
00:14:12bueno, forma parte también de de un
00:14:14trabajo en sociedad. Así que muchas
00:14:16gracias por eso. Eh eh ¿Quieres decir
00:14:18algo más?
00:14:18Sí, quería decir que el trabajo está
00:14:20disponible en
00:14:21www.centrosclandestinos.com.ar.
00:14:24Eh está accesible y allí está el
00:14:27recorrido virtual que se puede ver
00:14:29online o se puede descargar. Por el
00:14:31momento anda en computadora, no anda en
00:14:34dispositivos móviles, pero bueno, está
00:14:37de libre acceso y además tiene
00:14:39incorporado un montón de otro material.
00:14:41Tiene los testimonios, tiene material de
00:14:43época, tiene videos, hay muchísimo
00:14:46material que fuimos haciendo y que nos
00:14:47parece que es útil de interés tanto en
00:14:50el ámbito educativo como en la difusión.
00:14:52Bien, los invitamos así a a visitar eh
00:14:56es huelladigital.com. Pero
00:14:58centrosclandestinos.com.ar, No, el donde
00:15:01lo pueden encontrar
00:15:02los dos lugares.
00:15:02En los dos lugares. Bien, Martín Diego,
00:15:04muchas gracias eh por por venir acá y
00:15:06gran trabajo.
00:15:08Alejandro,
00:15:09Gabriela Vulcano,
00:15:10Alejandro W
00:15:12Brado. Pasaron cosas
00:15:14de 14 al 17
00:15:16en radio.