¿COMÓ FUNCIONA EL PERONISMO EN LA RESISTENCIA? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 6/7/2025 - Duracion: 1:49:20
Transcripción
00:00:00el día de hoy tiene que ver con el
00:00:01peronismo y nos preguntamos, nos vamos a
00:00:04preguntar cómo funciona el peronismo en
00:00:07la resistencia.
00:00:11Esa pregunta es tan clara en una serie
00:00:13de hechos que ocurrieron recientemente
00:00:16en la Argentina,
00:00:17eh, vinculados también esa fuerza
00:00:20política. Hay que arrancar por lo obvio,
00:00:22la condena Cristina Kisner, pero ahí
00:00:26subrayaríamos,
00:00:28como lo hizo las últimas horas Miguel
00:00:31Ángel Picheto, eh en la inhabilitación,
00:00:34o sea, la prescripción política de la
00:00:36dirigente opositora. digo lo de Picheto
00:00:38porque señaló algo eh para mí relevante
00:00:42que es el cierto descalce entre la
00:00:44condena a 6 años eh a prisión eh por
00:00:47hora domiciliaria y la inhabilitación eh
00:00:51de por vida en esa misma condena.
00:00:58Pero en las últimas semanas, en los
00:01:00últimos días, vimos también eh como
00:01:03distintos militantes, sobre todo
00:01:05mujeres, militantes peronistas, eh
00:01:09fueron detenidas de forma arbitraria
00:01:13e con escasos elementos eh jurídicos
00:01:19probatorios de la de acusaciones
00:01:22respecto a manifestaciones, sobre todo
00:01:24en la casa del diputado Expert.
00:01:26y demás. Estamos hablando de Bamieri, de
00:01:29Candelaria Montes Cati, de Alesia
00:01:31Abaigar, de Aldana Mucio,
00:01:35de Eva Pietra Balo, eh también de Iván
00:01:38Díaz Bianchi, bien, una serie de
00:01:40personas eh todas en la provincia de
00:01:42Buenos Aires que fueron detenidas eh y
00:01:45que algunas recuperaron la libertad,
00:01:47otras no. Eh, el caso particular de las
00:01:50últimas horas de Eva Mieri, quien además
00:01:52es presidenta del bloque del periodismo
00:01:55en el municipio de Quilmes. Eh, la
00:01:58información con la que disponemos ahora
00:01:59es que sería trasladada al eh a la
00:02:03cárcel de seis en las próximas horas.
00:02:06sobre estas dos situaciones, eh también
00:02:09en los últimos días tuvimos
00:02:13un increendo muy notorio en los niveles
00:02:15de violencia verbal del presidente de la
00:02:17República,
00:02:19donde
00:02:20a nosotros nos tocó de cerca a partir de
00:02:23eh los ataques a Julia Mengolini, eh
00:02:27fundadora de Futur Rock, eh quien eh
00:02:31tampoco estuvo ensoleada en ese eh en
00:02:35esos ataques sino que también eh fueron
00:02:38contra otros comunicadores, otras
00:02:40comunicadoras, el caso de María Donel. E
00:02:45en las últimas horas el gobierno dio un
00:02:48paso más y empezó a denunciar penalmente
00:02:52a la propia Julia también. eh ahí este
00:02:57ampliando el ataque también a algunos
00:03:00comunicadores varones y recibieron eh
00:03:03también sus dosis Jorge Real, Nicolás
00:03:06Lanto, Arili Jalad, Mauro Federico,
00:03:08todos denunciados por el gobierno. Por
00:03:11lo tanto, tenemos ya una serie de
00:03:14elementos
00:03:16que nos hablan de persecución política,
00:03:19que nos hablan de eh poner al Estado en
00:03:22función de perseguir a opositores
00:03:25e
00:03:27y donde empezamos a tener una
00:03:29combinación que la historia argentina
00:03:31conoció, que es la proscripción, o sea,
00:03:33el impedimento que eh
00:03:37algunos dirigentes puedan participar de
00:03:38la vida política junto con la
00:03:40persecución de quiénes se oponen a eso y
00:03:43que se se oponen además a un gobierno.
00:03:47Por supuesto que podríamos eh hacer un
00:03:49montón de diferencias con lo que ocurrió
00:03:51en distintos otros periodos de la
00:03:53historia, empezando por los niveles de
00:03:55violencia, pero también eh porque era
00:03:59este otro país.
00:04:02Pero hace unos días, hace unas semanas,
00:04:07me tocó
00:04:09compartir panel con una historiadora y
00:04:11divulgadora, Camila Peronchena, con la
00:04:13cual charláamos, intercambiamos ideas
00:04:16respecto de hasta qué punto
00:04:20eh la historia se repite o no se repite,
00:04:23hasta qué punto es válido decir esto es
00:04:25igual que e
00:04:28y como suele pasar cuando no tiene un
00:04:29intercambio que no está basado en el
00:04:31insulto, con el la anulación del otro,
00:04:34ni lo hacemos a través de redes
00:04:35sociales, sino un marco donde uno abre
00:04:38orejas y trata de eh de aprender también
00:04:42del otro.
00:04:44En mi caso, yo este saqué limpio
00:04:48lo siguiente, que es tal vez es verdad
00:04:51que es una trampa andar todo el tiempo
00:04:53pensando hasta qué punto algo es igual a
00:04:56algo que ocurrió hace 20 años o 50 años.
00:05:01Eh, y rápidamente vamos a encontrar eh
00:05:04diferencias notorias,
00:05:07pero otra cosa es preguntarnos si lo que
00:05:11está ocurriendo en nuestro presente, sea
00:05:13este tema o cualquier otro, e uno puede
00:05:17rastrear una genealogía, uno puede
00:05:19rastrear un desarrollo, un origen.
00:05:24Y la verdad que en ese caso es bastante
00:05:28evidente que
00:05:32en nuestro país hay una fuerza política
00:05:34a veces es mayoritaria electoralmente, a
00:05:36veces no, pero que es una fuerza
00:05:39política que existe desde hace 80 años,
00:05:42que en distintos momentos eh sufrió la
00:05:46persecución, sufrió la proscripción.
00:05:50Por lo tanto, es relevante volver a esa
00:05:53historia, insisto, no para decir que lo
00:05:56que está ocurriendo es igual, pero para
00:05:57encontrar algunos ejes, para encontrar
00:06:00algunos orígenes.
00:06:03Es muy interesante como en la Argentina
00:06:04se discute mucho de peronismo y se
00:06:06discute menos del antiperonismo, que
00:06:08tiene un origen histórico eh
00:06:11contemporáneo a al peronismo, por
00:06:14supuesto.
00:06:17¿Cuál es esa persistencia en la
00:06:19identidad política? No, sobre mi ley y
00:06:21sobre este presente se dijeron muchas
00:06:23cosas. También se se dijo en un momento
00:06:26que mi ley eh tenía muchas cosas del
00:06:29peronismo, que era un gobierno popular,
00:06:33que se diferenciaba de las experiencias
00:06:35de de la derecha eh macrista o de otros
00:06:39momentos neoliberales.
00:06:43Pero la verdad que los movimientos de
00:06:45los últimos meses, las últimas semanas,
00:06:47creo yo, para los que querían ver esa
00:06:49diferencia, no me encuentro no me cuento
00:06:52entre entre ellos, la verdad. Eh, me
00:06:55parece que avisan que efectivamente más
00:06:57allá
00:06:59de algunas diferencias anecdóticas del
00:07:01personaje y demás, nos encontramos
00:07:04finalmente con un nuevo capítulo, ¿no?,
00:07:07de lo que podríamos llamar el
00:07:09antiperonismo,
00:07:10eh, que tiene una larga trayectoria, que
00:07:13tiene momentos fundantes, que muchas
00:07:15veces, como se dice ahora, fue el
00:07:18antiperonismo el que determinó el grado
00:07:20de violencia política, que determinó el
00:07:24grado de enfrentamiento, ¿no?, y no al
00:07:26revés.
00:07:28Entonces, bueno, son todos elementos que
00:07:30son interesantes, creo yo, para pensar
00:07:32el presente político.
00:07:34sobre todo para ver también en un
00:07:38contexto donde hay elecciones, de hecho
00:07:41las va a ver durante este año, de acá a
00:07:44fin de año, vamos a tener varias
00:07:47elecciones, algunas más relevantes,
00:07:49otras menos, pero donde esa fuerza
00:07:51política se va a medir, se va a medir
00:07:53con el gobierno y al mismo tiempo un
00:07:56escenario cada vez más claro donde ese
00:07:59peronismo va a tener que enfrentarse
00:08:02a situaciones que no tienen que ver con
00:08:04lo electoral, que tienen que ver con lo
00:08:06que decía antes. ¿Cómo se para entonces
00:08:08una fuerza política frente a ese
00:08:10semejante desafío? E hasta qué punto eh
00:08:16va manda más lo electoral o más eh la
00:08:20construcción política y social. Eh,
00:08:23¿cuál va a ser la apelación de esa
00:08:25fuerza política frente a este escenario?
00:08:27Bueno, son todas preguntas para las
00:08:28cuales las respuestas la iremos
00:08:29encontrando, pero creo que son
00:08:31pertinentes para empezar. eh a
00:08:34hacérnosla. Esto es la pregunta y
00:08:37arrancamos.
00:08:39E yo soy la tierra, la sangre, los
00:08:41sueños, las ganas, el hambre, la luz en
00:08:43los ojos de mi santa madre. Hechos de
00:08:45barro, de ramas, de viento, de hueles de
00:08:47carne. El sol cae mi brazo por la tarde.
00:08:49Si preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:08:51Curtista de gobierno, defa
00:08:54el hornero mostrando la sala, la vida,
00:08:56la muerte, la pluma y la bala. La
00:08:58soledad del rico, el sueño del pobre. La
00:09:01verdad es de que el gobierno no se
00:09:02esconde. La hueschas perdidas, el cuándo
00:09:04y el dónde. Ninguna dictadura va a poder
00:09:06borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:09:09soy, que llevo a donde voy soy de Tierra
00:09:13Santa.
00:09:17Soy de donde nací,
00:09:19donde voy a morir,
00:09:21mi tierra santa.
00:09:26Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:09:28soy, que llevo a donde voy. Soy de
00:09:31tierra s.
00:09:35Soy de donde nací. Soy de donde nací,
00:09:37donde voy a morir. Me voy a morir. Mi
00:09:40tierra santa.
00:09:50Amén.
00:09:51[Aplausos]
00:10:07Bueno, muy bien. Buen domingo para todas
00:10:09y para todos. Arrancamos ahora sí ya
00:10:12formalmente este programa, esta edición
00:10:15de la pregunta. decíamos,
00:10:18para pensar cómo funciona el peronismo
00:10:20en la resistencia, eh, de una forma
00:10:23amplia, un poco histórica también, pero
00:10:26también referido, por supuesto, a lo que
00:10:27está aconteciendo
00:10:30hoy en nuestro país, por eso nombraba
00:10:32esa serie de hechos. Pero quiero
00:10:35presentarles a la mesa que es variada.
00:10:38Eh, para mí es un lujo cada uno de los
00:10:40nombres que nos acompañan hoy por
00:10:42distintas razones, pero ustedes ya lo
00:10:44van a advertir eh por sí mismos. Nos
00:10:48acompaña
00:10:50Pato Galmarini, militante peronista,
00:10:51inició su militancia de la mano de
00:10:53Carlos Mujica, luego en la agrupación
00:10:56Montoneros en su momento.
00:10:59Descamisados también.
00:11:00Descamisados.
00:11:01Descamisados te gusta más. Bien, ya nos
00:11:03ya nos contarás. Fue secretario de
00:11:04deportes de la nación durante la
00:11:06presidencia de Carlos Melénem. Fue
00:11:07ministro de gobierno durante la
00:11:09presidencia de Educional
00:11:11entre 1995, 1999. ¿Qué tal, Pato? ¿Cómo
00:11:13estás?
00:11:14Muy bien.
00:11:14Con una toos ahí muy bien. Y no
00:11:18solamente te agradezco la invitación,
00:11:20sino
00:11:21a quienes has invitado. Bueno, te sentís
00:11:24cómodo. Ahí vamos a completar la mesa.
00:11:27Eh, nos acompaña de María Pía López, es
00:11:29socióloga, ensayista, investigadora y
00:11:31docente. Fue parte del colectivo Union
00:11:33Menos.
00:11:34Eh, hasta diciembre del 2015 dirigió el
00:11:36Museo del Libro de la Lengua la
00:11:37Biblioteca Nacional. Es profesora en la
00:11:39Universidad Nacional de General
00:11:41Sarmiento y en la UVA. Es autora de
00:11:43numerosos libros y ensayos, entre ellos
00:11:45Apuntes para las militancias, la década
00:11:47de infame y los escritores suicidas, eh,
00:11:49mutantes, entre otras publicaciones.
00:11:51¿Qué tal, María?
00:11:52Buen día. ¿Cómo estás?
00:11:54Y cierra la mesa eh el señor Roberto
00:11:57Vasquetti, sociólogo, investigador,
00:11:59historiador, escritor argentino, una
00:12:01trayectoria muy prolongada, también
00:12:03vinculada a la Bibloteca Nacional.
00:12:04Trabajó en en la editorial universitaria
00:12:07de Buenos Aires, UDEVA. Fue asesor de la
00:12:09Comisión Nacional de Bibliotecas
00:12:11Populares, la CONABIP, investigador del
00:12:12Instituto Juan Domingo Perón. es autor,
00:12:15entre otras obras, de Rodolfo WH Vivo,
00:12:18documentos de la resistencia periodista,
00:12:20volumen 1 y 2, libro que en mi
00:12:22adolescencia he leído profusamente, un
00:12:25gran trabajo de investigación, la clase
00:12:27obrera peronista, biografías de y sobre
00:12:29tercer mundo y tercera posición, entre
00:12:31otras publicaciones. ¿Qué tal, Roberto?
00:12:34Gracias por invitarme. Buenos días.
00:12:36Bueno, completada la mesa, nos toca
00:12:38solamente arrancar. Empiezo por acá.
00:12:41Tenemos un tiempo largo para conversar.
00:12:44tiempo de intercambiar ideas, de ir y
00:12:46venir. Eh, pero les quería pedir a cada
00:12:49uno de ustedes que, como habrán
00:12:51advertido qui nos están escuchando, qui
00:12:53están siguiendo por YouTube, eh se trata
00:12:57de de una mesa con con experiencias de
00:13:00vida valiosas, con una dedicación
00:13:02vinculada al peronismo también muy
00:13:04fuerte y al mismo tiempo cada uno de
00:13:06lugares distintos. Yo abría el programa
00:13:09haciendo una caracterización y me
00:13:11interesa ahora la de ustedes respecto a
00:13:13qué momento estamos. La pregunta del
00:13:15programa tiene que ver con si
00:13:16evidentemente algo de lo que nosotros
00:13:19creíamos eran ciertas reglas de juego
00:13:21más o menos establecidas, claras del
00:13:23retorno democrático para acá, empezaron
00:13:26a variar. Yo puse solamente dos, tres
00:13:29ejemplos de las últimas semanas. la
00:13:31inhabilitación a perpetuidad de Cristina
00:13:34para ser candidata,
00:13:36la eh detención de una serie de
00:13:39militantes políticos en en los últimos
00:13:41en los últimos días. eh el ataque eh
00:13:44verbal del presidente contra un montón
00:13:47de gente. Yo hablé del caso de Julia
00:13:48porque nos toca de cerca y por toda una
00:13:51intensidad particular, eh pero eh de el
00:13:55la reactivación desde el la cúspide del
00:13:58estado de no eh vos tenés derechos y vos
00:14:02no, vos valés y vos no, que nos remite
00:14:04este a a un pasado pre 83, al menos en
00:14:07términos discursivos. ¿Qué ven ustedes?
00:14:10¿Cuál es su caracterización? Eh, siempre
00:14:12pensando también el peronismo como como
00:14:14el actor que vamos a tratar de
00:14:16comprender hoy. ¿Quién quiere arrancar?
00:14:18María Pa, por favor. María.
00:14:20Bueno, eh me parece que vos pusiste el
00:14:22punto de partida con con mucha claridad.
00:14:25Yo diría, estamos en un momento en que
00:14:28el gobierno está construyendo su
00:14:31legitimidad
00:14:33por primera vez en los últimos 40 años,
00:14:35negando lo que en Argentina se llamó el
00:14:37pacto al nunca más. Es decir, negando el
00:14:39consenso por el cual se decía no al
00:14:41terrorismo estado e inaugurando otro
00:14:44momento. Otro momento que lo pone como
00:14:46la genealogía, que es la genealogía de
00:14:48los golpes, la genealogía de los de los
00:14:50golpes militares con nueva con una nueva
00:14:53inflexión, ¿no?, que es lo que tenemos
00:14:55ahora, que es bajo el imperio de la ley,
00:14:57paseando mucho lo que se entiende por
00:14:59legalidad y construyendo esa legalidad
00:15:02casi en una argucia para poder realizar
00:15:04formas persecutorias, ¿no?, que me
00:15:06parece que son las que mencionabas
00:15:07recién desde la proscripción de
00:15:09Cristina. Digo, pensar desde el
00:15:10peronismo pensar esas palabras también,
00:15:12la proscripción, la inhabilitación, los
00:15:14destierros, la persecución. Bueno, todo
00:15:16eso activado con la forma de lowfer,
00:15:18¿no?, que tenemos ante con y con un
00:15:21poder judicial que está es un poder
00:15:22judicial colonizado directamente por la
00:15:27por eh las estructuras de poder que
00:15:29responden a las clases dominantes. Yo,
00:15:31¿qué es lo nuevo que tenemos en esa
00:15:33situación? Me parece que es una
00:15:35situación que me gustaría que digo parte
00:15:37de la conversación creo que es cómo la
00:15:39caracterizamos, ¿no? De que personas que
00:15:40dicen es un nuevo orden autoritario, es
00:15:43una forma del fascismo. Eh, hay como
00:15:47mucha conversación pública respecto que
00:15:49vamos a cómo nombramos a esto con lo que
00:15:51tenemos que enfrentarnos. A mí me tienta
00:15:53menos la idea de decir que es fascismo
00:15:55que la idea de decir que hay que
00:15:56construir un frente antifascista frente
00:15:57a eso. Después charlaremos para poder
00:16:00resistir ante esa ante esa expresión.
00:16:03Pero creo que lo que trae lo que tiene
00:16:05de nuevo este proceso de persecución
00:16:09es por un lado situarse contra algunos
00:16:11actores en particular. Uno de esos de
00:16:13esos actores es el peronismo, pero diría
00:16:16es el peronismo no en cualquier sentido,
00:16:18sino en el sentido de haber sido la
00:16:19experiencia política que más afirmó en
00:16:22la Argentina la construcción de un lazo
00:16:24social no mercantil, que más pensó la
00:16:26cuestión de los derechos, que más pensó
00:16:28la cuestión de la salud, de la
00:16:29educación, de las jubilaciones, todo eso
00:16:32que es se puede vivir sin necesidad de
00:16:34que todo pase por el mercado. Eso me
00:16:36parece que es lo que está bajo ataque y
00:16:38y por eso podríamos decir atacan tanto
00:16:40al peronismo y a sus formas más eh a sus
00:16:44militancias y en especial a su a su
00:16:46líder, ¿no? A Cristina Fernández de
00:16:48Kirner, como me parece es el ataque a
00:16:51los sindicatos, es el ataque al trabajo
00:16:53estatal, es el ataque a las
00:16:55instituciones de la sociedad civil. Vos
00:16:57mencionas que que Roberto fue el asesor
00:17:00de la CONABIB. digo, el ataque que
00:17:02reciben hoy organizaciones como la
00:17:03CONABIB es un ataque directamente al
00:17:05asociativismo popular que construye otro
00:17:09tipo de lógica. Y el otro ataque que me
00:17:11parece que pone en juego para pensar
00:17:13esta novedad que tiene este este
00:17:15gobierno es haber construido a los
00:17:18feminismos, a los transfeminismos y a
00:17:20los movimientos de la disidencia sexual
00:17:23y de género como una como el enemigo
00:17:25directo. Yo digo lo que los ataques a
00:17:27los a periodistas como Julia, yo creo
00:17:31también que hay que tener muy claro que
00:17:32son ataques dirigidos a a mujeres
00:17:35sistemáticamente,
00:17:36no son ataques de o a personas cuya de
00:17:41orientación sexual es disidente, pero
00:17:43son ataques que se que se forjan
00:17:46también, me parece en el sentido de lo
00:17:48que ellos vienen afirmando, que es una
00:17:50batalla cultural de nuevo tipo que
00:17:52encuentran los feminismos, así que como
00:17:54en contra el peronismo el enemigo de los
00:17:56de todo el siglo XX, del siglo XX para
00:17:58acá, encuentran en los feminismos y en
00:18:00los transfeminismos el enemigo del
00:18:01presente, ¿no? Entonces me parece que
00:18:03ahí tenemos pensar pensaría que ahí está
00:18:06esa doble batalla. Las detenciones de
00:18:08esta semana también estuvieron
00:18:10fundamentalmente dirigidas contra un
00:18:11grupo de mujeres.
00:18:13Entonces digo, pensar ahí cómo se
00:18:15solapan, se juntan las enemistades que
00:18:17ellos construyen para gobernar.
00:18:20Pato,
00:18:22Roberto,
00:18:23¿qué decimos? Roberto, nos vamos.
00:18:26Vos sabes que yo me traje eh eh yo estoy
00:18:29totalmente de acuerdo con con lo que
00:18:31dice María Pía, ¿verdad? Pero me traje
00:18:33algunos apuntes para entender un poco
00:18:34mejor la cosa.
00:18:35Ajá.
00:18:36Y
00:18:38la famosa revolución libertadora,
00:18:40autodenominada revolución libertadora,
00:18:43rápidamente después rebautizada por el
00:18:45pueblo fusiladora, a partir de 1956,
00:18:49tuvo cuatro eh hitos importantes o
00:18:52resoluciones importantes que son muy
00:18:54comparables a lo que sucede ahora.
00:18:57Quiero aclarar que este gobierno no nos
00:19:00fusila, no nos bombardea, no nos mata y
00:19:02no nos tira los aviones porque no puede,
00:19:04no porque no quiere. Así que eso también
00:19:06hay que tenerlo en claro. Pero vamos a
00:19:09las cuatro eh puntos eh que yo creo
00:19:13fundamentales de esa eh revolución
00:19:15gorila del 55. Primero, interviene en la
00:19:18CGT 5 millones de trabajadores y los
00:19:21comandos civiles entran en los
00:19:23sindicatos y apresan a todo el mundo o
00:19:26directamente lo sacan de circulación. En
00:19:28este momento la CGT tiene una actitud
00:19:31pasiva a punto tal de que ya hay varios,
00:19:34en las últimas semanas los vimos, varios
00:19:36sindicatos o gremios que realmente toman
00:19:40la lucha y la pelea contra este sistema,
00:19:42contra este gobierno, porque como digo,
00:19:45la CGT no lo ha hecho. Pero es
00:19:47importante que los obreros salgan a la
00:19:49calle porque la esencia y la fuerza del
00:19:51peronismo es la clase obrero organizada.
00:19:54Entonces, creo que ese es un primer
00:19:56punto que hay que tener en cuenta. El
00:19:58segundo, decreto ley 4161,
00:20:01recordamos todo, prohibido nombrar a
00:20:03Perón, eh cantar la marcha peronista,
00:20:06evita los símbolos partidarios,
00:20:08etcétera, etcétera. Bueno, ese decreto
00:20:11ley 4161 está llevado a la práctica sin
00:20:13ser un decreto porque particularmente
00:20:16atacan a todo lo que tenga que ver con
00:20:18el peronismo, como que todos los males
00:20:20de la Argentina empezaron con el
00:20:22peronismo, cosa que realmente obviamente
00:20:24no es así. Tercero, el robo del cadáver
00:20:27de vaperón. sabemos, lo sacan, lo llevan
00:20:29a Europa con otra identidad, etcétera,
00:20:32etcétera. Bueno, ahora no se roban un
00:20:34cadáver, pero a la dirigente peronista
00:20:36que más mide, que es Cristina Fernández
00:20:38de Kindner, está detenida. Entonces,
00:20:41también hay que tener en cuenta eso. Y
00:20:43él lo que hablábamos de las mujeres, que
00:20:45es tan importante.
00:20:47Y el cuarto punto sigue tan tan
00:20:51ahí a la vista como fue en el 55, como
00:20:54es ahora. Adesión al Fondo Monetario
00:20:56Internacional. Entonces creo que no hay
00:20:58mucha diferencia entre esa revolución
00:21:00libertadora que entró a sangre y fuego y
00:21:03esta que quiere perpetuar la
00:21:04dependencia. Ahí, Roberto, te hago te
00:21:06hago una una repregunta respecto a ese a
00:21:08esa coyuntura, eh,
00:21:11porque hay algo que que me impresiona
00:21:14nosotros estamos justo por sacar de la
00:21:16editorial nuestra un nuevo trabajo, un
00:21:18historiador que se llama historiador
00:21:19joven llama Santiago Campana sobre eh
00:21:23esos años de la Revolución Libertadora,
00:21:24que fueron poquitos años, ¿no? fueron,
00:21:27no sé si llegaron a ser 3 años eh muy
00:21:30intensos. Eh, y un poco lo que la tesis
00:21:34del libro, que me pareció interesante
00:21:36para pensar el presente tiene que ver
00:21:38con esa constitución del antiperonismo
00:21:40como identidad política, más allá de,
00:21:43por supuesto, fue terrible
00:21:45fusilamientos, etcétera, pero
00:21:48dos cosas me parece que que hacen lo
00:21:52acerca a nuestro presente. Por un lado,
00:21:54una decisión que uno siempre lo lo mira
00:21:56medio ingenuamente, ¿no? deperonizar, no
00:21:59tenían como un mandar de decir, "Bueno,
00:22:00la verdad los problemas de este país se
00:22:02solucionan si la gente deja de ser
00:22:03peronista y y un intento eh más o menos
00:22:06visible de los militares y la y la
00:22:08política no peronista de desperonizar
00:22:10que obviamente fracasa, pero el intento
00:22:12estuvo. Y lo otro que me sorprendió
00:22:15es
00:22:17el acompañamiento social. Uno siempre
00:22:19piensa, creo yo, cuando pensamos sobre
00:22:21todo las etapas dictatoriales tan tan
00:22:23duras donde no había una invocación a
00:22:26que la gente se junte las plazas, pero
00:22:28sí en el 55 no hubo un acompanento de
00:22:31sectores medios eh y uno puede pensarlo
00:22:34y tal vez no solo eh eh de cierto
00:22:37fervor, ¿no? O sea, hay una algo que
00:22:39también vemos hoy, ¿no? El antiperonismo
00:22:42es también eh no es solamente los
00:22:45sectores dominantes, sino que perm. Vos
00:22:48compartís eso, por lo menos esto que te
00:22:49digo yo, de ver como elementos que
00:22:52surgieron esa época más allá de la
00:22:54metodología, que hoy están muy vivos.
00:22:57Sí. Eh, en es para explicarlo, digamos
00:23:01que se necesitarían tres programas más o
00:23:04menos,
00:23:05pero yo creo que en la coyuntura esa del
00:23:10de la década del 50 hay que tener en
00:23:13cuenta eh eh cómo los antiperonistas
00:23:17empiezan a actuar. Hay elecciones en
00:23:201951 para el periodo 1952, 1958, porque
00:23:24en esa época era de 6 años el gobierno.
00:23:27Y Verón saca más de 64 65% de los votos
00:23:31y el que viene detrás, que digamos
00:23:35corporizaba a la oposición, que era la
00:23:37Unión Cívica Radical, saca la mitad de
00:23:39esos votos. O sea, que evidentemente
00:23:40Perón desde el punto de vista de las
00:23:43elecciones era imbatible.
00:23:44Entonces, a partir de ahí, ¿qué
00:23:46empiezan? Empiezan con la violencia.
00:23:491951, militares antiperonistas, Lance,
00:23:52que después va a ser presidente, Sánchez
00:23:54de Bustamante, etc. tratan de matar a
00:23:57Perón en un acto en plaza de en un acto
00:24:00en Campo de mayo interno de los
00:24:03militares. La idea es Perón tiene que ir
00:24:05a ese acto y directamente apresarlo y
00:24:08matarlo, pero eso se aborta por los
00:24:11suboficiales peronistas que eran
00:24:14obviamente este adictos al gobierno
00:24:17peronista y este se aborta esa
00:24:20posibilidad. Dos años más tarde, Plaza
00:24:23de Mayo, Perón vuelve de Chile porque
00:24:26era una especie de proto Mercosur,
00:24:28Argentina, Brasil, Chile, ABC,
00:24:31pero cuenta en una plaza repleta. ¿Qué
00:24:34es lo que ocurre? bombas, cinco muertos,
00:24:37uno de ellos, Roque Carranza, ministro
00:24:39de Defensa de Alfonsin y a posteriori,
00:24:42bueno, ya el 55 bombardeo entonces ya
00:24:45estaba la idea de que Peruana había que
00:24:47sacarlo del medio.
00:24:49Y hay una clase media que lo seguimos
00:24:52viendo hasta ahora, que no está eh
00:24:54contenta, digamos, con lo que tiene,
00:24:56sino que también quiere que el otro no
00:24:57tenga.
00:24:58Ese es un un fenómeno social que se ve
00:25:01hasta el día de hoy. Este, a veces vos
00:25:04encontrás un reportaje, ¿por qué lo
00:25:06dicen Sotoboche, pero dicen por qué Mim
00:25:08Mucamo, mi empleada tiene que ir a los
00:25:09mismos lugares donde yo voy de
00:25:11vacaciones, ¿no? Bueno, recordemos que
00:25:13Perú una de las cosas que hace, sin ir
00:25:15más lejos, es en Mar del Plata, que
00:25:17hasta ese momento había sido símbolo de
00:25:20estatus y de la olarquía, que todos los
00:25:22sindicatos puedan tener este un un hotel
00:25:26de vacaciones y demás. Entonces, bueno,
00:25:29ahí se de alguna manera se genera ese
00:25:31antiperonismo que está presente en la
00:25:33sociedad, creo yo.
00:25:36Po, ¿qué quieres?
00:25:37Lo que saben esto.
00:25:40Yo soy más de los barrios.
00:25:41Bueno, no, mira lo que dijo uno y otro.
00:25:45El antiperonismo nace el 17 de octubre
00:25:49de 1945.
00:25:52Después, a lo largo de estos 80 años han
00:25:55ido inventando, poniendo sobre la cancha
00:25:59distintas este distintos métodos para
00:26:03destruir el peronismo y volver al 16 de
00:26:08octubre del 45. Sí,
00:26:10lo dijo Perona,
00:26:13no han podido, no van a poder,
00:26:17les va a costar este regreso que tanto
00:26:21anhelan y todo lo que han hecho
00:26:26es fortalecernos
00:26:29porque la dureza de los primeros
00:26:32tiempos, yo lo vi diciendo un pibe, yo
00:26:35jugaba los torneos infantiles de Vita
00:26:37allá cuando se iniciaron en el 48, un
00:26:39cacho después 48 porque
00:26:41vos llegaste a a ser uno de los de los
00:26:44privilegiados, de los niños
00:26:45privilegiados,
00:26:46que todo nos parecía bien. Además, nos
00:26:48cagábamos de risa, era divertida en
00:26:51nuestra época.
00:26:52¿Cuántos años tenías en el 55 cuando
00:26:53viene el golpe?
00:26:56Yo soy del 42, fines del 42, tenía 13
00:26:59años.
00:26:5913. Ah, bueno, sí, claro. Fuiste a la
00:27:01escuela durante la primaria durante el
00:27:03periodonismo y viste esa
00:27:06viví una etapa fenomenal del la mejor
00:27:08etapa de la historia del país,
00:27:11donde todo era eh para todos.
00:27:16El deporte. Yo amé el deporte, amo el
00:27:18deporte. He sido un mal deportista, pero
00:27:22un mal deportista. He hecho un poco de
00:27:23todo. Y en el 55, después de los
00:27:27bombardeos, los cuales vi desde una
00:27:29azotea, no los bombardeos, sino el ruido
00:27:31y el paso de los aviones.
00:27:33¿Dónde estabas? ¿En qué?
00:27:34Arenales 3859. Ah, claro.
00:27:38Y lo viví eso con amigos del fútbol, de
00:27:42la plaza de la esquina
00:27:44y por supuesto no sabía que no no
00:27:47entendía. Fui entendiendo la brutalidad
00:27:50del antiperonismo a partir de unos meses
00:27:53después.
00:27:54Claro.
00:27:55Eh, año después también me enteré que
00:27:58hoy viejos amigos míos, compañeros de de
00:28:01militancia, sus padres han sido
00:28:03fugilados un tiempo después, un año
00:28:05después. en eh no este y todo esto fue
00:28:11forjando en mí y en muchísimos
00:28:13compañeros pibes este la idea de que
00:28:17había que retornar.
00:28:18¿Cómo retornar?
00:28:20Nadie sabía.
00:28:20No sabíamos. No sabíamos
00:28:22esos primeros años son muy confusos,
00:28:24¿no? Digo, hay mucha desorganización,
00:28:27eh, Frondisi, el pacto con Perón que no
00:28:29sale, digo, es la política, no hay
00:28:32claridad, ¿no? O ¿cómo lo recordass eso?
00:28:35En cada esquina, en cada barrio, en cada
00:28:38lugar, en cada club, en cada había este
00:28:42ganas de que Perón volviera
00:28:44ponerle
00:28:46y a mí me tocó vivir esa etapa también.
00:28:48Por supuesto, yo todavía era un pibe,
00:28:51pero ya había gente, compañeros y
00:28:54compañeras más grandes que te iban
00:28:56decidiendo que ser peronista era ser
00:29:00parte de la Argentina, que tenía que
00:29:02volver Perón. Y esto era un fue un mar
00:29:06este imposible de definir porque vos
00:29:08decís, "Bueno, lo que yo viví es la
00:29:10verdad y qué sé yo, en el barrio de al
00:29:12lado era distinto, era mejor, era peor.
00:29:15No peleamos
00:29:16vivías en capital.
00:29:18Yo via en capital, ¿no? Ya en ese
00:29:19momento mi viejo había muerto. Ya
00:29:22vivíamos en San Isidro con mi vieja.
00:29:26En esos tiempos tuve la suerte, la
00:29:28inmensa suerte de este de conocer a
00:29:31Carlos Mujica, al padre Carlos Mujica,
00:29:34que era un futbolero
00:29:35en los 60s.
00:29:3660, inicio de los 60.
00:29:38Ah, inicio de los 60. Mucho antes de la
00:29:40parte de la lucha armada. Estamos
00:29:41hablando de una época muy previa a eso.
00:29:43Sí, sí, sí. cuando todavía era este los
00:29:48mayores se ponían este la florcita del
00:29:51no me olvides en
00:29:54que era para muchos no van a saber lo
00:29:56que está haciendo referencia.
00:29:56Ah, no, una la flor que se llama No me
00:29:59olvides que se la ponían en la solapa
00:30:02que era un guiño, ¿no?
00:30:04Yo soy peronista. Exacto. Era la forma
00:30:06de decir yo soy en cana. Claro, porque
00:30:08el asunto era que a su vez esa flor era
00:30:11en homenaje a la madre, al día de la
00:30:12madre, tercer domingo de octubre.
00:30:14Ah, mira.
00:30:1517 de octubre, tercer domingo de
00:30:17octubre. Nada es casual.
00:30:18No sabías.
00:30:19Y esto lo tengo ahora pintado acá
00:30:21en el brazo hace ya un tiempo largo.
00:30:24Con muchos compañeros nos empezamos a
00:30:26poner el nombre, la florcita del nombre.
00:30:29Sí, sí. Sí, sí.
00:30:30Y fíjate que es cierto lo que dice Pato,
00:30:33que los pibes en ese momento eran los
00:30:35más privilegiados, que Perón cuando gana
00:30:38la reelección,
00:30:40este, bueno, lo felicitan obviamente por
00:30:42abrumar una cantidad de votos
00:30:44impresionantes y Perón fue profético,
00:30:47dijo, "La primera elección la gané con
00:30:49los hombres, esta segunda la gané con
00:30:51las mujeres porque era la primera vez
00:30:52que la mujer, la tercera la voy a ganar
00:30:54con los pibos."
00:30:55Claro.
00:30:56Y ahí estaba vos y estaba yo
00:30:58y ahí estábamos hinchando la pelota
00:30:59porque no era esto. Estabas en esa
00:31:02primera etapa donde vos decías, bueno,
00:31:04inicio de los 60 conocías a Carlos
00:31:05Mujica,
00:31:06conocí, Claro, en ese momento, sí que
00:31:09principio de los 60 iba mucho a jugar al
00:31:12fútbol a la lo que era la 31, hoy este
00:31:15el barrio Carlos Mujica, eh, y Carlos
00:31:19fue para mí el reemplazo seguramente de
00:31:22mi viejo que ya había muerto, pero este
00:31:25no el reemplazo de fue, yo digo, fue mi
00:31:28amigo Carlos tenía
00:31:31bandadas de pibes a los cuales iba
00:31:34mentalizando, politizando, charlando. Y
00:31:37el deporte fue también el inicio de mi
00:31:40militancia.
00:31:42Los años del bueno, del 45 en adelante,
00:31:45el deporte argentino fue como toda la
00:31:47Argentina y cada uno de los sectores
00:31:50otro deporte. Fuimos.
00:31:52Te cuento una cosa, no sé si la
00:31:53recuerdas, a mí impactó, la leí hace
00:31:55poco en este en esta misma
00:31:57investigación. Eh, el basket tiene un
00:31:59desarrollo importante durante el
00:32:00peronismo. No era un deporte que
00:32:02fue el primer
00:32:03no lo lo trajiste,
00:32:04pero el primer campeonato del mundo de
00:32:06la historia y para ver esto de la sania
00:32:10porque yo insisto eh para no hacer
00:32:14analogías que no quiero hacer, pero
00:32:15otras que sí quiero hacer, que tiene que
00:32:16ver con lo que te le decía Roberto de de
00:32:19qué manera el antiperionismo parece a
00:32:20veces no reconocer límites, ¿eh? No,
00:32:24cuando hablamos del odio, ahora se usa
00:32:26la palabra del odio, la crueldad y hay
00:32:28algo, una historia de los inicios de la
00:32:30Libertadora, que eh
00:32:35sancionan a los jugadores de basket que
00:32:37habían ganado el mundial.
00:32:38Gran Estamos hablando de pibes
00:32:40deportistas que le arruinan la carrera,
00:32:43los eliminan 99 años, sanciones de 99
00:32:47años por haber recibido, qué sé yo, un
00:32:50globo, un auto, eh, algo que Perón
00:32:53otorgó.
00:32:54a ellos, pero no fueron solamente los
00:32:56del basket. Delfo Cabrera, un
00:32:59compañerazo, conozco a su hijo, que fue
00:33:03el un maratonista que ganó la maratón en
00:33:06Londres. Le invadieron la casa, le
00:33:09redestruyeron la casa. Este, y esto yo
00:33:11conozco porque conozco mucho el tema de
00:33:14del deporte al deporte, lo privilegiaron
00:33:17para darle por la nunca por haber sido
00:33:20deportistas de Perón
00:33:21y además el odio en el caso de Adolfo
00:33:24Cabrera porque no lo echó no lo pudieron
00:33:26echar del trabajo que era municipal,
00:33:29pero lo pasaron a juntar basura
00:33:31porque Delfo Cabrera era previo a su
00:33:34triunfo en Londres, la maratón, un era
00:33:38un uno de los muchachos el gremio de
00:33:40Mollano en aquel momento.
00:33:42Tiraba los tachos en el són y per le
00:33:45dijo
00:33:46cuando le dijeron, "Mira, podemos
00:33:47ganarla, eh," le dijo, "Eh, Delfo, no
00:33:50tienes Matacho, hermano, vos te tenés
00:33:52que este entrenar a la vuelta de y el
00:33:57retorno con el triunfo, este, de nuevo
00:34:00tuvo que empezar a ver qué miércoles
00:34:02hacía de su vida."
00:34:03Totalment
00:34:04esto y bueno, los basquetbolistas al al
00:34:07fútbol también,
00:34:08Pascualito Pérez. Pascual Pérez, que fue
00:34:11campeón olímpico y el primer campeón del
00:34:14mundo que tuvo Argentina. Tal.
00:34:15¿En qué disciplina estamos hablando?
00:34:16Perdón.
00:34:17Boxeo.
00:34:18Boxeo. Boxeo.
00:34:19Eh,
00:34:20no tuvo mejor idea que dedicarle el
00:34:22triunfo a Perón cuando gana el
00:34:24campeonato del mundo.
00:34:25Claro, ese es eh insisto con esto, ¿no?
00:34:27Como que eh
00:34:29hay algo que se habla mucho que es eh
00:34:32está instalado la idea de que el
00:34:33perionismo es sentimiento y el
00:34:36neoponismo tiene una cosa más racional.
00:34:38Y vos ves las cosas que que hicieron o
00:34:40qué hace hoy este gobierno que es
00:34:41difícil encontrarle la lógica. No sé
00:34:43usted qué le pasa, pero digo, hay una
00:34:45parte del odio que es puede ser
00:34:47comprensible porque leon los ingresos a
00:34:50los trabajadores. Entonces, puedes
00:34:52puedes entenderlo una lógica política. Y
00:34:54hay otra dimensión que no sé, por eso te
00:34:56quería aprovechar, Pato, para que nos
00:34:57cuentes de esos de esos años, esa esa
00:35:00primera revancha de cómo se sentía, no
00:35:02solamente en términos políticos, sino
00:35:04esto que hablamos, ¿no? Eh, que el
00:35:06castigo podía ser ejemplificador para
00:35:08deportistas, para artistas, eh, que
00:35:11empieza a tener, eh, ¿cuál es el sentido
00:35:13de eso? A usted le daba un sentido, se
00:35:16se veía así, se veía como una cosa medio
00:35:19un vale todo
00:35:22para el antiperonismo. Vale todo, todo.
00:35:24Vos lo tuviste siempre claro, Diado
00:35:26Desasticando,
00:35:29profundizando a medida que iba siendo
00:35:31más grande. Pero sí, yo te diría los
00:35:35primeros
00:35:36los primeros años de los 60, yo sin
00:35:39saber, te diría hoy, este era ya un
00:35:43militante como tantos otros. que
00:35:46proveníamos en muchos casos, en
00:35:48muchísimos casos del deporte, porque
00:35:51Perón privilegió muchas cosas,
00:35:53obviamente el deporte fue una de ellas y
00:35:56el tema de eh de la cultura para ponerle
00:36:00también porque Perón y Evita uno fue un
00:36:03gran deportista Perón en 1924
00:36:06en la primer embajada que va a un juego
00:36:10olímpico argentino, Perón es designado,
00:36:13era un gran esgrimista. Pero claro,
00:36:16después lo bajaron porque no había guita
00:36:19para pagar una eh expedición tan grande,
00:36:23pero aún fue un gran deportista.
00:36:26Dicen y yo este subrayo que también
00:36:30además de la espada, este fue un buen
00:36:33boxeador, eh, que jugó al fútbol. Yo
00:36:36digo que fue un crack y no sé qué [ __ ]
00:36:38si fue crack, pero digo que fue crack.
00:36:41Este y Evita fue una mujer de la
00:36:42cultura. Entonces ellos dos cuando
00:36:45empezaron a haban empezado a pensar,
00:36:48imagínate qué cosas, uno era de la
00:36:51cultura y otro era el deporte. El la
00:36:53cultura y el deporte es parte de nuestra
00:36:56de nuestra vida permanente y a veces el
00:36:59peronismo se olvida de estos dos íems
00:37:02que son centrales en la vida de los
00:37:04pueblos.
00:37:06Este, el deporte es algo hoy decí en
00:37:09términos de gestión,
00:37:10eh,
00:37:11vos lo decís en términos de gestión que
00:37:13o o de dónde ubicarlo en grado
00:37:15importancia.
00:37:15El deporte es el deporte y la cultura,
00:37:19además están, por supuesto, muy este
00:37:22cerca de lo que es la salud, muy cerca
00:37:24de lo que es este las relaciones
00:37:27internacionales, en fin, es algo que
00:37:30nosotros tampoco hemos sabido cultivar.
00:37:35este, en términos de lo que había hecho
00:37:36Juan Perón y Evita en aquellos tiempos,
00:37:39eem,
00:37:41trato de de seguir pensando y después
00:37:44nos pasamos a otras cuestiones, pero en
00:37:46esto en en este juego con con la
00:37:48historia, María Pía, ¿vos cómo lo ves
00:37:50eso? Porque obviamente después en el
00:37:52medio pasaron un montón de cosas, eh se
00:37:56termina la etapa de los golpes de
00:37:57estado, vuelve la democracia, un
00:37:59peronismo que ya tampoco es aquel
00:38:02peronismo.
00:38:04Viene el menemismo, después viene el
00:38:06kisnerismo que entiendo
00:38:09eh con el que vos tuviste eh un
00:38:11acercamiento.
00:38:13Eh,
00:38:15¿cómo pensar la historia del periismo?
00:38:16como una historia de quiebres, podemos
00:38:18encontrar efectivamente continuidades
00:38:20importantes, podemos hablar que es el
00:38:21mismo movimiento, ¿cómo podemos pensar
00:38:24esa historia?
00:38:26Varias cosas. Una eh que a lo que venían
00:38:29charlando antes quería agregar una cosa
00:38:31porque ando con este libro que es un
00:38:33libro que si no lo leyeron es precioso.
00:38:35Historia de una investigación mostrando.
00:38:36Una investigación. ¿Dónde está la
00:38:37cámara? Ahí, mira,
00:38:40viste, es precioso que es Enriqueta
00:38:41Muñiz, que era la persona que hizo la
00:38:44investigación que conocemos como
00:38:46operación masacre, firmada por Rodolfo
00:38:48Walsh, pero todas las entrevistas
00:38:50fueron,
00:38:51las hace ella
00:38:52juntos. Ellos van Enriqueta y y Rodolfo
00:38:55a ver a sobrevivientes, familias,
00:38:57etcétera. Los dos eran antiperonistas en
00:38:59ese momento cuando hacen esa
00:39:01investigación. Ella siguió siendo
00:39:03antiperonista toda la vida.
00:39:04Ajá. a diferencia de Rodolfo, pero estos
00:39:07son los cuadernos y es muy pero es muy
00:39:09interesante que en un momento van a
00:39:11visitar a la familia de uno de los
00:39:13asesinados en José León Suárez y es una
00:39:18casa de un barrio obrero, de los barrios
00:39:21construidos por el peronismo y están los
00:39:23niños jugando y están está la viuda y
00:39:26Enriqueta anota en el cuaderno algo muy
00:39:27conmovedor. dice el peronismo le dio
00:39:30esas casitas llenas de flores y esta y
00:39:33estos que se llama Revolución
00:39:34Libertadora vienen y los matan. No se
00:39:37puede ser otra cosa que peronista en
00:39:39este país. Y lo dice, eh, pero es algo
00:39:42que anota sorprendida el nivel de odio,
00:39:44eh, y de ese odio en el que
00:39:46efectivamente vale todo. Se fue donde
00:39:49asesinaron trabajadores que que estaban
00:39:51en en eh pensando, organizando,
00:39:55trabajando en relación a la resistencia.
00:39:56digo, es ese fondo. Yo creo que hay que
00:39:59pensar que fueron esos núcleos de
00:40:01advertencia que se fueron dando de un
00:40:04antiperonismo capaz de siempre ejercer
00:40:07sobre su adversario todas las formas de
00:40:10la crueldad, incluso de la muerte, ¿no?
00:40:12Eso que ella advierte ahí como como un
00:40:14tema insoportable, aunque después esto
00:40:18se publicó después de la muerte de ella,
00:40:19nunca los quiso nunca los quiso
00:40:20publicar. tenía con y tenía con
00:40:23Operación Masacre y con toda la y con el
00:40:26W posterior, digamos, el WH montonero
00:40:28militante,
00:40:29mucha distancia.
00:40:30Ese libro, ¿cuándo lo de cuándo es?
00:40:32Salió hace un par de años. Prologado por
00:40:33Daniel Link. Es extraordinario. Este
00:40:36extraordinario porque Operación Masacre
00:40:38sigue siendo un texto fundamental para
00:40:40esto que estamos charlando, que también
00:40:41que es
00:40:42la transmisión de una generación a otra
00:40:45de un saber y de una continuidad, ¿no?
00:40:47Digo, muchas personas de la generación
00:40:49de ustedes se deben haber educado
00:40:51también con Operación Masacre, ¿no? con
00:40:54esa constatación, con ese saber, con eso
00:40:56que puso W en juego y que siempre digo
00:40:59que no se puso en relación a los
00:41:01bombardeos, por ejemplo, que es mucho
00:41:02más tardío el Bueno,
00:41:05dicho este este esta excursión histórica
00:41:07a la pregunta que que vos hacés de si el
00:41:10periodonismo es siempre lo mismo, yo
00:41:11diría el periodonismo en tanto el
00:41:14movimiento de masas más grande de la
00:41:16Argentina tiene muchas contradicciones
00:41:19internas, muchas diferencias internas,
00:41:22muchas políticas internas que se van
00:41:24resolviendo en relación a la hegemonía
00:41:26de los sectores que están en cada
00:41:28momento. Y me parece que eso es lo que
00:41:30te permite que vos decís el peronismo de
00:41:32tal año a tal año, el menemismo, el
00:41:34quillerismo, que van poniendo
00:41:37estrategias y programas distintos en
00:41:39juego.
00:41:40A mí me parece que eso el lo la lo que
00:41:43tiene de extraordinaria como la
00:41:45experiencia peronista es esa capacidad
00:41:48de persistir en esas contradicciones y
00:41:50de armado de esas tensiones. Si tuviera
00:41:52que hoy me parece que estamos ante una
00:41:56situación que un poco más compleja y
00:42:00compleja porque me parece que estamos
00:42:02obligadas, obligados a preguntarnos qué
00:42:04pasa con la representación de lo popular
00:42:07por parte del peronismo porque llegamos
00:42:09hasta acá con una fuerza
00:42:10muy grande que en cada momento podíamos
00:42:12decir los proscriptos, los perseguidos,
00:42:14las perseguidas, pero siempre eh
00:42:17pensando que había una relación muy
00:42:19intensa con ese mundo de los barrios, de
00:42:22las esquinas, de las de los sindicatos,
00:42:24de los momentos del trabajo y estamos
00:42:28ante hay que abrir esa pregunta.
00:42:32en un contexto donde hay apatía
00:42:35electoral, donde las personas no se
00:42:37organizan, donde aparecen un tipo de
00:42:43lógicas de comunicación en esfera
00:42:45pública dominada por la lógica de las
00:42:46redes y los dispositivos tecnológicos,
00:42:49¿no? Que digamos aparecen una cantidad
00:42:51de modificaciones
00:42:53que sobre las cuales se establece el
00:42:55poder libertario, también libertariano.
00:42:58Entonces ahí o formas nuevas del
00:43:00trabajo, me parece que nos obliga a
00:43:02hacernos una pregunta por el peronismo
00:43:03hoy de qué significa hoy lo popular,
00:43:09¿no? Que por ahí lo teníamos más claro
00:43:11en otros momentos y y en este momento me
00:43:14parece que es un poquo y nos voy a
00:43:17pensar, ¿no?
00:43:18Vos ves está buenísimo eso. Vos ves eh
00:43:22e por un lado, a ver, está señalando,
00:43:25hay algo que que el periodismo hay que
00:43:26ver qué vínculo tiene hoy. Tal vez pues
00:43:29creo que estás pensando también que lo
00:43:30popular sufrió cambios, ¿no? Hay que
00:43:32pensar, o sea, el peronismo puede haber
00:43:33tenido también sus cambios y el propio
00:43:36la propia materialidad eh se modificó y
00:43:39al mismo tiempo hay algunas
00:43:39persistencias, ¿no? pensaba eh antes de
00:43:43la Plaza de Mayo eh por e este en favor
00:43:47de Cristina o pidiendo la la libertad de
00:43:49Cristina. Por époc podía imaginar que
00:43:52Cristina conservaba el poder como para
00:43:55eh reunir semejante cantidad de gente y
00:43:57efectivamente es esa gente estaba ahí,
00:44:00¿no? Como hay dos planos ahí, ¿no? No sé
00:44:01cómo lo desperamos, como hay cosas que
00:44:03efectivamente cambian, debilidades
00:44:05crecientes de los trabajadores
00:44:07sindicalizados,
00:44:09que lo decía Roberto siempre fue como el
00:44:11núcleo del periodonismo. Y al mismo
00:44:13tiempo una persistencia así, bueno,
00:44:14capacidad movilizatoria, eh la la
00:44:17Constitución de un liderazgo, ¿no? Eso
00:44:19siguen siendo cosas que están
00:44:21sigue siendo y yo creo que sigue siendo
00:44:23la la primer minoría intensa de este
00:44:26país y fundamentalmente diría el
00:44:28quirerismo es la principal eh
00:44:32nucleamiento fuerte eh y respecto a todo
00:44:36el panorama político. Eso digo, esa
00:44:38plaza del otro día de de acompañamiento
00:44:41después de la prescripción de de
00:44:43Cristina que algunas personas lo dicen
00:44:45casi en chiste, pero qué fenomenal la
00:44:47idea. Se juntaron centenares, miles de
00:44:49personas, escucharon WhatsApp.
00:44:52La escena mayor de Bueno, a mí me
00:44:54recordaba mucho la escena, una escena
00:44:56anterior que es la despedida de Cristina
00:44:57el 9 de diciembre de el 2015, donde
00:45:01también éramos centenares de miles de
00:45:02personas en la calle. Yo creo que estaba
00:45:05más o menos en la misma parte de la
00:45:06avenida de Mayo, éramos muchísimos y
00:45:08muchísimos como éramos ahora. No había
00:45:11equipos de sonido grandes como habían
00:45:13los grandes actos cuando de de todo el
00:45:16gobierno. Entonces se producía una
00:45:18escena muy hermosa también que era
00:45:20personas todas agrupaditas en en
00:45:22pequeños corrillos tratando de escuchar
00:45:24del celular el audio de WhatsApp ahora,
00:45:26el discurso en ese otro momento. Pero es
00:45:29traigo esa imagen porque también es la
00:45:31imagen de la fuerza que tiene un
00:45:33movimiento que puede existir aún sin
00:45:37tener los resortes del aparato estatal,
00:45:39que puede existir aún sin tener plata
00:45:41para sonido, que puede existir aún sin
00:45:44todo lo que en general se nos acusa que
00:45:46es con micros, etcétera, etcétera,
00:45:47etcétera, ¿no? Aparece ahí un fervor que
00:45:49es un fervor interesantísimo. Yo creo
00:45:52que ahí la la cuestión es cómo ese
00:45:56fervor, que es un fervor militante
00:45:57activo, que existe, que que muy presente
00:46:01en todos lados, cómo se vincula con esa
00:46:04otra sensación, esa otra experiencia que
00:46:07es la de las personas que sienten que la
00:46:10política no les habla a sus condiciones
00:46:11cotidianas, ¿no? Entonces, ¿cómo o la
00:46:14pregunta que yo me hago es cómo cómo
00:46:16pensamos que ese fervor que tenemos como
00:46:18militantes que sigue vivo en muchas
00:46:20muchas personas se convierte en un
00:46:23programa que movilice, convenza,
00:46:26entusiasme
00:46:27a quienes hoy se sienten muy lejos de la
00:46:30política, ¿no?
00:46:32Eh, me Sí, sí, sí.
00:46:35No para contestarle, sino para también
00:46:38pensar
00:46:39eh lo charlaba tomando un té antes de
00:46:42Mm. iniciar el programa con Roberto.
00:46:46Perón fue un grande de la historia, no
00:46:48solamente argentino, sino fue un grande
00:46:51del mundo. Yo tengo este historias
00:46:54alrededor de esto como para aseverarlo.
00:46:57fue tan grande que cuando muere hace ya
00:47:0151 años,
00:47:04el día que que fallece, yo me acuerdo de
00:47:08haber estado en la estación retiro
00:47:10alrededor de gente, de mucha gente que
00:47:13bajaban del tren. Una señora que era la
00:47:16que vendía los diarios gritaba o decía,
00:47:18poseaba, eh, murió.
00:47:21Alcanzaba con saber que el muerto era
00:47:24Juan Perón.
00:47:26El llanto de la gente fue imponente.
00:47:28Había muerto nuestro padre, nuestro
00:47:30viejo, fundamentalmente nuestro
00:47:33conductor.
00:47:35Reemplazar a Juan Perón ha sido para
00:47:38nosotros imposible.
00:47:40fue un grande de la historia y esto no
00:47:43ha tenido reemplazo y los pueblos sin
00:47:46conducción son difíciles de conducir.
00:47:51Eh, ninguno de nuestros presidentes de
00:47:56ahí en más o grandes líderes eh de sus
00:48:00respectivas provincias han podido
00:48:02conducir la totalidad del peronismo.
00:48:04Siempre han tenido bajo su cargo a
00:48:08compañeros y compañeras de grandes
00:48:10organizaciones, este, partidos más
00:48:13chicos, agrupaciones,
00:48:15nunca han podido juntar a la totalidad
00:48:18del peronismo y esto es algo que
00:48:21nosotros si no lo pensamos, si el
00:48:23peronismo no lo piensa, este no tenemos
00:48:27futuro. Eh, me das el fin para para
00:48:30abrir algo que que también quería
00:48:31escuchar a Roberto eh y de vuelta me
00:48:34parece, vale, hacer un y vuelta eh
00:48:37histórico y pensar el presente, que es
00:48:41está toda la narrativa y y con eh
00:48:44vinculada a la resistencia, a cómo se
00:48:46va, cómo los peronistas eh van
00:48:49enfrentándose a primero a la dictadura,
00:48:51después a los gobiernos
00:48:53semidemocráticos de de los años 60,
00:48:56etcétera.
00:48:57Algo que se cuenta menos, pero creo que
00:49:00puede ser interesante para pensar la
00:49:01actualidad, tiene que ver con lo que
00:49:03decía el Pato, que es los desafíos
00:49:05también que tuvo Perón a ese liderazgo
00:49:07que los tuvo, ¿no? O sea, varios
00:49:10dijeron, "Bueno, eh, sí, será Perón,
00:49:12pero está en España, tenemos que ver.
00:49:15Ahora vemos un partido neoperonista y
00:49:17por ahí a mí me no llego a ser Perón,
00:49:19pero puedo cumplir una función. pero en
00:49:22todo el tiempo intentando maniobrar para
00:49:25no perder esa, o sea, a lo que hoy es no
00:49:27es que, y esto quiero que vos me lo
00:49:29respondas en términos históricos,
00:49:30Roberto, digo, eh, no fue incontestado
00:49:33el liderado de Perón del 55 al 73, ¿no
00:49:36es cierto? O o ¿cómo cómo fue esa esa
00:49:39situación respecto al al rol de él, no?
00:49:44Bueno, vos bien lo decís en esos 17, 18
00:49:47años de resistencia que lleva delante el
00:49:49pueblo y lo primero que hay que recordar
00:49:52que esa resistencia peronista es el acto
00:49:55de masas más épico de toda la historia
00:49:58argentina porque involucró a tres
00:50:00generaciones de argentinos. No hay
00:50:02ningún caso,
00:50:02pero duró mucho tiempo.
00:50:04Exactamente. Y con respecto a lo que vos
00:50:06decís y sí había mucha gente que se
00:50:08creía que eran perón o que podían
00:50:10reemplazar a Perón. Los dos casos que yo
00:50:12me acuerdo más este, bueno, hay varios,
00:50:15pero digo es lo que yo me acuerdo.
00:50:17Obviamente uno fue Bandor,
00:50:19este que a la imagen de lo que era el
00:50:22partido laborista en Inglaterra pensó
00:50:24hacer una cosa parecida, pero dejando a
00:50:27Perón de lado. O sea, eran peronistas,
00:50:30se ponían la camiseta peronista, pero no
00:50:33reivindicaban a Perón. Cosas
00:50:34el peronismo sin perón.
00:50:35Peronismo sin perón. Exactamente como
00:50:37dice acá el compañero, por supuesto,
00:50:40eh, Bandor, en ese también que él tejía
00:50:43y les tejía las cosas y demás, hay que
00:50:46recordar que cuando Onganía sube con un
00:50:48golpe militar, él está de saco y corbata
00:50:51en la casa de gobierno, este, invitado
00:50:55por los golpistas. Eso hay que tener en
00:50:56claro. En un momento, en ese juego de de
00:51:00intereses políticos que hace, termina
00:51:03mal con todo, obviamente con el
00:51:05peronismo y también con los que lo
00:51:07habían eh catapultado. Y Perón cuenta en
00:51:11un momento que viene un bandor lloroso
00:51:14cuando ya estaba en decadencia
00:51:17para decirle, "General, bueno, me
00:51:18equivoqué, no sé qué." Y pero le dice,
00:51:20"Usted va a terminar mal,
00:51:21porque si no lo matan dentro del
00:51:23peronismo, los anticuerpos del
00:51:24peronismo, lo va a matar la sida
00:51:26norteamericana porque lo usó y ahora ya
00:51:28no lo necesita."
00:51:30Primer caso. Segundo caso, José Alonso,
00:51:33secretario del gremio del vestido,
00:51:35también una cosa parecida. Por eso Galim
00:51:39Matías de la política decía, "Hay que
00:51:41estar contra Perón para salvar a Perón."
00:51:43Vos me lo puedes explicar. Yo no, pero
00:51:45él decía eso, hay que estar contra Perón
00:51:47para salvar a Perón. También armó una
00:51:50cosa muy linda que parecía de de pie
00:51:53junto a Perón y demás, pero en la
00:51:55realidad Perón una cosa y ellos querían
00:51:58hacer otra. ¿Cómo terminó? ajusticiado y
00:52:01cuando eh la policía levanta,
00:52:05digamos, los documentos de él eh para
00:52:08ver el quién era el muerto, etcétera,
00:52:10etcétera, tenía un una tarjeta de la
00:52:13embajada norteamericana firmada por el
00:52:15propio embajador norteamericano para
00:52:17entrar las veces la explicación del del
00:52:20asesinato.
00:52:22Te lo preguntaba también porque esto,
00:52:25por supuesto de que con lo que pasó
00:52:26después, el retorno de Perón y todo eso,
00:52:29bueno, queda como en evidencia que esos
00:52:31intentos
00:52:33fracasaron, o tenían eh pero en el
00:52:36contexto de esos años, digo esto porque
00:52:39y no
00:52:42digamos metáfora o con con cosas que se
00:52:45discuten en relación al liderazgo de
00:52:46Cristina, que no es Perón, concuerdo,
00:52:48pero bueno, es la dirigente más
00:52:49importante de los últimos 20 años
00:52:51claramente
00:52:51totalmente.
00:52:52Y la forma de discutir la desconducción
00:52:55es
00:52:56para mí siempre tiene alguna
00:52:57racionalidad. Quiero decir, también se
00:52:58lo encuentro la década del 60 cuando
00:52:59Perones estaba en el exilio, estaban acá
00:53:01un montón de peronistas diciendo, "¿Qué
00:53:02hacemos, che? El tipo no puede volver."
00:53:04Y bueno, por ahí podemos presentarnos, o
00:53:07sea, hay una parte de eso que es tiene
00:53:09algún sentido, quiero decir una
00:53:11racionalidad, ¿no es cierto? digo, no sé
00:53:13cómo esto te te preguntaba en términos
00:53:16históricos, eh, porque también estuvo
00:53:18gente muy ligada Borleng intentando
00:53:20hacer también un partido a mediados de
00:53:22los 50. Eh, había experiencias que que
00:53:26tenían que ver con tratar de resolver la
00:53:28situación de que Perón no podía hacer,
00:53:30¿no es cierto? Digamos, más allá de que
00:53:32a lo que voy con esto es qué es lo que
00:53:34quiere decir,
00:53:35eh, y para pensar esto de la
00:53:37prescripción de Cristina y cómo va a
00:53:38funcionar el periodismo ahí, no es un
00:53:40problema donde nadie está muy cómodo.
00:53:43Quiero decir, el dirigente más
00:53:45importante no se puede, el caso de
00:53:46Cristina no se puede presentar, pero no
00:53:47ni podía venir a la Argentina. El
00:53:49peronismo está intenta algún retorno al
00:53:52poder, no perder espacio, lo que sea,
00:53:54tiene que organizarse de una manera. E
00:53:57esa tensión, más allá de que en los años
00:53:5960 involucraba ajuste de cuenta, muertos
00:54:03y demás, sacando esa parte, ¿no ves ahí
00:54:05como una una dinámica similar en el
00:54:07sentido de eh un el problema de cómo el
00:54:12peronismo hace política cuando su líder
00:54:14no puede hacerlo o no puede hacerlo
00:54:15plenamente?
00:54:17Lo que pasa es que cuando Perón estaba
00:54:19vivo, como bien decía el Pato, era Perón
00:54:22y todos los demás después, pero era
00:54:24Perón. La vida, escúchame, la vida por
00:54:27Perón. ¿Vos conocés alguien de algún
00:54:29partido político, alguien que haya dicho
00:54:31la vida por alguien? La vida por
00:54:32Alfonsín, la vida por no sé por quién se
00:54:34te ocurra. Entonces creo que esa obra
00:54:37social que Perón llevó del 46 al 55 este
00:54:41caló tan hondo en el pueblo argentino
00:54:44que este después Perón fue reemplazable.
00:54:47Entonces lo primero que hay que entender
00:54:49que era un conductor, un líder de masas,
00:54:52una persona que siempre estaba
00:54:53adelantada a lo que podía ocurrir y así
00:54:55todo algunas veces no la pegó porque era
00:54:57obvio, pero que estando perón vivo no
00:55:01había lugar para ninguna otra cosa que
00:55:02fuera peronismo sin perón. Eso creo que
00:55:05es lo principal. Ahora pasa algo
00:55:07parecido, pienso yo. Como bien dijimos,
00:55:11mucha gente se sorprendió por el hecho
00:55:13de que Cristina este tuvo esa recepción
00:55:16o esa eh solidaridad en la plaza y demás
00:55:20que fue impensada para muchos. Pero yo
00:55:22vivo en la provincia de Buenos Aires y
00:55:24vivo en el partido de San Miguel, que es
00:55:26un partido un lugar de laburadores y de
00:55:29trabajadores. Y cuando yo tenía
00:55:31posibilidades de hablar o charlar, mi
00:55:33hijo fue concejal dos veces por el
00:55:35peronismo y íbamos a reuniones en los
00:55:37barrios, etcétera, etcétera, y siempre
00:55:39me decían, "Bueno, ¿y Cristina qué va a
00:55:41hacer? ¿Y Cristina cuando vuelve? ¿Y
00:55:42Cristina?" Y todo giraba alrededor de
00:55:44Cristina. Entonces, algo hay. Yo soy
00:55:46sociólogo, pero no lo puedo explicar
00:55:48desde término sociológico, pero está ahí
00:55:50a flor de piel. Eso
00:55:53e no, yo lo primero o o lo que se me
00:55:57ocurre eh planteado por ustedes es que
00:56:01quién trajo a Perón se trajo él.
00:56:04¿Cómo es eso? A ver, éramos grupos
00:56:08infinitos de compañeros, compañeras, que
00:56:11uno tiraban panfleto, el otro iba y
00:56:13puteaba en el boliche de la esquina, los
00:56:16otros tomábamos comisaría, afanamos
00:56:18banco, que pero el la conducción era
00:56:21perón. ¿Y desde dónde era? Desde los
00:56:23discos que no llegaban y y no decía, qué
00:56:27sé yo que decía este, "Yo los conduzco,
00:56:30hermano, no rompan las pelotas." Eh,
00:56:32o sea, decían eso, no decían qué tenían
00:56:34que hacer. Cada uno hacía la que podía,
00:56:37hacía lo que podía, hacía lo que también
00:56:39le servía. Perón. Las organizaciones
00:56:41armadas no nacieron de un día para otro.
00:56:45Las organizaciones armadas nacen no en
00:56:47el peronismo, nacen en el antiperonismo.
00:56:51Los eh,
00:56:52¿cómo es?
00:56:53Claro, los comités, no me acuerdo cómo
00:56:56se llamaban, de de la eh de los que no
00:57:00eran militares acá, los milicos
00:57:04después del 55 y antes del 55 crean los
00:57:07comandos civiles.
00:57:09Los comandos civiles eran
00:57:11gente civil, pyes, que yo conocí
00:57:13algunos, este, pero que las armas no las
00:57:17iban a afanar como hicimos nosotros, si
00:57:19no se la daba el ejército. Entonces
00:57:21salían y mataron, mataron cana, mataron
00:57:24gente, apretaban gente en los barrios.
00:57:27Entonces, esto fue el inicio.
00:57:30Hubo guerrillas anteriores también, el
00:57:33término de guerrilla urbana, va a poner
00:57:36un nombre.
00:57:37Y esto no fue tampoco un invento del
00:57:40peronismo. El peronismo va inventando a
00:57:42raíz de lo que van haciendo los
00:57:44adversarios.
00:57:46Yo no tengo ninguna duda de que en aquel
00:57:48momento inventamos cosas que no teníamos
00:57:50ni idea. El tema de la guerrilla, ¿qué
00:57:52sabíamos? ¿Viste? hablábamos de, por
00:57:55supuesto, de los cubanos, ¿no? De otros
00:57:58movimientos guerrilleros de América
00:58:01Latina, pero
00:58:03yo de de haber tirado un tiro no tenía
00:58:05la más reputa idea ni cómo me pegaba un
00:58:07tiro. Yo solo tuve que aprender, ¿no?, a
00:58:10manejar un arma, otro, a manejar una
00:58:12ametralladora, otro a cómo planificar el
00:58:14afano de un banco. Esto fue un
00:58:17aprendizaje también en lo que fueron
00:58:19aquellos años. Y vos decís que esos que
00:58:21esa Esto es interesante que siempre el
00:58:25lugar, o sea, el piso de enfrentamiento
00:58:28lo dieron los antiperonistas más que los
00:58:30peronistas. Eso estás diciendo.
00:58:31Sí. Nosotros copiábamos lo que ellos ya
00:58:34habían hecho.
00:58:35Perfeccionado.
00:58:36¿Cómo
00:58:36lo perfeccionábamos?
00:58:38Lo perfeccionábamos. Le rompimos el culo
00:58:39de manera.
00:58:40Inventamos los clavos miguelitos.
00:58:41Los miguelitos. La bolita. Sí, sí.
00:58:46No, pero un chiquito.
00:58:47Los bolones para los caballos. Claro.
00:58:50Eh, las últimas marchas antes del no
00:58:54antes del retorno de Perón y posterior a
00:58:56esto, los caballos de los milicos se
00:58:57hacían [ __ ]
00:58:59la bolita, los bulones, qué sé yo.
00:59:02Todo lo inventa el peronismo, por
00:59:04supuesto, a partir de cómo decide el
00:59:08enemigo, para ponerle un nombre, el
00:59:10adversario, cuál va a ser la próxima
00:59:12batalla.
00:59:13Estamos,
00:59:14no, perdón, no, que estabas hablando del
00:59:16lugar de Perón, eh, pues estamos
00:59:18hablando del liderazgo, si era
00:59:20cuestionado o no era cuestionado. Si
00:59:21digo, ¿cómo lo vivías eso en esos años?
00:59:24Mira, yo te digo e el 17 de noviembre e
00:59:28el retorno de Perón, al día siguiente a
00:59:31nosotros en los barrios, que éramos
00:59:33compañeros de los barrios, comíamos
00:59:35empanada, piza, la gente decía, "Che,
00:59:38¿qué van a hacer ahora?"
00:59:39Y nosotros no sabíamos si había que
00:59:41seguir con la guerrilla adelante. La
00:59:44gente decía, "Ni se les ocurra." Había
00:59:46vuelto Perón, había que retomar el tema
00:59:49de la democracia, el tema de la
00:59:51revolución inconclusa del 45 al 55.
00:59:55Esto, los que no dieron bola a eso
00:59:58terminaron y queriéndolos mucho a muchos
01:00:01compañeros mal, muy mal.
01:00:03Vos eso lo lo sentías como que había más
01:00:06claridad fuera de la militancia. los 70
01:00:09que la respecto de que había cambiado el
01:00:11momento que
01:00:14yo fui uno de los tantos inverbes,
01:00:16entendía un [ __ ] de todo, de poco y
01:00:20también los que siguieron peleándose con
01:00:23Perón también eran unos inverbes y el
01:00:26único que entendía la totalidad no de la
01:00:29Argentina, sino del mundo era el
01:00:31general,
01:00:32porque además nos decía, muchachos, no
01:00:34solamente hay que entender qué pasa en
01:00:37la Argentina, sino también entender qué
01:00:40es lo que está pasando en el mundo. El
01:00:41viejo fue un genio, el general Perón, un
01:00:45hombre de una magnitud impensada para
01:00:48nosotros. Yo tuve la suerte de hace ya
01:00:52unos cuantos años cuando Cuba hicieron
01:00:54hizo los Panamericanos de tener una
01:00:56reunión de con Fidel Castro, de
01:00:59escucharlo a Fidel Castro.
01:01:00Ajá.
01:01:01Fidel Castro, yo hablando de Perón soy
01:01:04un Hill. Era él hablaba de de un
01:01:07fenómeno de un fenómeno.
01:01:08Sí, sí, sí. Estamos,
01:01:10déjame, perdónar algo que tiene que ver
01:01:12con lo que dice él, que de alguna manera
01:01:14el peronismo retomaba las formas
01:01:16violentas de de la del antiperonismo,
01:01:20llevándolas por ahí a un máximo
01:01:21exponente, ¿verdad?
01:01:23Hay un libro que pasó siempre
01:01:25desapercibido que lo bueno también
01:01:27porque lo editó el círculo militar este
01:01:30del general Ramón Genaro Díaz Besone que
01:01:34hizo toda la carrera antiperonista del
01:01:3655 en adelante y fue también un ministro
01:01:39de importancia en la última dictadura,
01:01:40¿verdad? Y él dice así, tal cual que de
01:01:45a partir de la caída de Perón en 1955
01:01:49y hasta 1957, 2 años cuando se llama
01:01:52elecciones constituyentes,
01:01:54¿sí?
01:01:55lo que él llama despectivamente, porque
01:01:57lo dice así, lo que se dijo resistencia
01:01:59peronista,
01:02:01colocó 7000 artefactos explosivos, caños
01:02:05en esos periodos de 2 años, mayor en
01:02:09cantidad a las que pusieron los
01:02:11argelinos en la guerra de la batalla de
01:02:13la liberación de Argelia en ese momento.
01:02:16Mira lo que era la resistencia
01:02:17peronista,
01:02:19o sea, algo masivo, como decía el pato,
01:02:21¿no? con una articulación muy relativa.
01:02:25Exacto.
01:02:25O o ninguna tal vez.
01:02:28Además nos peleáamos a ver quién era más
01:02:29malo, que era llama quilombo. Eh, todo
01:02:32nos pasó a nosotros. Las piñas sobraban
01:02:36entre nosotros también, ¿no? Estamos
01:02:38conversando con María Pía López, con
01:02:40Roberto Vasqueti y con el Pato Galmarini
01:02:42haciéndonos preguntas sobre cómo
01:02:44funciona el peronismo en la resistencia
01:02:46yendo y viniendo en el tiempo, pensando
01:02:48un poco la experiencia de resistencia eh
01:02:52más conocida, clásica después del 55 del
01:02:54con Roberto Vasquetti, con María Pía
01:02:56López y con Pato Galamarini, pensando el
01:02:59peronismo, pensando el periodonismo en
01:03:00la resistencia, pensando en los momentos
01:03:03donde el periodonismo no es gobierno y
01:03:05por lo tanto tiene que apelar a una
01:03:06serie de herramientas
01:03:08Porque esto también es interesante, está
01:03:09muy instalado la idea eh del peronismo
01:03:11como maquinaria electoral y como como
01:03:13partido del poder y no eh y pero el
01:03:17perimo sus 80 años atravesó muchos
01:03:18momentos donde estaba muy lejos del
01:03:20poder, estaba muy lejos del gobierno,
01:03:23como señalaba María Pía López, eso en
01:03:25términos de identidad no le quitó
01:03:27fuerza, tal vez lo contrario y explica
01:03:29también su perdurabilidad.
01:03:31tenía como pregunta para eh abrir esta
01:03:35segunda etapa de del programa.
01:03:40Eh,
01:03:42me pongo en el presente, hay una
01:03:45es muy notorio que está volviendo
01:03:49después de un momento donde la
01:03:51denominación del peronismo eh estaba más
01:03:54eh o no sé si puesta en cuestión, pero
01:03:57más corría de lado. Los sellos eran
01:04:00unión por la patria o frente no sé qué.
01:04:02Ahora hay una cosa de volver a
01:04:05eh a identificarse con la palabra
01:04:07peronismo, casi de forma clásica, diría
01:04:09yo, eh desde sectores kisneristas u
01:04:12otros. Eh bueno, eh ustedes eso lo ven
01:04:16como un síntoma de fortaleza, un síntoma
01:04:18de debilidad, dónde ubican esa
01:04:21importancia de de la palabra y para
01:04:24decir algo más en términos estrictamente
01:04:26políticos del partido justicialista. Eh,
01:04:30es un momento donde esas denominaciones
01:04:34o estructuras que antes eran podían
01:04:35parecer secundarias, en un momento eh
01:04:39diría yo defensivo cobran más
01:04:41importancia. ¿Cómo lo ven eso?
01:04:46Le toca el pato al Marini de peronistas.
01:04:49Vamos pato.
01:04:50No somos peronistas.
01:04:51El que contesta con más tranquilidad esa
01:04:53palabra.
01:04:54Es más fácil. Además, si vos le decís a
01:04:57qué se a un conjunto grande de donde vos
01:05:00quieras, de la provincia de Buenos Aires
01:05:02o de Misiones,
01:05:03sí.
01:05:03¿Vos de qué partido sos? Y le decís,
01:05:05"Mira, yo soy de todas las
01:05:07denominaciones que hemos tenido." Dice,
01:05:09"Este tipo está en pedo. ¿De qué me está
01:05:11hablando ahora?" Si vos decís, "Yo soy
01:05:13de Juan Perón, de Vita, nuestra historia
01:05:16es esta."
01:05:18se entiende rápidamente. Dice, "Ah, yo
01:05:20quiero votar por eso."
01:05:22Y hoy el otro día estaba charlándolo con
01:05:25eh con Sergio Maa que está casado con
01:05:27una hija mía.
01:05:28¿Vos estás al frente del renovador o no?
01:05:30No, o estás no no
01:05:32soy amigo de muchos que
01:05:33Sí, sí, sí, sí.
01:05:34Estuve en el Frente Renovador de Antonio
01:05:36Caviero hace
01:05:37en la renovación.
01:05:38Claro.
01:05:38En los 80. Este
01:05:41y
01:05:43y a mí me decía lo mismo, me dice, "Sí,
01:05:45nosotros somos
01:05:47pero cuando la gente le dice, mira,
01:05:49somos peronistas, queremos el peronismo,
01:05:52se se modifica la cara del
01:05:54interlocutor." Ajá.
01:05:56Tenés razón, Pati. Mira, es más, eh, yo
01:05:59siempre me pregunté, ¿por qué no se
01:06:01llamaba partido peronista?
01:06:04Después me enteré que hubo una cosa
01:06:07legal que aprovechó la nuce y quedó como
01:06:10ley que no se podía poner nombres
01:06:13de personas
01:06:13de personas. Entonces no se
01:06:15pone 4161 esto o no
01:06:18no no con la nuce ya eh
01:06:19o sea venía siempre la maquinan de
01:06:22manera tal complicártel
01:06:24pero para para lo por ahí gente más
01:06:26joven que no sabe esto, yo lo sé pero
01:06:28digo que no que durante
01:06:31el primer gobierno de Perón el partido
01:06:32se llamó partido peronista después tuvo
01:06:34al principio otras denominaciones
01:06:36rápidamente llama partido perista hasta
01:06:38el 55
01:06:39y después eh empieza a utilizar otras
01:06:41denominaciones y popular, etcétera,
01:06:44etcé. Entonces yo digo, como dice él,
01:06:47digo, peronista, listo, porque si no, si
01:06:50vos le decí justicia, nosotros tenemos
01:06:53tres banderas históricas, justicia
01:06:54social, independencia económica,
01:06:55soberanía política. Entonces, estamos
01:06:57privilegiando una sobre las otras dos,
01:06:59justicialista.
01:07:01Entonces, a mí a veces por mi labor de
01:07:04documento de la resistencia y demás me
01:07:06pregunta, eh, bueno, ¿qué es ser
01:07:08peronista? Yo el peronom no lo tengo,
01:07:11pero digo, si una persona lleva su
01:07:14máximo exponente esas tres banderas
01:07:15históricas del peronismo y a la que
01:07:17podemos agregar una cuarta eh muy
01:07:20interesante que es la patria grande
01:07:22latinoamericana, bueno, estamos frente a
01:07:24un peronismo de verdad. Entonces, creo
01:07:27que hay que pasar por ahí, volver a la
01:07:29fuente. Yo soy peronista, canto la
01:07:31marcha peronista y defiendo los
01:07:33intereses de la clase trabajadora y del
01:07:35pueblo que son peronistas hasta el día
01:07:37de hoy.
01:07:37Hay algo que me sorprendió en esa plaza
01:07:39de Cristina. Yo lo hablé con algún
01:07:42dirigente de la Cámpora que me llamó la
01:07:45atención porque no tenía yo registro de
01:07:47que se hubiera abierto antes un acto en
01:07:51los últimos años del del que está Néstor
01:07:54y Cristina que se hubiera abierto con la
01:07:56marcha peronista. Ese día se abrió con
01:07:58la marcha periodista que fue
01:08:00yo en actos de Cristina y de Néstor. De
01:08:03Néstor yo fui muy amigote porque nos
01:08:06aunaba el fútbol era de Racing, yo soy
01:08:08de Boca, pero que no se cantaba la
01:08:11marcha y había y terminaba ese acto con
01:08:15bronca. Los más jovos decían, "Che,
01:08:17viejo, estamos cantando lo que
01:08:19cantaban." Y yo tengo una respuesta
01:08:21histórica de eso.
01:08:22Sí.
01:08:24eh los años meremistas hicieron un poco
01:08:27de daño la identidad a esa identidad.
01:08:29digo, cuando después viene la crisis
01:08:302001, todo eso, a mí que yo fui joven eh
01:08:34en los 90, para mí el periodismo estaba
01:08:37representando algo que el cual me sentía
01:08:39muy alejado como como marco, no no no en
01:08:42términos históricos, no en términos de
01:08:43figura, sino no digo de me parece que
01:08:46eso digo, es mi explicación por ahí hay
01:08:49otras. Simplemente digo, a mí no me
01:08:51hacía ruido que en estoora era al
01:08:53principio, sobre todo, no utilizara casi
01:08:54la simbología, estaba como bastante eh
01:08:58venida eh confusa, por así decirlo, ¿no?
01:09:03Entonces tuvo que apelar a otras. Ahora
01:09:04es interesante, digo, ese recorrido eh y
01:09:08ustedes también lo ven, eh notan este
01:09:10cambio de los últimos tiempos. Sí, yo me
01:09:13parece la experiencia que dijiste vos
01:09:15recién la de los 90. Digo, por mí fue
01:09:18una experiencia muy determinante. A los
01:09:1990 no podíamos ser peronistas y no
01:09:22porque estuviera proscripto, no podíamos
01:09:24ser peronistas porque peronismo era el
01:09:25nombre de el desguace del país.
01:09:28Sí. De la entrega.
01:09:28Entonces también ahí no podíamos tener
01:09:31esos nombres, esa marcha, digamos. Si
01:09:34Néor interpela, me parece también porque
01:09:38él asume diciendo varias cosas. dice,
01:09:40"Por un lado, soy hijo de las madres de
01:09:42Plaza de Mayo."
01:09:43Es decir, reconociendo que hay un
01:09:45conjunto de invenciones políticas que no
01:09:47le pertenecen a la tradición del
01:09:49peronismo, pero que tiene una vitalidad
01:09:50enorme en la historia argentina y una y
01:09:53que nos refundan de algún modo. Y
01:09:56también dice frente a los asesinatos de
01:09:59de Costequi Santillán, dice, "No puede
01:10:02haber eh ninguna política que
01:10:04criminalice la protesta social en el
01:10:07presente." No dice esas dos cosas. se
01:10:09vincula con el movimiento piquetero
01:10:11y con las madres. Para mí ahí es, yo no
01:10:14pensaría que hoy el peronismo eh que me
01:10:17pueda hacer algo que excluya esas
01:10:19experiencias,
01:10:20que excluya que por tener un nombre y
01:10:23una identidad que a muchos nos
01:10:25sensiblemente nos pertenece, eh pueda
01:10:29desojarse de esas otras construcciones.
01:10:31Del mismo modo que no diría que esa que
01:10:33hoy peronismo se pueda pensarse sin la
01:10:37insurrección feminista,
01:10:40eh sin la insurrección feminista. sin lo
01:10:43que pasó el primero F, que fue una ahora
01:10:45el primero de febrero, una de las
01:10:46marchas más grandes contra el mileísmo,
01:10:49eh, y que fue realizada por cantidad de
01:10:52personas que no se reconocen peronistas.
01:10:55Quiero decir, si el peronismo es un
01:10:57código que nos identifica, nos conmueve,
01:11:00nos lleva, nos permite hablar con muchas
01:11:02personas, también el cierre sobre eso
01:11:06nos impide muchas otras articulaciones
01:11:08frentistas. Yo lo que tengo la impresión
01:11:10es que peronismo tiene que ser parte de
01:11:13otra cosa también y esa otra cosa tiene
01:11:16que tener que ver con las formas en que
01:11:19efectivamente hoy se mueve eh la
01:11:23sociedad argentina. Se mueve en el
01:11:25sentido de resistencia. Les digo,
01:11:26preguntarnos es probable que lo hace un
01:11:28rato mencionábamos en el recreo, en la
01:11:32pausa en las a los jubilades. Bueno, ahí
01:11:37es está más la izquierda con esas
01:11:38movilizaciones. Bueno, ¿cómo hacemos que
01:11:42que la identidad del peronismo no
01:11:44resulte un modo confortable de
01:11:46aislarnos, de pensar ese conjunto de
01:11:49luchas, no? que son las luchas que hoy
01:11:51fundan lo que podríamos nombrar
01:11:53resistencia, ¿no?
01:11:54Ahora te te lo repreunto así.
01:11:57En términos históricos hay una
01:11:58experiencia que es la que nos contó al
01:12:00principio Pato de muchos jóvenes o gente
01:12:05que tampoco venía el peronismo que se va
01:12:06peronizando, ¿no? En en es la década del
01:12:0860, al principio de los 70.
01:12:10Eh, no digo que ahora esté ocurriendo lo
01:12:12mismo de vuelta, pero eh vuelvo a mi
01:12:15sensación en esa plaza que yo a mí digo,
01:12:18"Uy, arrancan con la marcha." Qué raro.
01:12:21O sea, porque no tenía un registro de
01:12:22que eso fuera una costumbre en los
01:12:23últimos años.
01:12:25Y al mismo tiempo en una plaza que era
01:12:26diversa, que no era no eran columnas de
01:12:28la Wom, era gente, la verdad, el 80% era
01:12:32gente suelta. Muchos debían ser sectores
01:12:34medios de la capital federal que se
01:12:36acercaron. No,
01:12:38no sentí incomodidad. Sentí como que,
01:12:41ah, mira, este paragüitas a todos nos
01:12:42gusta. paragüsta simbólico, no como
01:12:46eh no sé, esta era mi visión, por ahí
01:12:50otro tuvo otra, pero eh no sentís que
01:12:53también lejos de ser una cosa como o no
01:12:55necesariamente un encierro, sino
01:12:59eh una identidad la cual ir, porque hay
01:13:02un problema de identidades hoy, ¿no? Y
01:13:03hay un cierto vacío identitario de los
01:13:06últimos tiempos, de lo que fue también
01:13:08el gobierno de Alberto Fernández. No,
01:13:09no, no hay una necesidad ahí de como de
01:13:12tener de dónde agarrarse. Incluso hay
01:13:14sectores que no vienen de cuno, que no
01:13:17tienen el cuadrito de Perónia, ¿me
01:13:18entiendes?
01:13:19Tenía de bebé el cuadro de Perón en la
01:13:21cocina.
01:13:21No, que no eran eso, pero que pero sí la
01:13:23necesidad de pertenencia de tener un
01:13:25símbolo. ¿Cómo lo ves eso?
01:13:27Sí, yo creo que sí y que tiene que ver
01:13:29con una amalgama fundamental. digo, a mí
01:13:31me parece que esa resignificación,
01:13:33incluso con el tipo de ataque que hace
01:13:35el gobierno, decir el peronismo es uno
01:13:37de los nombres fundamentales de la
01:13:39construcción de la vida social en la
01:13:41Argentina y de un proyecto completamente
01:13:43antagónico a este, ¿no? Porque podemos
01:13:45ahí estamos ponemos la discusión de las
01:13:47de la gratuidad universitaria, podemos
01:13:50la construcción de las todo el sistema
01:13:52universitario recreado a en el último
01:13:55gobierno de Cristina. ponemos el
01:13:57garraham, digo, todo eso, todo eso que
01:13:59es muy sensible a nuestras vidas y y a
01:14:01lo que está haciendo bajo a toque, lo
01:14:03podemos pensar con la experiencia del
01:14:05peronismo
01:14:07y también con ese amalgama simbólica
01:14:10fundamental. Lo que a mí me preocuparía
01:14:13es que eso nos cierre la posibilidad de
01:14:17leer el conjunto de las luchas
01:14:19existentes.
01:14:21El conjunto de las luchas existentes que
01:14:23se puede codificar a veces con el
01:14:24peronismo y a veces no.
01:14:27Entonces, que esa esa circulación no
01:14:31funcione, porque hay una conversación
01:14:33que nos quedó el bloque anterior que a
01:14:34mí me parece muy interesante, que es la
01:14:36que trajo el pato, dijo, "Bueno, eh, un
01:14:38líder que era Perón,
01:14:41pero hoy estamos en un escenario donde
01:14:42hay un liderazgo de Cristina presa
01:14:44inhabilitada que no tiene el nivel de
01:14:47consenso absoluto que tuvo Perón. De
01:14:50hecho, volvemos al viejo nombre y no no
01:14:53es un cristinismo, es un peronismo lo
01:14:54que se está poniendo en discusión, en
01:14:56conversación,
01:14:58lo cual implica esto, pero siempre esa
01:15:01cuestión del peronismo es tan fuerte
01:15:03como el problema de la proscripción.
01:15:04¿Qué es el problema de la conducción?
01:15:06¿Qué significa conducir en el peronismo?
01:15:08¿Qué significa conducir hoy eh por parte
01:15:11de Cristina eh dentro del peronismo?
01:15:14cómo se construye esa conducción y cómo
01:15:16esa conducción no funciona solo hacia
01:15:18adentro, sino hacia afuera. Bueno, todos
01:15:21esos temas para mí son temas muy que nos
01:15:25ponen en un presente muy difícil, muy
01:15:28difícil. Y por eso vuelvo a la pregunta
01:15:30anterior, que es, ¿qué es el pueblo hoy?
01:15:33¿Qué es el pueblo hoy? ¿Cómo se
01:15:34constituye ese pueblo que es hoy? ¿Le
01:15:36alcanza? Porque no los que estábamos
01:15:39movilizados, al pueblo argentino que no
01:15:41está en la calle movilizada, le dice
01:15:43algo eso
01:15:45o le o hay otras cosas que le hablan,
01:15:48¿no? Eso a mí me parece que esa pregunta
01:15:51para poder pensar políticas triunfantes,
01:15:55¿no?, que necesitamos.
01:15:57E sí, osas es que es una pregunta que
01:16:00que además me parece válida, hay varios
01:16:03que creo que la están planteando, que es
01:16:04en qué medida eh
01:16:07ese cierto despertar del peronismo de de
01:16:12de la militancia dialoga o no con el
01:16:16resto, ¿no? Algo así es lo que te estás
01:16:18preguntando.
01:16:19Exactamente. Sí. Si cómo se compone,
01:16:21¿no? ¿Cómo se compone? Porque lo que
01:16:23tenemos
01:16:24en este momento frente a un gobierno que
01:16:27depende cómo lo caracterizamos,
01:16:29caractericemos, tenemos que pensamos qué
01:16:31se hace políticamente, no es solo un
01:16:34escenario que se pueda definir en
01:16:36términos electorales,
01:16:38porque hay que definir las elecciones,
01:16:39está las mesas de rosca, las eh los
01:16:42símbolos partidarios, está todo eso en
01:16:44juego, está la conducción en juego, eh
01:16:47los dilemas de la conducción, todo eso
01:16:48tiene que ver con la lucha electoral.
01:16:50Pero hay otro plano que se está jugando
01:16:52la realidad argentina, que es la
01:16:54resistencia social a este a las medidas
01:16:57de gobierno. Si nosotros solo pensamos
01:16:59en términos electorales, en 2 años no
01:17:01tenemos país porque no tenemos ni
01:17:03residencias ni residencias médicas, ni
01:17:06tenemos universidades abiertas, ni
01:17:07tenemos conet, ni tenemos jubilaciones,
01:17:11ni tenemos solo deuda externa en 2 años,
01:17:14eh, y Uber y Rapid, digamos. Ese es el
01:17:16escenario que están planteando. En ese
01:17:18sentido, para mí la pregunta que hay que
01:17:20hacer es, ¿qué otras formas de la
01:17:21política hay que no sean la electoral? Y
01:17:25entonces digo, cuando fue lo de a mí me
01:17:27cuando fue lo de la inhabilitación y
01:17:29detención de Cristina, hubo además de
01:17:32las movilizaciones a la casa y eso, hubo
01:17:34un hecho que a mí me conmovió mucho, que
01:17:36fue el corte que haces mata
01:17:38inmediatamente en la Panamericana
01:17:41y que me conmovió porque sentí, bueno,
01:17:43ahí está,
01:17:44sí,
01:17:44un sindicato,
01:17:46está un sindicato, es un sindicato
01:17:48fabril, estamos ante digamos esa clase
01:17:51obrera, digamos, porque si no se nos
01:17:53vuelve todo un poco más eh inmaterial,
01:17:56¿no? Eh menos clasista
01:17:59eh y que creo que estos dos años se
01:18:01juega también la reposición de la clase,
01:18:03¿no?
01:18:04Ajá. ¿Cómo es eso? Y en el sentido que
01:18:06tiene que si no pensamos, pero a mí me
01:18:09asusta un poco un devenir simbolista de
01:18:11los movimientos políticos y que entonces
01:18:14seamos personas militantes de clases
01:18:17medias, de la cultura en la calle
01:18:21y no
01:18:23eso que te permite decir cuando vas a
01:18:25San Miguel en el barrio, eh, la gente se
01:18:29siente afectada por eso que está tomando
01:18:31la decisión de la justicia o porque está
01:18:33encarcelando militantes de Quilmes.
01:18:35el digamos esa o que que en una fábrica
01:18:39se pueda parar por eso, ¿no? Es esa
01:18:41sensación de que vuelva a ser eh carne
01:18:45de lo que esté pasando en el plano de la
01:18:47esfera pública política en la vida
01:18:49cotidiana, ¿no?
01:18:51E reitero, estamos hablando con Roberto
01:18:54Vasquetti, con María Pía López, con
01:18:56Pablo Marini. E estuvimos hablando
01:18:59entonces recién sobre sobre la palabrita
01:19:02sobre ese retorno del periodismo. Bueno,
01:19:04algunos
01:19:06eh creo que fue una decisión ayer del
01:19:09partido justiciarista de la provincia de
01:19:10Buenos Aires que el Frente que se arme
01:19:12va a tener el nombre peronista en su
01:19:15como nombre. Van a abandonar Unión por
01:19:17la patria y todos los sellos que venían
01:19:19dando vuelta. Ahora, volvi digo esto
01:19:22porque lo estimos discutiendo así eh más
01:19:24en abstracto, pero esto tiene que ver
01:19:25con una decisión de los dirigentes
01:19:27actuales del periodismo de eh de ir por
01:19:30ese lado. Veremos qué suerte tiene. Sií,
01:19:33como decís María, eso este es algo que
01:19:38que suma, que no suma, que aisla, que
01:19:41agrupa, que bueno, se verá este con los
01:19:45hechos y y la dinámica política. e
01:19:50cómo están viendo,
01:19:53porque creo acá lo dice Iváño, es un
01:19:55periodista que es los peronismos, ¿no?
01:19:57Hay que hablar de así se habla de los
01:19:58feminismos, son los peronismos, ¿no?
01:20:00Después de Perón, ¿no? Más allá de que
01:20:03hay hubo liderazgos muy relevantes, es
01:20:05verdad que hay distintas versiones del
01:20:06periodonismo. Recién yo en la apertura
01:20:08nombraba a Picheto, que estuvo con
01:20:10Macri, que ahora tiene un bloque propio
01:20:12por nombrar uno. Vamos a hablar de los
01:20:14gobernadores,
01:20:15que ahora no hay muchos gobernadores eh
01:20:18peruanistas, pero los que hay tampoco
01:20:20están todos alineados. Poro tenemos este
01:20:23la dinámica entre Cristina y Axel.
01:20:26Bueno, todo eso que más del terreno de
01:20:29la superestructura política. ustedes lo
01:20:31ven como algo muy relevante que puede
01:20:33ser definitorio, lo ven como como quien
01:20:36quien habla, ¿no?, del clima, ¿no?
01:20:38Bueno, eh está el clima, pero este hay
01:20:41algo que va a ser más permanente y más
01:20:43definitorio, que no van a ser las
01:20:44escaramuzas esas. ¿Dónde lo ponen eh
01:20:47esos peronismos o esas discusiones de
01:20:49los dirigentes? ¿Qué relevancia la
01:20:51asignan?
01:20:54¿Qué pregunta?
01:20:56Eh, mira, yo creo que con este gobierno
01:20:58que ataca el peronismo así como que es
01:21:00el origen de todos los males,
01:21:03hace reforzar la identidad del pueblo.
01:21:05Por eso volver a la palabra peronista,
01:21:08por eso cantar una marcha peronista en
01:21:10un acto
01:21:11que un año atrás, dos años atrás era
01:21:14algo totalmente impensado. Entonces,
01:21:16creo que eso hay que tenerlo en claro
01:21:17primero y antes que nada. Segundo, más
01:21:21allá, bueno, algunos dicen la unidad,
01:21:24bueno, pero unidad para qué o o qué la
01:21:27unidad no te garantiza un éxito.
01:21:29Entonces, yo creo que cada uno de los
01:21:31grupos peronistas pueden estas
01:21:33elecciones de medio término trabajar con
01:21:36sus conceptos, presentarse, pero sí
01:21:39tener en claro que todos los
01:21:40legisladores que se presenten y que
01:21:42ganen o que sean electos después tienen
01:21:44un programa mínimo de lucha de
01:21:46liberación nacional de nuestra patria.
01:21:48Porque hay cosas que no se negocian.
01:21:50Porque si después tenés, como ya
01:21:52tuvimos, diputados o senadores que con
01:21:55una facilidad asombrosa se pasan para el
01:21:58otro lado o el peronismo es una cosa y
01:22:01ellos dicen exactamente lo contrario, de
01:22:03nada sirve esa unidad. Esa unidad en los
01:22:06papeles, pero no en la práctica y en la
01:22:08lucha. Entonces, yo creo que a la larga
01:22:11esa unidad se puede llegar a dar, pero
01:22:12también teniendo en cuenta, como dice
01:22:15María Pía, que hay sectores muy
01:22:17importantes de lucha. que no pueden
01:22:19quedar afuera.
01:22:21A partir de eso está todo por ver. Y vos
01:22:23sabes que la dinámica política en
01:22:24Argentina hoy es una cosa y dentro de un
01:22:27mes es totalmente distinta, pero creo
01:22:30que el asunto eh pasa por ahí, ¿no?
01:22:33Pato, ¿cómo lo ves?
01:22:36Que es un quilombo.
01:22:38Además, no es no es algo de estos días.
01:22:41Esto viene desde muy atrás.
01:22:44Cuando decís muy atrás, ¿qué qué es lo
01:22:45que te viene a la cabeza? ¿Qué en qué
01:22:46pensass? Desde la época aún desde cuando
01:22:50conducía Perón
01:22:52había sectores, luchas, peleas
01:22:55y yo no sé si fue Antonio Cafiero o
01:22:57quien inventó de que somos como los
01:22:59gatos
01:23:00y es verdad, somos como los Pues yo a mí
01:23:03me han cagado a trompadas en un congreso
01:23:05peronista y decía, "¿Por qué me pegas?"
01:23:08Y nadie saí y qué sé yo, "Te me mandaron
01:23:10pegarte
01:23:12y y esto fue el peronismo. Es lo mejor.
01:23:15¿Qué sé yo si es lo mejor?
01:23:17Ahora, a mí me pasa,
01:23:21por supuesto, no es la totalidad. Cuando
01:23:23voy a un acto peronista, quiero cantar
01:23:25la marcha y el que está al lado mío la
01:23:27empieza a cantar y yo sigo y el otro la
01:23:29sigue
01:23:29y la cantamos como el culo porque cada
01:23:31uno no sabemos ni la marcha a esta
01:23:33altura.
01:23:34No, no a esta altura nunca la suprim. El
01:23:37día que sepamos la marcha, yo digo, se
01:23:39acabó el peronismo. Pues somos pocos
01:23:41para
01:23:43Ahora lo que dice María Pie es cierto,
01:23:46los pueblos este tienen sus momentos,
01:23:50tienen su historia, hay algunos
01:23:52compañeros,
01:23:54pero como decía Perón, este, el
01:23:56peronismo de izquierda y pero vos sos de
01:23:58izquierda porque tengo un peronismo de
01:24:00derecha, qué sé yo. Pero el tema de la
01:24:05falta de conducción del movimiento
01:24:07nacional ha incidido fundamentalmente en
01:24:10el peronismo. Hoy hay
01:24:14tipos, compañeras, compañeros que son de
01:24:16peronista, pero que sus títulos en su
01:24:20son, qué sé yo. Entonces, después llega
01:24:22el momento que hay que armar las listas,
01:24:25que no es una pelotudez, no es un tema
01:24:27menor.
01:24:29Este, he armado listas. lo es complejo
01:24:33porque viene uno yo soy de de patria
01:24:36grande, el otro de patria chica y quiero
01:24:39dos diputados y el otro quiere un
01:24:40concejal y se termos quilombales.
01:24:45Yo creo que la unificación
01:24:47del pueblo argentino y de su lucha para
01:24:49ser una patria grande y un pueblo feliz
01:24:52es el peronismo. Ahora soy jovato, como
01:24:55dicen muchos de mis hijos. Romper las
01:24:58pelotas, ya estás viejo. Este, podemos
01:25:00llamarnos de otra manera, ¿no? No hablar
01:25:03todo el día de Perón ni de Vite y de
01:25:05nuestra historia.
01:25:06Sí. Y qué te pasa con eso? ¿Le das
01:25:09crédito a eso o
01:25:11no me cago?
01:25:13Hay broncas. Hay broncas, pero broncas
01:25:16familiares, ¿no?
01:25:18Este,
01:25:19pero vos te quedas atropadas porque
01:25:20crees que tenés que no tienes razón. No,
01:25:22tengo razón yo, esto es lo que yo creo.
01:25:25Y me dice, "No, tenés razón vos."
01:25:28Y es verdad lo que dice Pía, este, habrá
01:25:30que también abrir las manos, abrir el
01:25:33corazón, abrir el la cabeza,
01:25:36pero yo creo que el eje central de
01:25:38nuestro desvole, si es que lo tenemos,
01:25:41es quien conduce la totalidad de todo
01:25:44esto que ahora
01:25:46y acá no hay y y yo te digo, me parece
01:25:50me parece me ha parecido siempre que es
01:25:52más fácil elegir un presidente de la
01:25:55nación
01:25:55que ser el presidente del PJ. Claro.
01:25:59Sí, totalmente. Mira, hay un hecho
01:26:01fáctico
01:26:04que de alguna manera este
01:26:07lo que nosotros estamos diciendo se ve
01:26:09en la realidad. Última feria del libro,
01:26:11dos meses atrás más o menos,
01:26:13eh con Facundo Carman presentamos un
01:26:16libro Panfletos y volantes del
01:26:17peronismo, 1955-1976.
01:26:22en la feria libre un acto este termina
01:26:27y bueno, estaba la compañera Penaca que
01:26:30es diputada
01:26:32este termina el acto y como siempre un
01:26:36comedio se levanta y canta la marcha
01:26:38peronista. Todos se paran y cantan la
01:26:41marcha peronista. Bueno, hasta ahí era
01:26:43obvio, lógico, porque era un acto de
01:26:46panfletos peronistas con gente peronista
01:26:48escuchando el peronismo. Cuando empiezan
01:26:50a cantar, obviamente a medida que el el
01:26:53grupo coral avanza, es más grande,
01:26:56empiezan a venir de los demás lados de
01:26:58la de la feria del libro de los pasillos
01:27:01a sacar fotos y a cantar la marcha
01:27:03peronista. Entonces decí, "Bueno,
01:27:05muchacho, el peronismo está vigente, no
01:27:06hay ninguna duda."
01:27:08Bueno, eso lo viví yo en carne propia
01:27:10hace dos meses atrás. O sea, está a
01:27:11punto caramelo. Falta la conducción
01:27:14necesaria. Ahora, cuando dicen faltan,
01:27:16si no, si, perdón, eh, si no, si el
01:27:19peronismo es fiaca, porque somos fiacas,
01:27:21es más fácil elegir a un punto o a una
01:27:24mina, ¿no? En el buen sentido, que diga,
01:27:27bueno, esta conduce y conduce por un
01:27:30tiempo. Esto nos pasó desde Perón en
01:27:32adelante. Menem no condujo a la
01:27:35totalidad del peronismo. Pora, un
01:27:38compañero de que yo quise, conocí, fue
01:27:40un tipo, era un peronista que terminó
01:27:42diciendo, muchos decían, este es un
01:27:44viejo hijo de [ __ ] antiperonista, no lo
01:27:46quiera, pero cualquier cosa decimos
01:27:49a Isabel también. Ahora son todos
01:27:52compañeros que han estado en Cana, ¿no?
01:27:55Todos compañeros que han sido
01:27:56presidentes de la nación y en Cana por
01:27:59resultarse peronistas y puteados por
01:28:02nosotros porque algunos nos gustaban
01:28:03más, otros nos gustaban menos.
01:28:07Yo creo que lo que tiene que lo que
01:28:09tenemos que discutir que nos cuesta
01:28:12mucho es cómo se conduce el peronismo,
01:28:14quién es el conductor, ¿no?
01:28:18¿Quién es el conductor? ¿Quiénes son los
01:28:20conductor? ¿Cómo se arma una conducción
01:28:22colegiada?
01:28:23Ah, esa tenemos que pasar.
01:28:24Ahí llegaste esa idea que que digo para
01:28:26para para hablar de lo que está
01:28:28ocurriendo ahora. Vos ves, eh,
01:28:32yo entiendo que los que van diciendo
01:28:33conducción colegiada son los que no se
01:28:36terminan referenciando exactamente con
01:28:38Cristina como como sí tiene otro espacio
01:28:41del periodonismo. Eh, y eso de la
01:28:44conducción colegiada es como una forma
01:28:46amable de de desconocer la conducción de
01:28:49Cristina o lo pensass como una
01:28:51superación, o sea, explícamelo más a ver
01:28:53cómo se porque el perismo en general no
01:28:54tuvo conducciones colegiadas. Yo no
01:28:56conocí ningún nunca. Será un invento,
01:28:58será una una novedad, ¿no? A ver, mira,
01:29:01el primero que dice,
01:29:04no lo dice con las palabras mías porque
01:29:05no lo recuerdo exactamente, que
01:29:08reemplazarlo a él va a ser muy difícil
01:29:10es Juan Perón.
01:29:11Sí,
01:29:12Perón fue el que dijo, "Nosotros somos
01:29:13un movimiento, sí, somos un sentimiento
01:29:16enorme, pero también somos el PJ."
01:29:19Mm.
01:29:20Y el PJ, yo he estado en un PJ de hace
01:29:23unos años cuando Menen le dijo un día a
01:29:25Antonio Cafiero, yo fui, estuve presente
01:29:27con ellos charlando, a mí no me da para
01:29:30ser el presidente de la nación y el
01:29:33presidente del PJ, tenés que ser vos.
01:29:36Y ahí durante un tiempo en el cual
01:29:39nosotros nos aburríamos porque no
01:29:41sabíamos de qué se trataba el PJ,
01:29:43Antonio Cafiero intentó ordenar. Hm.
01:29:47Nosotros no podemos no seguir
01:29:50no podemos seguir sin institucionalizar
01:29:52el peronismo.
01:29:53Ajá.
01:29:54Ahora, ¿esto qué significa? Que,
01:29:56¿quiénes son los que van a ir al PJ que
01:29:58actualmente está? Porque Cristina es la
01:30:01presidenta del P. Ahora, esto fue por
01:30:03voto del peronismo, no se lo dio la este
01:30:07Servina de Cubría. está mal, ¿no?
01:30:10Seguramente era también por imprudencias
01:30:12nuestras que la justicia metió la mano y
01:30:14dijo, "Vos sos la presidenta del PJ."
01:30:17Como hizo hace unos años también con
01:30:19Luis Barriuevo.
01:30:21Ahora, Pato, si hubiera elecciones,
01:30:22olvídate la justicia. Un segundo, estás
01:30:24en un país donde donde hay poder
01:30:26judicial independiente. Se llama, se
01:30:28convoca elecciones del partido Justicia
01:30:30para renovar autoridades y todos vienen,
01:30:32todos participan. ¿Hay alguien que le
01:30:34pueda hacer siquiera sombra a Cristina?
01:30:36¿Podría no ganar Cristina? No, o sea, o
01:30:38sí o si lo ves como una posibilidad.
01:30:40No, pero una cosa es Cristina, mujer y
01:30:42presidenta de la nación, como lo fue
01:30:44cualquiera de los anteriores, para no
01:30:46decir este fue mejor.
01:30:48Sí,
01:30:49Cristina no conduce la totalidad del
01:30:50peronismo.
01:30:52No estoy diciendo nada malo. No es una
01:30:55agresión a Cristina. Yo soy la que hice
01:30:57mucho. Hay muchos peronistas que no son
01:30:59cristin como muchos como muchísimos no
01:31:02fueron de Menemen. Yo no fui menemista,
01:31:05no. Ahora lo quiero a Carlos Meno, ¿no?
01:31:07Muchísimo. Lo recuerdo con un enorme
01:31:10cariño. Me gustaría que viviera. Lo viví
01:31:13hasta el final de sus días. Yo creo que
01:31:15Carlos Menz fue un gran peronista. Y
01:31:17otros me dicen, "Pero vos sos un ¿Qué es
01:31:19eso?" No, este yo todos los que conocí
01:31:23que fueron presidentes de la nación, que
01:31:26fueron unos cuantos, yo no podría decir
01:31:28que ninguno de ellos fue no fue
01:31:31peronista. Ahora vivieron en un mundo
01:31:33con complicaciones. A mí lo de Menen, a
01:31:36mí me cuesta escuchar que Menem no fue
01:31:39peronista, que fue un traidor, que yo me
01:31:41quiero [ __ ] a trompada por esto. Ahora,
01:31:43¿qué me pasó a mí? Yo lo escuché un día,
01:31:46Fines del 89,
01:31:49cancha de tenis en el Buenos Aires,
01:31:52jugaba Argentina contra Alemania.
01:31:55Fui con el presidente era secretaria de
01:31:56deporte y me dijo, "Vamos juntar
01:32:00del partido
01:32:01el embajador alemán."
01:32:04Sí.
01:32:04Y le dice al presidente argentino,
01:32:06"Quiero hablar con usted, necesito
01:32:07hablar con usted." Y como men era dijo,
01:32:11"Bueno, termina el partido, nos vamos a
01:32:12a la embajada alemana."
01:32:13Sí.
01:32:14¿Qué le dijo el alemán? Ahí se acabó la
01:32:17bipolaridad. Se acabó, qué sé yo. Este,
01:32:21hay un solo mundo y el que lo conduce en
01:32:23Estados Unidos.
01:32:25dice, "Fue mucho más difícil, más
01:32:29complejo, ¿no?"
01:32:29Sí, sí, pero esa era la cinta. Sí, sí.
01:32:31Menen pasó de dos meses anteriores a
01:32:34decirnos, "Che, vamos, tenemos que que
01:32:37afanarnos la isla Malvina, vamos en bote
01:32:39hasta la isla Malvina, los cagamos
01:32:41trompada los inglés a decir cómo
01:32:43arreglamos el tema de la Argentina y el
01:32:46mundo.
01:32:48Este, esto a mí me pasó.
01:32:52Eh,
01:32:53yo era en ese momento secretario de
01:32:55deportes.
01:32:56Quise como debe ser hoy todavía, juntar
01:33:00a través del deporte y la cultura a los
01:33:02países de América Latina. Hicimos
01:33:05reuniones y yo le decía, "Carlos, esto
01:33:07está bien, está mal, lo hago, dale para
01:33:09adelante."
01:33:11Cuando yo fui a Cuba, que les conté hace
01:33:13un rato que estuve con Fidel, le llevé,
01:33:15¿no? Una pelota de fútbol, le lé le
01:33:17mandamos este instrumentos deportivos
01:33:20que Cuba no podía comprar para ser los
01:33:23Panamericanos. Rompimos deportivamente
01:33:27el
01:33:27no
01:33:28el bloqueo. Entonces vos me decís,
01:33:31cuando a mí me dicen esto de de Carlos,
01:33:33hay cosas que no me gustaron a mí, pero
01:33:36que yo las charlé personalmente con él.
01:33:39Daría daría para
01:33:40yo ahí tengo diferencia con él.
01:33:43Eh,
01:33:44digamos, es cierto que Menem de alguna
01:33:47manera estaba condicionado por esto que
01:33:49él dice que es real,
01:33:51pero yo también recuerdo que Perón
01:33:53estuvo muy condicionado
01:33:55en 1954
01:33:57cuando el Fondo Monetario Internacional
01:33:59quiere entrar a la Argentina con el aval
01:34:01de Estados Unidos, que como bien dice el
01:34:02pato estaba manejando el mundo. más
01:34:05presiones que esa. En un momento Caperón
01:34:06se lo acusaba de nazi y sinón dijo, "El
01:34:10Fondo Monetario Internacional aquí no
01:34:13entra." Y yendo mucho más acá en el
01:34:16tiempo, recuerdo a Cristina Fernández
01:34:19antes del atentado
01:34:21cuando dijo públicamente en el momento
01:34:24que se había juntado con Obamm
01:34:28que dijo exactamente textual, "Si a mí
01:34:31me pasa algo, miren para el norte." Mm.
01:34:34El norte no era el norte de nuestro
01:34:35país, era el norte del norte. Así que yo
01:34:38creo que digamos el enemigo siempre es
01:34:41el imperio está ahí y que hay que
01:34:45que enfrentarlo y creo que en ese en ese
01:34:49caso Cristina es la persona indicada.
01:34:51Eh, me interesaba lo que dijo. Sí,
01:34:54obviamente si estaría daría para mucho
01:34:57conversar sobre esa etapa, eh, pero me
01:35:00interesó cómo lo encargaste, Pato, en el
01:35:02sentido de decir, "Bueno, todos los
01:35:03liderazgos que vinieron después de Perón
01:35:07condujeron a a sectores del peronismo,
01:35:09algunos más, otros menos." Cristina, qué
01:35:11sé yo, hasta el 2011 conducía, no sé, al
01:35:1495% del periodonismo. Después eh algunos
01:35:18se le empezaron a ir mas a sindicatos,
01:35:21pero es interesante, me agarro de esto
01:35:23que decís de nunca está la totalidad,
01:35:25¿no?
01:35:26Y entonces para clarificar y ver qué
01:35:29opina mira tiene bueno María Pía que no
01:35:32habló de este tema que es esto. El
01:35:37al mismo tiempo el liderazgo de Cristina
01:35:38sigue siendo una potencialidad.
01:35:40Evidentemente por lo estamos muchas de
01:35:41las cosas que estamos hablando surgieron
01:35:43este este reverdecer esta cosa también
01:35:45tiene que ver con en eh en vinculación a
01:35:48ella. Yo veía algunas escenas que para
01:35:49mí era muy peronística en el en la casa
01:35:52de ella, que era la gente iba a
01:35:54agradecer cosas concretas, ¿no? Decir,
01:35:56"Bueno, yo tengo la jubilación."
01:35:58No era solamente la descripción que os
01:35:59decíis de tan identitaria, yo que sé,
01:36:02eh, si no, bueno, viste, eh, así como la
01:36:05décal 40, hay gente que tuvo la casa,
01:36:08eh, los juguetes, acá la gente va a
01:36:10agradecer jubilación, la eh bueno, mil
01:36:13cosas más, eh, la computadora, viste,
01:36:16como esa materialidad, ¿no?, que me
01:36:18parece que ahí hay una cosa una cosa
01:36:20potente.
01:36:23Te pregunto lo que en relación a lo que
01:36:24decía el pato, ¿ves esta cosa de bueno a
01:36:26un escenario más colegiado o por lo
01:36:28menos de un de Cristina teniendo que
01:36:30reconocer otros liderazgos? No sé cuál
01:36:32cuál sería la forma igual de eso. Eh,
01:36:34¿ves eso como posible?
01:36:36Yo creo que hay algo que me parece ahí
01:36:38en en un conflicto que es Cristina puede
01:36:42conducir si no se convierte en la voz
01:36:45minoritaria, pero es ella la que tiene
01:36:47que evitar. Digo, porque lo que vimos en
01:36:49la interna, la llamada interna de la
01:36:51provincia de Buenos Aires,
01:36:53que fue para mí complicada, muy dañina
01:36:57en términos de cómo cómo se expresó
01:37:00públicamente un conjunto de diferencias,
01:37:02por momentos Cristina dejó de ser la
01:37:05persona que hablaba, ¿no?, con la
01:37:06aspiración, aunque no fuera nunca así,
01:37:08como con la aspiración de representar el
01:37:11todo para representar a una agrupación.
01:37:14Esa sinonimia entre Cristina y la
01:37:16Cámpora a mí me pareció problemática
01:37:19porque Cristina y eso se veía en esas
01:37:21escenas es mucho más que una
01:37:24organización.
01:37:25es también la memoria feliz, el conjunto
01:37:28de huellas del pueblo argentino de una
01:37:29experiencia de la la que llamamos la
01:37:31década ganada, pero de que hay mucho y y
01:37:35que yo escuché durante esos días también
01:37:38personas eh que venían diciendo, "No, no
01:37:41tengo ganas de militar, no tengo ganas
01:37:42de salir a la calle, no me interesa
01:37:44más." Cuando fue la proscripción y la
01:37:47detención de Cristina, decir,
01:37:49"Hay que salir."
01:37:51Pero, ¿por qué? Porque estaba activa esa
01:37:52memoria también. Por eso digo, Cristina
01:37:54es más que una organización de la cual
01:37:56ella es más cercana,
01:37:57depende de ella achicar su
01:37:59representación o no, algo así
01:38:00en parte sí me parece que ella puede es
01:38:03el nombre también de lo que puede
01:38:04desbordar respecto de una eh política de
01:38:07una parte,
01:38:09pero para eso como
01:38:12es es necesario estar rehabilitada las
01:38:15situaciones para construir una hegemonía
01:38:17efectiva que y esa hegemonía, como se
01:38:20sabe desde los textos clásicos, La una
01:38:23hegemonía se construye también dejando
01:38:25habitar tu propia lógica con la lógica
01:38:28de los otros.
01:38:29Es decir, dejando habitar lo que haces
01:38:31también conducir es también reconocer
01:38:34las diferencias, la heterogeneidad, lo
01:38:36que hacen esos otros sectores, etcétera.
01:38:38Por eso no puede conducir quien dice yo
01:38:40soy la partecita
01:38:41sino que se conduce sobre otra. El
01:38:43peronismo, yo creo siempre tuvo este
01:38:44problema de que no tiene estructuras
01:38:46institucionales con con las cuales
01:38:49lidiar sobre la heterogeneidad
01:38:52y lidiar con la heterogeneidad.
01:38:53Entonces, está lleno el peronismo de
01:38:55términos, la experiencia histórica del
01:38:57peronismo de términos de como la idea de
01:38:59obediencia, la idea de traición, la idea
01:39:01de deserción, la idea de yo te puse y no
01:39:03hiciste. No está demasiado lleno de la
01:39:05palabra traición. Tenemos que discutir
01:39:07los 90 alemismo. Yo no lo discutiría en
01:39:09términos de traición o al peronismo,
01:39:11discutiría otras cosas. Pero digo, la
01:39:14lengua, el peronismo tiene eso y a mí me
01:39:16parece que estamos como en el momento,
01:39:18yo por momento siento que caminando
01:39:20sobre un hilo,
01:39:21¿no? y de la inteligencia colectiva de
01:39:24quienes ocupan lugares dirigenciales y
01:39:27no solo Cristina, pero fundamentalmente
01:39:28Cristina depende mucho la posibilidad de
01:39:32transformar esa huella feliz, esa
01:39:34memoria colectiva, ese mito también que
01:39:37es la mitología vida del peronismo en un
01:39:41programa de futuro, ¿no?
01:39:43Eh, estamos cerrando el programa, nos
01:39:45quedan unos poquitos minutos, hago una
01:39:46ronda más y eh eh la marco así ustedes
01:39:50tómenlo o o cierren si quieren hablar de
01:39:52otra cosa eh más que habilitados
01:39:54también, pero ahí me surge esto como
01:39:55como cierre que es eh vuelvo al
01:39:58principio, estamos frente a un gobierno
01:40:00de una agresividad que por lo menos de
01:40:02la democracia no conocemos, agresividad
01:40:04de violencia verbal, de descalificación,
01:40:09a lo que le sumamos hechos ya que tienen
01:40:11que ver con detenciones Proscripcionemas
01:40:14e y tenemos esta historia de hace medio
01:40:18siglo
01:40:19de que esa película terminó muy mal, o
01:40:21sea, frente a se hace la prescripción o
01:40:25como contaba Roberto, la eliminación de
01:40:28la de no poder eh decir peronismo, que
01:40:32ahora traído acá sería esta cosa de
01:40:33peronismo igual, corrupción, peronismo
01:40:35igual, no, enfermedad, te estoy diciendo
01:40:38literal, no estoy interpretando.
01:40:40Entonces, ¿cómo evitamos repetir la
01:40:43historia? O sea, ¿cómo evitamos que esa
01:40:45dinámica no coma con las características
01:40:48que tendrá el presente que no no todo
01:40:50tiene que terminar en la esma? Digo,
01:40:52pero no se entiende. Lo digo a propósito
01:40:54para separarme de eso. Eh, pero una
01:40:56dinámica donde otro argentino no no
01:40:59tenga derecho a ser política. Otro
01:41:00argentino no eh cómo el periodismo puede
01:41:03hacer algo para que esa historia no se
01:41:06repita, ¿eh? o solamente dependemos del
01:41:08nivel de brutalidad que está enfente.
01:41:13Yo creo que sí que se puede hacer porque
01:41:16hay varia gente, sociólogos y demás,
01:41:19encuestadores que dicen que Miley ganó
01:41:21con los votos de muchos peronistas
01:41:23desencantados
01:41:24que votaron a MY por el asunto que
01:41:26sabemos de la motosierra, etcétera,
01:41:28etcétera, descreídos en la política
01:41:30también, como dijimos, etcétera,
01:41:31etcétera. Entonces, este, yo creo que
01:41:35una labor es que puede haber empezado a
01:41:38partir de retomar esa identidad
01:41:40peronista con lo que ocurrió ahora este
01:41:43en las últimas semanas, ¿verdad? Eso por
01:41:45un lado, pero por otro lado también este
01:41:48gobierno tiene las horas contadas o los
01:41:50meses contados o el año contado porque
01:41:53evidentemente
01:41:54se mantiene colgado de un pincel con la
01:41:56cosa económica y todos también sabemos
01:41:58que cuando los dólares se terminen va a
01:42:01pasar exactamente lo mismo que pasó con
01:42:02Macri en el segundo periodo después de
01:42:05las elecciones de medio término.
01:42:07Entonces la pregunta del millón es el
01:42:10peronismo recupera sus votos. gana la
01:42:12elección, pero ¿qué ganamos? ¿Para hacer
01:42:14lo mismo que hicimos antes? ¿Para hacer
01:42:17la plancha o realmente para hacer un
01:42:19cambio? Entonces, yo creo que ahí cuando
01:42:22yo y muchísima gente dentro del
01:42:24peronismo y creo que el pato también lo
01:42:25debe pensar igual, el peronismo es
01:42:27nacional, popular y revolucionario.
01:42:30Revolucionario no significa ir a romper
01:42:33las vederas de un banco extranjero ni
01:42:35quemar un coche extranjero, sino hacer
01:42:38los cambios revolucionarios que aseguren
01:42:40al grueso de la gente y la población
01:42:42salud, trabajo, educación y vivienda. Si
01:42:45hacemos eso, vamos a hacer un excelente
01:42:48gobierno y vamos a poder cambiar la
01:42:52ecuación que hasta ahora no se pudo
01:42:54cambiar, sino lamentablemente estamos en
01:42:56los exteronismo. Vamos a hacer más de lo
01:42:59mismo.
01:42:59Hacer un buen gobierno. Será la
01:43:01un buen gobierno.
01:43:02María Pía,
01:43:03agregaría, que coincido con con lo que
01:43:05dice Roberto, pero agregaría algo que me
01:43:07parece que es una política
01:43:08imprescindible ahora, que es una
01:43:10política defensiva. Yo creo que lo que
01:43:12pasó la semana pasada con las
01:43:13detenciones anuncia no solo la de
01:43:16Cristina, sino después la de las
01:43:18personas que están acusadas y detenidas
01:43:21por el tema de un acto pequeñito, una
01:43:25pavada que h scratche en la casa de
01:43:28Expert. Digo, ahí me parece que están
01:43:30abriendo un camino que es un camino al
01:43:32tratar eso de asociación ilícita que es
01:43:34de producir una persecución sobre toda
01:43:36la protesta social que hoy afecta a una
01:43:39organización que es la Cámpora, pero va
01:43:41es una advertencia para todas las
01:43:43militancias de este país y todos los
01:43:45activismos de qué es lo que no se puede
01:43:47hacer bajo esas condiciones. Creo que es
01:43:50un momento donde agregaría esas
01:43:51cuestiones para el futuro, algo muy para
01:43:54el presente, que es construir
01:43:55estrategias de defensa, de autodefensa,
01:43:58de construcción del común, donde
01:44:01sepamos, ya estamos advertidos de lo que
01:44:03pasó en la dictadura. Eh, me parece que
01:44:06es necesario construir todos los
01:44:08mecanismos para evitar eso. Hoy está
01:44:09presa Eva Mieri todavía, digo, pedir la
01:44:12libertad de la compañera. digo, no se
01:44:13puede estar discutiendo en este tiempo
01:44:15si estuvo bien o mal, etcétera, lo
01:44:17despert, sino decir, no se puede
01:44:19perseguir a una organización política
01:44:21como si fuera un lugar de una asociación
01:44:23ilícita. No me parece que agregaría esa
01:44:26cuestión de la defensa de las
01:44:28condiciones democráticas de la protesta
01:44:30social. Totalment
01:44:31cierra
01:44:33el señor Pato del Marini.
01:44:35Es una pregunta que no me no me animo a
01:44:39dar una respuesta conociendo nuestra
01:44:41historia, conociendo a los compañeros y
01:44:43compañeras que en los barrios hoy te
01:44:45dicen, por ejemplo, eh, a Espero
01:44:50lo veo por la calle lo que hago
01:44:51trompadas,
01:44:53le bajo los dientes por lo que dijo con
01:44:56contra la hija o cuando le dijo hija de
01:44:58[ __ ] a la hija de Cristina. A mí me pasa
01:45:01exactamente lo mismo.
01:45:04Ahora, esto significa que nosotros
01:45:05tenemos que decir, "Bueno, nos cagamos
01:45:07la pata, este, no hagamos nada, este, no
01:45:11tenemos respuesta frente a las
01:45:13brutalidades de este de este de este per
01:45:17o del presidente de la nación. Yo, en mi
01:45:19caso, también estoy hinchado las
01:45:21pelotas. Esta la verdad, porque no me
01:45:23gustó que me pegara este ni Arambulos ni
01:45:28rojas, ni me gustó que nos cagaran la
01:45:30trompada, nos metieran en cana porque
01:45:32porque sí la anuncio o quién [ __ ]
01:45:35fuera. ¿Cuál va a ser la respuesta?
01:45:39Es difícil. Ahora yo les digo a todos
01:45:41los muchachos de la contra,
01:45:44tengan cuidado
01:45:46porque somos buenos, pero no [ __ ]
01:45:49No nos gusta que nos puteen, no nos
01:45:51gusta que nos maltraten, no queremos
01:45:53seguir cayendo en cana. A la cara
01:45:56decirle mu, "Muchachos, este, yo los he
01:45:58conocido y alguno de ustedes que nos han
01:46:00cagado a palos en su momento la pasaron
01:46:03también mal. Queremos la unidad nacional
01:46:07ahora, no a cualquier costo."
01:46:09¿Crees que hay que hablar? trato de
01:46:11pensar lo que está diciendo porque eh eh
01:46:14como todo pasa cuando uno habla, habla
01:46:16todo uno, o sea, habla tu voz joven, no
01:46:19te escucho y estás por algo dijiste
01:46:22aramburu rojo, te rememitó un montón de
01:46:23cosas. ¿Crees que es un momento, por lo
01:46:26menos yo lo pongo esta palabra, pero
01:46:27decime vos, que es como hablar más
01:46:29fuerte? Digo, hay como una necesidad de
01:46:32vos decías, no, la gente está como
01:46:34caliente, o sea,
01:46:36porque está recibiendo golpe todos los
01:46:37días. Eh
01:46:40eh más que
01:46:42o sea una necesidad de levantar por lo
01:46:44menos el tono de bosque. ¿Cómo lo ves
01:46:46eso? Digo, ¿qué sería esa firmeza hoy?
01:46:51No me ahí me es imprevisible que digamos
01:46:55hay temas que son impervisibles en el
01:46:57peronismo. Hay cosas que vos decí esto
01:46:59no hay que hacerlo y al día siguiente lo
01:47:01hicieron 300. ¿Qué sé y?
01:47:03Es difícil el manejo de nuestro pueblo
01:47:06peronista o de los sectores que se han
01:47:09acercado históricamente al peron.
01:47:11No te imaginas que no haya respuesta.
01:47:14Va a haber respuesta. Ya la respuesta
01:47:15está en la calle.
01:47:16Ese es el asunto. Ganar la calle. Cada
01:47:19vez que el peronismo gana la calle es
01:47:20invencible.
01:47:21Sí. Sí. Además es invencible. Mira,
01:47:24nuestro movimiento obrero es para
01:47:25sacarle Yo he conocido la historia del
01:47:28movimiento obrero por haberla en algún
01:47:30momento vivido, ¿no? Este, después puede
01:47:34haber alguien que se acerque a mi ley
01:47:36para ver si puede sacar un manguito más
01:47:38para el gremio.
01:47:40Pero el sindicalismo peronista es un
01:47:42sindicalismo al cual le sacan en el
01:47:45mundo el sombrero.
01:47:47Este, y es el sindicalismo que armó las
01:47:5062 organizaciones cuando nadie salía en
01:47:53la calle. Este, después de fue
01:47:57la la CGT Brasil, que era nada minúscula
01:48:02hace unos años con Ubaldini, pero que
01:48:06era otro, no era solamente Ubaldini, era
01:48:09Roberto García, eh Raviti, era José
01:48:12Rodríguez, era Y esto si vos le decías
01:48:16en los primeros tiempos, yo he estado en
01:48:18esa CGT, este, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué
01:48:22sé yo, nadie sabía, viste, más allá de
01:48:24los discursos ahora de cómo terminó eso,
01:48:27ganando el movimiento obrero, rearmando
01:48:30el peronismo.
01:48:32Yo creo que en esto también creo que la
01:48:35historia nos está diciendo, tengamos
01:48:38cuidado o tengan cuidado con la reacción
01:48:41del pueblo peronista, más los compañeras
01:48:44y compañeros que también siempre han
01:48:47estado
01:48:48bien. Siendo las 12:2 minutos vamos a
01:48:51terminar este programa. Se viene un
01:48:52mundo de sensaciones, quédense. En unos
01:48:55minutos nada más ya empezamos el pase y
01:48:57todo el programa de Política
01:48:58Internacional de Futur Rock. Eh, quiero
01:49:01agradecer e a todo el equipo que hizo
01:49:04posible este programa, a Luis Romanas y
01:49:06a Ferrola y a Perno Roca por este su
01:49:10trabajo para que esta emisión sea
01:49:12posible. Nosotros nos reencontramos el
01:49:13domingo que viene a las 10 de la mañana.
01:49:16E buena semana. y nos vemos.