¿CÓMO GOBERNÓ NESTOR KICHNER DESPUÉS DE LA CRISIS?- LA PREGUNTA CON FEDE VÁZQUEZ
La Pregunta - 24/5/2026 - Duracion: 1:51:46
Transcripción
00:00:01¿Cómo les va?
00:00:04Bueno,
00:00:06¿por qué mirar hoy lo que fue el inicio
00:00:08del gobierno de Néstor Kisner que empezó
00:00:13un domingo como hoy hace 23 años? Bueno,
00:00:17sabemos que la historia no se repite ni
00:00:19siquiera un país muy proclive a a la
00:00:23insistencia, a las persistencias.
00:00:27Pero al mismo tiempo es un país que
00:00:29tiene sus puntos de inflexión, sus
00:00:31momentos, donde e también hace que
00:00:36la historia futura se vuelva legible
00:00:38bajo algunos parámetros.
00:00:41La forma que pensamos hoy la política
00:00:42argentina
00:00:44tiene buena parte de su origen en esos
00:00:47días. lo que se armó en ese momento,
00:00:52la conformación
00:00:55de ese gobierno, pero también de las
00:00:58alianzas de sus adversarios, de las
00:01:00discusiones, de los sujetos políticos y
00:01:02sociales,
00:01:05sigue siendo algo que hoy podemos volver
00:01:07entender como reconocible.
00:01:10Cuando hoy pensamos al peronismo, por
00:01:11ejemplo, lo pensamos
00:01:14como una fuerza política con
00:01:16características que tienen mucho que ver
00:01:19con ese momento, por lo menos más que si
00:01:21nos paráramos en 1995 o 1985.
00:01:25[suspiro][grito ahogado]
00:01:28El peronismo de hoy con todos sus
00:01:30problemas, sus matices y este
00:01:34sus modificaciones
00:01:36todavía es reconocible
00:01:38con la forma que adquirió bajo esa
00:01:41presidencia. La alianza social del
00:01:44peronismo también un poco se dibujó esos
00:01:46días, esos meses.
00:01:49Eh, un peronismo que representa
00:01:53a los dañados del del modelo neoliberal.
00:01:56podríamos decir, ¿no? Los trabajadores,
00:01:59los desocupados,
00:02:01los sectores más pobres,
00:02:06incluso con los sectores medios en
00:02:07disputa también. Todo eso es es eh es
00:02:10algo que se configuró en esos momentos y
00:02:12que no era una configuración, por lo
00:02:14menos no exactamente así si nos
00:02:17paráramos en otro momento la historia.
00:02:21Incluso la recuperación, diría del
00:02:23antiperonismo como identidad política
00:02:24argentina. que hoy se nos aparece como
00:02:28algo inmutable, algo está siempre. En
00:02:31realidad es una identidad que al igual
00:02:33que la del peronismo
00:02:35y diría tal vez más todavía,
00:02:37aparecía muy desdibujada como idea en a
00:02:41inicio de los años 2000
00:02:45como fuerza, como aglutinador, ¿no? El
00:02:48antipironismo
00:02:49[suspiro][grito ahogado]
00:02:51hoy tan presente también encuentra, creo
00:02:54yo, en esa presencia en estorna
00:02:56revitalización, ¿no? antiperonismo
00:02:59latente que se había conformado hace
00:03:01tanto tiempo en la Argentina,
00:03:05vuelve a tener una reactualización a
00:03:07partir de que ese peronismo también
00:03:09adquiere unas formas más nítidas.
00:03:13Y finalmente un poco el el hijo no
00:03:15reconocido o el padre, mejor dicho, no
00:03:17reconocido de todo el proceso
00:03:19quisnerista, podríamos decir que es el
00:03:212001.
00:03:23Eh, también el 2001, además de un hecho
00:03:27histórico, además de una revuelta
00:03:30popular, además de esa idea del
00:03:33estallido, el que se vayan todos,
00:03:35etcétera,
00:03:37es el que armó el marco conceptual con
00:03:39el que seguimos entendiendo este momento
00:03:41de nuestro país.
00:03:44Hay algo que se abrió en el 2001
00:03:46que ordena
00:03:49las posiciones, las ideas, el horizonte
00:03:52de lo posible, los miedos.
00:03:57Después de algunos decían eh cercano al
00:04:002001,
00:04:02algunos intelectuales decían, "Despés
00:04:05del 2001 la sociedad argentina no tiene
00:04:06que mirar más
00:04:09a tanto tiempo hacia hacia atrás para
00:04:12encontrar un momento de de protagonismo
00:04:15popular, cómo podía haber sido el
00:04:17cordobazo el 17 de octubre, etcétera. El
00:04:202001, ¿no? Reactualiza un poco eso. Pone
00:04:23otro mojón. Pensamos que a partir de esa
00:04:26fecha, lo que
00:04:29allá por el 2001, incluso el 2003, 2004
00:04:32se eh se llamaba movimiento piquetero,
00:04:35después movimiento desocupados,
00:04:38antes, después y hasta ahora, la idea de
00:04:41los planeros, todo eso surge al calor
00:04:44del 2001, ese sujeto social, ¿no? de de
00:04:47los excluidos, de los más pobres, que
00:04:49sigue funcionando como uno de los polos,
00:04:51uno de los de las identidades del cual
00:04:56se ordena o se desordena la Argentina,
00:04:58pero también
00:05:01la clase media, esa clase media que
00:05:03ocupa el espacio público, que protesta,
00:05:05que pide por sus ahorros, que pone
00:05:07límites, que dice que es tal cosa le
00:05:09gusta y tal cosa no, también se
00:05:11convierte en un sujeto político muy
00:05:13presente.
00:05:16a partir del 2001. Y diría también que
00:05:20se vuelve comprensible
00:05:23porque a porque desde el 2001 también
00:05:25surge una especie de de temor, de
00:05:27resguardo de los sectores con más poder
00:05:31en la Argentina frente a ese estallido,
00:05:34¿no? Uno podría pensar que eh
00:05:37el kisnerismo también es una traducción
00:05:40política
00:05:42para
00:05:43e
00:05:46ponerle un cause a lo que había sido esa
00:05:48revuelta social que en el momento que
00:05:50surge nadie pensaba que fuera para algún
00:05:53lado particular
00:05:55o que tuviera una dirección política
00:05:56clara, una traducción gubernamental,
00:05:58pero que la fue encontrando eh más allá
00:06:02que el propio cristianismo nunca se
00:06:03pensó como un hijo del 2001, ahí estaban
00:06:06los elementos y es muy claro cuando se
00:06:09revisa, sobre todo ese primer año del
00:06:11gobierno de de Néor Kisner, donde esa
00:06:14calle hablaba mucho, ¿no? y era la que
00:06:17ponía también eh la que habría la
00:06:20posibilidad de una serie de medidas
00:06:22novedosas, transgresoras,
00:06:24tanto de usar las palabras de la época e
00:06:28para eh para volverlas posibles, ¿no?
00:06:32[suspiro]
00:06:34Y ahí está una de las preguntas que
00:06:35podemos hacernos hoy. ¿Sigue si sigue
00:06:37abierta esa puerta del 2001? ¿Sigue
00:06:39funcionando como marco conceptual para
00:06:41entender lo que nos pasa después de mi
00:06:42ley? esa Argentina
00:06:45que que empieza a ordenar el kisnerismo
00:06:48hoy, ¿en qué estado está? ¿Sigue siendo
00:06:50la misma? ¿Ya tiene otras
00:06:52características?
00:06:54Por último, ese ese gobierno de Néstor
00:06:58Kisner que arranca un 25 de mayo del
00:07:002003,
00:07:02es la última vez que
00:07:05tenemos una experiencia de salida
00:07:06virtuosa de una crisis, ¿no? una gran
00:07:08crisis y un momento donde se se
00:07:13reinventa un poco la política o mucho se
00:07:16reinventa la política en términos de de
00:07:19quienes la hacían, pero también de la
00:07:21política económica, de la política
00:07:22social, de la política educativa.
00:07:25Entonces, ¿cómo fue? ¿Cómo funcionó?
00:07:27¿Quiénes respondieron al llamado de esos
00:07:29acuerdos? ¿Quiénes no?
00:07:31E y tomando las palabras de el
00:07:34seguramente el mejor cronista que tuvo
00:07:36ese tiempo y ese gobierno que fue el
00:07:38periodista Mario Weinfeld, ¿cómo supo
00:07:40Néstor, no? que es la forma en que le
00:07:42puso a a su libro,
00:07:46eh, cómo supo ese presidente eh
00:07:51construir esa Argentina que parecía
00:07:52desintegrarse, ¿no? Entonces también eso
00:07:55es interesante por para pensar desde
00:07:56hoy, un momento donde
00:08:00más que el optimismo
00:08:03lo que asomaba era la incertidumbre, los
00:08:05miedos, eh los fantasmas y frente a eso
00:08:09hubo una ecuación política que
00:08:11transformó esas esos sentimientos que
00:08:13eran más bien negativos, más bien
00:08:16preocupantes, más bien temerosos en una
00:08:19potencia eh que de distintas maneras nos
00:08:22acompaña
00:08:23Hasta el día de hoy. Esta es la
00:08:25pregunta. Ya arrancamos.
00:08:26E yo soy [música] la tierra, la sangre,
00:08:29los sueños, las ganas, el hambre y la
00:08:30luz en los ojos de mi santa madre.
00:08:32Hechos de barro, de ramas, [canto] de
00:08:33viento, de huelche de carne, el sol cae
00:08:35mi brazo por la tarde. [música] Si
00:08:37preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:08:39Curtista de gobierno, de tafa, de
00:08:41guerra. Soy el hornero mostrando
00:08:42[música] la sala, la vida, la muerte, la
00:08:45pluma y la bala. La soledad del rico, el
00:08:47[música] sueño del pobre. La verdad que
00:08:49el gobierno no [canto] se esconde. Las
00:08:50hueschas perdidas, el cuándo y el dónde.
00:08:52[música] Ninguna dictadura va a poder
00:08:54borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:08:56soy, que llevo a donde voy [música]
00:09:00soy de tierra santa.
00:09:04Soy de [música] donde nací,
00:09:07donde voy a morir,
00:09:09mi tierra santa.
00:09:13Si preguntan quién soy, preguntan quién
00:09:15soy, que llevo a [música] donde voy. Soy
00:09:18de tierra s.
00:09:23Soy de [música] donde nací soy de donde
00:09:24nací voy a morir. Me voy a morir. Mi
00:09:28tierra santa. [música]
00:09:37Amén.
00:09:39[canto]
00:10:06Muy buen domingo para todas y para
00:10:08todos. Arrancamos formalmente la
00:10:10pregunta.
00:10:12Bueno, estoy
00:10:14muy entusiasmado con este programa y
00:10:16esta mesa, eh,
00:10:20porque nos va a permitir un poco
00:10:22reconstruir ese eso que decía al
00:10:25comienzo de cómo fue ese gobierno del
00:10:28cual en estas horas se cumple otro
00:10:30aniversario de su inicio. Hay muchas
00:10:32cosas para pensar y por suerte tenemos
00:10:33una mesa espectacular para hacerlo. Así
00:10:35que empiezo a presentar. Nos acompaña
00:10:38Eduardo Valdés, a quien
00:10:42Qué bien, qué oportuno. Muy bien,
00:10:43Eduardo. [risas]
00:10:45Ese mismo
00:10:46la culpa,
00:10:47pero te está sonando algo, me parece.
00:10:49[risas]
00:10:53Revelando secretos de estado en vivo.
00:10:55Eduardo Valdés, diputado nacional de la
00:10:57de Unión por la Patria.
00:10:59Conocí a Néstor Killer en 1991,
00:11:02unos cuantos años antes de llegar a la
00:11:03presencia. integró el grupo Calafete y
00:11:05fue jefe de gabinete de la cancillería
00:11:07en esos inicios del gobierno entre 2003
00:11:10y 2004. ¿Qué tal, Eduardo?
00:11:12¿Cómo les va? Un gusto.
00:11:14Nos acompaña también Felisa Micheli, fue
00:11:16presidente del Banco Central entre el
00:11:172003 y el 2005. Eh,
00:11:21Banco Nación, Banco Nación. Ya aclaramos
00:11:23afuera, tenía mal escrito. Eh, cuando
00:11:26pasó a ser ministra de Economía, eh,
00:11:28desde su cargo apoyó la decisión del
00:11:30gobierno de desendeudarse con el Fondo
00:11:32Monetario Internacional.
00:11:34E y
00:11:37sobre el pago de la duda del fondo,
00:11:38dijo, "No fue un día para el otro cuando
00:11:41el presidente se levantó y dijo, vamos a
00:11:42parlar del fondo. De ninguna manera fue
00:11:44un trabajo absolutamente pensado, un
00:11:46camino elaborado para llegar a ese
00:11:47punto." ¿Qué tal, Feliza?
00:11:48Buen día. ¿Qué tal? Un gustazo.
00:11:50Nos acompaña también María Pía López,
00:11:52socióloga, ensayista, investigadora y
00:11:54docente, integra del Comité de la
00:11:55Revolución Imaginaria y participó del
00:11:57grupo Carta Abierta.
00:12:00Eh, y el 2010 eh dijo que si el gobierno
00:12:04instaurado en el 2003 fue capaz de
00:12:06encarnar una diferencia y una
00:12:07excepcionalidad, los años transcurridos
00:12:09fueron el tiempo de expandir esa
00:12:10singularidad y encontrar los
00:12:12intersticios en las instituciones
00:12:14políticas anteriores. El kisnerismo es
00:12:16una máquina de generar nuevas
00:12:17particiones. Confluyen bajo ese nombre
00:12:19partes de organizaciones sindicales, de
00:12:21partidos políticos, de movimientos
00:12:23sociales. ¿Qué tal, María?
00:12:24Buen día. ¿Cómo estás?
00:12:26E y cierra la mesa Felipe Yapur,
00:12:28periodista y politólogo, escribe
00:12:30habitualmente en página 12 y cubrió esos
00:12:33primeros tiempos de el gobierno de
00:12:36Néstor Kisner.
00:12:38En algún momento eh cuando le preguntan
00:12:40cuándo nació el kisnerismo dijo, se
00:12:43puede considerar como la fecha de
00:12:44nacimiento. Ese día ante la Asamblea
00:12:46Legislativa, Kner anticipó que su
00:12:48gobierno llevaba para cambiar los
00:12:49paradigmas y que ese proceso de cambio
00:12:51se debía hacer con decisión y coraje,
00:12:53sin caer en jugadas mágicas o
00:12:54salvadoras. También avisó que para
00:12:56cambiar importa aprovechar las
00:12:57diversidades sin anularlas. ¿Qué tal,
00:13:00Felipe?
00:13:01Muy bien, muchas gracias por la
00:13:02invitación.
00:13:03Bueno, tenemos muchas cosas para hablar.
00:13:05ustedes protagonistas de distinta
00:13:07manera, desde la política, desde el
00:13:11periodismo, desde el terreno
00:13:14intelectual, desde la economía, fueron
00:13:18fueron parte y vivieron ese proceso. Eh,
00:13:21a mí, y esto aviso cosas que voy a decir
00:13:23también el programa, lo lo hice desde
00:13:25ojos de alguien que tenía 23 años, pero
00:13:28eh [música] ya tenía un acercamiento a
00:13:30la política. digo, lo vi como
00:13:31intensamente, si bien este [música]
00:13:34sin ningún protagonismo, pero fui de
00:13:37esos que eh también vieron con mucho
00:13:40asombro ese gobierno, un gobierno muy
00:13:42extraño para lo que estábamos
00:13:43acostumbrados, sobre todo para mi
00:13:45generación, que no había habido ningún
00:13:46gobierno con ese con esa dirección. Eh,
00:13:50fue bastante extraño, pero arranquemos
00:13:54por el principio. La fecha es esa, el 25
00:13:57de mayo del 2003, el día que asume Néor
00:13:59Kisner. están todas las fechas pegadas
00:14:01porque veníamos de desde una situación
00:14:04institucional muy rara. Por lo tanto, eh
00:14:07como bien relatan esas crónicas de esos
00:14:09días, Néstor se imaginaba más siendo
00:14:11presente el 2007 que el 2003. Todo se
00:14:13apura, Rutoman que se baja, toda una
00:14:15serie de cuestiones que no vamos a
00:14:16reponer ahora. Pero la pregunta que les
00:14:20hago es eh
00:14:23si ustedes tienen que hacer una analogía
00:14:25un poquito para atrás respecto de cómo
00:14:26se llega ese 2003, no de lo que pasa en
00:14:28Argentina, sino pensando en Kishner,
00:14:30está ese grupo Calafate, había
00:14:32discusiones, díganos algo distinto a los
00:14:35que para nosotros que fue una total
00:14:36sorpresa, ¿no? Decir cómo es [risas]
00:14:38en serio pueden hacer este tipo de
00:14:40cosas, pueden decir los políticos este
00:14:41tipo de cosas. ¿Alguno de ustedes ya
00:14:43venían eh viendo que que estaba
00:14:46ocurriendo ese proceso?
00:14:48Mira, yo siento que Néstor,
00:14:52que efectivamente trabajábamos para el
00:14:542007, nosotros teníamos un grupo que
00:14:57llamaba Confluencia peronista.
00:14:59Ajá.
00:15:00El primer acto que Néstor y Cristina
00:15:02hicieron fuera fuera de de
00:15:07Santa Cruz
00:15:09fue
00:15:11en la ciudad de Buenos Aires en
00:15:12Villalugano
00:15:14para el un en febrero, el 24 de febrero,
00:15:18cuando fueron las primeras los 50 años
00:15:20de las primeras elecciones que había
00:15:22ganado Juan Perón este en el año 46. O
00:15:25sea, te estoy hablando 96.
00:15:2796. Claro,
00:15:29es cuando ellos decidieron salir. Es un
00:15:31acto que organizamos con algunos
00:15:33compañeros, Tito Pandolfi, que hoy no
00:15:34está,
00:15:35salir de los marcos provinciales.
00:15:37Salí de los marcos provinciales y
00:15:38armamos ese grupo que se llamaba
00:15:40Confluencia peronista.
00:15:43Imaginábamos verdaderamente que era el
00:15:452007.
00:15:47Pero, ¿qué pasó?
00:15:51El 20 de diciembre, que fue el 20 de
00:15:54diciembre, un día increíble, 19 20 de
00:15:58diciembre,
00:15:59los gobernadores peronistas que en ese
00:16:02momento eran un factor de poder, existía
00:16:06y quizás había un liderazgo de Rodríguez
00:16:08A en ese momento, estaban casualmente
00:16:12en San Luis inaugurando un hotel en
00:16:16Merlo, invitados todos por Adolfo
00:16:19Rodríguez.
00:16:21Y Néstor no se perdonó no estar en
00:16:23Buenos Aires ese día y volvió, me
00:16:26acuerdo, al día siguiente y nos invitó
00:16:29a tomar algo. Nosotros nos reuníamos en
00:16:32un bar Ópera Prima, que era un bar que
00:16:35quedaba enfrente de la plaza Vicente
00:16:37López, a la vuelta de la casa donde él
00:16:39vivía.
00:16:40[carraspeo]
00:16:41Y eran reuniones que empezaban a las 11
00:16:42de la mañana y podían terminar a las 5
00:16:46de la tarde.
00:16:48Y yo creo, me acuerdo un personaje
00:16:50importante esos días que tenía mucha
00:16:53confianza en
00:16:55Néstor en él porque era un gran lector
00:16:57de la realidad. Artemio López hizo un
00:17:00cuadro de situación Artemio de lo que él
00:17:03sentía.
00:17:04Estaba invitado, iba a venir, le
00:17:05mandamos un saludo porque estaba con
00:17:06gripe, pero si no hubiera estado acá. Si
00:17:08hay tiempo, un día cuento como Artemio
00:17:10es el que lo convence a Pampuro para que
00:17:13sea Kisner y no de la Sota el candidato
00:17:17a presidente.
00:17:18Pero lo que lo que sucedía en ese
00:17:21tiempo, había un diagnóstico,
00:17:24para que sepamos, solo en la ciudad de
00:17:25Buenos Aires, una nota escrita por una
00:17:28chica, Evangelini Mitián en un
00:17:30suplemento enfoques en el diario La
00:17:33Nación de un domingo. Hablaba en enero
00:17:36del 2020.
00:17:38que la ciudad de Buenos Aires tenía
00:17:405,000 cirujas en el promedio que había
00:17:43históricamente. En ese tiempo, dos
00:17:46censos que habían hecho la Universidad
00:17:49de la Nú Pablo Shamber, antropólogo
00:17:52este, y Francisco Suárez en la
00:17:54Universidad de General Sarmiento,
00:17:57habían [música]
00:17:58establecido que había 122,000 familias
00:18:00que ingresaban a la ciudad de Buenos
00:18:02Aires a hurgar en los residuos un metro
00:18:05de subsistencia de vida. digo ese clima
00:18:07que es y eran obreros de la construcción
00:18:11que habían pedido su trabajo, eran
00:18:13gastronómicos y textiles la mayoría
00:18:16de esos trabajadores
00:18:18y la policía los reprimía porque había
00:18:22una ordenanza de la época cacha que
00:18:25decía que la bolsa de residuo cuando se
00:18:28saca
00:18:29a la a la vereda era propiedad exclusiva
00:18:31de la empresa recolectora de residuos
00:18:33que casualmente se llamaba Maliva y era
00:18:35una empresa de Mauricio Macre. digo,
00:18:38para ver el clima social que había e
00:18:42inclusive, pero raramente la ciudad de
00:18:44Buenos Aires era solidario con estos
00:18:47cirujas, o sea, los ayudaba a
00:18:49organizarse, pero cuando veíamos toda
00:18:52esta situación
00:18:54en el medio, la clase media porteña
00:18:57rompiendo los bancos con martillos,
00:18:59acordemos que ahí aparece el liderazgo
00:19:01en Itartaza, ¿no? Era un clima muy
00:19:05convulsivo para alguien que vivía en
00:19:07esta ciudad. Yo era legítimo.
00:19:08Eso es lo que le llevó a Néstor a
00:19:09adelantar los tiempos también de
00:19:10Eso es lo que eh
00:19:12bueno, asume asumen tres presidentes en
00:19:1410 días. Había una inestabilidad, ¿no?
00:19:18Néstor no aceptó nunca. Le ofrecieron
00:19:20integrar. Creo que Dualde le integró ser
00:19:23le le ofreció ser jefe de gabinete. ¿Por
00:19:25qué crees que que repasando
00:19:29eh eh en esa época del 2002 cuando se
00:19:32defen quiénes juegan y quiénes no,
00:19:34muchos gobernadores se vuelven a
00:19:36replegar a sus provincias y dicen,
00:19:37"Bueno, la verdad que
00:19:39mucho quilombo, digo, pensando en
00:19:41Córdoba, pensando en Santa Fe, los que
00:19:43manejaban provincias importantes que
00:19:44terminan definiendo que eh que no o que
00:19:49no querían asumir esa situación. ¿Por
00:19:51qué a Néstor le sale lo contrario? ¿Qué
00:19:53no al revés? Yo creo que salvo Reuteman
00:19:57que dijo que no lo de la sota quería,
00:20:00pero no medía.
00:20:02No meían.
00:20:02Claro.
00:20:04Este, bueno, en esto
00:20:04tampoco meía por [risas]
00:20:07Pero esto fue lo extraordinario de un
00:20:08trabajo que presentó Artemio donde él
00:20:11venía midiendo toda la semana. Artemio
00:20:13acababa de de ser el el encuestador
00:20:17estrella del triunfo de Brasila
00:20:20Fernández Menjid en la provincia de
00:20:21Buenos Aires sobre Chichedualde.
00:20:23Entonces era un emergente que no era del
00:20:26sistema de de los encuestadores
00:20:29tradicionales.
00:20:30Entonces asto le gustaba eso y el
00:20:32desparpajo de
00:20:34y entonces yo me acuerdo que Artemo iba
00:20:36midiendo semana por semana y había días
00:20:39que Néstor empezó en 1,5, después 1,7 y
00:20:42llegó 2,8
00:20:44y Néstor y no pero Artemio decía en base
00:20:47a este crecimiento que ponele era en
00:20:50noviembre del 2000
00:20:53eh 2, vos al 2013 abril vas a llegar a
00:20:5812 puntos y medio sin el apoyo
00:21:01de Eduardoalde,
00:21:02porque Edu estaba apoyando a Deota,
00:21:05mientras que Deota venía bajando de 20,
00:21:09venía bajando a 13, 12, 11.
00:21:13Entonces,
00:21:15eh, Alberto Fernández habla con Pampuro,
00:21:18le muestra el trabajo. Debemos reconocer
00:21:22que era muy bueno. Vos lo habrás
00:21:24conocido, Pampuro, porque lo mejor que
00:21:26tenía Pampuro era la duda,
00:21:28era permanentemente si alguien le
00:21:30planteaba, se agarraba la cabella, a ver
00:21:31cómo es esto.
00:21:33Y lo escuchó a Artemio y se lo
00:21:35transmitió a Dualde lo que estaba
00:21:37pasando. Y ahí lo llama Kisner y le dice
00:21:41que vaya a Banfield y se encuentran y
00:21:45acuerdan de que él va contra la voluntad
00:21:48de todos los varones del con urbano, que
00:21:50ahora lo puede contar mejor él porque no
00:21:53fue se hizo un acto en lo de Manuel
00:21:55Kindimill que era intendente de la NU y
00:21:57digamos el primus interpare de los
00:21:59intendentes peronistas. Están todos los
00:22:02intendentes donde dualde dice, "Este es
00:22:04nuestro candidato, la cara de culo que
00:22:07tenían [risas] todos los intendentes.
00:22:08Era total eh
00:22:10he jugado Dualde también, ¿no?
00:22:11Sí, sí, sí. No, métete que cómo
00:22:15me encanta esta parte de la historia.
00:22:17¿Quién quiere quién quiere seguir para
00:22:18reconstruir ese ese momento cero? Eh,
00:22:22feliz a vos donde estabas.
00:22:23Yo yo quería aportar eh un poquito antes
00:22:25de noviembre del 2002, digamos. Yo eh en
00:22:29los 90 obviamente me cobijé en los MTD,
00:22:32los movimientos de trabajadores
00:22:33desocupados, centros culturales
00:22:35barriales, organizaciones sociales,
00:22:36militaba
00:22:38todo el tiempo en esas cuestiones muy
00:22:40sociales y estaba convencida que eh el
00:22:44neoliberalismo se había impuesto que era
00:22:46imposible salir de eso desde desde la
00:22:49dictadura hasta fin del 2001 no había
00:22:52habido ninguna resistencia popular que
00:22:54pudiese poner en jaque los cimientos de
00:22:57ese sistema
00:22:58para decirme una cosa, si tenías es,
00:22:59perdón, este desvio, pero si tenías esa
00:23:01sensación tan clara que la puedes
00:23:03transmitir así hoy de decir la sensación
00:23:05que estaba muy consolidado, ¿qué qué te
00:23:08pasaba cuando igual militabas? ¿Qué
00:23:10pasaba ahí?
00:23:10No, yo decía acá lo que nos puede salvar
00:23:12estaba muy de moda pensar en esa
00:23:15contracultura de el poder está en el
00:23:18pueblo, hagamos todo desde acá. Eh,
00:23:20pero como quien piensa 100 años, algo
00:23:22así.
00:23:23digo lo cual habla de mi olfato
00:23:25político, ¿no?
00:23:25No, está bien. [risas]
00:23:27Te lo apunto porque hay mucha genteas
00:23:29vecinales,
00:23:30¿no? Después del estallido del estábamos
00:23:33en el 2001
00:23:36julios, nos estaban robando el país, se
00:23:38llevaban los dólares sin parar porque
00:23:41era increíble la fuga de capitales que
00:23:43había en ese momento y la Argentina
00:23:45estaba lo más tranquila. Y vos me
00:23:47preguntabas a mí, puso cabalo, el
00:23:50corralito que era que podíamos retirar
00:23:53200 pesos por semana, eran el
00:23:55equivalente a $200 en ese momento,
00:23:58porque todavía no se había roto la
00:24:00convertibilidad y la gente se lo tragó.
00:24:03A mi juicio jugué un asado como para 40
00:24:06que no pasaba nada y que en marzo nos
00:24:09iban a dejar 20 pesos sacar 20 pesos por
00:24:11semana, que eso estaba imposible. de
00:24:13diciembre,
00:24:14el 2 de diciembre del 2001
00:24:16después de haber anunciado el mega
00:24:17canange, el señor Stureneger con
00:24:19después del mega canje del blindaje del
00:24:21verano anterior esa no pasa la gente se
00:24:23la está fumando, te digo porque
00:24:25la gente para pensar ahora por eso yo le
00:24:28digo, bueno, eso es la parte de ahora,
00:24:30pero no la quiero mezclar,
00:24:32pero para que nos metamos en ese
00:24:34momento, ¿no? Eh,
00:24:37yo eh digo como militante interactuaba
00:24:40con un montón de grupos que después
00:24:41fuimos todos kisneristas. Pero
00:24:43además tenías carrera académica
00:24:45vinculada a la economía. ¿Cuál tu
00:24:46profesión? ¿Cómo?
00:24:47Mi profesión era economista. Yo estaba
00:24:49en ese momento haciendo trabajos para el
00:24:50Ministerio de Educación. Eh, siempre
00:24:53había participado con la baña en su
00:24:54consultora en determinados temas. Yo, mi
00:24:57especialidad siempre fue más que nada el
00:24:58sistema financiero, cuestiones
00:25:00financieras siempre.
00:25:02Entonces, ¿qué pasa?
00:25:03Imagínate, especialista financier
00:25:05después termina con Bona. [risas]
00:25:09Porque además yo durante los 90 milité
00:25:11todo el tiempo con el movimiento de
00:25:13derechos humanos. O sea, que las madres
00:25:14las conocía de de toda la vida porque
00:25:17siempre mi militancia como no encontraba
00:25:19partidos políticos donde militar,
00:25:21militaba en en el movimiento de derechos
00:25:23humanos. Bueno, la cuestión es que
00:25:26aparece, yo digo, para que nos veamos
00:25:29cómo era la situación, yo estaba en el
00:25:31Ministerio de Educación, nos llama el
00:25:32ministro, que en ese momento era de Lich
00:25:34y nos dice, "Acabo de 19 18 de
00:25:38diciembre, acabo de venir de en la
00:25:43Quinta de Olivos, nos dijo el presidente
00:25:45de la Rúa y con cabalo presente que no
00:25:48hay ningún inconveniente, que esto va a
00:25:50seguir así, que las cosas están muy
00:25:52tranquilas, así que los que tenían
00:25:54planificado tomarse mañana el día para
00:25:57hacer el asado de fin de año, que era
00:25:58medio ministerio, lo pueden hacer.
00:26:01Nos vamos al asado [risas] de fin de
00:26:03año,
00:26:04es el 18
00:26:05y casi no podemos volver porque era el
00:26:07sol lo dijo el 18 el ministro de
00:26:09educación de la nación argentina, o sea,
00:26:11no era la única desistada, ¿no?
00:26:14Este Gustavo Yayes, que ustedes lo deben
00:26:16conocer, un especialista en educación,
00:26:18era el secretario de Estado, también
00:26:20compartía esta visión. No fuimos a comer
00:26:22asado el 19, no casi no podemos volver
00:26:25porque la gente empezó a salir a la
00:26:27calle y el 20, bueno, pasó lo que pasó,
00:26:29¿no? Entonces quiero decir para traerlo
00:26:32acá ahora sí
00:26:33que a veces cuando nosotros nos
00:26:36desesperamos hoy hay que pensar también
00:26:39un poco en la historia, ¿no? decir, si
00:26:41vos me sentabas a mí el 2 de diciembre
00:26:44del 2001, yo te hubiera dicho lo que
00:26:46dije recién, no, no hay perspectivas,
00:26:49pero no sabemos lo que se está cocinando
00:26:51por abajo, cómo el pueblo está pasándola
00:26:53mal, ¿no?
00:26:54Vos me interesa esto porque yo le decía
00:26:56y es algo que en su momento, esos años
00:26:58también lo charlaba, que es el
00:27:01quisnerismo siempre vio el 2001
00:27:02solamente como un momento de desorden,
00:27:04por lo menos así lo contó más [música]
00:27:06entendiéndolo como una clase política.
00:27:09un poco lo decía Eduardo, ¿no? Eh, la
00:27:11idea de de de del abismo. Eh, ¿vos tenés
00:27:15la misma presión o creés que también fue
00:27:18como un impulso que que es difícil
00:27:20explicar el kisnerismo sin la lo que se
00:27:23abrió socialmente en términos de ideas,
00:27:25de posicionamiento, de movilización? Yo
00:27:28siempre digo este,
00:27:31el quisnerismo en ese momento en el 2001
00:27:33no existía como tal,
00:27:34¿no? Claro.
00:27:35Éramos todos los que éramos militantes
00:27:37de los 70, militantes de los 80, de los
00:27:3990, los que impulsamos toda esa movida,
00:27:41porque hay que reconocer que el 19 fue
00:27:43muy espontáneo, pero el 20 estábamos en
00:27:45la calle tratando de que se vayan todos
00:27:48este los más militantes, casi nos
00:27:51mirábamos y nos conocíamos por ahí, ¿no?
00:27:53Entonces, para mí lo que vino
00:27:57institucionalmente después fue muy
00:27:59importante, o sea, el defol de la deuda
00:28:01fue fundamental, los cinco presidentes
00:28:03fue fundamental.
00:28:04¿Por qué?
00:28:05Y porque el [música] caos institucional
00:28:07obliga a tomar medidas de emergencia
00:28:08como que dual del 6 de enero del 2002
00:28:11tiene que decir, "Se fue la
00:28:12convertibilidad, vamos a evaluar." Y eso
00:28:15genera un respiro. Es como levantarte el
00:28:17techo de plomo que tenés en la economía,
00:28:21en las actividades productivas.
00:28:23Hay que rescatar al ministro Remes, eh,
00:28:25que
00:28:25yo creo que sí. Yo creo que sí. La
00:28:28verdad que sí. Y Rodríguez con el
00:28:29default también, Eduardo, porque acá
00:28:32nosotros nos olvidamos que en ese
00:28:34momento la deuda se llevaba más del 20%
00:28:36del presupuesto. Entonces, ¿quién puede
00:28:39gobernar con un presupuesto? Que nos
00:28:41vamos acercando, eh, estos van subiendo
00:28:42cada día más. la cantidad de gasto que
00:28:45que va a intereses de la deuda.
00:28:48Entonces, vos no podés gobernar con esas
00:28:50limitaciones y restricciones.
00:28:52Y ahí otra vez pasan los meses porque
00:28:55Laña asume que es después de la asunción
00:28:58de laña es que se logra contener la
00:28:59economía. recién el primero de mayo
00:29:01sobre el trabajo que ya había hecho
00:29:03Remes,
00:29:04sobre las devaluaciones, las
00:29:05retenciones, una gran cosa
00:29:07que digamos una cosa, Felicia,
00:29:10Dualde lo esbozó en la campaña electoral
00:29:13contra de la Rua que había que salir de
00:29:14la convertibilidad con Remes al lado y
00:29:17el establisme le tiró con todo,
00:29:20reacomodó y le ganó de la Rúa porque De
00:29:22Rúa ratificó la convertibilidad.
00:29:25El error de Dualdes para los analistas
00:29:27estos siempre te enseñan mal. era haber
00:29:31desafiado la convertibilidad.
00:29:32Claro, en realidad la convertibilidad se
00:29:34cayó por su propio peso porque era
00:29:36insostenible. Y el acierto de Dualde
00:29:39para mí es haber elegido un ministro que
00:29:41no era neoliberal. Ustedes saben, porque
00:29:45están los diarios de esos tiempos, que
00:29:47Dualde tenía sentado en su despacho en
00:29:49la Quinta de Olivos a dos personas,
00:29:52Guillermo Calvo y Roberto La Baña. Y lo
00:29:54hizo pasar primero Roberto Lavaña, eso
00:29:56lo sé de Buena Fuente porque yo estaba
00:29:57con la Baña en ese tiempo. Este, La Baña
00:30:01pasa primero y le dice que sí, que va a
00:30:04hacer el ministro de economía.
00:30:06Si pasaba calvo, quizá hubiéramos
00:30:07seguido con las políticas neoliberales
00:30:09de ajuste en ese sentido. Me parece que
00:30:13fue un acierto de Dualde haberlo elegido
00:30:15a La Bañania. Fue muy importante. ¿Por
00:30:18qué? Porque cambia la lógica. Dice con
00:30:20este tipo de cambio, el trabajo que
00:30:22había hecho Reme, que ya había hecho
00:30:23Rodríguez del default,
00:30:25dice, bueno, ahora hagamos un modelo
00:30:27productivo que es muy importante porque
00:30:30es la base después para que Néstor
00:30:33también eh que venía obviamente con esas
00:30:36ideas y con ganas de darle un impulso
00:30:39muy importante a todo lo que era el
00:30:41mercado interno, eh tenga eh esa base
00:30:44como para ya salir adelante, ¿no? Eh,
00:30:48Felipe, Felipe Chapur, periodista que
00:30:50estabas cubriendo eh todo esa eso que
00:30:54esa convulsión que pasaba social y
00:30:56política, que el primer recuerdo que
00:30:58tenés de esos meses, de ese clima.
00:31:02Eh, era vamos a hacer una aclaración
00:31:05primero. No soy politólogo, soy
00:31:07solamente un bachiller físico
00:31:08matemático.
00:31:08Perfecto.
00:31:09Este
00:31:11[risas]
00:31:14la escuela normalista al verde
00:31:17este y
00:31:19o yo recuerdo ese en ese en ese tiempo,
00:31:21digamos, yo estaba cubriendo, además de
00:31:23cubrir el el peronismo por parte ahí
00:31:25desde página 12, también estaba como
00:31:27acreditado en el Congreso.
00:31:28Ajá. Y el Congreso era esa caja de donde
00:31:32se se debatía y se discutía y se y uno
00:31:35veía todas las fuerzas políticas ahí
00:31:37participando.
00:31:38El Congreso ya estaba caldeado del 2000
00:31:40cuando renuncia Chacho, ¿no? Me imagino
00:31:42a partir de eso
00:31:43era Sí, eso había sido un una un
00:31:47hablando mal y pronto era un quilombo y
00:31:49este
00:31:51era un quilombo porque además no había
00:31:53una conducción política clara por parte
00:31:56desde el gobierno de de Fernando de la
00:31:58Yruga. Y estaban además los distintos
00:32:00grupos del peronismo que eh venían
00:32:03venían también de la también de la
00:32:05derrota del 99 donde siempre se hay que
00:32:08reacomodarse
00:32:09para ese momento. Claramente Menem
00:32:11solamente en una parte no digamos no
00:32:13estaba, no hay una conducción unificada,
00:32:15pero mismo algo que pudiera pensarse.
00:32:18No, no, no, no había una era era una
00:32:20situación preso en ese tiempo también
00:32:22también es cierto. Así que el la
00:32:25situación cuando empieza a acercarse el
00:32:26el la conflictividad del 2001, también
00:32:31es cierto que eh a pesar de esta de esta
00:32:35dispersión que había en el peronismo,
00:32:37fue la única fuerza que empezó a mostrar
00:32:40que tenía con qué enfrentar esta
00:32:43situación. la enfrentó con estos
00:32:46presidentes que se iban y llegaban, qué
00:32:47sé yo. Era una locura la el Congreso, yo
00:32:50me acuerdo que era ya se cruzaba por
00:32:53debajo de las puertas de de una cámara a
00:32:55la otra para ir este por todos los líos
00:32:57que había, las reuniones, los
00:32:58encuentros.
00:32:58¿Cómo es eso? ¿Qué
00:33:00digamos? Hay unas puertas donde te
00:33:02dividen la Cámara de Diputados y
00:33:03senadores.
00:33:04Ah, una puerta nada más.
00:33:05Una puerta. Y entonces al final íbamos
00:33:07tanto de una cámara a la otra, había la
00:33:10seguridad [carraspeo] que al final ya la
00:33:11seguridad nos dejaba pasar. Pasamos por
00:33:13debajo, por costado, empujábamos,
00:33:15la institución estaba porosa, digamos.
00:33:17[risas] Est
00:33:18hecho un queso gru. Claro. Sí,
00:33:19¿no? Y y además era éramos sujetos
00:33:22potencialmente de ser agredidos por la
00:33:24gente porque andábamos en la zona del
00:33:27Congreso vestidos de saco y corbate que
00:33:28usábamos los cronistas parlamentarios en
00:33:31esa época y te confundían con diputados
00:33:32o senadores. Entonces
00:33:34ese clima de la calle antes del 2001 ya
00:33:36se sentía en el en el 2001 había
00:33:39tensión, pero cuando empezó el conflicto
00:33:41del 19 y 20 después de esos de esos
00:33:43días, acuérdate que el Congreso fue una
00:33:45zona de mucha de mucha protesta. El el
00:33:47intento de ingreso al al Congreso este
00:33:50un asesinato de las escalinatas del
00:33:51Congreso.
00:33:52Un herido. No no no lo mataron.
00:33:54Sí, fue fue un herido con mucha sangre,
00:33:57pero no no murió ahí. Este, pero sí ese
00:34:00ingreso que hubo la a al a la puerta del
00:34:03del Congreso, que siempre creo que hubo
00:34:05ahí una participación interesada de
00:34:07algún sector de de la seguridad que hizo
00:34:09abrir esa esas esas puertas, pero porque
00:34:12no se quemó, no se quemaron cosas este
00:34:15muy determinadas, era un 2 met más a la
00:34:18derecha, estaba la biblioteca que era
00:34:20pura madera, puro papel y este eso
00:34:22hubiera sido una gran fogata. Eh, pero
00:34:25más allá de eso, digo, eh, [música] el
00:34:27único el única la única fuerza política
00:34:29que eh a pesar de sus discrepancias y
00:34:32también de su momento de de de
00:34:33desorientación fue el peronismo que
00:34:37empezó a a por lo menos a tomar la la la
00:34:39palanca, decimos, "Bueno, vamos a ver
00:34:41cómo salimos."
00:34:42Eh eh apareció este de este el Adolfo eh
00:34:48todos estos estos presidentes que
00:34:49tuvimos
00:34:51y ahí andaba el la cierta reconstrucción
00:34:54está hecha. Estás pensando que el
00:34:55Congreso fue como el punto cero, ¿no?
00:34:57Crisis política y desde el Congreso un
00:34:59peronismo complicado, dividido, todo
00:35:02eso, pero es donde terminó haciendo piel
00:35:04el sistema de alguna manera, ¿no? Como
00:35:06que desde ahí
00:35:06sí porque porque como decía Eduardo,
00:35:08había también una gran cantidad de
00:35:09gobernadores peronistas.
00:35:11Sí. que este con sus diferencias y todo,
00:35:14pero eran este fundamentalmente
00:35:16peronistas,
00:35:16estaban unidos
00:35:17y había y había esa con algunas con
00:35:20algunos temores, con algunas este yo
00:35:23siempre los gobernadores tienen un un
00:35:26porcentaje de
00:35:26menos con Rucaf los demás estaban
00:35:28unidos.
00:35:29Exactamente. Bueno, pero con la
00:35:30provincia de Buenos Aires siempre había
00:35:31una
00:35:32la relación la tenían con Dualde, ¿no?
00:35:33Exactamente. A pesar de que con Dualde
00:35:35también había esa cuestión de el
00:35:37bonaerense y nosotros los provincianos.
00:35:40Este, eso
00:35:41y decías y en todo ese contexto, Néstor,
00:35:42Kate y te interrumpí.
00:35:44Néstor estaba ahí, o sea, Néstor
00:35:46participaba de las reuniones de de de
00:35:49gobernadores. Yo me acuerdo que siempre
00:35:51se hicieron algunas ahí en el Senado y
00:35:53él salía y este y buscaba hablar con
00:35:56algunos periodistas para decir, "Bueno,
00:35:58a ver, ¿qué opinan ustedes? ¿Qué dicen?
00:35:59¿Qué sienten?" porque él lo que veía era
00:36:02que el tipo buscaba algunas opiniones
00:36:05por fuera de el el escenario
00:36:07estrictamente político, [música] ¿no? Y
00:36:10y porque además era uno de los pocos que
00:36:13eh tenía esa cualidad de la capacidad de
00:36:15andar en la calle caminando. Era muy era
00:36:18a mí me pasaba mucho de con él, caminar
00:36:20con él e ir conversando después de la
00:36:22salida de la reunión de gobernadores ahí
00:36:24en el
00:36:25Entonces era uno hablaba, esperaba a los
00:36:27gobernadores, salía rucados, salí salía
00:36:29de las otras estaban sus declaraciones,
00:36:31pero yo me quedaba esperando que que
00:36:32apareciera Néstor.
00:36:34¿Por qué?
00:36:34Y porque Néstor te contaba más. [risas]
00:36:37Ah, era bueno dando off.
00:36:39Era muy bueno dando off. Por supuesto
00:36:40que también este contaba lo que a él más
00:36:43le interesaba,
00:36:44pero tenía una mirada que nosotros o por
00:36:46lo menos yo yo lo yo compartía. Sí,
00:36:50pero hablaba más de política, hablaba,
00:36:52era todo rosca o o o
00:36:53hablaba de política, hablaba de rosca,
00:36:55eh te orientaba para saber hacia dónde
00:36:57quería ir, qué pensaban los
00:36:59gobernadores. Y
00:37:00a vos eso es esos diálogos que te
00:37:04anticiparon un poco el tipo de gobierno,
00:37:06o sea, te te arruinó un poco la
00:37:09sorpresa, digo, ya con teniendo es esas
00:37:11conversaciones ya intuidas por dónde iba
00:37:13a ir su gobierno o no. No, a ver, eh, yo
00:37:16había participado, tuve la suerte de
00:37:18participar de la reunión del del del
00:37:20grupo Calafate. La la fui a cubrir por
00:37:23el diario el primer encuentro en
00:37:25Calafate y después el segundo que hubo
00:37:26en Tanti en Córdoba.
00:37:27Sí.
00:37:28Ahí fueron saliendo, de ahí salieron
00:37:30muchos que terminaron siendo este
00:37:32funcionarios del gobierno de de Néstor.
00:37:34Ahí se discutieron muchos temas eh que
00:37:37[música] terminaron siendo políticas
00:37:39después del gobierno de Néstor
00:37:41[carraspeo] y también ahí veías que, por
00:37:42ejemplo, que eh eh Dualde no cuajaba en
00:37:46ese grupo.
00:37:47M
00:37:47no.
00:37:48¿Por qué? Porque Eduard eh
00:37:51el vos estuviste Eduard en el Calafate.
00:37:54Sí, ¿no?
00:37:54Sí,
00:37:55¿te acuerdas que fueron dos dos días de
00:37:57reuniones con muchos debate? ¿Qué sé yo,
00:37:59y cayó cayó Duald?
00:38:01Ah, fue ese fue Tanti,
00:38:04¿no? En en en Caraf cayó Dualde el
00:38:08último día al final e hizo un discurso
00:38:12que todos se miraban y decía, "No
00:38:14entendió nada." ¿Por qué? ¿Qué pasa?
00:38:16porque él hablaba de la era
00:38:18tecnotrónica, no sé qué este y de
00:38:21repente tomó la palabra eh eso en teoría
00:38:25eso era el cierre.
00:38:26Ajá. Porque y y tomó la palabra este
00:38:31Néstor e hizo un discurso con un
00:38:33contenido [música]
00:38:34político muy fuerte y donde todos creo
00:38:37que respiraron diciendo, "Bueno, sí,
00:38:38este es el espacio, qué sé yo, este,
00:38:41me acuerdo, me fui con el documento, lo
00:38:43leía en el avión, lo recontraleía el
00:38:45documento,
00:38:45entusiasmaba, algo, algo había ahí que
00:38:47había algo ahí
00:38:49y se parece un poco a lo que pasó
00:38:51después. Sí, pero incluso yo te voy a
00:38:53decir que este cuando llega el momento
00:38:55de la elección, que llega llega el
00:38:57momento de que incluso Néstor gana y es
00:39:00como que te siempre te volvía la
00:39:02posibilidad de decir que esto puede
00:39:03llegar a ser más de lo mismo.
00:39:04Claro.
00:39:05O sea, porque uno venía desde el 83
00:39:08venía votando entonces o no votando,
00:39:11después ya decidí no votar
00:39:14y este porque decía era siempre podía
00:39:17ser radical o peronista y la entrega era
00:39:20la misma. El modelo ha cambiado.
00:39:22Exactamente. Entonces siempre cuando
00:39:24llegas ahí dijo, dije, bueno, eh, este
00:39:27no vaya a hacer cosa que sea lo mismo. A
00:39:28pesar de que uno lo conocía
00:39:30bien,
00:39:30porque nunca sabes que cuáles son las
00:39:32fuerzas que te encuentran ahí adentro.
00:39:33Ahora hablaremos de eso. María Pía, todo
00:39:35esto desde sociales, ¿cómo se mira?
00:39:38[risas]
00:39:39Desde Marcelo Teque.
00:39:40Desde Marcelo Teque era un antro, ¿eh?
00:39:43No, un poco me recordaba mucho lo que
00:39:45decía Fela, la sensación de esos de esos
00:39:47tiempos que eran la sensación de que el
00:39:49neoliberalismo era una fuerza muy
00:39:52determinante, pero que además que lo que
00:39:54aparecía de nuevo y nos entusiasmaba era
00:39:56el movimiento piquetero,
00:39:58digamos, porque no era solo que había un
00:40:00nivel de crisis social sin precedentes
00:40:02en la Argentina, sino que además había
00:40:04fuerzas políticas populares organizadas.
00:40:07A mí me parece que en esto que estamos
00:40:08reconstruyendo colectivamente, yo
00:40:10agregaría Costeque y Santillam.
00:40:12Sí. Porque no podemos, porque me parece
00:40:14que ese doble acontecimiento que
00:40:15significa el quillerismo, yo suelo
00:40:18pensarlo como el acontecimiento del 2001
00:40:20y el acontecimiento del 2003. Es decir,
00:40:22que lo que hace Néstor es leer esa
00:40:25crisis, pero leer también sacar una
00:40:28serie de conclusiones políticas, porque
00:40:29cuando yo me acuerdo mucho su una de las
00:40:33primeras cosas que él dice que es no
00:40:35podemos gobernar con la criminalización
00:40:37de la protesta social,
00:40:39eso para mí tuvo una magnitud en esto en
00:40:42esto que es uno veía un gobierno y
00:40:44decía, "Bueno, esto no tenemos por qué
00:40:45confiar en lo que va a pasar. Yo no
00:40:48tenía ninguna información sobre el
00:40:50Néstor anterior, el mundo de Calafate.
00:40:52Entonces era un político eh del
00:40:54peronismo que había sido ungido también
00:40:58por Dualde y que venía había hechos de
00:41:02represión concreta atrás. Entonces eso a
00:41:05mí me producía una desconfianza eh
00:41:07votando con desconfianza, digamos, en
00:41:09esa situación. Una pequeña cosa te
00:41:11porque me hiciste acordar una cita de
00:41:13Martín Caparroz que él cuenta en un
00:41:15momento que se encuentra Néstor Kisner a
00:41:18fines de los 90, no sé, en una provincia
00:41:20él estaba presentando la voluntad y
00:41:23Néstor que dice, "Te quiero felicitar
00:41:24por ese libro como parte de esa
00:41:26generación me siento orgulloso y y
00:41:28Caparo diciendo, este es un gobernador
00:41:31de
00:41:33de del modelo." O sea,
00:41:35claro, pero es esa desconfianza que
00:41:37digamos que no no habla bien de como
00:41:39esas cosas acercamiento que que nos está
00:41:42contando Felipe o o este
00:41:45que veíamos respecto al grupo de
00:41:47Calafate, lo que contaba Eduardo, estaba
00:41:49esa distancia que estás marcando vos,
00:41:51esa distancia y la sensación de que
00:41:52estábamos todos muy desapegados de la
00:41:55política institucional. Yo diría, "Mi
00:41:57generación es más la generación del del
00:41:59entusiasmo por el 2001." Claro.
00:42:01Entonces, ¿cómo confiar de nuevo en
00:42:03alguien que viene a reponer una
00:42:04instancia presencial? [música]
00:42:06Eh, bastaba escucharlo un par de veces,
00:42:09Anéor y bastaba ver el tipo de cosas que
00:42:11empieza a hacer después, pero no viví,
00:42:14te diría que vi con menos sorpresa el
00:42:162001 que el 2003, porque el 2001 de
00:42:19algún modo yo sentía que era lo que se
00:42:21estaba cocinando en una especie de olla
00:42:24eh a presión que había en la calle, la
00:42:27ciudad, que sentías que no que había una
00:42:30una hostilidad, una una especie. Yo ya
00:42:32vivía en 11 y la sensación es que 11
00:42:34estaba al borde de estallar todos los
00:42:36días, digamos, como que la la gente no
00:42:39da para más y en algún momento pasa,
00:42:41¿no? Eh, y estábamos todas las
00:42:43militancias esperando, acompañando esa
00:42:45esa situación. Pero el 2003 para mí fue
00:42:48mucho más sorprensivo que que el tipo de
00:42:51políticas. Por eso decía, mi primera
00:42:53sorpresa es esto de decir un gobierno
00:42:55que dice, "No, vamos a gobernar sobre la
00:42:57base de la represión."
00:42:59Ajá. y además vol situarse como hijo de
00:43:02las madres de Plaza de Mayo.
00:43:03Ah, eso fue
00:43:04esa esa ese momento en el que dice, "Yo
00:43:07no dejo no dejo mis convicciones en la
00:43:09puerta de la Casa Rosada, voy a gobernar
00:43:11de otro modo y me reconozco hijo de una
00:43:14como generación hijo de las madres de
00:43:16Plaza de Mayo. Para mí nos sitúan en un
00:43:19punto de una de una reestructuración
00:43:22ética del Estado argentino, de un cambio
00:43:24en las lógicas de legitimidad que abre
00:43:27un conjunto de cosas inesperadas, ¿no?
00:43:29María P, contame algo más en ese mundo
00:43:32universitario, intelectual de debates,
00:43:35de gente que venía pensando. Eh, es esos
00:43:39primeros ese primer año, los primeros
00:43:41meses de ese gobierno, que era un
00:43:43gobierno, tomaba muchas medidas, medio
00:43:44todas el mismo sentido. Ahora contaremos
00:43:46un poco eh
00:43:49qué discusiones generaba, o sea, todos
00:43:51tenían medio de la misma
00:43:53sentía lo mismo que vos, el sentido de
00:43:55decir rápidamente saldar, decir, bueno,
00:43:58al final está representando un poco lo
00:44:00que veníamos queriendo o o era otra la
00:44:04el marco, había esa desconfianza era más
00:44:06larga, qué cosa
00:44:07era más larga, había muchísima
00:44:08discusión.
00:44:10En ese momento yo venía de editar, era
00:44:12parte de dos colectivos editoriales, el
00:44:14Ojo Mocho, que era un colectivo
00:44:16editorial en el que estaba Horacio
00:44:18González, Eduardo Rinési, Guillermo Cón
00:44:21y otro y otro grupo de otro de otro de
00:44:25otra revista que se llamaba La Escena
00:44:26Contemporánea, que era una revista más
00:44:28pequeña, pero que es la revista donde
00:44:30acompañamos lo que fue el movimiento
00:44:32piquetero, digamos, la explosión del
00:44:33movimiento piquetero. escribías en una
00:44:36que yo
00:44:37en un
00:44:37desmemoria
00:44:39que conducía Miguel Unamuno.
00:44:41Exactamente.
00:44:41Escribiste una historia de amor de Juan
00:44:43Perón
00:44:44de Blanca Luz Brun Blanca Luz Bru.
00:44:46Extraordinaria.
00:44:47Qué linda.
00:44:48Ahí descubrí a María Pier López.
00:44:52No sé. Eras una niña de 18 años.
00:44:54No, no, yo era bastante más grande ahí
00:44:55cuando Una Muno estaba en el archivo.
00:44:58Eh, no, pero estas revistas, lo digo
00:45:00porque era, por ejemplo, la escena
00:45:01contemporánea es una revista que
00:45:03nosotros dejamos de sacar. Sí.
00:45:05Eh, después que asumió Néstor, porque el
00:45:07tipo de discusiones que teníamos dentro
00:45:09del grupo
00:45:11está se empieza a partir la revista
00:45:13entre quienes empezamos a sentirnos
00:45:16mucho más representados por la política
00:45:18que llevaba adelante Néstor y quienes
00:45:20seguían sosteniendo posiciones más
00:45:22autonomistas.
00:45:22Puede ser algo así como eh por lo menos
00:45:25este el recuerdo que yo tengo eh que es
00:45:27eh entre los que nos sentimos aliviados
00:45:30porque finalmente hay una
00:45:31representación. Sí, bueno,
00:45:33las repetiones siempre son mediadas,
00:45:35imperfectas, eh etcétera, pero son una
00:45:38reputación, ¿no? Yo, Dios, yo me
00:45:40claramente yo sentí, me sentí aliviado,
00:45:42¿no? Decir por fin alguien que uno puede
00:45:45eh apoyar, tener una expectativa, eh
00:45:48etcétera. Y los que se sintieron
00:45:52se sintieron que se cerraba ese proceso
00:45:54del 2001 donde se imaginaban otras
00:45:57cosas, no sé, no no
00:45:59sí, donde empezaba la crisis, digamos,
00:46:00porque también se cerraba el proceso
00:46:032001 y un cierto tipo de políticas de
00:46:06reconstrucción del el protagonismo
00:46:08popular iban a encontrar otra vía que es
00:46:11una vía de institucionalización.
00:46:13Pero vos sabes que yo tenía tantas
00:46:14contradicciones, voy a contar una cosa
00:46:15muy personal, pero tantas
00:46:17contradicciones que cuando mi nuestro
00:46:19amigo Horacio González, que era de la
00:46:21revista es convocado para ser el
00:46:23vicedirector de la Biblioteca Nacional
00:46:25con Elvio Vitali de director, cuando yo
00:46:28me enteré me puse a llorar y me angustié
00:46:31mucho. Dije,
00:46:33"No quería." Y le dije, "Pero, ¿cómo vas
00:46:35a hacer eso? porque vas a perder todo lo
00:46:37que lo que pensé, toda la independencia
00:46:40de pensamiento, meu hizo la mejor
00:46:42gestión imaginable,
00:46:44eh, y tú y una oportunidad para la
00:46:45cultura argentina fundamental. Pero
00:46:47digo, para pensar estas tensiones de que
00:46:49alguien incluso con mucho eh mucha
00:46:52adhesión al gobierno de Néstor Kilner,
00:46:54no me parecía suficiente lo suficiente
00:46:57para pensar que el estado iba a resolver
00:46:59claro
00:46:59eh las cosas que veníamos pensando, ¿no?
00:47:01Yo lo que, discúlpame, lo que veía era
00:47:03que escuchando a la maría pía, las
00:47:05sorpresas en realidad empezaron después
00:47:08cuando asumió
00:47:11por con todo esto, porque uno uno que
00:47:12tenía la imagen de que el estado o el
00:47:15gobierno era un es un espacio de que te
00:47:18que conservador, que va a terminar
00:47:20apoyando todas las las leyes o las
00:47:22propuestas o las líneas neoliberales que
00:47:24veníamos sufriendo de prácticamente de
00:47:26la de la recuperación democrática.
00:47:29Entonces, este ver que este no solo
00:47:32convocaba gente que vos decías, "Es
00:47:34imposible que las convoque", sino que
00:47:35además eh [música] empezaban a ver
00:47:37hechos políticos que transformaban, que
00:47:39iban en camino a la transformación y
00:47:41entonces uno decía, este, este está
00:47:43loco.
00:47:45Entonces era la era como que uno se
00:47:46termina se terminaba eh y porque a veces
00:47:49yo lo que uno sentía era la
00:47:51la angustia de ser oficialista, ¿no?
00:47:54[risas] Porque el oficialismo uno tiene
00:47:56que salir a explicar cosas. Y yo decía,
00:47:58bueno, vamos a tener que explicar cosas
00:47:59que son inexplicables. Y no, eran todas
00:48:02cosas que que uno había siempre por lo
00:48:05menos deseado.
00:48:07Eh, vamos a meternos un poquito en esas
00:48:08primeras medidas que recuerdan y cada
00:48:10uno por ahí tiene miradas distintas o o
00:48:13sub rayados distintos sobre un gobierno
00:48:15tomada 5 medias por día. Eh, ahora vamos
00:48:18a repasar alguna crónica donde está Sí.
00:48:21¿Cuál es la previa? que yo creo que es
00:48:23cuando Néstor decide ser Néstor
00:48:27y no un presidente más.
00:48:29Hay un momento donde decir eso.
00:48:31Así es. El día que Melen se baja de la
00:48:34segunda vuelta.
00:48:36Ese día Néstor había recibido dos días
00:48:39antes la visita de Claudio Escribano.
00:48:44Néstor ya se había realizado la primera
00:48:46vuelta. Menen había sacado, creo que 25
00:48:50puntos. Néstor 22 quedaron a la segunda
00:48:54vuelta los dos.
00:48:56La situación daba como que Néstor ganaba
00:48:59en segunda vuelta, pero nunca nos
00:49:02imaginamos que Menen se iba a bajar.
00:49:05Entonces él recibe la visita de Claudio
00:49:08Escribano y empieza a escribirse en los
00:49:11medios que Néstor debería tomar
00:49:15determinadas medias. Néstor nunca había
00:49:18pasado por la embajada de Estados
00:49:20Unidos. Yo me acuerdo ahí también un si
00:49:23tenemos tiempo voy a contar una anécdota
00:49:25porque este lo pinta de cuerpo entero.
00:49:29Cuando él ve que [carraspeo] sucede lo
00:49:32que le dice Escribano, que es que si él
00:49:34no anuncia determinadas medidas
00:49:38va a durar 6 meses, Menel no le va a dar
00:49:41segunda vuelta. Pero para Eduardo Puesto
00:49:43no sabía. Todos sabemos que eso lo
00:49:44escribió Escribano, lo escribió en la
00:49:46nación,
00:49:46editorial de la nación, una reunión,
00:49:48pero esa reunión fue cara a cara entre
00:49:50ellos dos,
00:49:51entre [carraspeo] ellos dos
00:49:52previa esa esa nota [tos]
00:49:54en la casa de Alberto Fernández en la
00:49:56calle Callao. ¿Y cuál es la decisión que
00:50:00toman esto? Irse [carraspeo] de Buenos
00:50:03Aires y se va a Santa Cruz. se lleva su
00:50:08equipo primero, que era Cristina Sanini,
00:50:12Sergio Acevedo,
00:50:14que va a ir a la sid.
00:50:16Bueno, pero hasta ese momento y desde
00:50:19allá empieza a largar el gabinete para
00:50:21que no se lo condicione Buenos Aires.
00:50:23O sea, él gana, perdón, el segundo la
00:50:25primera vuelta después que Men se baja
00:50:28tiene esa reunión con Escribano y
00:50:29después él se va de Buenos Aires
00:50:31y claro y empieza a preparar el gobierno
00:50:33porque Menen efectivamente sucede lo que
00:50:35Escribano le dijo, Menuncia a la segunda
00:50:37vuelta.
00:50:39Entonces, él en ese momento me acuerdo
00:50:42que nos convocó en la casa de Santa Cruz
00:50:45algunos y nos dijo, "Muchachos,
00:50:48ahora
00:50:50tranquilos, me voy a Santa Cruz, vamos a
00:50:54pensar el gobierno y volvemos con todo."
00:50:57¿Y cuánto tiempo?
00:50:58Y acordémonos que los ministros venían
00:51:01nombrados
00:51:03desde allá. Yo me acuerdo
00:51:05Rafael Biela, que lo nombran canciller,
00:51:09este no estaba previsto, me llamó Rafael
00:51:13y me dice esto y bueno, escuchame. Sí. Y
00:51:17lo llamó Néstor y le dijo, "Quiero que
00:51:20lo seas."
00:51:20¿Te acordas ese tiempo de que se va
00:51:22cuánto cuánto cuánto tiempo se va a
00:51:24Santa Cruz? ¿Cuánto tiempo se va de
00:51:26capital para
00:51:26Y? Yo creo que se va como si 8 días. Se
00:51:29quedó bastante
00:51:30y viene ya más cerca de
00:51:32No, y viene y viene con el gabinete
00:51:33nombrado. Me acuerdo a Pampuro. E hay
00:51:37cosas muy simpáticas de Pampuro. Pampuro
00:51:40le habían nombrado ministro de defensa.
00:51:41Empezó a tomar contacto con los jefes
00:51:44militares que estaban en ese momento
00:51:47y llega Néstor a Buenos Aires, le dice,
00:51:48"Tenés que echar 23." Y [risas] entonces
00:51:51Pan Puro me decía, "Pero si yo soy el
00:51:54que lo llevé a Artemio y lo convencí,
00:51:56¿para qué me mandó a mí a defensa? Yo
00:51:58tendría que haber ido a interior. Lo
00:52:00mandó Aníbal. Yo era que me encariñé con
00:52:03estos tipos y ahora los tengo que echar
00:52:04[risas]
00:52:05y los echó. Pero era así, o sea, él toma
00:52:08las decisiones.
00:52:10Este, acordémonos que también en yo
00:52:13siempre digo, cómo se van tomando las
00:52:15decisiones. O sea, es que nosotros
00:52:17asumimos en la cancillería
00:52:19y lo primero que vemos
00:52:21es que había como 83 exhortos
00:52:25de países como Italia, Francia, España
00:52:28que pedían que le eh eh enviáramos a los
00:52:34represores Astisa, Costa.
00:52:37Y me acuerdo que le fuimos a decir a
00:52:39Néstor, mira, esto está acá. ¿Te
00:52:41imaginas? Rano había contestado un
00:52:43exhorto
00:52:44y y ahí Kner, mira que simple dice,
00:52:47"Mira, Eduardo, lo que no juzguemos acá
00:52:50lo van a juzgar en otro lado. Nosotros
00:52:52tenemos que ir y resolver estas cosas
00:52:54nosotros."
00:52:56Y me acuerdo que su primer viaje al
00:52:58exterior
00:53:00fue Inglaterra, Francia y España, ¿no?
00:53:05Este, cuando nosotros nos preparamos
00:53:07para Francia, todo la
00:53:11le gobernaba Jack Shirac, ¿no? Y todo el
00:53:15trabajo de las carpetas que llevábamos
00:53:16era porque pensábamos que Francia iba a
00:53:19apretar fuerte por las concesiones
00:53:21francesas. Había dos,
00:53:23el agua. el agua que era general de una
00:53:26empresa francesa y tal Espectrum que era
00:53:29el espacio radioeléctrico.
00:53:32Este bueno, pero sabes lo que hizo
00:53:35Shirac ni bien empezó
00:53:37habló de las monjas francesas
00:53:39y Nésto no esperaba un hombre de derecha
00:53:42que y no salió del tema de las monjas
00:53:44francesas y quería que le manden los
00:53:47responsables. Entonces ahí multiplicó
00:53:50más la acción de decir, "No, juzguemos
00:53:52nosotros estas cosas, no, no dejemos,
00:53:55pero juzguémoslo." Digo, así se tomaban
00:53:57las decisiones, no es que se
00:53:59ideologizaba, ¿viste? la teoría del
00:54:02derecho de Kelsen y
00:54:04no
00:54:04no. para vos nombrás algo que para mí y
00:54:06y está mucho en las crónicas de ese
00:54:08primer año periodísticas que es
00:54:11y Néstor lo dice varias veces que es la
00:54:14distancia con los él llama todo el
00:54:16tiempo dice los intereses, ¿no?
00:54:19Entonces, la idea de que él lo dice
00:54:21explícitamente en alguna entrevista a
00:54:23esas colectivas que le hace que le hacía
00:54:25Tffenberg con Wifel y demás, decía,
00:54:28"Bueno, eh, yo tengo claro que tengo que
00:54:30ser un presidente que tengo que que
00:54:32estar alejado de los intereses de los
00:54:34que siempre toman decisiones acá y eso
00:54:36que vos nombr de él viajando a Santa
00:54:38Cruz como una especie de distancia
00:54:39geográfica necesaria para evitar la
00:54:41presión. Es muy,
00:54:43debo decirte
00:54:44que la sociedad
00:54:47amorosa y política con Cristina era
00:54:50fundamental,
00:54:51¿no? ¿Sabes cómo discutían esas dos
00:54:54personas? Sí,
00:54:55yo compartí muchas cenas con ellos,
00:54:58este, antes y durante y después, más
00:55:01antes y durante este después ya cuando
00:55:05se fueron Olivo, era más, pero era
00:55:08extraordinaria. [risas]
00:55:11A fondo siempre ganaba Cristina, eh,
00:55:14presencia otra.
00:55:15[risas]
00:55:17No, a veces Néstor dice, "Gagana
00:55:19Cristina, pero no le voy a hacer caso."
00:55:20No, en Tanti hubo una, me acuerdo ese re
00:55:23Tanti hacía frío y con Carlos Hachelb
00:55:26que era de Clarín, un gran periodista de
00:55:29Clarín,
00:55:29estaba el gordo Cardoso también en
00:55:32Entonces fuimos los hacía frío, entonces
00:55:34fuimos a un patio a fumar y a tomar un
00:55:37poquito de sol y había porque había un
00:55:39break, entonces este estaban todos los
00:55:41que participaban y de repente se acercan
00:55:43Néstor y Cristina a hablar con nosotros
00:55:45dos. Entonces eso estábamos hablando,
00:55:47pero después se desata una discusión
00:55:51entre Néstor y Cristina y estábamos
00:55:54Carlos y yo, Néstor y Cristina, entonces
00:55:56estábamos así como en el ping pong, ¿no?
00:55:58Y este,
00:55:59¿de qué discutían? ¿Te acuerdas?
00:56:01No, no importa. Digo,
00:56:04[risas]
00:56:04por favor, la
00:56:07lo que será para que no haya caducado
00:56:08después de 25 años.
00:56:10La discusión política era muy fuerte y
00:56:12este y yo recuerdo que todos miraban y
00:56:14nadie se acercaba. [risas]
00:56:15Y nosotros no nos podíamos ir. Claro,
00:56:17claro.
00:56:17Porque mirábamos con con Carlos
00:56:19decíamos, "Tenemos que irnos." Pero no.
00:56:21Este
00:56:22y terminó así,
00:56:24¿no? Cristina, es como digo yo,
00:56:26vos presenciaste la la jefatura política
00:56:29más política
00:56:30más clara.
00:56:31Pero a mí me gustó esa discusión
00:56:33política que era era impresionante.
00:56:36Sí. Y si sigamos un poco ahora vamos a
00:56:38hacer una pausa y después vamos a volver
00:56:40y y hablar otras cosas, pero
00:56:42alguna algún resaltado más de esas
00:56:45primeras medidas. Eh, Valdés recién
00:56:48reseñó la cuestión de derechos humanos,
00:56:50la cuestión de el reemplazo a las
00:56:51cúpulas militares, que también fueron
00:56:53las ahí ni bien este las primeras cosas.
00:56:56¿Ustedes dónde pondrían el el recuerdo,
00:56:59el ojo, el análisis de de lo que les
00:57:01pareció más fundamental de esas primeras
00:57:03medidas del gobierno
00:57:05en lo económico? Por ejemplo,
00:57:07mira, eh una de las cosas que tenemos
00:57:09siempre que recordar es que la
00:57:11convertibilidad dejó muy desempoderado a
00:57:14los actores y factores de poder de la
00:57:16Argentina en materia económica. Agro
00:57:18estaba fundido, quebrado, todos los
00:57:19campos hipotecados en el Banco Nación,
00:57:22eh las grandes empresas estaban
00:57:24endeudadas en dólares en el exterior.
00:57:27Entonces, Néstor leyó muy bien esa
00:57:29situación y pudo imponer un modelo de
00:57:32desarrollo del mercado interno. Para mí,
00:57:34cuando yo digo primero escuché su
00:57:36discurso del 25 de mayo, donde él dijo
00:57:38que la pobreza era causa de la política
00:57:41económica, porque hasta todos los 90 la
00:57:43pobreza se consideraba como que formaba
00:57:46parte de la había que solucionarla con
00:57:48políticas sociales. O sea, vos hacías
00:57:50una política económica de porquería,
00:57:52mandabas a millones a la pobreza, pero
00:57:54después venía la ambulancia, como se
00:57:56decía en ese tiempo, de la política
00:57:58social para dar parches y y y tratar de
00:58:01cubrir un poco los desastres de la
00:58:03política económica. Néstor no tenía
00:58:05clarísimo eso y lo hace. O sea, ustedes
00:58:08piensen que él se mete, una de las
00:58:10primeras medidas que toma es aumentar
00:58:13100es, mira lo que estoy diciendo, ¿no?
00:58:16El salario privado
00:58:18y lo saca por decreto. Es como meterse
00:58:20en el sistema capitalista con la esencia
00:58:22de la relación entre la patronal y el
00:58:25trabajo, el capital y el trabajo, los
00:58:28dueños de las empresas de la fábrica
00:58:29tienen que dar aumento porque en esto lo
00:58:31decide era suma fija,
00:58:32eso no fue salario mínimo, es otra.
00:58:34No, no, no, no. Además de salario
00:58:36mínimo, además de que aumentó las
00:58:37jubilaciones, un día dijo, "Hay que
00:58:40mejorar los salarios del sector
00:58:41privado." ¿Y cómo hacemos? Y el sacó un
00:58:44decreto estableciendo que el salario
00:58:47privado se incrementaba en 100 pesos,
00:58:49que era un montón porque creo que el
00:58:51mínimo era 100, o sea, que era muy
00:58:54importante.
00:58:54Eso valía para todo tipo de empresas,
00:58:56para todo tipo de empresas, o sea,
00:58:58empresas de
00:58:58Esa medida se tomaron una vez después o
00:59:00no nunca más. Eso es algo atípico en la
00:59:02historia. Cre ho, hubo dos aumentos, me
00:59:04parece.
00:59:05M sabes que no me acuerdo, pero sí hubo
00:59:07como dos aumentos, pero era un aumento
00:59:10importante como un hito de un cambio de
00:59:13paradigma donde por primera vez el
00:59:16estado representaba los intereses de los
00:59:18laburantes, no de las grandes
00:59:19corporaciones. Entonces, ese tipo de
00:59:22medidas, bueno, por supuesto, el primer
00:59:24viaje de la dónde fue a solucionar los
00:59:26problemas de los maestros de Entre Ríos.
00:59:28Esta este país no recuerda que Néstor
00:59:32asume con eh 16 monedas.
00:59:35Claro.
00:59:36Se pagaban los sueldos de los docentes
00:59:38con 3 meses de retraso. En algunas
00:59:40provincias ni siquiera eso se pagaba
00:59:42solo con monedas eh federales o monedas
00:59:45propias de cada provincia.
00:59:47Todavía se emitían para el 2003 monedas.
00:59:49Sí, todo, mucho después de eso se hizo
00:59:52la recuperación de esas monedas para que
00:59:55todo sea vuelva a ser peso, pero todavía
00:59:58cuando Néstor asume
01:00:00hacía tr meses que no había clases,
01:00:03pero además los jubilados no cobraban
01:00:05hacía tr meses. O sea, yo recuerdo ir a
01:00:08un hospital y tener que comprar este una
01:00:11placa para que te saquen una
01:00:12radiografía, ir a una comisaría,
01:00:13denunciar que te habían robado algo y
01:00:15tener que llevar hojas porque no tenían
01:00:17para funcionar. O sea, era un país
01:00:19devastado.
01:00:21Digo, vamos a llegar un poco también a
01:00:22eso si seguimos por este camino, ¿no?
01:00:25Era un país devastado y esto lo que hace
01:00:27generar, ¿no? de esa confianza, de esa
01:00:29sensación que vos dijiste también de que
01:00:32te podías ir a dormir tranquilo, de que
01:00:34ese día no te iba a pasar nada malo
01:00:35porque estaba Néstor y después Cristina
01:00:37ahí, o sea, 12 años que dormimos
01:00:39infelices y tranquilos y tomaba todas
01:00:41medidas que iban en esa dirección, en
01:00:43aumentar la demanda, en generar un alto
01:00:45mercado interno, en aumentar la
01:00:47producción, crecimiento.
01:00:49Eso hacía que la recaudación impositiva,
01:00:51sin cambiar impuestos, fuese cada vez
01:00:53mayor. Podíamos tener superhábit fiscal,
01:00:56podíamos tener superhábit externo,
01:00:58podíamos darnos el gusto de acumular
01:01:00reservas. Era un plan económico casi
01:01:04ideal porque el riesgo país estaba en
01:01:06250 puntos, se generaba empleo, o sea,
01:01:10no es tan difícil hacerlo, pero tenés
01:01:13que tener la decisión política y el
01:01:15coraje de enfrentarte a determinados
01:01:17este intereses, ¿no?
01:01:18Y entre muchas comillas ayudaba esa
01:01:20situación de devastación que describías
01:01:22también, ¿no? Y claro, porque ellos
01:01:24también necesitaban ciertas este eh y
01:01:28tenían ciertas preocupaciones en
01:01:30relación a las políticas que el Estado
01:01:31iba a tomar y además estaban contentos
01:01:34con un tipo de cambio competitivo porque
01:01:36el campo, por ejemplo, eso le permitió
01:01:38recomponerse, pudieron exportar,
01:01:40pudieron empezar a ganar, a pagar las
01:01:41deudas, entonces les interesaba en un
01:01:43principio mantener o por supuesto
01:01:47olvidarse después, eh, mantener ese tipo
01:01:50de política económica
01:01:51Y la calle, eh, quiero decir una cosa,
01:01:53Néstor, cuando asumió la calle, como
01:01:57dijo Felisa, los movimientos sociales
01:02:00eran los protagonistas de la calle y él
01:02:03lo primero que hizo es transformar el
01:02:07grupo que es Bracho, para darte una
01:02:09idea, que era un grupo de acción
01:02:11directa, que un grupo organizado que
01:02:14termina siendo el movimiento de Vita,
01:02:17¿no? este y dedicó tres funcionarios muy
01:02:21importantes a resolver los problemas de
01:02:24los conflictos de los movimientos
01:02:25sociales. Era, mira vos, Berny, que
01:02:29coordinaba Carlos Castañeto en el
01:02:32ministerio de de Alicia Kisner.
01:02:35Parrili lo había puesto a Rafael
01:02:38Folonier, que estaba bajo su área y Bis
01:02:43que era ministro de justicia, ¿sabes a
01:02:45quién puso? al fiscal Campañoli, que era
01:02:48subsecretario cuando Luis de Elías, ¿se
01:02:50acuerdan aquel tema de la comisaría de
01:02:52la Boca?
01:02:52Sí. 2004.
01:02:54Aquel día el que operó para que la jueza
01:02:57no lo había una jueza, no lo detuviera
01:03:01de Elía, fue Campañol, aunque ustedes no
01:03:03lo crean. Pero Néstor le dio mucha
01:03:06importancia a destinar funcionarios a
01:03:10resolver las demandas de los movimiento
01:03:12sociales.
01:03:12Claro, porque aor le tocó asumir con una
01:03:15cantidad de demandas abiertas
01:03:17inconmensurables, es decir, todo estaba
01:03:19mal, era todo menos, 10.
01:03:21Pero a mí me parece que ahí está el tema
01:03:22porque demandas hay siempre. Y entonces
01:03:25eso que vos contabas antes, Eduardo, que
01:03:27es decide irse a Santa Cruz para no
01:03:29escuchar las demandas de los que siempre
01:03:31son escuchados y viajar entre ríos a
01:03:34escuchar las demandas de quienes no son
01:03:36escuchados. Para mí ese es el
01:03:38desplazamiento fuerte que marca esos
01:03:40primeros meses, que es cambiar el
01:03:42régimen de la escucha y de la escucha
01:03:44política. decir, quiénes son, en base a
01:03:47qué se empieza a estructurar un un
01:03:49programa de gobierno, porque demandas
01:03:51vas a tener siempre desde todos los
01:03:53sectores y y eso eh y ahí hay un
01:03:56desplazamiento fuerte. Yo creo que la
01:03:58medida que a mí más me impresionó
01:04:00pensando retrospectivamente fue lo de la
01:04:02Corte Suprema. Bien,
01:04:03yo ahí sentí que había porque
01:04:05generalmente el poder judicial es de los
01:04:07poderes, como seguimos viendo ahora,
01:04:09absolutamente intocados, preservados,
01:04:12que no como si no fuera eh dentro del
01:04:15campo de la política y tienen un un
01:04:17poder de fuego enorme. Y me parece que
01:04:19ahí hubo una apertura, un puso como
01:04:23objeto de discusión y conversación
01:04:25pública cómo se componía la corte.
01:04:27No sabes por qué fue el conflicto ese,
01:04:29¿no? Contar. Nazareno era el presidente
01:04:32de la corte.
01:04:33Exacto. [carraspeo]
01:04:33Había venía de la corte menemista, ¿no?
01:04:36Venía de la corte, había sido socio de
01:04:38Eduardo Men en el estudio jurídico y
01:04:40Carlos Menem. Nazareno
01:04:44lo torea públicamente
01:04:48en un acuerdo con el general Brinsoni
01:04:51para
01:04:53ratificar en la Corte la Ley de
01:04:56Obediencia de Vida y punto final.
01:04:59Y ahí Néstor se sintió que encima lo
01:05:04amenazaban con que todas las demandas
01:05:07esas del corralito como que le iban a
01:05:10Seó zarpado.
01:05:12[risas] Es una cadena nacional.
01:05:13Claro, es Exacto. Así arranca, ¿no? La
01:05:16primer cadena nacional que hace Néstor
01:05:18y asume el desafío
01:05:21y se comienza la el juicio político a
01:05:24los ministros de la corte.
01:05:26Creo que la presidía Sergio Acevedo a
01:05:29esa comisión, ¿no? Que termina
01:05:32destituyendo ministros de la corte y
01:05:34otros huyeron como ratas y renunciaron
01:05:37para seguir cobrando
01:05:39la jubilación.
01:05:40La jubilación.
01:05:41Dos cosas de verde con eso.
01:05:42Pero fue muy importante ese tema.
01:05:44Dos cosas con eso es interesante.
01:05:45Ahí hace una gran corte después. Sí,
01:05:47pero eh primero eso que decís, el
01:05:50repasando cómo fue ese recambio de la
01:05:52corte, está esa esa cadena nacional de
01:05:55de Kisner eh muy muy frontal eh no como
01:06:01diciéndole a la sociedad lo que estaba
01:06:02algo que en general se se manejaba de
01:06:04otra manera, ¿eh? Y después e van
01:06:08bajando los muñecos de a uno, o sea, a
01:06:10los jueces de la corte los van
01:06:12desplazando. Pero a mí interesa algo que
01:06:15quiero me cuentes esa cocina porque al
01:06:17mismo tiempo Néstor no tenía una mayoría
01:06:19automática en el Congreso todavía ni de
01:06:21cerca. Quiere decir, era su bancada, los
01:06:24que le respondían, están las crónicas,
01:06:26los que él contaba como propios, incluso
01:06:27eran más o menos pocos.
01:06:29Tenías el grupo Talcaguano.
01:06:31Ahí va. que era un grupo que se reunía
01:06:33en un estudio de la calle Talcaguano de
01:06:35Gerardo Cantegrán
01:06:38a lo que voy como diferencia incluso lo
01:06:39que fueron después los intentos de
01:06:41reforma judicial otra en otra etapa para
01:06:43el segundo gobierno de Cristina ahí eh
01:06:45vos traés esta cuestión hay un impulso a
01:06:48decir, bueno, hay que cambiar la
01:06:50justicia o una cosa más instintiva decir
01:06:53yo tengo que construir poder
01:06:55presidencial y cualquiera que vos vos
01:06:58hablaste de esa como amenaza de la
01:06:59corte, ¿no? en un tomaida que le
01:07:01proponían política económica, cambio de
01:07:04impunidad. O sea, ¿me entendés? Lo que
01:07:07veía esto era todo el tiempo de qué
01:07:09manera construía, reconstruía el poder
01:07:11presidencial. Ese era un poco el norte,
01:07:14¿no? Yo creo que él iba construyendo el
01:07:18poder presidencial
01:07:20a partir de que lo desafiaban en las
01:07:23cosas que él quería hacer.
01:07:25Eh, quizás él al principio no estaba
01:07:28entre su pensamiento esta
01:07:31esta cuestión de la Corte. Lo que sí
01:07:33estaba, como lo dije de entrada, era
01:07:35derogar la ley de obediencia, que había
01:07:37un proyecto presentado por Patricia W
01:07:40en en el Congreso que no había avanzado.
01:07:44Este, entonces, Nobles obliga, Patricia
01:07:47fue la que lo presentó,
01:07:48digo, porque él nombró a Carlos Eman y
01:07:51me acuerdo que Carlos lo escribió en
01:07:53Clarín y algunos se enojó porque no le
01:07:55dio el crédito al quisnerismo y hizo muy
01:07:58bien Carlos de reivindicar a Patricia en
01:08:01ese tema
01:08:03porque había ahí hay una pequeña disputa
01:08:05dentro del bloque del peronismo que no
01:08:07querían que sea este Patricia, querían
01:08:10que sea la firma de un peronista. Claro.
01:08:13Y esas discusiones, digamos, de de quién
01:08:16firma el proyecto y finalmente
01:08:18terminaron siempre apostando a la de que
01:08:21era preexistente, era difícil. Patricia
01:08:23lo había presentado antes, pero digo
01:08:25porque noble mujer, la ahora la la he
01:08:28visto hace poco mancándose una causa
01:08:32judicial que no tiene nada que ver, que
01:08:34es el tema de la bomba de coordinación
01:08:37federal
01:08:38con una brillante defensa de Miriam
01:08:40Bregman, digámoslo, de parte de ella.
01:08:43este, pero eh lo desafiaron y yo creo
01:08:47que esas son las cosas que le iban
01:08:49consolidando el poder. O sea, digamos,
01:08:52Néstor también genera una gran bocanada
01:08:55de esperanza en ese 22%
01:08:58el día que jura y dice, "No vengo a
01:09:01dejar acá las convicciones en la puerta
01:09:04de la Casa Rosada."
01:09:06Y eso yo me acuerdo José Pablo Feimar no
01:09:09se la esperaban
01:09:11y después se declara hijo de de madre de
01:09:14Plaza de Mayo y después hace este va
01:09:18generando en ese primer año, el 24 de
01:09:21marzo
01:09:22de él asumió, bueno, al año siguiente
01:09:25fue, ¿no?
01:09:26El 24 de marzo del 2004,
01:09:27el primer 24 de marzo,
01:09:29¿no? Baja los cuadros. Eso es el
01:09:32yo creo que hay
01:09:34se libera la esma. Bueno, hay un gran
01:09:36funcionario que rescatemoslo, que es
01:09:38Eduardo Dualde, Eduardo [carraspeo]
01:09:41Luis,
01:09:42que hizo un trabajo impresionante
01:09:45este en ese primer quinerismo,
01:09:49este,
01:09:50que también era un hombre del grupo
01:09:52Calafate,
01:09:54eh, y bueno, digamos, esos te imaginas
01:09:58que nunca iban a llegar al gobierno si
01:10:00no eran de la mano de Néstor Kisner, o
01:10:03sea, había
01:10:04Hm. Había impensados dentro del
01:10:08en la propia cancillería. Nosotros
01:10:10estamos
01:10:12había este personajes que los
01:10:15diplomáticos de carrera se sorprendían y
01:10:19bueno y se armaron. Voste cuenta que en
01:10:21ese tiempo lo primero es se arma unasur,
01:10:26los encuentros de de Kisner con Lula
01:10:29hace que vamos a ampliar y ahí fue un
01:10:32trabajo también muy importante Eduardo
01:10:34Dualde que era el secretario, quien lo
01:10:37había nombrado, digamos, el coordinador
01:10:40del Mercosur en acuerdo con todos los
01:10:43países y ahí trabajaron muy bien juntos.
01:10:46el presidente del Instituto del Mercosur
01:10:49de venía a ser lo que es hoy la alemana
01:10:53este Vandergl
01:10:55en en la Unión Europea, el cargo que
01:10:57tenía Dualde en el Mercosur y trabajó
01:11:00mucho con Lula para armar lo que fue la
01:11:04UNASUR, después la CELAC y todo esto que
01:11:07les molestó mucho a los gringos que
01:11:09termina en la cumbre de Mar del Plata,
01:11:11¿no? al alca. Pero bueno, si me
01:11:14permitís, para volver un poquito con el
01:11:16tema de la corte, habría que primero
01:11:18pensar, recordar que eh durante el
01:11:20gobierno de se intentó hacer un juicio
01:11:22político con a toda la corte.
01:11:24Ajá.
01:11:25Y que es
01:11:26sí se perdió la votación final ahí,
01:11:28este, una larguísima sesión que terminó
01:11:30en la madrugada, este, y no se pudo
01:11:33avanzar en el juicio político porque era
01:11:35a toda la corte, a todos los integrantes
01:11:37de la corte menista. Cuando asume este
01:11:40Néstor la se cambia la estrategia,
01:11:43¿cierto? Estaba ahí este Acevedo, estaba
01:11:45también este José Ricardo Falú,
01:11:48Ricardo Falú, tucumano y estaba el
01:11:51mendocino
01:11:53que fue gobernador también en el grupo
01:11:56Talc. Ahora se me se me escapa el
01:11:57nombre, pero digo, ese grupo
01:11:59fue muy fuerte trabajando en la comisión
01:12:01de juicio político para ir uno a uno
01:12:04este sacando a los a los integrantes y
01:12:07además estaba el decreto que había
01:12:09firmado este Néstor donde él se
01:12:11autoexcluía después para la selección de
01:12:13la de los integrantes de la corte y
01:12:15armaba todo este sistema que era mucho
01:12:18más democrático
01:12:19para los tiempos que corrían en ese
01:12:21momento.
01:12:21Eh, vamos a hacer una pausa. Estuvimos
01:12:23hablando más más ya más de una hora. nos
01:12:24queda un segundo bloque un poco más
01:12:26corto. Eh, quiero preguntarles por
01:12:30porque hasta ahora los adversarios que
01:12:32apare que aparecían eran las fuerzas
01:12:34armadas, eh algunos periodistas, cómo
01:12:38los grupos de poder.
01:12:40Sí,
01:12:40claro, pero pero vamos a tratar de
01:12:42definirlo más también qué sectores de
01:12:44poder sí fueron durante un tiempo al
01:12:46menos aliados de ese gobierno o con los
01:12:49cuales se pudo caminar junto. ¿En qué
01:12:50momento eso este deja de ser así?
01:12:54También pensar eh algunas cosas que que
01:12:57Néstor tenía en la cabeza y no
01:12:58terminaron de esplamarse. Por ejemplo,
01:13:00la reforma tributaria que en esas
01:13:01primeras semanas, meses de gobierno se
01:13:04se toquetea como agenda, venía se venía
01:13:06charlando mucho. Néstor dice, "Vamos a
01:13:09hacerlo." Pero siempre queda ahí como
01:13:10medio algo para preguntar por qué. lo lo
01:13:14pone encabezando la lista Carlos Heller
01:13:17en me consta en la ciudad de Buenos
01:13:19Aires para que Carlos sea el que
01:13:22encabece la la reforma.
01:13:24Bueno, veremos entonces por qué eso no
01:13:26no terminó de cojar algunas algunas
01:13:28preguntas y después también tratar de
01:13:30traerlo un poco para acá. Eh eh si si
01:13:34qué de de ese magma ustedes les parece
01:13:36que puede ser este utilizable en en la
01:13:39etapa que que puede abrirse próximamente
01:13:42la Argentina. Eh, estamos hablando con
01:13:44Eduardo Valdés, con Feliza Michele y con
01:13:46María Pía López, este, y con Felipe
01:13:48Yapur sobre eh este aprovechando un poco
01:13:52la efemé, estamos cerca del 25 de mayo,
01:13:54fue el día que asumió Néor Killer el
01:13:562003. Bueno, como excusa para pensar un
01:13:59poco cómo fue el inicio de ese gobierno.
01:14:01Hacemos una muy muy breve pausa y ya
01:14:04volvemos.
01:14:06[música]
01:14:09Bueno, estamos de nuevo para el segundo
01:14:11bloque ya [música] de la pregunta.
01:14:14Estamos eh estudiando un poquito,
01:14:18volviendo eh ojalá que sin nostalgia en
01:14:22el sentido negativo, sino como una forma
01:14:24también de volver a reponer una época,
01:14:27de volver a pensarla, de ver que no
01:14:29sirve pensar de de esos años, de los
01:14:34comienzos del gobierno de Néstor Kisner.
01:14:37Eh, pero antes un par de eh obligaciones
01:14:41este comunicacionales. En primer lugar
01:14:44eh agradecer como todos los domingos a
01:14:46la gente de El Topo que nos acerca a sus
01:14:48churros y sus chipá que saboreamos todas
01:14:51las mañanas, los buscan en Instagram
01:14:53@churroselopo en cualquiera de sus siete
01:14:55sucursales en eh Capital Federal. Así
01:14:58que muchas gracias. Eh, como siempre,
01:15:01también recordarles que hace 10 años que
01:15:06esta radio viene funcionando, eh, los
01:15:10años pasan eh, y en esos 10 años
01:15:14cambiaron muchas cosas, pero lo que
01:15:16siempre mantuvimos fue nuestra forma de
01:15:18funcionamiento, de financiamiento. Usted
01:15:20ya lo saben, nos apoyamos en nuestros
01:15:22propios oyentes, en nuestra comunidad,
01:15:25más de 20.000 1000 eh socios y socias a
01:15:28lo largo de todo el país hacen su aporte
01:15:31mensual, voluntario, su donación para
01:15:33que esta radio exista. Eso nos permitió
01:15:35sortear crisis, crecer, sumar gente,
01:15:39sumar programas eh [música] fundar una
01:15:41editorial, hacer festivales, bueno, un
01:15:43montón de cosas, además de estar todos
01:15:45los días frente a los micrófonos eh con
01:15:47todo el equipo de trabajo que pueda
01:15:49hacer eso posible, los técnicos, los
01:15:50productores, eh, [música] y los que
01:15:52hacemos aire. Así que muchísimas gracias
01:15:54a los que nos vienen acompañando y a los
01:15:56que todavía no son parte de la
01:15:57comunidad. Es muy simple, se asocian,
01:15:59ahí tienen el QR en pantalla si están
01:16:01viendo por YouTube y si no entran a
01:16:02nuestra página web y [música] con dos
01:16:04clicks se
01:16:07suman a la comunidad Futur Rock con un
01:16:08aporte mensual de 7,000 pes no más.
01:16:11ustedes pueden eh hacer que nuestra
01:16:15nuestro futuro el futuro de este
01:16:17proyecto esté garantizado. Y por último,
01:16:21los invito eh hoy a las 8 de la noche al
01:16:25bar de fondo a escuchar a Juan
01:16:28Lucangioli, que es un músico argentino.
01:16:31Pues lo conocés, Eduardo también, mira.
01:16:33Hijo de una gran
01:16:34jueza.
01:16:35Jueza y abogada, no más que jueza,
01:16:39junto a Alicia Oliveira. deben haber
01:16:42sido las dos abogadas que más avias
01:16:45corpus presentaron
01:16:47en la ciudad de Buenos Aires desde el
01:16:49año 76 al año 83 y ellos son las
01:16:53fundadoras del Centro de Estudios
01:16:54Legales y Sociales, Lucila Larrandar, la
01:16:57mamá de Juan y Alicia Oliveira.
01:17:00Eh,
01:17:01estás hablando dos próes.
01:17:03Así es. Bueno, entonces invitarlos a a
01:17:06escuchar hoy a Juan que presenta el
01:17:09disco El hilo que une después de vivir
01:17:12muchos años en Mendoza, allá por el
01:17:13Valle Duco. Juan Luceli regresa a Buenos
01:17:16Aires, vuelve a esta ciudad y va a ser
01:17:19un reporto donde reúne composiciones de
01:17:21distintos momentos eh de su carrera,
01:17:24donde este hay músicas incluso de
01:17:27distinta procedencia del folklore
01:17:29argentino, pero también eh vinculado a
01:17:32al oriente, un espacio este [música]
01:17:36simbólico que que Juan habita, donde
01:17:38también hay clásicos del rock nacional,
01:17:41eh, etcétera. Así que invitado. Estoy a
01:17:43las 20 horas. bar de fondo la
01:17:46presentación de el hilo que une de Juan
01:17:49Lucangioli. Bien, dicho todo esto,
01:17:50volvemos a la mesa. Eduardo Valé, Feliz
01:17:52Micheli, María Pía López y Felipe Yapur.
01:17:55Eh, decíamos entonces yo una cosa porque
01:17:59hasta ahora fue todo bonito, qué lindo,
01:18:01qué sorpresa, qué medidas
01:18:02impresionantes. Bien, ya pasamos por
01:18:05ahí. Ahora tengo una primera [resoplido]
01:18:06una primera pregunta que es eh
01:18:11además de de esos enemigos muy este esos
01:18:15adversarios o sí eh muy recalcitrantes
01:18:18que tuvo esa primer ese primer momento
01:18:20del kisnerismo, decíamos las cúpulas
01:18:22militares, este algunos periodistas este
01:18:25muy nostálgicos de de otras épocas, e
01:18:29dónde empezaron a detectar eh
01:18:32cómo era esa puja de intereses los
01:18:35vieron en, hay que poner ahí a las
01:18:37privatizadas,
01:18:39los grupos económicos locales, cómo
01:18:41funcionaba eso, porque al mismo tiempo
01:18:43está toda esa voluntad y creo yo ese
01:18:45momento lo permitía, de un apoyo a los
01:18:49empresarios nacionales, a la producción
01:18:50nacional. ¿Cómo funcionaba eso? Eh,
01:18:53teniendo en cuenta lo que pasó después
01:18:54con el quillerismo, donde es no es como
01:18:57como un río que se fue separando cada
01:18:58vez más en ese sentido, ¿no? El mundo de
01:19:00los negocios, del el empresariado y y
01:19:04los gobiernos peronistas. Feliza,
01:19:07yo creo que el quisnerismo
01:19:09eh, sin decirlo confrontó con los
01:19:12grandes grupos económicos porque una
01:19:14prioridad de la política económica que
01:19:16era explícita internamente era la
01:19:18distribución del ingreso. O sea,
01:19:20esto no se decía públicamente, pero
01:19:23Néstor siempre decía, "Nosotros tenemos
01:19:24que tomar cada día una o dos medidas que
01:19:26sean favorables a la gente de a poquito,
01:19:29sin decir nada. Y cuando miremos para
01:19:31atrás al mes, nos vamos a dar cuenta
01:19:34cómo fue cambiando esta la realidad.
01:19:37Entonces se preocupaba por generar este
01:19:38mercado interno y así como generaba
01:19:41mercado interno aumentando la demanda
01:19:43por las jubilaciones, los salarios, se
01:19:45preocupaba de que las empresas también
01:19:47produjeran más, de que no levantasen los
01:19:51precios, de que realmente hubiese la
01:19:53posibilidad de que el Estado apoyase,
01:19:56pero que los empresarios se pusiesen las
01:19:58pilas y empezaran a producir, cosa que
01:20:00pasó porque la economía crecía al 7 o lo
01:20:03que se llamaban tasas chinas en aquel
01:20:05momento.
01:20:06por el alto empuje de la demanda eh
01:20:08interna. Y me parece que esos grupos,
01:20:11muchos de ellos se acomodaron a esta
01:20:13cuestión porque venían de unos 90 donde
01:20:15habían perdido todo casi todo. se
01:20:18acomodaron a esa a esta cuestión y por
01:20:21supuesto que hubo una vez acomodados y
01:20:24disfrutando de ese mayor bienestar como
01:20:27son los las elites argentinas en
01:20:29económicas sobre todo estos factores de
01:20:31poder, en vez de acoplarse a ese
01:20:33desarrollo que podría haber significado
01:20:35apoyar al quisnerismo,
01:20:37volvieron a eh tuvieron muy claro que
01:20:39tenían que confrontar con el kisnerismo.
01:20:41¿Dónde lo viste eso?
01:20:44Ah, bueno, ya el 2008, pero hasta el
01:20:462008 lo que veías una
01:20:48iba no se iba preparando. Veías el
01:20:50endurecimiento.
01:20:52Veías el endurecimiento. Nosotros en el
01:20:542006, por ejemplo, prohibimos
01:20:57temporariamente las exportaciones de
01:20:58carne. Ajá.
01:21:00Porque, ¿por qué lo hicimos? por
01:21:01voluntariamente, no, sino porque se les
01:21:04antojó subir el precio de la carne,
01:21:06porque el precio en el mercado mundial
01:21:07había aumentado, querían exportar todo y
01:21:10acá dejarnos sin carne y para Néstor eso
01:21:12era inconcebible.
01:21:14Entonces se prohibieron las
01:21:15exportaciones de carne y eso ya generó
01:21:18un malestar muy fuerte, ¿no? No se
01:21:21bajaron las eh retenciones, al
01:21:23contrario, se subieron y eso también
01:21:25irritaba mucho al sector agropecuario.
01:21:28Eh las tarifas de servicios públicos
01:21:30estuvieron congeladas durante todo el
01:21:32quisnerismo. Eso generó una
01:21:35confrontación con esos sectores, un
01:21:37pedido permanente y una presión fuerte
01:21:40para que se cambiasen esas políticas.
01:21:43Todo eso generó mayor poder adquisitivo
01:21:45de la gente. Si vos tenés menos que
01:21:46pagar de lugas y todo lo demás, tenés
01:21:50más ingreso disponible para comprar,
01:21:52para pasear, para gastar.
01:21:54Lo lo Entonces lo ves como que desde el
01:21:56primer momento empieza a a a ocurrir esa
01:21:58distancia que después iba a hacer
01:22:00eclosión el 2008 por ahí. Yo creo que
01:22:02después de los dos o tres primeros años
01:22:04ponele después del 2005
01:22:07empieza esa presión de disputa, de
01:22:10confrontación, de tener un estado, por
01:22:14ejemplo, que en las paritarias fallaba
01:22:15siempre a favor de de los trabajadores.
01:22:18Eh, un estado que además
01:22:20gran ministro Carlos Tomada,
01:22:22gran compañero, gran ministro.
01:22:24Realmente creo que la política que
01:22:26Néstor explícitamente le bajaba al
01:22:28Ministerio de Trabajo,
01:22:31es este una cosa que muy clara que era
01:22:35el Estado siempre de parte de los
01:22:36trabajadores en las paritarias siempre.
01:22:38O sea, no no no podía haber otra manera
01:22:41de de ejercer la función del Estado en
01:22:44ese sentido.
01:22:44Una entrevista tomada de esa época, de
01:22:47las primeras entrevistas que daba como
01:22:48ministro, casi de presentación,
01:22:51eh él decía algo que es muy loco porque
01:22:54son números muy similares a los de
01:22:55ahora. Él decía, "Bueno, si está el tema
01:22:57de la desocupación, pero la Argentina
01:22:59está creciendo, decía, tomada."
01:23:02El tema acá es que tengo la mitad de los
01:23:04ocupados en negro, o sea, la
01:23:06informalidad había llegado al 50%. Los
01:23:09números de Argentina de hoy son medio,
01:23:11están ahí 48 47% informal, quiere decir
01:23:15[risas]
01:23:15como lo quieras ver, ¿no? O sea, que
01:23:18puedes pensar siempre pues se puede
01:23:19recuperar porque esa época él lo veía
01:23:21como el problema más grave. Eh, bueno,
01:23:24de hecho esa informalidad baja al 30,
01:23:26después no no deja de bajar, eh, pero
01:23:28hay una baja importante de ese 50, baja
01:23:3120 punto de informalidad en 10 años. Eh,
01:23:34pero al mismo tiempo no, la ver que se
01:23:36volvió ese punto inicial es medio
01:23:37impresionante. Eh, María, el
01:23:41falta todavía mucho tiempo para la
01:23:43conformación de carta abierta, todo ese
01:23:45núcleo de intelectuales más orgánicos,
01:23:47no sé llamarlo, agrupados. en esos
01:23:51primeros años eh se preparaba algo de
01:23:53eso, había síntomas de lo que iba
01:23:55después de ser esa confluencia. ¿Cómo
01:23:58lo que pasa? que hay cartas fue cuando
01:24:01la primer convocatoria de carta abierta
01:24:03que fue 2008 [carraspeo] ante la
01:24:05discusión por la 125 en realidad es una
01:24:08convocatoria que surge de un grupo de
01:24:10revistas y de intelectuales asociados a
01:24:11revistas, muy asociados a revistas y del
01:24:14mundo de las ciencias sociales.
01:24:16Entonces, yo diría es de algún modo hay
01:24:19que pensar ese esa aparición en relación
01:24:21a un tejido de vínculos, de
01:24:23conversaciones que venían siendo
01:24:25amasados en la universidad y que de y
01:24:28que tienen que ver con no solo con lo
01:24:31que pasa en del 2003 en adelante, sino
01:24:34también cómo se viene recogiendo los 90,
01:24:37es decir, cómo las discusiones que
01:24:39habíamos dado respecto de los ajustes a
01:24:41la universidad, el el cambio de lógicas
01:24:44universitarias, de una conversación
01:24:47intelectual más amplia empieza eh y
01:24:50también lo que les había mencionado
01:24:52antes, que es el el tema de la
01:24:54Biblioteca Nacional, ¿no? Que ahora se
01:24:55estuviera en la Biblioteca Nacional fue
01:24:57fundamental
01:24:59el asume como vice de Vital en el 2004.
01:25:03Ah, bien al inicio también.
01:25:04Muy al inicio. Después cuando él vio se
01:25:06va eh como legislador queda ahora como
01:25:09director de la biblioteca
01:25:10y lo ponen de vice a que le arma un lío
01:25:13acio. Tarcuscus. Exactamente, que eso
01:25:16termina en una situación superclictiva,
01:25:18pero digo, ahí había habido un pasaje,
01:25:21si quieren de como de la discusión que
01:25:23veníamos dando las universidades hacia
01:25:26el hacia el un corazón que neurálgico en
01:25:30la Biblioteca Nacional. y la gestión de
01:25:32algo del Estado
01:25:33y la gestión de algo del Estado.
01:25:35Intelectuales
01:25:36o sea que rápidamente la biblioteca es
01:25:37un poco el el epicentro de esa de esas
01:25:41conversaciones, de esas reuniones, de
01:25:42esa de esas confluencias, de esas
01:25:44revistas que decías o o de esas líneas
01:25:46universitarias. Rápidamente
01:25:49empiezan a tener un lugar en la
01:25:50biblioteca. biblioteca, la primera
01:25:52reunión de carta abierta y la siguiente
01:25:53fueron todas a la Biblioteca Nacional y
01:25:55ahí había personas muy muy importantes
01:25:58en esa convocatoria Nicolás Casuyo que
01:26:00no lo nombramos hasta ahora, pero creo
01:26:01que también había estado en Calafate,
01:26:03Nicolás, digo, personas que venían con
01:26:06una cercanía, con una reflexión en
01:26:08relación al quillerismo. digo, en esas
01:26:11primeras reuniones, incluso personas que
01:26:13después no estuvieron vinculadas
01:26:15[carraspeo]
01:26:16todas las grandes revistas,
01:26:18la fac similar de las grandes revistas
01:26:21política, [carraspeo]
01:26:22la gestión de la biblioteca
01:26:23del 55 en adelante, Horacio,
01:26:25pero ahí en esa discusión, yo me acuerdo
01:26:28eran discusiones las que llegaran a
01:26:29participar a las primeras reuniones de
01:26:31carta abierta que después se retiran eh
01:26:34personas como David Viñas, León
01:26:36Rosichner, es decir, los intelectuales
01:26:38de la de las izquierdas
01:26:40la izquierda de la izquierda crítica
01:26:43participan, después se retiran porque
01:26:45perciben que queda demasiado asociado al
01:26:48quillerismo y eso implica una pérdida de
01:26:51autonomía.
01:26:52Yo
01:26:53eso estuvo siempre, ¿no?
01:26:54problem
01:26:55la advertencia, digamos, con un problema
01:26:57con la porque por un lado está la
01:26:59autonomía intelectual crítica y por otro
01:27:01lado algo que sí me parece que lo que
01:27:03contaba recién Feliz es clarísimo o lo
01:27:05que venían contando, que es que el
01:27:08crerismo fue la apuesta a la
01:27:10construcción de una autonomía política,
01:27:12no de una autonomía del Estado respecto
01:27:14a los grupos de poder,
01:27:15con negociación, con campos de
01:27:17pragmáticos, de articulación, con todo
01:27:19lo que sabemos, pero lo que tenemos en
01:27:212003 en adelante es que empieza a
01:27:24expandirse la posibilidad del Estado y
01:27:26del gobierno de actuar en relación a los
01:27:28poderes, que eso me parece que fue una
01:27:32fue lo específico, ¿no?, que después
01:27:35termina con grados diferentes de
01:27:37conflictividad, pero tenemos esa
01:27:39expasión de la autonomía y por eso
01:27:41aparece tan dilemático para el grupo de
01:27:44intelectuales que vienen sosteniendo la
01:27:45autonomía. Claro
01:27:47de cómo hacés cuando tenés que empezar a
01:27:49dialogar ya no con alguien que podés
01:27:51criticar, denunciar, señalar los
01:27:53obstáculos, sino con alguien que queres
01:27:55acompañar en ese proceso de ampliación
01:27:58de la autonomía relativa de gobierno,
01:27:59¿no?
01:27:59Imagínos
01:28:01que Néstor Kisner se retira del gobierno
01:28:05con el 75%
01:28:07de imagen positiva. Yo creo que al día
01:28:10de hoy es el presidente de la democracia
01:28:13del 83 a la fecha
01:28:16que con más imagen positiva se retira y
01:28:20al año siguiente pierde la elección con
01:28:23un producto mediático al alcalicate,
01:28:28acordémonos
01:28:29en 2009. Claro que
01:28:30lo que es el poder de los medios de
01:28:32opinión provincia de Buenos Aires.
01:28:33Sí, señor.
01:28:34Así es. el poder de los medios de
01:28:36opinión
01:28:37porque este no había querido firmarle
01:28:42después de que había firmado la fusión
01:28:44de multicanal y televisión,
01:28:46este, el grupo le pedía la fusión con en
01:28:50con el grupo Telecom y producto de eso
01:28:56le bajaron las cámaras, empezaron a ver
01:28:58movilizaciones, sobre todo con el tema
01:29:01del campo
01:29:02que se había tomado la decisión. No nos
01:29:05olvidemos que quien le lleva la idea a
01:29:08Martín Lustón, que luego huyó este, pero
01:29:13y yo creo que ahí se conforma una
01:29:15identidad, pero no quiero olvidarme de
01:29:18una cosa. Vos nombraste al topo como
01:29:23chivo gastronómico, ¿no? [risas]
01:29:26Este, yo quiero nombrar al topo de votos
01:29:28de
01:29:30los
01:29:30de esos primeros días. Yo me acuerdo el
01:29:33día de Kisner con el día que asume
01:29:37que un fotógrafo lo
01:29:41él sale a la calle a saludar uno más sin
01:29:44la seguridad, que aparte ni se conocía
01:29:47Néor con los que le estaban haciendo la
01:29:48seguridad y un fotógrafo de de pasión
01:29:52sin querer y él sigue caminando y es el
01:29:55doctor Biani, el Tano Viani, gran
01:29:58compañero, el que lo cura para Néstor
01:30:01era una locura. porque era un hincha
01:30:02independiente y él era un fanático de
01:30:04Racing que éramos
01:30:06y vos sabes como lo juran, es muy
01:30:07gracioso.
01:30:09No había, era un domingo, estaba todo
01:30:11cerrado, no sabían dónde estaban los
01:30:13primeros auxilios. Entonces lo curan con
01:30:16una gotita, pero no había gotita y
01:30:18alguno de los muchachos de seguridad que
01:30:20estaban ahí salieron y había un kosiosco
01:30:24cerrado. un domingo eso sobre la 25 de
01:30:28mayo, ahí donde está la side y los
01:30:30muchachos abrieron la cortina de hierro
01:30:33y vinieron como con 20 frasco de la
01:30:36gotita y el doctor Juan Carlos Viani lo
01:30:40lo pega
01:30:41lo pega y sigue en Héctor hasta la noche
01:30:43que hubo un encuentro extraordinario en
01:30:45la cancillería
01:30:46con Fidel Castro, con Chávez que habían
01:30:49venido.
01:30:49Claro, claro. Eh, quiero mostrar
01:30:50porque la región también era un daba un
01:30:52contexto extraordinario, ¿no?
01:30:54Claro. Eh, quiero mostrar una un una
01:30:57parte, una nota que es cuando se cumple
01:30:59el primer eh aniversario. Les decía esas
01:31:01notas, este, esas entrevistas eh largas
01:31:05en este caso que se [carraspeo] le hizo
01:31:06Granovski, Wifel y Sergio Moreno. Eh, no
01:31:09sé si tenemos ahí Claro, ahí está eh en
01:31:13la el títulos está la otra imagen antes,
01:31:15eh, Juan es ahí va. Me encantaría, me
01:31:18encanta discutir de economía con
01:31:19Laabania. Y esto le dice como ya parecía
01:31:21que podía que había cierta diferencia,
01:31:23pero todavía iba a ser ministro durante
01:31:25un año más. Eh, pero ahí y ahora sí
01:31:28vamos a la otra placa. Es es muy
01:31:32ilustrativo porque dice Néor está dice
01:31:37estaban acostumbrados los sectores de
01:31:38mayor poder. Le preguntaría, ¿a qué
01:31:39estaban acostumbrados? A marcar qué
01:31:41cosas tenía que hacer un presidente para
01:31:43no tener ningún problema. Eh, y no debe
01:31:45ser así. No voy a tener medidas con las
01:31:47que siempre la gente estará de acuerdo,
01:31:49pero no estoy dispuesto a ser un
01:31:50presidente que simplemente fluye.
01:31:53¿Qué es fluir? Le pregunta. pasar y
01:31:56mientras favorecer determinados
01:31:58intereses, quebrar las posibilidades de
01:31:59la reconstrucción del estado promotor,
01:32:01evitar la construcción de un empresario
01:32:03nacional, quitar del todo la molesta
01:32:04social de la clase media argentina,
01:32:06etcétera, etcétera, ¿no? Y después dice,
01:32:08"La gente tiene que saber que esos
01:32:09intereses están y existen, tienen el
01:32:12poder. Me dicen que soy un presente
01:32:13temperamental y ¿qué tengo que hacer
01:32:15cuando alguien viene y casi me ordena a
01:32:17hacer algo? Mi obligación es ponerme
01:32:19firme con los pocos elementos que nos
01:32:20dejaron en el estado. ¿Cómo se hace para
01:32:23presionar a los que presionan sin ser
01:32:25suicida? Le preguntan.
01:32:27Eh, días pasados les dije a algunos
01:32:29empresarios, yo defiendo los intereses
01:32:32nacionales, puedo perder el gobierno,
01:32:33pero ustedes pueden perder millones de
01:32:35dólares. ¿Y entendieron? Bueno, dice
01:32:38Néor, "¿Hubo una respuesta concreta? Fue
01:32:42una negociación que salió bien, dice,
01:32:44pero es nada más que un alto en el
01:32:46camino. No me duermo.
01:32:49Sí. Y y a mí me pareció como todo el
01:32:52tiempo el conflicto estuvo ahí también,
01:32:53¿no? Era un gobierno, o sea, estamos
01:32:56estamos hablando, Eduard decía, "Se va
01:32:57con 75% de imagen." Decíamos, bueno,
01:33:00hasta el 2008 cuando se pudre todo,
01:33:02había acompañamiento de sectores, pero
01:33:03esto era lo que decía él a meses de ser
01:33:05presidente todo el tiempo estábamos
01:33:07diciendo, "Bueno, tengo que decir que no
01:33:10me presionan, presiono, nos amenazamos
01:33:13mutuamente, negociamos, ¿no? Que era un
01:33:15gobierno así también." Y claro, porque
01:33:17si vos querés defender los intereses
01:33:18populares, que no son justamente,
01:33:20perdón, ¿sabes por qué lo digo? Porque
01:33:21hay una idea ahora vieron que de la
01:33:24historia, o sea, ahora hay toda una idea
01:33:26que Cristina, los años de Cristina
01:33:28fueron muy conflictivos y lo de Néstor
01:33:31fueron años donde estaba todo bien, de
01:33:34mucho acuerdo, consenso,
01:33:36había más miedo de los sectores y digo,
01:33:38leo esto y no me no veo el tanto el
01:33:39consenso de la crisis,
01:33:41venían de la crisis,
01:33:41no lo había. Es que yo creo que fue un
01:33:43gobierno donde el planteo de el
01:33:46conflicto estaba permanente porque
01:33:48imponer
01:33:49esto estas medidas que beneficiaban a la
01:33:51a las grandes mayorías era
01:33:53indudablemente ir en contra de algunos
01:33:55intereses, como bien lo dice ahí,
01:33:56cada medida en contra de algún interés.
01:33:58Claro. Y lo lo digamos uno estaba
01:34:01acostumbrado a que cada una de las
01:34:03medidas de un gobierno sea en contra de
01:34:05nuestros intereses y este eran todas a
01:34:07favor. Eso era lo lo más impresionante,
01:34:10pero al mismo tiempo esto generaba un
01:34:12conflicto que a veces no necesariamente
01:34:14se traducía o llegaba a los medios
01:34:17porque pero las tensiones existían
01:34:19porque cada una de las medidas, esto que
01:34:21recordaba Feliza de los 100 pes o 200
01:34:23pesos que que daban, era un movimiento
01:34:25muy fuerte porque veníamos sin tener
01:34:27paritarias, sin nada, era uno entraba a
01:34:29un trabajo y lo que acordabas
01:34:32era más o menos lo que ibas a seguir
01:34:33cobrando mientras durases ahí en en el
01:34:36trabajo. y de repente viene este y dice,
01:34:39"Bueno, tienen que tienen que ganar más
01:34:40y no los estatales, los privados."
01:34:43Entonces esa medida obviamente que
01:34:45genera en el en el empresario una
01:34:47reacción que en un principio seguramente
01:34:50no les debe haber gustado, no debe haber
01:34:52gustado nunca, pero este era en
01:34:54beneficio de los trabajadores.
01:34:56Felipe, una cosa desde lo periodístico,
01:34:58hay quería recordar algo.
01:35:00Ya te dejo, pero desde lo periodístico
01:35:03era un gobierno se dice todo el tiempo
01:35:05de la sorpresa el sentido que era el
01:35:06propio presidente muchas el que
01:35:07anunciaba las cosas y todo el mundo,
01:35:09bueno, recién le contaba también Eduardo
01:35:10como a veces los propios decían, [risas]
01:35:13"¿Cómo es? ¿A dónde tengo que ir? ¿Qué
01:35:14tengo que hacer?" Bueno, eh el manejo de
01:35:17la información era superférrirea.
01:35:19Supongo que ayudó a una época donde
01:35:21internet no es lo que es ahora, no había
01:35:22redes sociales, eh había pocas
01:35:25filtraciones. ¿Cómo cómo contaba?
01:35:27¿Alguna alguna imagen de eso que que te
01:35:29acuerdes de cómo circulaba la
01:35:31información?
01:35:32Eh, a ellos no les gustaba que uno le
01:35:35adelante los este las cómo se llam las
01:35:38noticias. Le gustaba
01:35:41manejar la información y este y que se
01:35:45y que se la eh que ellos fueran los que
01:35:47lo lo anunciaran. Yo me acuerdo una vez
01:35:51se venía la intervención de Santiago
01:35:53Estestero.
01:35:54Ah, los Juárez. a los Juárez [resoplido]
01:35:56y este entonces yo estaba en había una
01:35:59sesión en el Senado y me pedían desde el
01:36:01diario, fíjate quién si Cristina te
01:36:04puede decir quién es el el interent el
01:36:06interventor. [carraspeo]
01:36:08Entonces en ese momento los periodistas
01:36:10parlamentarios mientras tuviésemos este
01:36:13corbata, podíamos ingresar al recinto
01:36:14del Senado y hablar con con los
01:36:17senadores y las senadoras. Entonces yo
01:36:19ingresé,
01:36:21le dije a Cristina que quería
01:36:23preguntarle esto. Entonces ella salió,
01:36:25salimos y le digo, "Mira, queremos saber
01:36:28si este o quién va a ser el
01:36:30interventor." Y me decía, "No, no, eso
01:36:33lo va a decir Nesto." Bueno, pero que
01:36:36nosotros no, ya vas a ver. Surprise,
01:36:39surprise, [risas]
01:36:41si da vuelta igual al recinto, que
01:36:45además ella era una había quearse que
01:36:48ella tenía que además mantener un
01:36:50silencio muy fuerte en con respecto a
01:36:53declaraciones porque todo el mundo
01:36:54estaba pensando o estaban tratando de
01:36:57imponer la medida de que la que mandaba
01:36:58era ella el doble comando. Este, él ella
01:37:01le decía lo que tenía que decir.
01:37:03Ya en esa primera época existía esa,
01:37:05ya había esa pelea, esa
01:37:07y después fue al revés. Claro, esa me la
01:37:09acuerdo más, pero no, no, no, no. Por
01:37:10eso Cristina no te da Cristina, antes
01:37:13vos hablabas tranquilamente con ella en
01:37:14en el recinto, en los pasillos, en el
01:37:17Senado, pero desde que asumió el
01:37:19gobierno, ella [carraspeo] bajó el
01:37:21perfil de una manera impresionante
01:37:23porque ella sabía que una expresión en
01:37:25su rostro
01:37:26podía implicar alguna interpretación,
01:37:29¿no? Este,
01:37:29como una extensión del presidente,
01:37:31¿cómo
01:37:32se denominaba? Primera ciudadana.
01:37:34Exactamente. Entonces, eh ella se
01:37:38manejaban así. Entonces, uno era muy
01:37:40difícil encontrar este canales de
01:37:42comunicación porque al mismo tiempo
01:37:44[risas] si se descubría quién era el que
01:37:46te te anticipaba la la la exclusiva, la
01:37:49novedad, este, ¿no? iba iba a ser este
01:37:53y también notabas que en ese momento vos
01:37:55estabas en Página 12, Página 12 tenía eh
01:37:59un un acercamiento muy rápido a las
01:38:01líneas del gobierno porque, bueno, un
01:38:03poco lo que venimos conversando tenía
01:38:04bastante sentido porque era lo que venía
01:38:06sosteniendo el diario, las principales
01:38:08firmas desde los años 90. Eh eh había
01:38:13una ustedes tenían mayor llegada a la
01:38:17información eh cómo funcionaba ahí con
01:38:19Clarín previo al 2008 eh cómo cómo se
01:38:24manejaba eso
01:38:25teníamos las dificultades de todo lo de
01:38:27de todo el carentían que tenía un lugar
01:38:29mejor que con Menem con de la ruas
01:38:32informativos lo diabor vínculo. Primero,
01:38:35porque la relación, la buena relación
01:38:37entre Néstor y Página era fue previa,
01:38:40previa también. Ah, mira,
01:38:42él lo quería mucho al diario. Este,
01:38:44acuérdate que teníamos el suplemento
01:38:46Santa Cruz
01:38:47que que salía, sí, eran cuatro páginas
01:38:50que salían en el diario. Eh, por lo
01:38:52tanto, había una una muy buena relación.
01:38:55Él le gustaba el diario, el matrimonio
01:38:58lo quería el diario, o sea, este por el
01:39:01por el tipo de noticias, por el la línea
01:39:04editorial que tenía, veía mucha
01:39:05coincidencia
01:39:07y eso este eh yo te diría que si bien
01:39:11podríamos tener algún tipo de beneficio,
01:39:13no necesariamente era mucho mucho más
01:39:15que cualquier otro medio. Sí, por lo que
01:39:16me contabas, además, como se reservaban
01:39:18todas las las exclusivas. Es
01:39:20que ellos necesitaban para ellos
01:39:21necesitaban que la que la noticia la
01:39:22diera el presidente, que me acuerdo que
01:39:24es esa anécdota del del surprise
01:39:27surprise tuvo una tuve una posad, una
01:39:30pequeña venganza porque me llaman del
01:39:32día, diciend, "No está, ya está, ya
01:39:33sabemos quién es." Ah,
01:39:34entonces voy, entro al recinto, me me
01:39:38paro al lado, le digo, se llama [música]
01:39:40tal Surprise surprise
01:39:42y me doy vuelta y me voló bien. [risas]
01:39:44Muy bien.
01:39:45Y era y era [carraspeo] tenías buen
01:39:47tenía el diario tenía buena información.
01:39:48Buena información.
01:39:49No le hab gustado nada que hizo a
01:39:51Cristina,
01:39:51¿no? Pero además [risas] era había ya
01:39:53había cerrado el diario.
01:39:55Ah,
01:39:55en esa época no tenía cierres y cierres
01:39:58muy estrictos en ese sentido. Así que no
01:40:00lo no lo podíamos ni siquiera contar,
01:40:02pero lo sabíamos. Y este y se levantó
01:40:05ella para preguntarme quién me había
01:40:06dicho. Digo, sorpresa. [risas]
01:40:08Quedan unos pocos minutos. ¿Cómo se pasó
01:40:10este programa? Bueno, e
01:40:13usémoslo para para traer un poco acá esa
01:40:16experiencia a modo general, lo que nos
01:40:18permita el tiempo. Pero si ustedes
01:40:21tuvieran que hacer una reflexión de de
01:40:25qué por el término ya complicado, pero
01:40:30de qué no puede servir
01:40:33eh esa experiencia para pensar el
01:40:35presente y el futuro argentino eh se lo
01:40:38pensado desde la posibilidad, pensado
01:40:40desde la diferencia. No llegamos a
01:40:42hablar, a mí me interesaba pensar por
01:40:44qué el ese gobierno que tenía la
01:40:45intención, por ejemplo, hacer una
01:40:46reforma tributaria no la hizo. Pero
01:40:48digamos, por la positiva, por la
01:40:50negativa, por la diferencia, por la
01:40:52similitud. ¿Ustedes qué sienten que se
01:40:54puede tomar de esa de de ese de esos
01:40:56años, de esos primeros años, sobre todo
01:40:58de ese inicio, eh para lo que a todas
01:41:01luces parece una estación de vuelta de
01:41:03una encerrona, de una crisis argentina
01:41:05muy grande, de una perspectiva de que
01:41:07tiene que un gobierno eh también
01:41:10transformador, etcétera,
01:41:12lo que quiera, Eduardo. Bueno, primero
01:41:15yo no querría terminar este programa sin
01:41:17reivindicar a quien [resoplido]
01:41:19durante esos años planificaba el país,
01:41:22que era Julio Debido. No es casual que
01:41:24hoy esté preso Julio Devido. Eh,
01:41:27este, obras [música] impresionantes que
01:41:31se hicieron y que quizás por eso es la
01:41:34el cuestionamiento.
01:41:37Acordémonos que en el año 2006
01:41:40desaparece Jorge Julio López
01:41:43producto de la política de derechos
01:41:45humanos que había instrumentado Néstor
01:41:47Kisner. Y yo muchas veces me pregunto si
01:41:51el haberlas concretado por parte de
01:41:53Cristina Quinner o no haberlas impedido,
01:41:56pues se habían conformado ya esos
01:41:58tribunales que juzgaron, ¿no? Fiscalías
01:42:02que investigaban.
01:42:05este no le pasa lo que le está pasando
01:42:07en este tiempo de estar presa. Yo
01:42:10siempre digo, este, me voy un poquito lo
01:42:14que vos decís, pero no puedo dejar
01:42:15decirlo. El 21 de marzo del año pasado,
01:42:19el secretario de Estado, Marcos Rubio, y
01:42:22el
01:42:24presidente Trump prohíben el ingreso de
01:42:27Cristina Kinner y sus hijos y prohíben
01:42:29el ingreso de Julio de Vido y su familia
01:42:32y no tenían ninguna condena judicial.
01:42:3642 días después
01:42:39fue condenada Cristina Kisner y creo que
01:42:427 días después fue detenido Julio
01:42:45Debido. Bueno, son las personas que creo
01:42:49que más sintetizan
01:42:51esas transformaciones que se produjeron
01:42:53en esos años. Entonces
01:42:55yo agregaría Milagro también, ¿no? Que
01:42:57por parece que ellos tres por distintos
01:43:00modos. Yo lo que quería agregar es un
01:43:03tema que a mí me parece central de la
01:43:04política de Néstor, que fue la política
01:43:08eh de desconectarnos del sistema
01:43:11financiero internacional. Es decir, si
01:43:13este capitalismo es un capitalismo
01:43:15globalizado financiero que se ve en este
01:43:18neoliberalismo que estamos viviendo,
01:43:20desprenderse de la deuda, pagarle al
01:43:22Fondo Monetario Internacional, tener una
01:43:24propuesta de reestructuración de deuda
01:43:26con un 75% de quita, que después fue un
01:43:29poco menos, pero fue muy alta,
01:43:31realmente nos hizo estar en un momento
01:43:35muy especial de la economía donde lo
01:43:37productivo estuvo por encima de lo
01:43:39financiero, donde la macroeconomía se
01:43:41adoptó al crecimiento no al revés como
01:43:43pretenden hacer ahora que le sale tan
01:43:45mal. Y quiero decir que eh haberle
01:43:48pagado al Fondo Monetario Internacional,
01:43:49haber hecho una oferta para salir del
01:43:51default tan este extrema, le significó a
01:43:55Néstor una gran enemistad con los grupos
01:43:58financieros locales, con muchos de ellos
01:44:00que todavía hasta el día de hoy están en
01:44:02contra del krisnerismo, sin ninguna
01:44:04duda. Yo agregaría una sola cosa a tu
01:44:07pregunta, Fede, que es a mí me parece
01:44:09que lo que nos deja abierto revisar el
01:44:11quillerismo, ese primer quillerismo, es
01:44:13la osadía y la idea de que no hay la
01:44:16osadía y que hacer política es
01:44:19una cuestión también de mucho valor,
01:44:21mucho coraje y mucha osadía. Es decir,
01:44:24que cuando hoy gran parte de la política
01:44:26mide encuestas y mide qué opina la gente
01:44:30y actuar en relación a lo que ya la
01:44:32gente opina, me parece estamos restando
01:44:34esto otro. que es hacer cosas que no
01:44:36está esperando la gente y que son
01:44:38necesarias, ¿no? Y que eso es muy la
01:44:41experiencia del 2003, ¿no? Solo la
01:44:43alguna vez me pidieron que que defina el
01:44:46gobierno de Néstor y de Cristina
01:44:49y para mí en ese momento lo primero que
01:44:51me salió es decir que fue lo más
01:44:53parecido a lo que este era una
01:44:55revolución sin revolución, sin una
01:44:57lucha, pero porque por las
01:45:00transformaciones que se habían producido
01:45:02por las distintas todas estas medidas
01:45:03que obviamente tiene un costo. Eduardo
01:45:06lo acaba de de relatar y María P agregó
01:45:09lo de Milagro. Justamente me parece que
01:45:11son los tres ejemplos más claros de que
01:45:14cómo le están cobrando todas esas
01:45:16transformaciones que hizo este el
01:45:19kisnerismo con Néstor primero con
01:45:21Cristina sin lo de sin Néstor y Cristina
01:45:24creo que eran una unidad este porque el
01:45:27gobierno de Néstor fue junto con
01:45:29Cristina y después él estuvo también en
01:45:31el en ese eh se sentaron esas bases para
01:45:33las transformaciones que vinieron
01:45:34después. Todas esas transformaciones
01:45:36generaron muchísimos enemigos,
01:45:37muchísimos adversarios e incluso algunas
01:45:40veces terminamos teniendo adversarios
01:45:42este que eran de este sector
01:45:45no este y que terminaron colaborando
01:45:47para la para la caída de de o la
01:45:49destrucción de lo que pu de lo que se
01:45:51hizo durante esos 12 años que fueron 12
01:45:54años espectaculares que creo que uno se
01:45:56dio cuenta después,
01:45:57pero que eran de una de una batalla y de
01:46:00una y de y de transformaciones que
01:46:02realmente eran Este eran impresionantes,
01:46:05eran impensables que íbamos a poder
01:46:07vivir. Yo venía de la veníamos de la
01:46:10dictadura,
01:46:11ver ese tema del de la apertura de la
01:46:13ESMA, los juicios para los que militamos
01:46:16en algún momento en los organismos fue
01:46:19una una fue un triunfo, fue encontrar la
01:46:22justicia, aunque sea la justicia de
01:46:25verlos condenados. Exactamente. Fue
01:46:26emocionado.
01:46:27Ver a Busi en Tucumán, ver cómo lo
01:46:29condenaban, para mí era era fue,
01:46:32digamos, el gran triunfo de la de la
01:46:35democracia, de la vida, de la lucha de
01:46:37de los organismos, de las madres, de las
01:46:38abuelas. Entonces, eso es impagable y
01:46:41eso genera también muchos adversarios,
01:46:43muchos enemigos que obviamente hoy lo
01:46:45estamos nos las están pagando, pero vale
01:46:49la pena, valió la pena, vale la pena y
01:46:51vale la pena seguir insistiendo en esto.
01:46:53Eduardo,
01:46:54esa es la consecuencia. por el cual
01:46:56Cristina está presa y tiene esa
01:46:58tobillera como símbolo que ningún
01:47:00represor,
01:47:03ningún genocida le han puesto. Pero digo
01:47:06es increíble.
01:47:07Lo impresionante fue que después de esa
01:47:09derrota del 2009
01:47:12con Lenar Baez
01:47:15se sale ampliando derechos, no
01:47:17restringiendo derechos. Acordémonos
01:47:21que mucho antes de la elección del 2011,
01:47:24donde se gana por el 54%,
01:47:27el 25 de mayo del 2010 fueron multitudes
01:47:32a
01:47:34reencontrarse con el otro. Ahí nace la
01:47:38patria es el otro. Y fue algo
01:47:41impresionante que no lo imaginábamos
01:47:43después de haber sido derrotados en el
01:47:46en diciembre del 2009. Y lejos de eso,
01:47:50Cristina fue por más, no fue por menos.
01:47:54Y eso significó
01:47:56el 2011, ese 54%
01:48:00que creo que es un ejemplo a tomar, ¿no?
01:48:04Habiendo perdido inclusive su compañero
01:48:06en el medio.
01:48:07Pero ya
01:48:08el el calorcito del del triunfo venía
01:48:14del 24 de marzo de ese 2010 y del 25 de
01:48:18mayo que fueron tr días este carta
01:48:22abierta. todo, todo, ¿no? Eh, en esas
01:48:26calles tenemos que volver a ese tiempo.
01:48:29Pensaba y pensaba de otra manera que hay
01:48:31otra forma de
01:48:33de sobrevida de toda la experiencia
01:48:36quisista, que son dos cosas que hoy bajo
01:48:38el gobierno de mi ley
01:48:40son las únicas que funcionan, que es la
01:48:44protección social con la
01:48:46Exacto. No estaríamos no estaríamos en
01:48:49esta conversación si es hoy no estoy en
01:48:50el país. Creo que es de la del aspecto
01:48:53más racional de este gobierno, ¿no? Es
01:48:55haberado aumentado
01:48:58aumentarlo más que el promedio de
01:49:00aumentos.
01:49:00Claro. Y la balanza energética positiva
01:49:03a partir de vaca muerte, ¿no? Al país le
01:49:06saca esas dos cosas y no no sé que no
01:49:08estamos no estamos hay una guerra
01:49:10cosas bien kisistas,
01:49:12¿no? Pero es muy es muy impresante
01:49:13porque son dos cosas que funcionan bajo
01:49:16la perspectiva incluso de este gobierno
01:49:17le sirve a este gobierno es
01:49:19productividad política, electoral.
01:49:22social, económic
01:49:23tanto que cada cosa fue criticada además
01:49:25por la misma derecha, ¿no? En este país.
01:49:27Puedo decirte una sola cosa,
01:49:29por favor.
01:49:30Yo quiero decir que tengo orgullo de
01:49:32estar en esta radio.
01:49:34Muchas gracias. Eh, me solarizo
01:49:37totalmente con Julia Mengolini y el
01:49:40ataque este
01:49:43artero, asqueroso que hace el presidente
01:49:46de la nación este sobre Julia y por eso
01:49:52cada vez que me convocan a esta radio
01:49:53vengo con un orgullo especial que no me
01:49:55sucede con otras radios.
01:49:57Bueno, Eduardo, te agradezco mucho las
01:49:58palabras. Eh, nosotros tratamos de hacer
01:50:02nuestro aporte. A Julia le toca, sí,
01:50:04este, recibir eso. Tratamos acá de
01:50:07cuidarla todo lo que se puede y
01:50:08funcionar un poco como como escudo, eh,
01:50:12y también hacer este este laburo que
01:50:14también es colectivo, que hay un montón
01:50:16de periodistas que también se sienten,
01:50:17creo, protegidos por esa fortaleza de de
01:50:20Julia y de la radio. Eh, pero bueno,
01:50:22este, gracias. Em,
01:50:26tengo que agradecer al equipo, a Juan
01:50:27Milito, a Ferrón Bolay, a Perno Roca,
01:50:30todo la operación, la puesta, la cámara,
01:50:32la producción. Y por último y un último
01:50:35aviso, este más nuestro, pero es
01:50:37importante. Nos acercamos una fecha
01:50:38patria. Eh, mañana, ustedes saben, es
01:50:40feriado, eh, y nuestro bar Yunta abre al
01:50:43mediodía, ¿para qué podrán imaginarse?
01:50:46Para ir a buscar el locro, viejo. Eh,
01:50:49ese locro, les aviso lo que pasa todos
01:50:50los años, se termina rápido, ¿eh? Nos
01:50:54gustaría tener el triple, pero bueno, se
01:50:56trabaja para para pasa esto, todos
01:50:59comemos el locro el 25, el 26 ya no.
01:51:01Entonces [risas] tampoco que podés hacer
01:51:04este infinidad
01:51:05frisano.
01:51:07Claro. Eh, así que puedes ir almorzar a
01:51:10Yunta al al local. Eh, reserva tu mesa
01:51:13en @yuntabar o escribirnos al 11 7846
01:51:17777 7846 777 o puedes pedir tu porción
01:51:22para llevar y comerla en tu casa. Y una
01:51:25combo de locro, más empanada, más copa
01:51:27de vino por 22,000 pesitos. Era mucho el
01:51:312003.
01:51:32[risas]
01:51:34Les agradezco a todos por haber
01:51:35participado. Muchas gracias. Ahora se
01:51:38viene un mundo de sensaciones. Quédense
01:51:39ahí. Yo me quedo como siempre y nosotros
01:51:41nos reencontramos el domingo que viene a
01:51:42las 10 de la mañana. Chao.
01:51:44[música]