¿CÓMO NARRAR LOS '70? DE GALIMBERTI A VIDELA FT LARRAQUY | PARAÍSO ARTIFICIAL CON SORIANO Y AMORE
Paraíso Artificial - 30/3/2026 - Duracion: 1:49:27
Transcripción
00:00:01Precarizados, precarizadas, deslomados
00:00:04del mundo, bienvenidos a una nueva
00:00:06semana, un nuevo día de Paraíso
00:00:07Artificial acá en Futu Rock. Estamos
00:00:09hasta las 16
00:00:11hoy con el querido Roby Chet y
00:00:15Hola, ¿cómo están?
00:00:17¿Cómo está, José?
00:00:19Bien,
00:00:21se miraba el chavón siempre se mira. Le
00:00:23encanta mirarse y bueno,
00:00:26¿qué miras? ¿Tus tatuajes? ¿Qué es lo
00:00:27que miras? No, es como una es como
00:00:30extrañamiento.
00:00:31Claro, claro.
00:00:31Ah, esto soy
00:00:32esto soy. Es como cuando las primeras
00:00:33veces que te escuchas tu voz grabada
00:00:35chico. No, si es que voz de [ __ ]
00:00:37tengo. ¿Qué pasa acá?
00:00:38Esa nunca se te va, ¿eh?
00:00:39Eh, nunca se te va. No, ya me
00:00:40acostumbré, pero sí es bastante
00:00:42porque tenés una voz grave.
00:00:43Oh, sí, sí. [risas]
00:00:46¿Qué pasó?
00:00:46Bueno, sí, bienvenidos a Futur Rock,
00:00:51che. Eh, bueno, les preguntaría cómo le
00:00:53fue el fine, pero un poco ya lo sé
00:00:55porque a Robi lo estuve siguiendo en
00:00:57redes y con José fuimos al teatro juntos
00:01:01como buen matrimonio, como buen marido y
00:01:02mujer que somos ya a esta altura. En un
00:01:04momento dijimos, eh, vimos eh la bis
00:01:08cómica.
00:01:09Ajá. De
00:01:10la última función de la bis cómica de
00:01:11Mauricio Cartoon Siete temporadas.
00:01:13Espectacular. Ya vamos a conversar algún
00:01:16momento con él. Eh, nos encantó. Y en un
00:01:18momento dijimos, "Che, eh, vamos con
00:01:20nuestras madres. Sí.
00:01:21Y después dijimos, "No, ya es un montón
00:01:23porque nada eh le gusta más a una madre
00:01:25que que uno la lleve al teatro, ¿no?
00:01:27Y la verdad es que le quiero pedir
00:01:29perdón a mi mamá que debe estar
00:01:30escuchando esto y me va a reclamar,
00:01:32¿eh? Sí, yo también, yo también porque
00:01:34no se lo dije.
00:01:34Perdón, es que nos parecía mucho ya como
00:01:36Claro, claro. Era un montón. Era era un
00:01:39plan literalmente de pareja.
00:01:40Eventualmente lo podemos hacer igual,
00:01:41¿no?
00:01:42En algún momento, en algún momento lo
00:01:43haremos, pero no era el sábado la
00:01:45primera vez. Le damos la bienvenida
00:01:47también a nuestros eh oyentes y audio,
00:01:51no sé cuánto, qué sería eh nuestra
00:01:52audiencia eh o nuestras televidencia o
00:01:56nuestro streameo.
00:01:57Eh acuérdense de darle like eh al vivo.
00:02:01El otro día nos pusimos picantes
00:02:03y ustedes son hijos del rigor, manga de
00:02:05forros. Así que no no los quiero apurar,
00:02:08no los quiero amenazar, quiero que le
00:02:10den like sin que yo lo tenga que andar
00:02:11mendigando. Eh,
00:02:13mira, ya somos un montón, ¿eh? Ya somos
00:02:15un montón de usuarios viendo y los likes
00:02:18son míseros, así que dale, pónganse las
00:02:20pilas que esto posiciona mejor a la
00:02:21radio y posiciona mejor a la comunidad
00:02:23Futur Rock. Y acuérdense también de
00:02:25suscribirse a la comunidad que hay un
00:02:26montón de beneficios. Eh, pueden llamar
00:02:28al 40 6600, justamente para decir eh un
00:02:32montón de cosas e y para insultarnos
00:02:36también, ¿por qué no? Eh,
00:02:37sí,
00:02:37no me digas que están casados. Tenía
00:02:39esperanza con Fero.
00:02:40Ah,
00:02:41hijo de [ __ ]
00:02:42O sea, conmigo no le interesó. Está bien
00:02:45que te recontra guacho.
00:02:46No sé quién dice eso, pero eh esto este
00:02:49esto ya es un es un como un matrimonio,
00:02:52pero fuera de podemos conversar, chicos,
00:02:54chicas.
00:02:54Todo es posible para Fero
00:02:57Todo es posible [risas] para Fero.
00:02:58Bueno, porque si no parece que yo me
00:02:59estoy subiendo un tren que no
00:03:00está bien, está bien. El tren ha pasado
00:03:01para José Amore.
00:03:03E hay trenes y trenes, chicos.
00:03:06Hay trenes que van muy rápido en la
00:03:08vida. Sí,
00:03:09no sé si saben, eh, conce
00:03:12los trenes del consumo son complicados.
00:03:15Ah,
00:03:16uno de estas personas que sale a la
00:03:18calle a preguntar cosas que está muy de
00:03:19moda en las redes sociales,
00:03:22salió a preguntarle a la gente cómo ve
00:03:23el consumo.
00:03:25Lo vi.
00:03:26Bueno, no spoilé.
00:03:27Pensemos.
00:03:28¿Pensaste en mí? No sé por qué será.
00:03:30[risas]
00:03:31Salieron a preguntar cómo está el
00:03:32consumo, pero agarraron a alguien un
00:03:33poco distraído o monotemático.
00:03:35Escúchenlo.
00:03:36La voz cambió el consumo y hoy es más
00:03:38accesible.
00:03:38No, está rexible.
00:03:40Hoy está más fácil.
00:03:41Más fácil comprar.
00:03:42Sí, sí, sí.
00:03:43Sí. ¿En qué? ¿En qué lo notas?
00:03:44Sin ir más lejos te va al Telegram.
00:03:46Una sin ir más lejos te va al Telegram.
00:03:49Placita, buscá y lamentablemente
00:03:52es más barato. que no consumo, pero y
00:03:54trato de no el celular ni tenerlo, este,
00:03:56pero sé que vos te vas a la plaza y
00:03:59Telegran y ahí lamentablemente
00:04:01vos me estás hablando de
00:04:03Sí, [risas] yo te hablo del consumo
00:04:05general cuando est hablando de No me
00:04:07quemé el famoso, no me quemé [risas]
00:04:12lo mandamos en can vergüenza. [risas]
00:04:18[ __ ] la granada. [risas]
00:04:20¿Cómo te llam? Roberto.
00:04:23Con la mandamos en
00:04:25qué cao.
00:04:26Hermoso, hermoso. Un argentino en la
00:04:29avenida Cabildo fundió Telegram, ¿no?
00:04:31Podría ser el título
00:04:32un poco eso. O también eh una vez más se
00:04:34nota que los periodistas hablan otro
00:04:36lenguaje al que habla la gente en la
00:04:38calle normal, ¿no?
00:04:39Sí, claro.
00:04:40Le decís consumo y bueno, uno piensa en
00:04:42drogas y otro piensa en otras cosas.
00:04:43¿Entraron en Telegram alguna vez para
00:04:45ese tipo de cosas?
00:04:46No, yo la verdad que no. Mentira,
00:04:47te lo juro. Bueno, sí, al hace un tiempo
00:04:50sí, pero no ahora soy una persona muy
00:04:52tranquila, Roby.
00:04:53Eh, yo sé de un periodista que entró que
00:04:56se llama Carlos Pagne, ¿se acuerdan?
00:04:57Ah, es verdad.
00:04:58Ese gran audio.
00:05:00Totalmente.
00:05:02Hay que buscarlo, hay que buscarlo. Eh,
00:05:04hablando de sustancias, los que parece
00:05:06que estaban bajo una nube de humo son
00:05:08Paco y Catriel, porque de repente
00:05:10sacaron este video por redes que me
00:05:11pareció muy gracioso y muy fumón.
00:05:13Mírenlo.
00:05:14Uy, Arcatriel Paco.
00:05:16Y estas son nuestras afirmaciones para
00:05:19hacer del mundo un lugar mejor.
00:05:23No tengo resaca porque soy un corazón
00:05:25puro.
00:05:28Mis niveles de cortisol no son de este
00:05:30mundo.
00:05:32Me encantan las caras que pone Paco.
00:05:34Mis macronutrientes se pelean entre
00:05:36ellos [música] para tener sexo conmigo.
00:05:40Porque tomo agua, puedo perdonar a todas
00:05:42las personas que me hicieron daño.
00:05:46Puedo atrapar sueños sin objetos.
00:05:49[música] No hay una pisca oscuridad en
00:05:51mi alma.
00:05:53Gracias al yoga, ahora estoy iluminado.
00:05:55[música]
00:05:57Acabo de sacar un disco grabado
00:05:58íntegramente en 432 Hz.
00:06:09[risas]
00:06:09A mí estas cosas me gustan, Roby. No sé
00:06:11qué te pasa a vos con estas boludas.
00:06:12Ah, está me gusta. Una revitalización.
00:06:15J. Son nuestros Ilia Kuriaaki.
00:06:17Claro,
00:06:17son los Ilia Kuriaakiqui de esta
00:06:18generación, ¿no?
00:06:20Adaptados a las redes y a las
00:06:22viralizaciones de los contenidos, cosa
00:06:23que
00:06:24no aparte lo hacen teta. Los chavones
00:06:26tienen su lugar super merecido, está
00:06:28bien, se aplaude.
00:06:29Sí. Y algún día hay que hablar de que no
00:06:32la pasaron tan bien aparte en el boom a
00:06:33la fama, pues se los comió un poco la
00:06:36efervescencia de las discográficas y ese
00:06:38mundillo tremendo.
00:06:39Sí, se lo llevaron puesto.
00:06:40Así que sí, sí. Y además cada vez queda
00:06:42más claro que es un chiste todo. A mí me
00:06:44preocupo dije, esto está en una secta de
00:06:46verdad o no. Pero ahora ya no me
00:06:48preocupa.
00:06:49Ya se ríen un poco de también lo que les
00:06:50pasa a ellos, ¿no?
00:06:52Que es muy importante, muy importante
00:06:53reírse de uno mismo, ¿no?
00:06:54Acá en el chat parece que no los quieren
00:06:56tanto.
00:06:57En serio.
00:06:57Hay como
00:06:58Sí, sí. A mí lo que sí estoy empezando a
00:07:00notar que sí me está empezando a romper
00:07:02un toque de la [ __ ] es que hay mucha
00:07:04gente que está empezando a copiar el
00:07:06modo en el que Catrel y Paco producen su
00:07:09música.
00:07:10M
00:07:10Ah, mira. O sea, están generando una
00:07:12escuela muy particular, así que sospecho
00:07:15que los próximos, no sé, 5 años vamos a
00:07:17escuchar música.
00:07:19Mucho
00:07:21Paco Catriel like,
00:07:23claro. Y bueno, lo que pasa que el Tiny
00:07:24Desk, eh, realmente se convirtió en un
00:07:27mojón.
00:07:29Es lógico, ¿no? Lo hace. Es así. La
00:07:31música funciona también por influencias
00:07:33y
00:07:33sí, obvio, obvio.
00:07:34Y trascendencias eh viralizables.
00:07:38Eh,
00:07:41no nos estamos haciendo los boludos con
00:07:42las cosas que pasan, pero este programa
00:07:43se dedica a conversar, ya lo saben.
00:07:46Tienen toda la primera mañana con Nico,
00:07:49eh, y las y la segunda con Juli, con
00:07:52Julia, eh, para los temas de actualidad.
00:07:54Y acá hacemos doble clic, como le gusta
00:07:56decir a José Amore. Así que no nos
00:07:58hacemos los boludos con los temas,
00:07:59sabemos lo que está pasando en Santa Fe
00:08:00y es dramático y ya llegará el momento
00:08:03de tocar ese tema en paraíso artificial.
00:08:05Pero ahora quiero mostrar a este usuario
00:08:08eh que eh me encanta porque concientiza
00:08:11sobre la higiene urbana de una manera
00:08:14muy artística. No sé si se lo cruzaron
00:08:16en las redes. Mira lo que hace.
00:08:18Toma videos de basura en la calle y los
00:08:20convierte en una performance.
00:08:23No sé cómo decirle
00:08:25que con intervención.
00:08:26Él está ahí, ¿no ves la piernita?
00:08:28Ah, está él objetivamente. Claro.
00:08:30Me encanta esto. Venganse al YouTube a
00:08:32verlo. Mira, acá hay otro.
00:08:35Es
00:08:35como gracioso.
00:08:36Es gracioso y postmoderno. Todo la vez.
00:08:39Todo posmoderno.
00:08:40Sí, es un video de Catrel y Paco.
00:08:42Es como un video de Catriel y Paco.
00:08:44Mira este. Este está buenísimo.
00:08:49En fin. Eh, muy lindo, no tan lindo como
00:08:53este. Bueno, este está buenísimo
00:08:54también. Mira
00:08:58qué increíble. Qué increíble gente con
00:09:00plata, ¿no? Las pelos que hacen [risas]
00:09:03y la gente no estáendo.
00:09:04Tampoco se hace se necesita mucha guita
00:09:05para esto, ¿no? Literate Movements o
00:09:08algo así es el usuario de este
00:09:12estadounidense, eh, que hace este tipo
00:09:15de intervenciones artísticas
00:09:18y aclara que toda la basura que él filma
00:09:20después la levanta y la tira, ¿no? Por
00:09:22supuesto.
00:09:22Mira, menos mal, porque si no lo ir a
00:09:24buscar.
00:09:25Menos mal, ¿eh?
00:09:27Amo a este señor que es como una especie
00:09:29de Kate Richards de la clase trabajadora
00:09:31de Brasil, que de repente se levanta y
00:09:35un familiar lo encuentra en este mood
00:09:378:30 de la mañana. Miren esto porque es
00:09:39espectacular. 8:30 de la mañana.
00:09:41Buenos días.
00:09:43Qué manera de mimir. Está desayunando.
00:09:46Está desayunando. Mira
00:09:47qué está desayunando el señor.
00:09:50Una chita.
00:09:51Mirda y aceitunas.
00:09:52Bueno,
00:09:53hoy estoy media
00:09:548:30 le dicen.
00:09:558:30. Sí, sí. Dice con la boca llena.
00:09:58¿Querés aceitunas? Ahí tenés. Qué bueno.
00:10:01[aplausos]
00:10:03Se cae de risa.
00:10:04Sí, claro.
00:10:05Chupa todo huevo.
00:10:07Esa da, hermano. Y ahí agarra una
00:10:09cucharita y por ahí la la calienta y se
00:10:11la inyecta. No, no.
00:10:12Y puede ser. No, igual parecía estar
00:10:13cerveza sin alcohol. Eh, lo quiero
00:10:15defender al compañero, pero parecía la
00:10:16cerveza de la coronita sin alcohol.
00:10:18Ah, puede ser. Igual la coronita es
00:10:20suave. Esita. Escucha.
00:10:23Es suavecita.
00:10:24Pasa como agua. Acá en el chat dice, "Me
00:10:25encantaría que mi tía estuviera acá para
00:10:27ver esta sección del programa. Fero,
00:10:28¿en serio?
00:10:30Tu tía." La tía.
00:10:31Claro, porque entre tías se entienden.
00:10:33Ah, claro. El rincón de la tía Fero se
00:10:34debería llamar este escroleo. Sí, es
00:10:36buena, ¿eh? Es buena. Me gusta que me
00:10:37digan tía.
00:10:39Me gusta que me digan tía. No sé por
00:10:40qué.
00:10:40El otro día fuimos al teatro con una
00:10:42amiga mía y vos te sentiste un poco tía
00:10:43también.
00:10:44Sí, me sentí reta de las dos. Sí, sí,
00:10:46sí, sí,
00:10:46sí. Pero no, buena onda, mi amigo. ¿No
00:10:48te cayó bien?
00:10:49Sí, divino. Divino.
00:10:51En otra idea del teatro. No,
00:10:52la misma ida. una persona que vos
00:10:54conocés, de hecho. Mira lo pequeño que
00:10:55es el mundo. [música] Después te cuento.
00:10:57Mir. Ah, mira, qué lindo, che, qué
00:10:58lindo. Eh, cuando venga Cartoon quiero
00:11:01hablar del efecto de los aplausos en las
00:11:03obras de teatro, porque yo espero que no
00:11:05te hayas dado cuenta, José, eh, pero lo
00:11:07voy a confesar. Yo, digamos, veo
00:11:10bastante teatro y siempre en el aplauso
00:11:12me emociono.
00:11:14Nivel lágrimas.
00:11:15Hay algo ahí, ¿no? Porque dice medio,
00:11:17pero es impresionante. No sé qué me pasa
00:11:19ahí. Lo quiero, lo quiero hablar con
00:11:22cartoon. del cuento de Cortázar en el
00:11:24que hay alguien en una
00:11:28obra orquestal y todos empiezan a
00:11:31aplaudir y ese aplauso se empieza a
00:11:33volver completamente monstruoso y la
00:11:35gente [risas] empieza a enloquecer y
00:11:36empieza como a comerse a los músicos y
00:11:40todo.
00:11:41Si alguien en el chat lo pone,
00:11:43no me acuerdo de ese cuento, che. Es re
00:11:45la columna de la tía, dice alguien,
00:11:47eh, eso es de tía también. Y bueno,
00:11:49chicos, [grito ahogado] ¿qué le voy a
00:11:51decir? También me emociono. Es verdad
00:11:52que es emocionante, es emocionante el
00:11:56fin de ese momento performativo. Aparte
00:11:59una obra tan compleja como la que viimos
00:12:00el otro día.
00:12:01Sí. Sí. Más allá de la complejidad de la
00:12:03obra, están los actores ahí bajando esa
00:12:05tensión que tienen
00:12:07y
00:12:07volviéndose humanos aparte, ¿no? O sea,
00:12:09es como cuando terminas de reconocer que
00:12:12eso fue un objeto estético y que de
00:12:14repente no pasan a ser hombres y mujeres
00:12:17de vuelta. Totalmente, totalmente. Con
00:12:19sus inseguridades, con su narcisismo,
00:12:21con lo que necesitan de la evolución,
00:12:23qué importancia tiene o no el aplauso.
00:12:25Me parece me parece muy lindo, me parece
00:12:29muy lindo ese momento. Deja de bulinear,
00:12:30no sé quién estoy bulineando. Voy a
00:12:32dejar de conversar con el chat. Lo solo
00:12:34les quiero decir esto. Son las 14:22 en
00:12:37minut o y 23 en minutos se suma a la
00:12:41mesa nuestro invitado, un invitado que
00:12:43nosotros tres admiramos y creemos mucho,
00:12:45por lo menos eso corre por mi cuenta. Es
00:12:47un invitado superinesante, casi como
00:12:49para darle una especie de cierre a lo
00:12:51que fue toda la semana pasada que
00:12:54hablamos sobre dictadura y los años 70.
00:12:57Eh, me parece el mejor invitado para
00:12:58darle un cierre a esa conversación. Así
00:13:01que quédense. Pero antes la bienvenida a
00:13:03Paraíso Artificial con este momento
00:13:05hermoso. Gorila sacó nuevo disco, pero
00:13:07no les traigo una novedad de gorilas.
00:13:09[música] De hecho, subió Trueno y Trueno
00:13:10está en el disco nuevo y está Biser Rap
00:13:13también el disco nuevo que llama Deun
00:13:14porque la hija de Damon Albn es fanática
00:13:18de Trueno. Trueno.
00:13:19Examente. Cuando Gorilas vino acá, la
00:13:21última vez que vino, Trueno subió.
00:13:23Claro.
00:13:23Y parece que ahí pegaron onda. Tan tanta
00:13:25onda que presentaron el disco ahora en
00:13:27Londres con Trueno en el escenario, ¿eh?
00:13:31El disco se llama The Mountain, lo
00:13:32empecé a escuchar, está muy lindo, pero
00:13:35Cacu, ¿qué pasa?
00:13:36Voy a decir dos cosas polémicas que no
00:13:38tiene sentido ni discutir ni nada. Paco
00:13:40y Catrel son los Beatles argentinos,
00:13:43¿no? Bueno, apágale el micrófono.
00:13:45Y Damon Alman es el David Bowie,
00:13:48heredero de David Bowie, porque son
00:13:50contemporáneos, así que
00:13:51tendrías que argumentar, ¿no?
00:13:52Y vos manejas los tiempos de este
00:13:53programa,
00:13:54¿eh?
00:13:55No, no puedo argumentar. Es muyario lo
00:13:57que está haciendo.
00:14:00Lon Alban es un camaleón al estilo
00:14:01Bwiario que no le importa nada lo que
00:14:05hizo y lo tira abajo contar hacer algo
00:14:07nuevo. Bueno, no sé si lo tira abajo,
00:14:08pero sí cambia sin problema.
00:14:10Y Paco y Catrel son revolucionarios como
00:14:12los Beatles, eso quiere decir, ¿no? Que
00:14:13parecen musicalmente, no tienen nada que
00:14:15ver,
00:14:16pero cuando P G sacaron el video que el
00:14:19primer video que hicieron así que era en
00:14:21modo vertical porque todo el mundo ya
00:14:22vivía dentro de un teléfono, yo dije,
00:14:24estos pibes vieron algo que el resto no
00:14:26lo vio.
00:14:26No, no, están dementes. Tienen un
00:14:29batero, Tommy Sans, que es una absoluta.
00:14:32Tomy es un genio. Quiero mucho. Medrano
00:14:34707. A a las 16 le pueden venir a pegar
00:14:37a Kacu y los giles que me hicieron la
00:14:40reseña también los espero. Eh, me rompo
00:14:42la gorra con cualquiera. Excelente.
00:14:44Ah, listo. Hoy nos agarramos p la salida
00:14:45del programa. Qué bueno, eh. Menos mal
00:14:46que estoy entrenando. Muy
00:14:47lindo todo.
00:14:49Este es mi tema favorito de gorilas. Eh,
00:14:52te los encontrás en la calle los gorilas
00:14:54y suena así. Bienvenidos a Paríso
00:14:56Artificial.
00:14:58[música]
00:15:16Upon [música][canto]
00:15:17melanchol hill there's a plastic tree.
00:15:22Are you here with me love?
00:15:27Just looking [canto][música]
00:15:28out on the day of an over
00:15:35where you can't get what you want but
00:15:38you can get me.
00:15:42set out to see
00:15:47you are my medicine when you close to
00:16:11[música]
00:16:14the suffering the world
00:16:20any [canto]
00:16:24if we looking out on the day of another
00:16:28dream H
00:16:40[música]
00:16:52upon melanchol.
00:17:04historiador, periodista, un obsesivo
00:17:06descomunal, exfotógrafo, autor de 13
00:17:09libros, casi todos investigaciones
00:17:11periodísticas que han marcado un hito en
00:17:13la historia del periodismo nacional.
00:17:15Para mí el autor o el coautor de la
00:17:18mejor biografía de este siglo, por lo
00:17:20menos hecha en Argentina, obsesivo,
00:17:23exmaratonista,
00:17:25eh, calvo también,
00:17:27el señor Marcelo Larraqui, bienvenido a
00:17:29Paraíso Artificial. [aplausos]
00:17:32Te vamos a aplaudir.
00:17:33Sí, sí, sí, te vamos a aplaudir.
00:17:34Acércate al micrófono, por favor. ¿Cómo
00:17:37estás? Bien. ¿Estás con frío? Veo no
00:17:40obrigado. Estás como obrigado y muy
00:17:42Fórmula 1 estás también,
00:17:43pero me la saco.
00:17:44Sácatela. Ponete cómodo, ponete cómodo.
00:17:47¿Cómo viviste esta semana eh de eh
00:17:51reflexión, conmemoración con los 50 años
00:17:55del inicio de la dictadura? Eh,
00:17:59con una plaza muy hasta las bolas de
00:18:01llena, no sé si fuiste, el martes con
00:18:03una vigilia ya el lunes y con tanta
00:18:05conversación alrededor, cosa que por ahí
00:18:06no venía pasando, ¿no?
00:18:08Bueno, 50 años es es una fecha fuerte.
00:18:11me hizo acordar un poco el germen de
00:18:13todo esto que creo que fue en el 96,
00:18:16eh, que fueron los 20 años, que ahí yo
00:18:19que ahí yo lo viví como como que esto
00:18:21está resurgiendo. Empezó la idea del
00:18:24golpe desde la memoria, digamos, empieza
00:18:28en el 96, es decir, entender el golpe de
00:18:31estado,
00:18:31los 20 años, ¿sabes que lo hablamos el
00:18:33otro día con los hermanos? Exactamente
00:18:34eso. El tano Santucho dijo que para él
00:18:37también el quiebre había sido ahí. Y vos
00:18:38sabes que yo después fui a la etapa de
00:18:40Clarín de ese día
00:18:41y en la foto de etapa estaba Fito Páez
00:18:44que había cantado en la plaza. Después
00:18:46hubo un festival en Ferroí
00:18:48e
00:18:49y decía una multitud.
00:18:51Y sabes cuál era la multitud según
00:18:53Clarín, 30,000 personas. ah
00:18:55que era un montón para el momento, pero
00:18:57comparados con las cientos de miles de
00:18:59las últimas marchas, ni hablar de la
00:19:01última, es muy poco, lo cual marca
00:19:03también ahí un quiebre, ¿no? En la
00:19:05cantidad de gente que la cantidad de
00:19:06gente que fue.
00:19:07Sí, empezó la movilización, digamos, por
00:19:09los [grito ahogado]
00:19:10Bueno, las discusiones eh son un poco
00:19:13decepcionantes la idea de volver a
00:19:15discutir cosas que ya se discutieron,
00:19:18digamos. A mí me encantó una entrevista
00:19:21que le hicieron a José Ignacio López en
00:19:23TN. que
00:19:26le pasaron un tape de Firmenich
00:19:29y
00:19:31para que hablara sobre no sé qué del
00:19:33pelo largo estaba con Juan Castro, qué
00:19:35sé yo, para que opinara
00:19:37y el tipo con mucha clase dijo, "Esto ya
00:19:39se ya se habló de esto, ya se saldó, no
00:19:42son debates que terminaron,
00:19:45eh, que de alguna manera el gobierno y
00:19:49muchos de la de la prensa, digamos, che,
00:19:53las bombas de los montoneros
00:19:55Se habló 20 veces de eso ya,
00:19:57eh, no quipara, no es decir, reducir el
00:20:02el problema es la justificación, como
00:20:03decir, "Che, bueno, el golpe fue una
00:20:05respuesta a las bombas, eso ya
00:20:08históricamente está saldado, no hay
00:20:10manera de entrarle."
00:20:12Sin embargo, el el gobierno y toda su
00:20:14todo su su coro de de narradores
00:20:17insiste, insiste,
00:20:18sí, pero históricamente no tienen manera
00:20:19de enfrentar el 24 de marzo, no le
00:20:24entran por ningún lado, no hay manera de
00:20:26entrarle a esa fecha.
00:20:28Está perdida esa batalla para ellos
00:20:30y está perdida históricamente por los
00:20:32hechos mismos, porque la idea del exceso
00:20:35el otro día no los excesos y todo eso.
00:20:39Ya cuando te dicen U814 centro
00:20:42clandestino, ¿cuál es el exceso?
00:20:45Digo, fue una organización terrorista.
00:20:48La Fuerza Armada fue la principal
00:20:50organización terrorista de esa etapa.
00:20:52Eh, la que organizó
00:20:53historia del país,
00:20:54¿no? De la historia.
00:20:57Yo creo que el 24 el 24 de marzo es la
00:21:00fecha más importante del siglo XX, eh,
00:21:03para entender la Argentina y es una
00:21:06fecha que
00:21:08termina fundando la democracia. Es
00:21:11decir, la la el entendimiento de esa
00:21:12fecha es lo que funda la democracia.
00:21:15[carraspeo]
00:21:15Entonces vos cuando le pegá como decí,
00:21:17"No, bueno, pero el 24 de marzo buscás
00:21:20atenuarlo y qué sé yo,
00:21:23soto, soto, como se diría, está
00:21:25socavando la democracia porque la
00:21:28democracia va unida al nunca más." Y al
00:21:31tema de los 30,000 desaparecidos, que yo
00:21:33siempre digo, "Che, vos te das toda la
00:21:35libertad para discutir la la cifra, pero
00:21:40no sos novedoso porque el holocausto,
00:21:42los 6 millones también se discutieron.
00:21:45durante 15, 20 años,
00:21:47hasta que en el año 60 ya no se pudo
00:21:49discutir más. El código 130 del Código
00:21:52Penal, el artículo 130 de Alemania, vos
00:21:54no podés discutir eso, vas preso,
00:21:57¿entendés? Entonces,
00:21:58tendría que haber una ley acá para eso,
00:22:00para terminar con esa discusión.
00:22:02A veces la ley es lo que pasa que
00:22:06es muy jodida la gente e con el tema
00:22:11este, ¿entendés? El algo habrán, así
00:22:14como yo te hablo del 24 de marzo, la
00:22:15contraparte es el algo habrán hecho.
00:22:18Esa es como la la otra la otra cara de
00:22:20la esfera, ¿no? Como diciendo, bueno, el
00:22:23algo habrá dicho que dice, "Yo no me
00:22:25metas en este quilombo,
00:22:27déjame seguir
00:22:29como diciendo, no quiero entenderlo."
00:22:31Negación.
00:22:32Bueno, es el negacionismo. Es el
00:22:34negacionismo, ¿no? Por eso jode tanto
00:22:37también
00:22:38que tengas un millón de personas.
00:22:39Después otra, la nueva, no fue una
00:22:42marcha política. Los desaparecidos eran
00:22:45políticos, che, eran, no es que los
00:22:47engancharon un recital de soda,
00:22:49levantaron a 20,000 tipos y y bueno,
00:22:52entonces fue una masacre contra los fans
00:22:54de Soda. No digo Soda por decir
00:22:57cualquiera, ¿no? Pero entonces son actos
00:23:01políticos los del 24 de mar.
00:23:03necesariamente tienen que ser políticos,
00:23:06¿no? La marcha está muy politizada.
00:23:09No sé quéé qué crees que hagan. Un
00:23:11carnaval, le digo, de de no era una
00:23:13murga, digamos. [resoplido] Son eh
00:23:15levantaron gente o mataron gente para
00:23:18romper una generación que hacía
00:23:21política.
00:23:23Entonces la reconstrucción de toda esa
00:23:25etapa es necesariamente política.
00:23:28José,
00:23:28e vos ponés te escuché y bueno, eh somos
00:23:32fans acá tuyos. Ya lo dijo Fero, te lo
00:23:34decimos en la cara. Yo que que vos me
00:23:37dediques el libro, pero
00:23:38eh te escuché varias veces decir también
00:23:40que vos eh el comienzo de la violencia
00:23:43como herramienta para hacer política en
00:23:44la Argentina no lo pones en las bombas
00:23:46del 55 o en la revolución fusiladora,
00:23:49eh, sino mucho antes, ¿no? Como en el
00:23:52radicalismo en el 1900. digo, me contas
00:23:56un poco a qué refiere esa idea y cómo
00:23:58relacionas, porque se escuchó más que
00:24:00otros años quizás eh la argumentación de
00:24:02la teoría de los dos demonios, viste, la
00:24:04editorial de Feeman diciendo eh bueno,
00:24:06la dictadura vino porque había
00:24:08terroristas, digo, la historia
00:24:09eso es viejo, eso lo decía el abogado de
00:24:12Macera en el juicio de la junta, eso no
00:24:16la justicia misma este de descalificó
00:24:20todo ese tipo de de argumentos, ¿no? No
00:24:23es que vinieron cuatro tipos, dijeron,
00:24:25"Che, me parece estás equivocado." Hubo
00:24:26un juicio, hubo 300 juicios. Digo, la
00:24:30justicia te te está hablando de todo
00:24:32eso. Después viene el Estatuto de Roma,
00:24:35la Corte Penal Internacional, la Corte
00:24:37Suprema Argentina valida todo lo que
00:24:40dijo el Estatuto de Roma planteando la
00:24:42imprescribilidad de los delitos desde el
00:24:44Estado,
00:24:45¿no? Eso eso está así. Vos podés, ese
00:24:49esos argumentos eran de la revista Gente
00:24:51del año 77.
00:24:54Entonces, estamos volviendo a esa cosa
00:24:56de decir, pusieron una bomba, mataron a
00:24:58Cardoso y le puso la bomba debajo de la
00:25:00cama y esto que lo otro. Digo, son
00:25:03discusiones históricas saldadas.
00:25:06Bueno, cada uno puede decir lo que
00:25:09quiera, pero la historia es mucho más
00:25:10potente que todo eso, ¿no? Y después el
00:25:13tema de la violencia política, que es lo
00:25:14que de alguna manera yo me dediqué,
00:25:17obviamente eh me dediqué a partir del
00:25:19siglo de 1890
00:25:21e con la organización del Estado, no me
00:25:24metí tanto en el siglo XIX
00:25:27anárquico, sin una sin un estado
00:25:29fundante, digamos, porque bueno, no sé,
00:25:32era muy desconcertante todo eso. Me
00:25:35acuerdo en la facultad ya un quilombo,
00:25:38esto es demasiado problema. Digo, me
00:25:39tiro al siglo XX que para este para
00:25:44establecer un orden que pasa a partir
00:25:46del estado, ¿no? Entonces, bueno, a
00:25:48partir del estado, yo trabajo en el
00:25:50libro Argentina, un siglo de violencia
00:25:51política, este, que cuento distintos
00:25:55eventos eh, a través de la violencia.
00:25:58Ahora, si vas a un resumen muy muy
00:26:01abreviado y injusto, pero vos tenés una
00:26:05violencia política por derechos
00:26:07laborales,
00:26:09¿no?, que se gestan a través del
00:26:10anarquismo, es es reprimida por el
00:26:13Estado y después otra violencia política
00:26:16por no poder votar,
00:26:18¿no? Que es la violencia de radicalismo,
00:26:21no es por derechos laborales, si no no
00:26:23podían votar, hicieron tres
00:26:24revoluciones. Este, digo, Irigoen, a
00:26:29ver, el Instituto se va a enojar otra
00:26:31vez, pero entraba este a punta de
00:26:34pistola la comisaría para hacer la
00:26:36revolución este de 1890. Hubo un
00:26:40gobernador radical que tomaron por las
00:26:41armas la gobernación de Buenos Aires por
00:26:43un día en 1890, ¿entendés? Entonces
00:26:46después todas las revoluciones de
00:26:48Córdoba, San Luis, la de Corriente y eso
00:26:51dura hasta el 33 que el el radicalismo
00:26:54deja las armas, ¿no? Que es la
00:26:56revolución de Paso de los Libres, creo
00:26:58que es la que está Jaureche este
00:27:01y que a la gente de Forja y qué sé yo,
00:27:04que incluso contratan mercenarios
00:27:06brasileros y roban un banco los
00:27:09radicales. Digo, no est estamos hablando
00:27:11de radical,
00:27:12Martín Tetaz. [risas] Martín Tetaz
00:27:14es la historia del radicalismo, este
00:27:16de otro radicalismo, ¿no?
00:27:18Bueno, también esta es la historia del
00:27:20radicalismo. No podían votar,
00:27:22no los dejaban votar, no es que eran se
00:27:25levantaban una mañana decir, bueno,
00:27:26vamos a contratar brasilero, vamos a
00:27:27fanar un banco, no, no lo dejaban votar,
00:27:30el golpe de estado. Y después, bueno, en
00:27:34la década del 30 es el fraude y todo
00:27:36eso, la gran pelea interna de
00:27:38radicalismo, la abstención, este, la
00:27:41revolución. ¿Qué hacemos con esto?
00:27:44Bueno, nada, después se da se da otro
00:27:45componente muy fuerte en la historia
00:27:47Argentina, en esto termino, es que es
00:27:49que las fuerzas armadas componente
00:27:51violento, ¿no? Que las fuerzas armadas
00:27:53están por encima del sistema político,
00:27:55por encima de los civiles. Decir,
00:27:57ustedes digan lo que quieran, naquen los
00:27:58quilombos que quieran, nosotros tenemos
00:27:59las armas y nosotros vamos a manejar la
00:28:02política en la Argentina. Esta fue una
00:28:04idea fund, manejar la política y el
00:28:07destino de nuestra nación, el destino de
00:28:11la nación argentina va a pertenecer a
00:28:13las fuerzas armadas. Lo dice Lugones en
00:28:16la hora de la espada en el en el
00:28:17discurso del año 24, 150 años de la
00:28:20batalla de Ayacucho. Dice, "Bueno, la
00:28:24cosa va con la espada,
00:28:25¿sí?
00:28:26No con el voto, va con la espada. Y y
00:28:29tuvo que ser un Sí, dale dale dale.
00:28:31Un cordobés iba
00:28:32tuvo que ser un militar como Perón el
00:28:34que cambiara un poco el sentido, pero
00:28:35sí, dale dale.
00:28:36Em,
00:28:38me una pregunta muy personal, ¿te te
00:28:40gusta que te te se te presente como un
00:28:43historiador de la violencia? Me parece
00:28:45como super atractivo.
00:28:46Bueno, si sí está bien, claro. Hago
00:28:49violencia política.
00:28:50Violencia política. Digo, una de las
00:28:51tesis fundamentales de Viñas es que la
00:28:54literatura argentina y por tanto la
00:28:55sociedad argentina empieza con el
00:28:57facundo y el matadero. El facundo es una
00:28:59invocación a un fantasma, o sea, una
00:29:01invocación al terror
00:29:03y el matadero empieza con una violación
00:29:05enmanada.
00:29:06Del paso de esa violencia
00:29:09no estatizada del siglo XIX pasamos a
00:29:11una violencia mucho más organizada. En
00:29:13ese caso, ¿tenés algún proyecto a corto
00:29:16plazo, mediano plazo, a largo plazo para
00:29:19moverte el siglo XIX y explorer esto que
00:29:21es un poco un quilombo o
00:29:23eh yo creo que ya no el siglo XI ya no
00:29:28este intenté y
00:29:32leí tres cu mes además de todo lo leí
00:29:35para escribir y me rendí me rendí porque
00:29:38el siglo XIX es descollante todo eso es
00:29:43fascin inante. Decir, podré agarrar un
00:29:45pedazo el día de mañana, pero una
00:29:46historia general del siglo XIX es muy
00:29:48difícil, ¿eh? Y no, digo, pero me gusta
00:29:53más o me gustó más o para trabajar la
00:29:56violencia desde el Estado con con los
00:29:58partidos políticos y y como con esa
00:30:01organización. Eh, y fui a a la matriz de
00:30:06la violencia que a la larga decís,
00:30:08"Bueno, tengo esto tipo laboratorio, ¿de
00:30:10dónde surge todo esto?" Y bueno, y estas
00:30:12tres cosas, ¿no? Este, no poder votar,
00:30:15bueno, la primera es eh derechos
00:30:17laborales, no poder votar y fuerzas
00:30:20armadas por encima del sistema político.
00:30:22A partir de ahí surge toda la violencia
00:30:24del siglo XX.
00:30:25Y perdón, dijiste
00:30:26y discúlpame una cosita. Y lo nuevo que
00:30:29rompe con todo esto de las fuerzas
00:30:31armadas es el 24 de marzo para un poco,
00:30:34¿no? Para ailar que decir, bueno, che,
00:30:37las fuerzas armadas, ¿no?
00:30:39Entonces vamos con la democracia.
00:30:41Entonces, la democracia ya extingue la
00:30:43idea de las fuerzas armadas en el
00:30:45control político del país. Hoy parece
00:30:47una tontería decir esto,
00:30:49pero en la década del 80 era eso, lo que
00:30:52se estaba jugando en los juicios a la
00:30:54junta, en en la mano de obra desocupada,
00:30:57en las rebeliones Carapintas, está
00:30:59jugando eso
00:30:59y eso te diría vos decís los 80, pero
00:31:02incluso en los 90 había algún reflejo
00:31:04todavía de de fragilidad total, ¿no?
00:31:07Quedó. Sí, sí, la fragilidad. Ah,
00:31:10perdón. No, no, no está bien, eh. No era
00:31:12un pie para que hablar habláramos un
00:31:14poco eso y llegáramos al laburo de
00:31:16Galimberti, que de alguna manera eh
00:31:19ustedes lo empiezan a hacer con Roberto
00:31:21Caballero en el año 90 y pico, fines de
00:31:23los 90. Eh, tardaron unos cuantos años,
00:31:263 años en hacerlo.
00:31:27Digo, hoy parece una revisión, entre
00:31:30comillas, fácil de hacer, pero en ese
00:31:32momento eh no había mucho laburo sobre
00:31:35esto.
00:31:35Sí, eran memorias. Creo que es el, no,
00:31:38no quiero ser injusto, pero creo que es
00:31:41el primer libro que no es de memorias o
00:31:42de gente que no participó de los años
00:31:4670. Eh, seguro va a salir alguien, dice,
00:31:49"No, pero y tiene razón." Pero digo,
00:31:51bueno, a modo ustedes eran dos
00:31:53periodistas de la revista Noticias de 30
00:31:55de 30 años
00:31:56que de repente ponen el ojo ahí
00:31:59y cuando empezaron a escarvar, bueno,
00:32:00salió un libro de páginas. Sí, claro.
00:32:02Bueno, inesperadamente para los dos e
00:32:07la historia, bueno, ya fue de una
00:32:09casualidad también, seamos honestos,
00:32:12siempre hay casualidad.
00:32:14Sí, sí, sí. Porque me tocó una nota de
00:32:15Galinberti. Ah,
00:32:17siempre digo la misma tontería, pero es
00:32:19así. Era el 2 de enero, a la 1:30 fui el
00:32:22primero que llegó a la redacción.
00:32:24Entonces, me la dieron a mí por ahí, por
00:32:26ahí se la dan a otro o no, no sé, pero
00:32:30era un dato que había surgido que Hard
00:32:32Communication, Galimberti, Susana, no sé
00:32:35qué, eh, muy 90, digamos,
00:32:38y claro. Y entonces este y yo me acuerdo
00:32:42que fui al archivo, eh, a ver quién era
00:32:44el chavón este, así dicho esto bien,
00:32:47¿no? que ni siquiera quedaba ahí,
00:32:50quedaba en otro lado, quedaba el archivo
00:32:51y había un sobre
00:32:54y nada, empecé a ver recortes, así
00:32:56empezó el libro y tenía la novedad
00:32:59también era que éramos que no habíamos
00:33:01participado como muy libres este de
00:33:06y con mucho trabajo. Como yo estaba
00:33:08haciendo la carrera de historia, no la
00:33:09había terminado, entonces estaba entre
00:33:12las materias, estudiar los 70 y todo y
00:33:15también era como el siglo XIX de alguna
00:33:18manera, ¿no? El siglo XIX para empezar
00:33:21con los 70 porque también era un caos de
00:33:25de entender y de cómo estructurar el
00:33:27libro, ¿no?
00:33:27Perdón, voy a mezclar preguntas serias
00:33:29con preguntas cholulas. Em,
00:33:33¿cuántos años tenías cuando empezaste
00:33:35con el proyecto del libro del inverte?
00:33:3732.
00:33:3832 [música] años. ¿Y cuándo te llevó?
00:33:40Tres.
00:33:40Tres.
00:33:41O sea, los 35 ya te estaba publicado.
00:33:42Sí. Perfecto,
00:33:43¿no? Y el libro, el libro me acuerdo que
00:33:46empieza de alguna manera me estaba en
00:33:49Italia con mis hijos chiquitos y leo un
00:33:53libro de Aldo Moro que era el secuestro
00:33:55de Aldo Moro y leo una chica que dice,
00:34:00"Yo eh tenía el Domoro en mi en la pieza
00:34:03de en la casa donde lo teníamos
00:34:05secuestrado. llevaba la sopa y me iba al
00:34:08trabajo a la mañana y en el colectivo se
00:34:11hablaba de Aldo Moro y yo lo tenía en mi
00:34:13casa, decía, "Ahora a las 6 vuelvo y le
00:34:16doy la comida." Yo dije, "Qué bueno
00:34:19sería un libro que yo pudiera hablar con
00:34:21la guardia de Born para qué bueno sería
00:34:26que yo contara todo esto de Bard."
00:34:29digo, este libro finalmente lo logré
00:34:32hablar con la con la chica que
00:34:35custodiaba Born, viste, secuestrado.
00:34:38Pero de alguna manera la idea del libro
00:34:40nace,
00:34:42nació, digamos leyendo esa historia del
00:34:44secuestro de Aldo Moro y está también,
00:34:47me acuerdo estaba en la biblioteca del
00:34:48Congreso e estudiando medieval,
00:34:53una pesadilla y y
00:34:57también las notas que hacía noticias
00:34:59sobre Galimberte tenían mucha
00:35:01repercusión porque eran los decir vos
00:35:04podés contar los 70, pero a través de
00:35:05Susana Jiménez, ¿cómo hacés? Claro,
00:35:09de dos mundos un poco. Eh, vos, voy a
00:35:12contar una pequeña anécdota y citaron
00:35:14una frase tuya. Este esta edición te lo
00:35:16conté fuera del aire, eh, nos la cedió.
00:35:19La voy a mostrar porque es
00:35:20la primera edición, creo. No sé qué
00:35:22tirada es, pero creo que sí.
00:35:24Eh, nos la seguidó mi suegra Silvia, que
00:35:26le manda un saludo. Eh, y cuando llega a
00:35:30nuestras manos tenía una funda hecha
00:35:32como casera, ¿viste?, del libro. Y
00:35:34entonces yo no entendía por qué tenía
00:35:35una funda y preguntando me dice mi
00:35:37pareja me dice, "No, pasa que a mi mamá
00:35:39lo apenas salió el libro lo adquirió y
00:35:42sentía que la gente la la miraba mal
00:35:44cuando no lo leía en la calle. Uno no
00:35:46sabe si esa mezcla de la persecución de
00:35:48la época y demás, pero lo linqué con
00:35:50algo que te escuché decir que vos decías
00:35:53cuando empecé a invertir eh hablar de
00:35:55los 70 era como un acto de sedición
00:35:57todavía. Claro. Sí, sí, porque no no
00:36:00había nada, no se podía hablar y la
00:36:02gente que no quería hablar porque se de
00:36:04ahí surge una frase también, nadie
00:36:06regala su pasado.
00:36:07No te lo voy a regalar a vos mi
00:36:09experiencia armada que venís
00:36:12alegremente a preguntarme qué onda, que
00:36:15qué pasó.
00:36:16Y el universo de la CIA aparte o de la
00:36:18inteligencia también, ¿no? Que
00:36:19Claro. Y además se juntaba el hecho de
00:36:21que en ese momento Rodolfo estaba en
00:36:24competencia por cuestiones de seguridad
00:36:26y de plata. este con empresas, una
00:36:29empresa de la silla que había venido acá
00:36:31y otros locales. Entonces, Rodolfo
00:36:33pensaba que era una operación para carle
00:36:35un negocio. No, Rodolfo, nosotros, y me
00:36:38acuerdo cuando saqué en la en la Rosa
00:36:40negra saqué un libro
00:36:42anillado que no sé dónde lo había
00:36:44conseguido de él del año 67, la
00:36:46revolución peronista. Como decía, "Ah,
00:36:48ustedes no quieren cagar." Y qué yo saco
00:36:51el portafolio en esa época casi no se
00:36:53usaba la mochila. sacar el portafolio
00:36:55del colegio primario. No, Rodolfo, mirá,
00:36:58tengo un anillado tuyo de tu libro del
00:37:0067, boludo. ¿Dónde sacaste eso? Eso es
00:37:03un incun. Ah, boludo, hubiera empezado
00:37:05por ahí. Déjenme [ __ ] esto, lo díganme
00:37:08quién les paga y arrancamos. [risas]
00:37:12Claro, cuando decí cuando decí quién te
00:37:14paga ya está, ya
00:37:15terminaste. Pero digo, no, entonces son
00:37:17dos boludos, somos dos boludos. Y así
00:37:19fue. Ganamos su confianza, nos vio
00:37:22honestos y él fue honesto con nosotros.
00:37:24Al principio hubo una cosa medio
00:37:26picante, lo citaba en estación de
00:37:27servicio. Contar un poco esas
00:37:29Sí, ¿no? Bueno, igual no quiero hablar
00:37:31mal porque son los códigos de él y los
00:37:34códigos de la época.
00:37:35No, no es hablar mal, es entender un
00:37:36poco como también cómo se hace un
00:37:38trabajo así y con las personas y las
00:37:40situaciones que vos te vinculaste.
00:37:41Pesado. Sí, era era pesado. De hecho, en
00:37:45un momento, me acuerdo, estábamos en la
00:37:46avenida de Mayo, este, con Roberto,
00:37:49estábamos de espalda. Sí, Roberto
00:37:51Caballero, el de espalda, eh,
00:37:56de espalda a la calle, cosa que no
00:37:57hacíamos nunca porque ya aprendíamos a
00:37:59sentarnos al final en los bares, en los
00:38:02las mesas de atrás, frente a la Sí, ya
00:38:05tenos todí
00:38:07código de de
00:38:09y
00:38:09o sea, como ustedes entraron en el
00:38:11mundillo de de la de todo eso,
00:38:14¿no? Porque en un momento Roberto viene
00:38:16con un dato, me acuerdo dónde lo trajo,
00:38:19dice, "Che, va a haber una operación eh
00:38:22contra nosotros dos para cagarlo a
00:38:26a Rodolfo.
00:38:28Van a nos van a limpiar, digamos, para
00:38:32acusarlo a él."
00:38:34Y me acuerdo yo
00:38:35inexorablemente me di vuelta y me puse
00:38:37contra la pared de la de la avenida de
00:38:40Mayo.
00:38:41A ver de dónde tiraban. Claro, ese che,
00:38:43estoy entregado, estoy entregando la
00:38:45espalda acá.
00:38:46Este va a pasar un auto y ni siquiera lo
00:38:49voy a ver. [risas]
00:38:50Impresionante.
00:38:51Y entonces le digo, "Bueno, eh, Roberto,
00:38:54hay que dejarse de volver y terminar el
00:38:55libro. Hay que terminar el libro porque
00:38:57pues lo único que podemos hacer para
00:38:59salvarnos es terminar." Me acuerdo él me
00:39:02pasaba un disquet para agregar una parte
00:39:04acá y una ya me acuerdo, me senté este y
00:39:08nos tenemos que salvar. Entonces agarré
00:39:10y le empecé a dar al prólogo. Esa lo
00:39:13hice sin dormir. Qué
00:39:15raro.
00:39:1536 horas,
00:39:17¿eh? Y llamaba, ¿te acordas que cómo
00:39:21había ido sido esto acá y allá? Y y lo
00:39:25entregamos.
00:39:27Me acuerdo después una cosa que me
00:39:29siento muy culpable, el día de la madre.
00:39:30Después este yo fui con toda mi familia,
00:39:33el día de la madre y mirando por el
00:39:36restaurant a ver si podía entrar
00:39:37alguien. Ah, [risas] no, no, claro.
00:39:40Pero digo, ya está, boludo. Había que
00:39:42entregar el disquet. Era la única
00:39:44manera, porque después también yo tenía
00:39:46el teléfono pinchado. Yo me da cuenta
00:39:49que me llamaba gente que me acuerdo un
00:39:51día que lo llamé a Val Medina,
00:39:53padre,
00:39:54padre y y no no está, qué sé yo. Y a la
00:39:58media hora soy Aval Medina.
00:40:01Sos Abal Medina. Así que estaba
00:40:03escuchado en vivo. Él no escucha en
00:40:06vivo.
00:40:06En vivo. No es que ponen un cassette y
00:40:09al día siguiente era en vivo. Y bueno,
00:40:13son pero son cosas que no lo veo como
00:40:15muy las cuento porque me las preguntas,
00:40:18pero también Rodolfo amenazaba y todo
00:40:20eso, pero en Rodolfo lo respetaba porque
00:40:22era como, bueno, flaco, te metiste acá,
00:40:25bancáela.
00:40:26Pero tenías dimensión de donde estabas
00:40:28metiendo cuando o la fuiste tomando
00:40:30Pero más fuerte era la dimensión de
00:40:32hacer el libro, el deseo de hacer más
00:40:34fuerte el deseo que el peligro. Sí, el
00:40:36deseo lo superaba más o menos, pero el
00:40:39deseo lo superaba. El deseo era
00:40:41tremendo, tremendo. Me acuerdo que
00:40:43decíamos Rodolfo, lo decíamos, nos falta
00:40:45hablar con Anzo Regui, con Adad, con
00:40:49Nosiglia, con ahí pemos que hablar con
00:40:51este, con este, con y 400 entrevistas.
00:40:55¿Entendés? Era era una cosa demoníaca.
00:40:58Cinco o seis entrevistas, este, cada uno
00:41:01por semana en la redacción, todas
00:41:03clandestinas, además porque nadie se
00:41:06tenía que enterar que estábamos haciendo
00:41:07el libro en la redacción. Era todo un
00:41:10secreto de 2 años y pico, ¿viste? Era
00:41:12como
00:41:13Y cuando sacaste el libro, Fonteviga te
00:41:14dijo, "Ah, estuviste usando mis
00:41:16No, y tenía razón." Y eso y la
00:41:18fotocopia.
00:41:19Contale.
00:41:20No, bueno, voy a contar. No, no, pero te
00:41:23dijo, "Ah, estuviste
00:41:24estuv de dónde sacaron el tiempo para
00:41:26hacer el libro de acá mismo."
00:41:28Claro,
00:41:29de acá y además las fotocopias.
00:41:31Va a venir el momento Jorge Asís de la
00:41:34de la jornada porque el turco escribe
00:41:37Flores robadas en un jardín de Kilmes,
00:41:39su libro más eh vendido, más famoso
00:41:41también en los tiempos muertos de de
00:41:43Clarín. Y yo trabajé un libro sobre Papa
00:41:46también en en [risas]
00:41:47los libros muertos de Claro.
00:41:49Y Osvaldo Baller en la Patagonia Rebel
00:41:51también. Claro,
00:41:51en la redacción de Clarín.
00:41:53Claro,
00:41:53claro.
00:41:53Tomando whisky incluso.
00:41:55Claro,
00:41:55más mérito. [risas]
00:41:56Bueno, ahora ya que estamos, puedo
00:41:57decirle que también le saqué tiempo
00:41:59Infobada haciendo turco, ¿no? Ya,
00:42:01¿no? Bueno, es es es un es obvio que yo
00:42:05iba más temprano a hacer la fotocopia
00:42:06esa noticia. Puede ser, [risas]
00:42:09o sea, le debes unas cuantas resmas de
00:42:11Ah, no debo nada por este porque yo
00:42:13laburé ahí suelo y nada, era parte del
00:42:18uso
00:42:20de de de la maquinaria, digamos. Marci,
00:42:22ahora quiero ir a tu otro libro porque
00:42:24lejos de eh salir de haberte relajado
00:42:27con la publicación de Galimberti y
00:42:28después te metiste en otro quilombo que
00:42:30es López Rega, pero antes decías algo
00:42:32de, recién lo hablabas con Roby también
00:42:33del deseo de escribir. Hay algo de de
00:42:36deseo y hay algo de tortura al hacer un
00:42:38libro libros como los que hacés vos,
00:42:40eh, no solamente para escribirlo, sino
00:42:42para investigarlo. Vos te metés,
00:42:44yo lo conozco de cerca de esto, digo,
00:42:46¿cómo cómo laburás? Y vos te metés en un
00:42:48universo y te prácticamente te abstraés
00:42:51de todo lo demás. Sí, en un momento se
00:42:53transforma en una ciénaga, la ciénaga
00:42:55del pie de página, le decía yo. Dec que
00:42:57vos decís, "Ah, me faltan dos hoy voy a
00:43:00hacer esto, esto y esto." Pues yo
00:43:02programaba de alguna manera lo que iba a
00:43:04escribir, qué sé yo. Y bueno, y arreglar
00:43:06dos pie de página. Llevaba 3 horas en un
00:43:09pie de página, boludo.
00:43:10Y sí,
00:43:10porque eran largos, además. Entonces,
00:43:12era una siénaga, digo, "Tengo que salir
00:43:14de esto porque querías meter todo." Hoy
00:43:16no lo tengo así. En un momento dije, "No
00:43:18escribo más con pie de página."
00:43:20Este, y
00:43:23sí, lo es es más fuerte que uno, ¿eh? Es
00:43:26más fuerte que uno que decís, incluso
00:43:28para Gordon la que es una novela,
00:43:31tu último libro.
00:43:32Sí, lo investigué causas judiciales
00:43:35tremendas en archivos judiciales que fui
00:43:38a rescatar, que nunca habían sido este
00:43:41abiertos, digamos, eh
00:43:45en Mercedes, que fueron muy gentiles,
00:43:49que había que tenían otro número de
00:43:52legajo, ¿viste? Todos cosas así de
00:43:54laburo que que bueno, nada que que que
00:43:57que servían. El laburo hay que hacerlo
00:43:59bien. Ahora, después te preguntarás,
00:44:01creo que lo conversamos si vale la pena
00:44:03tanto, pero bueno, qué sé yo. En esa
00:44:05época después todo eso lo tenés que
00:44:07traducir en un texto narrativo que esté
00:44:09bueno y que se entienda y que vos que
00:44:10vos lo disfrutes. Es decir, cuesta
00:44:12disfrutar un libro. Es decir, son
00:44:15varias.
00:44:16¿Disfrutas tus libros?
00:44:18Sí.
00:44:19¿Los volves a leer a veces?
00:44:20No, no, no. [risas]
00:44:21Algunas oraciones, algunas
00:44:23No, no, no, no. Es decir, el el disfrute
00:44:26del libro es así. Perdón que lo diga.
00:44:30Total honestidad.
00:44:31Te llega el libro, te tiras al sillón y
00:44:34ojeas un par de párrafos y a ver, ¿te
00:44:36gusta? Sí, me gusta. Sí, me gusta. Me
00:44:38gusta, me gusta. Estoy bien con esto.
00:44:40Sí, sí, listo. Y ahí termina. es el
00:44:43máximo disfrute
00:44:45de que está bien, que vos disfrutas
00:44:47leyéndolo, que ya lo leíste en la
00:44:48computadora, obviamente,
00:44:50pero cuando lo leés impreso le das casi
00:44:53un testeo. Es
00:44:55che, este párrafo está bien. Por eso
00:44:57siempre digo, no hay que, yo no regalo
00:44:58párrafos, digo, no entré un párrafo,
00:45:01digo, es lo mejor, doy lo mejor en un
00:45:03párrafo. Esto no te digo que
00:45:06que se pueda mejorar, sí, pero yo di lo
00:45:09mejor acá todo
00:45:10en ese párrafo. Elegiste la cada una de
00:45:12las palabras las elegiste
00:45:13conscientemente.
00:45:14Bueno, a vos, yo te descubrí a vos por
00:45:16una palabra, te descubrí el tu
00:45:19humanidad, digamos, por una palabra que
00:45:21pusiste en un texto. Eso lo podés contar
00:45:23si
00:45:24chicos lo saben. Yo trabajaba en Clarín,
00:45:27Marcelo también, pero Marcelo era
00:45:29Marcelo Larraqui, el autor de Galim
00:45:30Bertilo Perrega, fue un [risas] soldado,
00:45:32todos los libros
00:45:33y yo era un chavoncito más que lauraba
00:45:35una redacción y un día en la inundación
00:45:38de La Plata
00:45:40una nota a la Rqui, que para mí era un
00:45:42montón que la Ri me dedite una nota y le
00:45:44puse lo que también yo me gusta ponerle
00:45:47a mis textos, que es todo lo que uno
00:45:49puede dar, y escribí una palabra eh era
00:45:52la historia de un de un vecino de la
00:45:55plata que había perdido todo en la
00:45:56inundación y todo era los objetos
00:45:59emocionales de él, sobre todo eh
00:46:02relacionados a la hermana que se le
00:46:03había muerto hace unos días, la foto de
00:46:05ella flotando en la yéndose con el agua,
00:46:07todo eso. Entonces, yo uso una palabra
00:46:09que es riela o rielar, no me acuerdo
00:46:11exactamente en qué en en qué estaba
00:46:13conjugada. Y él me llama a la noche y me
00:46:16dice, "Che, eh, te voy a borrar porque
00:46:19eso habla de un buen editor. Me llamó
00:46:21por una palabra y me dice, te voy a
00:46:24borrar esta palabra porque no la va a
00:46:25entender nadie. De hecho, yo no sé qué
00:46:26significa." Entonces, yo le expliqué qué
00:46:27significaba la palabra. El significado
00:46:29de esa palabra es el reflejo de la luna
00:46:31en el agua. Y nada, te la defendí. Le
00:46:34dije, "No, no la borres,
00:46:36creo." No sé si hasta dónde llegó, hasta
00:46:37dónde llegó.
00:46:38Mira qué atrevido el [ __ ]
00:46:39No, bien, bien. Y quedó la palabra,
00:46:41obviamente. Ah, mira,
00:46:43quedó. Y ahí yo empezaba a trabajar o
00:46:45después, no sé cuándo, en Recen por él,
00:46:48el libro del Papa. Digo, "Fero, la
00:46:50verdad que vos sos un periodista del
00:46:52[ __ ] Yo yo por esa palabra nada más
00:46:55probablemente no había leído otra cosa,
00:46:57pero vos sos de primera y ahí empezamos
00:47:00a trabajar juntos en Reen por él. Este
00:47:04el Papa
00:47:04este libro en seis meses porque fue
00:47:05cuando lo eligieron, lo eligieron Papa
00:47:08es la biografía política del Papaí
00:47:10y entonces me dice, "Che, tenemos que
00:47:11hacer la biografía política del Papa."
00:47:13Uh, qué bueno le digo. Me encanta. En
00:47:15seis meses.
00:47:16Y vos en pánico.
00:47:17Y yo, ¿qué? No había hecho nunca un
00:47:19libro. Y la pasamos muy bien.
00:47:22Sí, muy bien. Y me acuerdo ese 25 de
00:47:25mayo que hablábamos recién, que fuimos a
00:47:26hablar con el padre Escanono, que era el
00:47:28teólogo del Papa, el padre teológico del
00:47:31Papa, después fuimos a comer un
00:47:32churrasco, este, una parrilla y creo que
00:47:35fue lo mejor que nos pasó en el libro,
00:47:38¿no? fue fue una gran experiencia
00:47:40laburar con él, eh, que era un muchacho
00:47:44en esa época, era el muchachito
00:47:46del diario y y bueno, y empezamos
00:47:49también a hacer también en secreto, ¿no?
00:47:51Sí, lo elaboramos en secreto. ¿Qué podés
00:47:54encontrar eh de eh qué vínculos podés
00:47:57encontrar o qué deja Francisco? ¿Qué
00:47:58deja Francisco para
00:48:00para este país? Y qué y qué mirada tenés
00:48:03vos sobre el Francisco de los 70
00:48:05también, porque fue una discusión que
00:48:06tuvimos, de hecho, me permito hacer esta
00:48:08introducción, teníamos arrancamos con un
00:48:10prejuicio,
00:48:11el prejuicio que tienen muchos, ¿no? De
00:48:13decir, "Che, bueno, ¿qué fue? ¿Fue
00:48:14colaboracionista Bergoglio con la
00:48:16dictadura, no lo fue. ¿Qué qué laburo
00:48:18hizo?" Y y hacer un libro también es
00:48:20destruir tu propio prejuicio, ¿no? Y qué
00:48:22qué
00:48:22Sí, bueno, lo trabajamos y queda queda
00:48:26ni bien ni mal, queda ahí la en tensión.
00:48:29Después yo seguí, hice código Francisco,
00:48:31donde trabajé bastante más todo el tema
00:48:34de los secuestros y todo.
00:48:36Eh, bueno, después entendés que él
00:48:38eligió el silencio para salvar vidas,
00:48:41que también es una posición, ¿no? Eh,
00:48:43como diciendo, "Lo voy a hacer en
00:48:45silencio, no no lo voy a hacer como un
00:48:48como un mártir."
00:48:50eh hizo todo lo que lo que contábamos
00:48:54también de de darle pasaportes ilegales
00:48:57a gente para que se vaya del país,
00:48:59proteger a gente dentro del lugar donde
00:49:01estuvimos, este, en el Colegio Máximo,
00:49:04este, en San Miguel.
00:49:06Y después, bueno, la pelea que tenía con
00:49:09con los dos curas era teológica e
00:49:11ideológica. Eh, el eh Vergulio decía,
00:49:15"Salgan de la villa porque los van a
00:49:16levantar."
00:49:17dice, "No, bueno, pero nuestro
00:49:18apostolado tiene que estar en la villa."
00:49:20Bueno, es una discusión, es una
00:49:22discusión, pero no es que no, que los
00:49:25entregó, que dio luz verde, dijo que se
00:49:28dijo que se fueran, ¿no? De ahí. Bueno,
00:49:30en el libro está, en el libro está todo,
00:49:33en los dos libros está todo eso y
00:49:35después él eh a mí me parece que el no
00:49:40tomamos su dimensión, él peleó también
00:49:42en, es decir, veníamos de curas que iban
00:49:45a tocar eh de curas de cardenales o de
00:49:48obispo que iban a tocar la guitarra con
00:49:50Menem. Es lo mismo que fueran a ver
00:49:52ópera con Miley, ese un obispo. Veníamos
00:49:56de guarrachino, de todo ese tipo de
00:49:58cosas conservadora y todo. Y me parece
00:50:00que también él, porque es un se puede
00:50:02decir que obispo auxiliar de Cuarrachino
00:50:05termina enfrentando al Fondo Monetario
00:50:08siendo crítico de todos los 90,
00:50:11buscando el diálogo en el 2001.
00:50:14A mí me parece que es un campeón de
00:50:15Goblio. Para resumirlo,
00:50:17dijiste en una entrevista que te parecía
00:50:19que los argentinos no habíamos podido
00:50:21disfrutarlo. Sí, porque acá me acuerdo
00:50:23cuando publiqué código Francisco en el
00:50:262016 que era un que es un libro muy a mí
00:50:31me gusta mucho porque es un libro como
00:50:33todas las estrategias del Vaticano,
00:50:35tiene todo, la vida de Bergoglio, la
00:50:37vida de los cardenales, el Vaticano, el
00:50:40manejo estratégico del mundo, es decir,
00:50:42entender el mundo desde la desde la
00:50:44visión del Vaticano, cómo actuó este. Yo
00:50:47estudi un montón de cosas, Racing, Juan
00:50:48Pablo Segi, estuve mucho tiempo en
00:50:50Italia investigando,
00:50:52me ayudaba el italiano, etcétera.
00:50:56Em, y después, bueno, digo, era un libro
00:50:59era un libro
00:51:01mundial en el sentido de que te lo podía
00:51:04hacer un inglés global. Era un libro
00:51:06para entrenar el Vaticano a nivel
00:51:08global. Y cuando ya y bueno, salgo todo
00:51:10con el libro, ¿viste? Como sale como el
00:51:12libro decí, buen se va a vender como
00:51:14caliente.
00:51:14No, no decí te vas a llamar por
00:51:16teléfono, qué sé yo. Y la primera
00:51:17pregunta es, ¿por qué el papa le dio un
00:51:19rosario a Milagro Sala? Anda la concha
00:51:21de tu hermana. ¿Qué papá? Entregan
00:51:24rosario, boludo. Se dedican a eso
00:51:26también. Entregan rosario.
00:51:28No, pero milagro rosario. Bueno, dice,
00:51:31dije, esta batalla está perdida, [risas]
00:51:33este libro no va a funcionar. Este, ¿por
00:51:36qué? porque veían al Papa con la grieta
00:51:40y qué sé yo. El Papa no no puede llamar
00:51:43a la guerra, no puede este decir esto,
00:51:45lo otro, es un papa, eh, pero acá lo
00:51:49veían este no pero fue atendió lo de la
00:51:51campora y se puso a esto y no los echó y
00:51:54que bueno arréglense ustedes. Yo ni
00:51:57siquiera soy católico. Así que [risas]
00:51:59tengo una pregunta medio larga, perdón.
00:52:03Nada, la historia espontáneamente se se
00:52:05la historia y la política
00:52:06espontáneamente creemos que es algo
00:52:09profundamente colectivo que se construye
00:52:12desde la colectividad,
00:52:15pero sucede que a mí me da la impresión
00:52:17de que toda tu producción teórica y toda
00:52:20tu producción bibliográfica corre como
00:52:22en el sentido opuesto, medio como
00:52:24Plutarco y vidas paralelas. O sea, hay
00:52:27como una preocupación, una fijación muy
00:52:28particular en Galinberti, en López Rega,
00:52:32en Francisco. Bueno, fuimos soldados,
00:52:34pasa mucho también. No hablas como esto
00:52:37es una interpretación mía, perdón, de la
00:52:39historia y de la política como algo que
00:52:41se produce colectivamente, sino como
00:52:44personajes particularísimos que a partir
00:52:47de locuras, podríamos decir, muy
00:52:50específicas,
00:52:51terminan por torcer radicalmente el
00:52:53rumbo de la política argentina.
00:52:54Es verdad. Eh,
00:52:58incluso momentos excepcionales. Me
00:53:00encantan los momentos excepcionales de
00:53:02la historia que que que te das cuenta
00:53:05después que fueron excepcionales. Pero
00:53:08sí me interesa la gente o los grandes
00:53:12personajes que yo trabajé. Yo trabajé,
00:53:15si vos hacés como un un cuadrito,
00:53:18digamos que yo me quedé a Galinberti,
00:53:22este, a López Rega,
00:53:25a Vergoglio y a Gordon. V decir, che,
00:53:28¿qué [ __ ]
00:53:29¿Qué tienen en común? No,
00:53:30que
00:53:32por son casi tipos marginales. Bueno,
00:53:35excepto Vergólio llegó a Papa y López
00:53:37Rega. Bueno, y López Rega que manejó el
00:53:39país
00:53:40y Rodolfo que manejó
00:53:43que manejó la JP. Sí, tan boludo no
00:53:45eran.
00:53:46Y uno que manejó la JP y de regreso de
00:53:48Perón
00:53:49y Gordon que fue el único civil que
00:53:51manejó un centro clandestino de la
00:53:52represión siendo un delincuente.
00:53:56Sí. Tipo roba un banco y lo ponen a
00:53:58manejar la represión este de la side y
00:54:01del Plan Condor. Pero, ¿cómo lo no tenés
00:54:05que estar pintado de verde para ir a
00:54:08manejar la represión? No, no. Acá eligen
00:54:10a un delincuente común que entiende la
00:54:12de cómo se maneja la violencia política
00:54:15desde la delincuencia
00:54:17y hace camino, ¿no? Eh, sí, es cierto. A
00:54:21mí me son personajes atractivos, este,
00:54:26los cuatro, esto que que Vergoglio que
00:54:28tienen muchas que tienen contradicciones
00:54:30internas y muchos matices y que todos
00:54:33están atravesados por la violencia.
00:54:35Sí. Vos decí como López Rega, un cabo,
00:54:39un sargento retirado de la policía está
00:54:42jugando las barajas de
00:54:44Claro. Sí, que que además era custodio
00:54:46de Vita en la lo que hoy es la
00:54:48Biblioteca Nacional que está retirado,
00:54:51sin ningún sentido de nada, jugando las
00:54:52barajas en el Tábano a los 50 años, que
00:54:56además fui al Tábano a ver la mesa
00:54:57porque en esa época creía que tenías que
00:54:59ver como historiador, como novela, no,
00:55:02como novela invento y después voy para
00:55:04ver si más o menos pega. Pero antes
00:55:06tenía que ver la mesa donde jugaba López
00:55:09Rega las cartas a los 50 años y de golpe
00:55:12este tipo maneja el país 10 años
00:55:14después. Entonces decí te atrae lo mismo
00:55:18que Bergoglio que manda a pintar el
00:55:21hogar de sacerdote para terminar ahí en
00:55:24Flores para manda a pintar la pieza
00:55:26decir acá me quedo. Si no tienes que ten
00:55:29que laburar de papa ahora. ¿Entendés?
00:55:32Este, porque
00:55:33clar, pero es como esa contradicción
00:55:34entre la idea espontánea que se tiene de
00:55:36que la política es algo colectivo y
00:55:38después un hombre al que le cae por el
00:55:41mismo pulso de la vida una
00:55:42responsabilidad radical ya para escar la
00:55:45violencia total o ya para organizar un
00:55:47cl pero en un momento colectivo también
00:55:49se ponen como al frente
00:55:51de ese momento la excepcionalidad
00:55:55entendés es una cosa excepcional porque
00:55:57Rodolfo era de una agrupación Jaén
00:56:00minúscula
00:56:02Eran 10 tipos nada más y que dicen, eh,
00:56:05se les tira le tira de encima los el
00:56:08secuestro alamburo y estos, ¿quiénes
00:56:10[ __ ] son estos del secuestro amb? No
00:56:12tengo idea, che, están todos laburando
00:56:15la clandestinidad, esto que lo otro,
00:56:17yendo de acá para allá de golpe que
00:56:19todos creen que se conocen y a esto, es
00:56:22decir, que esto vino, no la vieron venir
00:56:24para como se después se decía, lo de
00:56:26Aramburo nadie la vio, es como que algo
00:56:29se fue haciendo eh bajo el mar, digamos,
00:56:32¿no? Nadie nadie entendía nada, ni
00:56:34siquiera no te digo, pero obviamente que
00:56:37menos, pero los propios que estaban en
00:56:39la cosa no sabían y entonces de golpe lo
00:56:43eligen a Rodolfo decir, "Mira, nosotros
00:56:45tenemos que mandar unas cartas a Perón
00:56:47que vamos a entrar el líder general, vos
00:56:48un jetón estás ahí, qué sé yo, qué sé
00:56:50cuánto ten que llevar estas cartas y
00:56:52vamos a establecer el diálogo por vos.
00:56:54Sos nuestro intermediario."
00:56:57Pum, la historia te puso en el centro de
00:56:59Claro. Entonces, ¿qué hace? le decía,
00:57:01"No te metas, boludo, nosotros somos
00:57:03públicos. Te vas a clandestinizar, te
00:57:05van a chupar. Esta organización te va a
00:57:07chupar.
00:57:08Eso le decían Ravento, justamente que
00:57:11después estuvo en la cancellería, que
00:57:12hablé con él, que yo digo, boludo,
00:57:14nosotros tenemos una construcción
00:57:17no me de Rodolfo dijo, va por acá, va
00:57:19por acá y después mangueando guita para
00:57:22ir a ver a Perón. No es que te pagan el
00:57:24pasaje.
00:57:26Montoneros robaba para financiarse,
00:57:28perdón. Sí. Entonces, esto que decís es
00:57:30muy valioso porque también le pasa a
00:57:32Gordon y le pasa en la cárcel, le pasa
00:57:35en el 72 cuando está con el ERP, pero
00:57:37después se da cuenta que tiene que ir
00:57:38con la derecha del peronismo para que
00:57:41con el herp no iba a ningún lado.
00:57:44Eh, nombraste estos personajes, recién
00:57:47metiste, pasaste por el Jaén. Pensé en
00:57:49Patricia Wulrich,
00:57:51que está muy presente en tu libro
00:57:52Galimberti.
00:57:54¿Qué lugar tiene Patricia Wulrich en la
00:57:55historia? ¿Qué lugar tuvo ahí en los 70?
00:57:58¿Y por qué no la elegiste para una
00:57:59biografía?
00:58:01Porque va preso.
00:58:02No, bueno, ahora no, no. Primero
00:58:04es un personaje menor por ahí para la
00:58:06historia.
00:58:06No, no sé. Yo tampoco soy un digo menor,
00:58:08mayor tampoco es que [risas] yo,
00:58:11es decir, el libro, la idea del libro te
00:58:13tiene que la tenés que
00:58:17como decir, te tiene que atrapar, te
00:58:18tiene que ganar y y tenés que yo nunca
00:58:21digo un día, no elijo el libro por
00:58:23calentura, la calentura puede ser un
00:58:24día, pero puedes tener que estar tr
00:58:26meses pensando
00:58:27procesarlo.
00:58:28Claro, eh, viendo, ¿no? Porque te tenés
00:58:31que meter en cosas que te van a demandar
00:58:33mucho tiempo, ¿no? Mira el tema de ella,
00:58:36qué s yo. Yo la la entrevisté por Calim,
00:58:39la vi una vez en mi vida, Patricia
00:58:40Burris, eh, que fue cuando viví en la
00:58:43calle Juncal. Ahora está todo la policía
00:58:44federal escuchado. Este, bueno, no sé si
00:58:48toda porque ahora ya está,
00:58:49¿no? Que no está más ella en seguridad.
00:58:52Más o menos.
00:58:52La vi en la calle. Bueno, no importa. Lo
00:58:54que está escrito está. La vi en la calle
00:58:56Juncal, che, Rodolfo, qué sé yo. Sí,
00:59:00Rodolfo vivía, además, este, la vi el
00:59:03toque porque la encontré, yo ni sabía
00:59:04que que era la cuñada y nada, la
00:59:06encontré en el recorte, eh, recorte este
00:59:09que mencionaba y la entrevisté, bueno, y
00:59:13lo lo me acuerdo que lo presentó como,
00:59:15bueno, Rodolfo, ahora qué sé yo, algo
00:59:18así. Después hablando con toda la gente
00:59:21de Columna Norte, sí, fuimos con Pato a
00:59:25este operativo, fuimos con el otro, que
00:59:27sé yo, pero acá si vos lo ves, ella está
00:59:30como Cali, no hay una maldad con ella
00:59:33mencionándolo. Ella nunca desmintió el
00:59:35libro, nunca dijo nada contra el libro y
00:59:37nosotros tampoco dijimos nada contra
00:59:39ella. Eh, cuando me llamaban en para la
00:59:42etapa electoral para que hablara sobre
00:59:45esta misma pregunta, yo me negué a
00:59:47hablar por 4 meses
00:59:49sobre ella como militante montonera.
00:59:53No, nunca hice como
00:59:54Nunca colaboraste en la cosa oportunismo
00:59:57en el oportunismo. Nunca. Lo hizo Miley
01:00:00con Mirtan diciendo cualquier cosa.
01:00:02Ponía bomba en jardín de infante que ni
01:00:04le ni leó no no se dan a la lectura
01:00:07tampoco. Decía leamos el libro.
01:00:11Me preguntaba, ¿cómo se puede entender a
01:00:13través de la parábola de Wrdich la
01:00:16política actual?
01:00:16Ella tiene, ella tiene una pulsión de la
01:00:19violencia de los 70. La tiene, porque
01:00:20todo el mundo tiene una pul, todo el
01:00:22mundo que participó en los 70 tiene esa
01:00:24esas cosas de la violencia. Ella, a ver,
01:00:27el recorrido de ella está en el libro,
01:00:29después sale de acá como exiliada, va a
01:00:32Brasil, está en México, después va a
01:00:35París, después viene dos veces con mucha
01:00:37con mucho aguante, digamos, en el 78
01:00:41viene este después vienen vienen a era
01:00:45militante. Sí, es como y después y
01:00:48después era Rodolfo la tiene como la
01:00:51mina que es su
01:00:54¿Cómo es? eh su segunda, digamos, en la
01:00:57revista JP y donde ella entra en la
01:01:00etapa pública. Claro.
01:01:01Por primera vez que estaba en la JP de
01:01:04Pablo Unamuno, Dante Gullo, todo es la
01:01:08que Rodolfo mete la revista la JP que
01:01:12publica por primera vez las cartas de
01:01:14Walsh contra la conducción. Roberto
01:01:16tenía una vena bárbara contra la
01:01:18conducción
01:01:19y publica las críticas de WS a la
01:01:20conducción montonera. Claro,
01:01:24se publican por primera vez ahí en el
01:01:25año
01:01:28eh, y después el tata chofre la busca
01:01:31ella para negociar el indulto. Se tiene
01:01:34que declarar Galinberti, este lo de Born
01:01:38que que se está todo en el libro.
01:01:42Cuando digo está todo en el libro es
01:01:43todo pureza. Esto es todo historia lo
01:01:46que buscamos no es operación ni nada. No
01:01:49la cancía nadie a ella prácticamente.
01:01:50Creo que era este jefa del servicio
01:01:53penitenciario, algo, algún lugar que lo
01:01:55había encontrado de la rúa, qué sé yo.
01:01:57Antes, antes,
01:01:58en el 99.
01:01:59Claro. Ah, con de la arruga. Ya,
01:02:01con de la arruga hablé en en el 99 ahí
01:02:03en la calle Juncal. Bien. Una
01:02:05conversación normal. Obviamente ella es
01:02:07muy hermética frente al pasado, lo cual
01:02:10también
01:02:12tampoco es que puedes regalar el pasado,
01:02:14lo que decía
01:02:15y ella también se le iba a afectar su
01:02:17carrera política. Si dice, "Sí, fui
01:02:20montonera, participé acá". La sociedad,
01:02:24la clase media porteña, no la hubiera
01:02:25aceptado.
01:02:26Entonces, te bancamos el discurso
01:02:28militarista, todo, pero ya que fuiste
01:02:31montonero es demasiado.
01:02:32Es un montón. Eh, tampoco a mí me parece
01:02:34un un demérito que haya sido montonera,
01:02:37no es que no es una crítica nada
01:02:40contradicción nada más, ¿no?
01:02:41Bueno, contradicción tiene todo.
01:02:42Depende. De hecho, quería preguntarte un
01:02:44poco sobre eso, eh, no sobre las
01:02:46contradicciones de todos, sino sobre un
01:02:48asunto que es e que tiene que ver un
01:02:50poco con la interna del peronismo y es
01:02:52qué lugar vos le encontrás a Perón en la
01:02:56gesta y posterior ejecución de la triple
01:02:58A.
01:03:00La gesta, no, la gestación, gestación,
01:03:04gesta de la triple A, no, bueno, no,
01:03:05[risas] no me refiero
01:03:08operando con el fallecido,
01:03:11no.
01:03:13Ahí lo entendí en el libro de López Rega
01:03:16casi al final, porque yo también con
01:03:17López Rega entré, ah, bueno, la triple
01:03:20A, qué sé yo, el mago que engañó a
01:03:23Perón, que estaba mal de salud, ese el
01:03:25discurso del peronismo, no jodamos.
01:03:26Entonces, este, el el mago que se
01:03:29aprovechó de la mala salud de Perón, ese
01:03:32es el discurso del en el 80 y 90 y 2000
01:03:35y no sé si hasta ahora sobre López Rega.
01:03:38Yo, ¿cómo puede ser que un tipo que
01:03:39juega las cartas engaña a todo el
01:03:40peronismo, engaña a Perón y arma una un
01:03:45colectivo paraestatal y carga 2000 tipos
01:03:48y el peronismo no tiene nada que ver? La
01:03:50gran pregunta. Jodida para el año 2002
01:03:53cuando empecé el libro. Claro,
01:03:55jodida para esa etapa, ¿no?
01:03:58Eh,
01:03:59para ahora también te diría, no sé si
01:04:00estás al lado,
01:04:01qué sé yo. Yo para mí este es tiempo
01:04:04pasado, digamos. No sé, tampoco
01:04:06peronismo tampoco
01:04:09se va a poner a discutir estos temas
01:04:10porque alguno va a sacar, [risas]
01:04:14¿no? Pero la la idea de la filtración
01:04:16marxista y todo eso, eso era el
01:04:18peronismo, eso era el peronismo. Eso era
01:04:21el peronismo. Si vos agarrás el
01:04:23caudillo, todo van a decir, "Che, vino a
01:04:26revolver [ __ ] la radio, este, qué sé
01:04:28yo." Pero digo, cuando vos leés los
01:04:31documentos y todo, López Rega, eh, vos
01:04:34hay un documento que es clave que sale
01:04:36en la opinión el primero de octubre del
01:04:3873, cuando matan a Ruchi. Cuando matan a
01:04:40Ruchi, el peronismo se declara en estado
01:04:42de guerra. Dice, "Nosotros vamos a eh
01:04:45destruir al al infiltrado marxista en el
01:04:48movimiento." Le habla, no dice
01:04:50montoneros, dice infiltrado marxista,
01:04:52pero que es un eufemismo de montoneros.
01:04:54Y vamos a poner incluso el estado va a
01:04:56participar de esta de esta lucha y
01:05:00después Perón.
01:05:02Estas son cosas incómodas, no sé si está
01:05:04bien decirlas, pero bueno, eh, ya que
01:05:07siempre hablamos de incomodidad, hace
01:05:09cuatro reuniones en Olivos, en la
01:05:12residencia, donde va toda la federación
01:05:14de la derecha del peronismo y de la
01:05:16ultraderecha
01:05:17a dar cátedra y habla de la depuración,
01:05:20que hay que depurar el movimiento, pero
01:05:23no te dice ponerte una capucha y coso,
01:05:25pero
01:05:26avaló,
01:05:27claro,
01:05:27no sé si avaló, dio un mensaje, dio un
01:05:30mensaje en esos momentos. El mensaje era
01:05:32depurar el movimiento y ahí se meten
01:05:35todos, López Rega, Villar, el
01:05:38sindicalismo, este la CNU, la juventud
01:05:42sindical peronista.
01:05:45No, bueno,
01:05:48agarrar los papeles, agarrar che.
01:05:50Ivanisevi que era un fachista declarado,
01:05:52este manejaba la educación en la
01:05:54Argentina y decía que había a que acabar
01:05:55con los nidos marxistas en la
01:05:57universidad. cuando iban a intervenir
01:05:59Córdoba en la etapa de la intervención
01:06:01de Córdoba también. Entonces, lo que
01:06:04pasa, hay una cosa que esto esto es
01:06:07difícil, empieza siendo una guerra
01:06:09interna la triple A,
01:06:11un problema interno del peronismo,
01:06:14pero al peronismo la triple A se le va
01:06:17de las manos,
01:06:18empieza a operar independientes.
01:06:21Claro, los militares. Exactamente. Lo
01:06:23que empieza siendo un problema interno,
01:06:26nosotros lo vamos a hacer [ __ ] Y
01:06:27Montoneros también jugaba, porque
01:06:29Montonero mataba a los sindicalistas,
01:06:32este, el otro, qué sé yo,
01:06:34no se quedaba de brazos cruzados, pero
01:06:37en en un momento empieza a intervenir el
01:06:38Estado y se convierte en paraestatales y
01:06:42ahí ya la cosa es otro juego, no es la
01:06:45pelea barrio contra barrio. Y después
01:06:48empieza a intervenir los militares, las
01:06:50fuerzas armadas, con la idea del golpe
01:06:52generar el caos y entonces ya la triple
01:06:56A después se acomoda toda la triple A
01:06:58debajo de la este estructura militar de
01:07:02represiva. Muchos que dicen, "Che, ahora
01:07:04qué hacemos y ahora vamos con los
01:07:05militares." Muchos de la CNU después
01:07:08fueron con los militares y eran
01:07:10peronistas, declaradamente peronistas,
01:07:13valiosamente peronistas. Bueno, no sé,
01:07:15es un tema difícil. Va a haber 27 ahora
01:07:17que van a decir, "No, que no fue así."
01:07:19Tienen razón, pero están los documentos.
01:07:21Es tu mirada
01:07:23labur documentos, está la está era todo
01:07:27eso. López Rega eran todos en ese
01:07:29momento. Muere López Rega, no muere. Se
01:07:32llevan a López Rega, se va a López Rega
01:07:33el 22 de julio, el 75
01:07:36y la triple A alcanza su esplendor.
01:07:38Claro.
01:07:40¿Cómo no era este el [ __ ] que que tenía
01:07:42todos estos muñecos?
01:07:44Y entonces, ¿qué pasó? Ese trimestre, el
01:07:47trimestre posterior del 75 era el libre
01:07:50albedrío, era el siglo XIX, la triple A
01:07:53era el siglo XIX.
01:07:55Perdón que me que
01:07:56no. Perfecto, perfecto.
01:07:58Estamos ya con un poco con poco tiempo.
01:08:00Eh, no quería dejar
01:08:03un breve comentario porque este programa
01:08:05es muy maradoniano.
01:08:06Dios.
01:08:07No sé si tenemos las fotos por ahí que
01:08:08les pasé. A ver si las tenemos para ir
01:08:11viendo. Vengan al YouTube porque todas
01:08:12estas fotos de Maradona que van a ver
01:08:14las hizo el señor Marcelo Larraqui. Mira
01:08:17esta este sticker famoso, este meme de
01:08:20Diego arriba del caballo con ese traje
01:08:22noventoso. Es una foto que hizo el señor
01:08:23Marcelo Larraqui,
01:08:25el mismo que escribió Lóp Perrea, que
01:08:26escribió Alimberti, que escribió recién
01:08:28por eh en la vida anterior era fotógrafo
01:08:31de Maradona.
01:08:32No, ahí está la ahí está la palabra
01:08:33[ __ ] era hacía fotos y retrató a
01:08:37Maradona y fuiste, estuviste muy
01:08:38cercano, Diego.
01:08:39Diego te eligió en un momento,
01:08:41¿no? Bueno, a ver, eh, esas fotos son
01:08:46esas fotos son muy lindas porque, bueno,
01:08:50yo cuando vivía en Italia no podía, no
01:08:53hablaba italiano y empecé a trabajar en
01:08:55fotografía. Eh, pero escribí en español
01:08:59artículos para medios eh españoles y qué
01:09:01sé yo y me ganaba un poco lo lo en la
01:09:05semana trabajaba de lo que viniera y los
01:09:07fines de semana hacía fotografía y
01:09:08periodismo en Italia, eh, en una época
01:09:12de laburo, qué sé yo, labur de cualquier
01:09:14cosa. Pero me acuerdo que mi primera, me
01:09:19acuerdo que salí de una obra en
01:09:20construcción, me compré una cámara Senit
01:09:22y me fui a Mónaco hacer este mi primer
01:09:26mi primer estadio para como fotógrafo
01:09:28fue el el estadio de Montecarlos en
01:09:30Mónaco e el partido de Argentina contra
01:09:34el Mónaco de Ramón Díaz
01:09:36en la preparación del 90
01:09:37en la Claro. Entonces, yo en esa etapa
01:09:39vivía en Italia
01:09:41y me acuerdo que yo me había ido un año
01:09:44antes para hacer el para vivir el
01:09:46mundial y me acuerdo yo en esa etapa era
01:09:50que quería ser escritor y que yo leía
01:09:52Piglia, Soriano, este Cortázar,
01:09:56Roberto
01:09:56y Roberto Ar los cuatro que tenía.
01:09:59Después todo lo demás era como venían en
01:10:03en el furgón de atrás, digamos. Y y me
01:10:06acuerdo eh en el Mundial 90 en la final
01:10:09me toca Soriano.
01:10:12No podía creer. Osvaldo Soriano
01:10:16en el palco de prens tenía 24 años y era
01:10:19un tipo y nada, compartí con él que era
01:10:23mi ídolo, me había leído todo.
01:10:25Invierno, todo era todo. Y yo lo y
01:10:28estaba al lado de él en el Mundial 90 y
01:10:31le digo, no sé, le digo, escúchame.
01:10:33Digo, este partido termina 0 a0, se lo
01:10:37dije en el entretiempo y ganamos por
01:10:39penales.
01:10:40Tuviste cerca. y me dice, "Qué optimista
01:10:42que sos vos, eh, [risas] porque ya
01:10:45bueno, entonces en el medio e en el 91
01:10:50eh vuelvo al país a seguir la carrera,
01:10:53qué sé yo, pero tenía como lo de las
01:10:55fotos y había surgido lo de Diego y las
01:10:57drogas y qué sé yo. Y un día este
01:11:01me tiran un dato, me acuerdo que estaba
01:11:03con el radio llamado, estaba en Puan, me
01:11:06dice, "Está Diego en Palermo."
01:11:08Y yo tenía siempre la la el bolso de
01:11:11fotografía en el auto, en el baúl, un
01:11:13133 o un 147, noa. Y salgo de la clase y
01:11:18digo, "Bueno, boludo, no sé de qué
01:11:20[ __ ] hablaban y lo busco y lo veo en
01:11:23la oscuridad." a Diego tomando mate y le
01:11:27digo, "Diego, mira, yo trabajo para el
01:11:28Garín Esportivo Italia." Estaba, no
01:11:31había fotos de él después de la salida
01:11:32del auto.
01:11:32Claro, de esa famosa salida del auto en
01:11:34barba escrchado.
01:11:35Claro. Y digo, "¿Te puedo te puedo sacar
01:11:38una foto?" Dice, "Mira, voy si me
01:11:39sacaron una foto voy en cana porque
01:11:41todavía no tengo las salidas de de la
01:11:43jueza Berrá de Vidal." Me acuerdo que me
01:11:45dijera la concha de tu hermana esterar
01:11:47la foto acá. permiso en un momento.
01:11:50Claro. Y bueno, dije, bueno, que s está
01:11:53bien, no te la hago. No se la hice, me
01:11:55guardé, me volví a casa mal, destruido,
01:11:57qué sé yo, mal de conciencia, soy un
01:12:00[ __ ] Y al año aparezco en la
01:12:02tranquera y viene el capataz y también
01:12:05Diego se había internado ahí, había
01:12:07tenido el dato, ¿no? Esto es en 25 de
01:12:09mayo.
01:12:10Fui con el auto capataz, qué sé yo. Yo
01:12:14Diego, eh, amigo Diego, qué sé yo, digo,
01:12:17decile que le hice una foto que en
01:12:18Palermo no le hice la foto. Había pasado
01:12:20un año, después me acuerdo siempre que
01:12:23había como 100 m entre que iba venía el
01:12:25capat, después viene Claudia y le digo,
01:12:27"Mirá, yo no le hice la foto a Diego."
01:12:29Ah, otra vez Claudia. Bien todo [risas]
01:12:32media hora. Y me dice, "Dice Diego que
01:12:35pases."
01:12:36Chao.
01:12:37Ni me consigo. Me invitó a comer asado.
01:12:40"Jugamos la pelota." Yo jugué de nueve.
01:12:41Uy, con lo malo que sos. Jug cinco
01:12:44goles. Me me marcaba Ervin, me acuerdo,
01:12:46de estudiante.
01:12:47Uy, el que sacó a a Bochini del fútbol.
01:12:50Y en un momento le digo, digo, este,
01:12:53déjame hacer fotos, le digo, porque
01:12:54tengo que no sé, boludo, ¿estás jugando
01:12:57conmigo? Sí, déjame, déjame ahí. Sí,
01:13:00había aprendido y ahí le hice todas esas
01:13:02fotos y me trató siempre bien y todos
01:13:04los viajes que hice. Obviamente este
01:13:06Diego eh fue un un tipo impresionante
01:13:10y nada, después viajé a Australia,
01:13:13Estados Unidos, todos lados y Diego
01:13:15siempre como diciendo, "Vos si tu laburo
01:13:18no nada, ¿viste? Pero vos tenías que
01:13:21saber el humor de él, el humor.
01:13:24Yo hice la foto cuando él estaba
01:13:26llorando en la en la pileta. en de
01:13:30pueblo de Boston.
01:13:31Claro, del mundial.
01:13:32Y tenía el dato de que estaba en unas
01:13:34cabañas, qué sé yo. Me acuerdo que
01:13:35agarré la ruta 3 en en por ahí este New
01:13:40Hampshire, no sé qué y me fui
01:13:42equivocado, boludo. Fui para el otro
01:13:44lado, hice 150 km. En esa etapa nada, no
01:13:47había GPS, no había nada. Dije, "Uy,
01:13:50llegué acá, no, no es acá." Me hice
01:13:52todos 150 km. llego y estaba llorando
01:13:55con las nenas
01:13:57en la pileta con las nenas abrazadas y
01:13:59me hace un gesto como diciendo, "No,
01:14:02listo,
01:14:03no la hice esa foto no la hice
01:14:05y después me quedo ahí rondando
01:14:08y eh me hace una seña como diciendo hace
01:14:13una cenia como diciendo ahora si querés
01:14:14laburar eh y me acuerdo que fuimos a una
01:14:18farmacia, lo acompañé, qué sé yo, y
01:14:21habían todos un montón de góndolas de
01:14:23medicamentos
01:14:25y el chavón agarra una pelota de
01:14:27plástico de playa, se pone a hacer
01:14:30jueguito con todos los medicamentos.
01:14:32No,
01:14:32atrás.
01:14:33No puedo creer.
01:14:34Tiene una cabeza
01:14:35personaje.
01:14:35O sea, esta es la esto es como
01:14:37en vio la foto antes que vos.
01:14:39Claro, claro.
01:14:40Te da, ¿no? La inventó,
01:14:41la inventó,
01:14:41la inventó, ¿entendés? Inventó la foto
01:14:44como diciendo el fútbol por encima de
01:14:46todo,
01:14:47de toda la droga esta,
01:14:48de toda esta droga que está acá,
01:14:49de toda esta droga legal,
01:14:51¿no? Gloria,
01:14:52no. Un tipazo.
01:14:53El chat está diciendo que tendría que
01:14:55seguir 2 horas, que sigamos con furia
01:14:57bebé.
01:14:58Nos quedó hablar de fuimos soldados. Vos
01:15:00tenías una pregunta sobre la magia que
01:15:01yo ya creo que si no este sacarte tiempo
01:15:04a tu columna.
01:15:06Cerramos con eso.
01:15:07Me interesa, me interesa mucho la magia
01:15:08y se sabe muy poco de la magia y la
01:15:10clase política argentina. Ahora está
01:15:12demasiado abierta, pero parece que entre
01:15:14López Rega y Karina Miley no pasó nada.
01:15:17Se habla muy poco de la magia con el
01:15:19turco y se habla muy poco del mago
01:15:21cubano de Cristina y se habla muy poco
01:15:24de las práctica mágica de Macri. Eh, me
01:15:27encantaría que un Marcelo Larraqui niño
01:15:30escriba sobre eso porque no sé si lo
01:15:33No, yo yo no soy un experto, obviamente
01:15:35lo trabajé mucho en López Rega, leí las
01:15:37obras de teatro esotéricas de López
01:15:39Rega, había uno que trabajaba con él,
01:15:42que estaba este
01:15:45que también era se metió mucho en el
01:15:47espiritismo, eh, Villone, José María
01:15:50Villone, pero el otro, Carlos Villone,
01:15:52que yo leí el libro de él y yo fui a la
01:15:54casa de la maestra espiritual que era
01:15:55Victoria
01:15:56Montero que había ido Vita a esa misma
01:15:59casa también en Corrientes en paso de
01:16:02los libres
01:16:04y López eh lo había tomado como un
01:16:08fracaso todo eso porque no había sentido
01:16:10nada de todo eso de porque es una cosa
01:16:13de vos, no sé, yo
01:16:15está muy bien contado en tu libro eso.
01:16:18Frustración de él de no alcanzar
01:16:20ese tipo
01:16:22esa. Claro. Exactamente. Porque Victorio
01:16:25las mandaba, vayan acá, vayan a Brasil,
01:16:28vayan, hay tres cerros ahí. Entonces
01:16:30López iba, qué sé yo. Y vos que sentiste
01:16:34Sí, sí, López decía, "No sentido, se
01:16:35sentían frustrados los que no sentían
01:16:37nada. se sentían menos que los otros,
01:16:40¿no? Y López tiene una frase,
01:16:44eh, claro, es todo esto le sirve como el
01:16:48piripipí con Isabel,
01:16:50que también lo que había sido criada con
01:16:53un padre esotérico, con una familia
01:16:55esotérico. Este
01:16:58está el nombre en el libro viene Duarte,
01:16:59no es Duarte. y que cuando viene López
01:17:02Rega lo echan a a la piecita del fondo
01:17:04de Puerta de Guerra, lo echan al tipo
01:17:06que Perón decía que era más duro que un
01:17:08huevo, que era brutísimo, era el que
01:17:11había criado Isabel. Y López empieza con
01:17:14toda la cuestión espiritualista con
01:17:17Isabel y encuentra en él un protector.
01:17:20Claro.
01:17:21No, encuentra un protector. Y después en
01:17:23el 72 va a a Corrientes a hablar con
01:17:26Victoria Montero y le dice, "Bueno,
01:17:28estoy ahora con con el peronismo, con",
01:17:32dice, "Yo no lo preparé para eso. Yo lo
01:17:35preparé para el tipo tenía un camino
01:17:38espiritualista y y López se va diciendo,
01:17:40"En esta casa no hay nada.
01:17:43De todo esto no hay nada. Es la
01:17:45política.
01:17:46Es la política, no la
01:17:47lo mismo que que Gordon.
01:17:49Gordon es la delincuencia, es la
01:17:52política.
01:17:52Claro.
01:17:53Los tipos en un momento se dan cuenta,
01:17:55decir, va por la política,
01:17:58¿sí?
01:17:58Para hacer todo lo las tropelías que
01:18:00venían haciendo antes, ¿no?
01:18:02Lo bueno y lo malo. Todo es la política.
01:18:03Claro. Sí, porque con la magia después
01:18:05hizo política también. Claro. Entonces
01:18:07era el tipo Isabel, pero lo venía
01:18:10haciendo de muchacho en Villurquisa.
01:18:13Claro.
01:18:13La escena de de del libro López Rega de
01:18:17brujo masajeando de la próstata Perombo.
01:18:19[risas] Es una escena inolvidable.
01:18:22Literariamente lo digo, ¿no?
01:18:23La de él transfiriendo
01:18:25también. Claro. Espíritu el espíritu
01:18:27que yo lo entrevisté a al médico hace
01:18:30poco y me dijo que eso era mentira, pero
01:18:31yo te creo a vos.
01:18:32No, no. A mí me lo cuenta, a mí me lo
01:18:34cuenta un sindicalista que está en el
01:18:36libro que era el del sindicato del
01:18:38fideo, que era Gasera, que trabajaba.
01:18:41Sí,
01:18:41sí, no, gracio.
01:18:44Eh, bueno, y entonces este va lo ve,
01:18:49además, yo hablé con la mucama, se
01:18:50encerraban arriba y se iban a cuando
01:18:52estaba el cader de Vita. lo ve paladino
01:18:55[resoplido] y se lo cuenta y me lo
01:18:57cuenta él en vivo, digamos, eh, esto y
01:19:00además también me lo cuenta Espadone,
01:19:02que está en el libro López Rega por ahí,
01:19:04¿te acordás? El tipo que que va ahí con
01:19:08Espadone, que era el que ahora está con
01:19:11el que trajo a Muhamad Ali con Ruchi que
01:19:14s. Bueno, esa historia
01:19:17él también me cuenta cosas tremendas
01:19:19cuando dice que se va de golpe a una
01:19:21isla, a una en España y le dice, "Vení,
01:19:24ahora te voy a mostrar este cómo yo
01:19:27manejo las olas del mar."
01:19:29pensaba que era una joda, pero se puso
01:19:31oscurísimo de golpe. Yo puedo manejar a
01:19:33este, a este y a esto, lo otro. Y se
01:19:36asustó y entonces se vuelve, López, vos
01:19:39estás loco, vos estás loco, yo me voy a
01:19:42la [ __ ] le dice Padones. y se vuelve a
01:19:45goz y va y le cuenta, pero mira, me
01:19:48pasa, me pasó esto con con López
01:19:52y en ese momento baja López, había
01:19:54llegado antes que él y Perón le dice,
01:19:59"Todas esas cosas que usted me dice, yo
01:20:00ya las conozco."
01:20:01Wow.
01:20:02Ah,
01:20:04tremendo.
01:20:04Telón negro.
01:20:06Marcelo Larraqui, en paraíso artificial.
01:20:09Tenés que volver porque nos quedan un
01:20:10montón de cosas para hablar. Ahora el
01:20:11señor Roby Chit va a hablar de nilismo.
01:20:13Si te querés quedar a conversar.
01:20:15No, no, ni pedo. Señor, me da vergüenza.
01:20:19No, no, por favor, me quedo, me quedo.
01:20:20Por sup.
01:20:21Bueno, se queda Marcelo Larraqui
01:20:22entonces a participar de la conversación
01:20:24que sigue. Vamos con una tandita y
01:20:26seguimos.
01:20:27Si te emocionaste con el [música]
01:20:31Rob Chuit.
01:20:32Hola
01:20:33Roganovic. Bueno, vamos a pasar un
01:20:35poquito cierto que está de moda el
01:20:36nilismo.
01:20:38Estás intimidado [risas] un poco por la
01:20:39presencia de la Ri se quedó.
01:20:41Sí, pero bueno, que he defendido tesis
01:20:43doctorales también. Me tengo que
01:20:44acostumbrar
01:20:46es como que bueno, ya está.
01:20:48Está de moda el nilismo, Roby.
01:20:50Siento que un poco el nilismo está de
01:20:53algún modo de moda, por lo menos en su
01:20:56faceta práctica más que en su faceta
01:20:59teórica.
01:21:01Eh,
01:21:03no es demasiado loco pensar que estamos
01:21:06todos de repente relativamente de
01:21:09acuerdo con que estamos viviendo en un
01:21:10manicomio.
01:21:12Estamos bastante acud.
01:21:13Eh, todos acá somos pluriempleados.
01:21:16E de repente la bolsa está haciendo
01:21:18movimientos extraños, están aconteciendo
01:21:20guerras, estamos temiéndole a un
01:21:22invierno nuclear y están apareciendo un
01:21:25par de preguntas y de temores
01:21:28generalizados que nos hacen pensar tal
01:21:30vez que de alguna manera todo esto que
01:21:34estamos viviendo es de alguna forma
01:21:36absurdo. Hay un estudio que se viralizó
01:21:39mucho. Hay una foto que les mandé de un
01:21:41estudio de Donald Hoffman. se viralizó
01:21:43el año pasado, es un estudio del 2014.
01:21:47Ahí está. Em, la traducción de este
01:21:52estudio es e se las voy a leer
01:21:56rápidamente. La teoría de la interfaz de
01:21:58la percepción. La selección natural
01:21:59conduce a la percepción verdadera
01:22:03a una rápida extinción. ¿Qué quiere
01:22:07decir esto? A ver, es un paper muy
01:22:09simple de leer porque los Yankees
01:22:10escriben muy simple e
01:22:14eh sus papers. Eh, Donald Hoffman es un
01:22:17psicólogo que trabaja mucho con
01:22:19cuestiones de de evolución e insiste en
01:22:22que en la carrera biológica
01:22:26siempre va a ganar un sistema biológico
01:22:29complejo que esté más preocupado por el
01:22:32problema de la subsistencia y la
01:22:34reproducción que un un que un sistema
01:22:37complejo preocupado más por preguntarse
01:22:42de qué se trata la verdad del mundo, de
01:22:44qué se trata la verdad del cosmos, ¿de
01:22:46qué se trata la verdad de la moral? ¿De
01:22:48qué se trata la verdad de las leyes? ¿De
01:22:49qué se trata la verdad de la política,
01:22:51la verdad de la violencia y la
01:22:52Constitución de las naciones?
01:22:55Lo que dice Donald Hoffman es que por lo
01:22:58general las civilizaciones
01:23:06que están atravesadas por un conjunto de
01:23:08mitos, de ritos, de prácticas y de
01:23:11conductas religiosas, políticas bastante
01:23:15amalgamadas, tienen una capacidad
01:23:17reproductiva y de subsistencia muchísimo
01:23:20mayor que las sociedades es
01:23:25tantito más racionales, seculares,
01:23:29antinatalistas,
01:23:31porque la evolución misma, según dice
01:23:34Daniel Hoffan, va a premiar de alguna
01:23:37manera esas conductas nucleadas bajo
01:23:39principios teóricos como puede ser la
01:23:42religión, el estado de la familia,
01:23:44etcétera, etcétera, etcétera.
01:23:46E lo que va a decir este estudio es que
01:23:48básicamente ver demasiada realidad es
01:23:51letal.
01:23:53Estar muy cerca de la comprensión de lo
01:23:57realo
01:24:02en términos evolutivos.
01:24:04Perfecto. Los periodistas estamos
01:24:05liquidados.
01:24:06Los periodistas, los filósofos estamos
01:24:08eh los filósofos, los escritores estamos
01:24:10evolutivamente aniquilados.
01:24:14E tengo que pasar demasiado rápido
01:24:17porque porque me voy a quedar
01:24:20eh sin tiempo.
01:24:22Perdón, Robi,
01:24:23no, por favor, este programa.
01:24:25Necesitamos 3 horas
01:24:27urgente.
01:24:28Hay un canal que se llama Nobum. También
01:24:30les pasé un una foto, si lo pueden
01:24:32mostrar. Es un canal que me interesa
01:24:34mucho. Es un canal de Un pibe
01:24:36que hace análisis de películas eh por lo
01:24:39general
01:24:41centradas en el terror, en el horror, la
01:24:43ciencia ficción, etcétera, etcétera,
01:24:45etcétera. Y hace análisis de películas
01:24:47fundamentales, qué sé yo. Hace un
01:24:49análisis de Hereditary, la primera
01:24:51película de Arias Asterucionó
01:24:53radicalmente la comprensión del terror
01:24:55contemporáneo y eh el análisis que hace
01:24:58dura 4 horas, dura más que la película.
01:25:01El análisis que hace de The Witch, la
01:25:03primera película de Robert Tegers de que
01:25:05nace, que aparece en el 2015, dura 7
01:25:07horas, o sea, dura cinco veces lo que
01:25:10dura la película. Y hace un análisis
01:25:13también de la primera temporada de True
01:25:14Detective.
01:25:14Uy, qué temporada increíble.
01:25:16Donde hay un personaje
01:25:18que se llama Rust Cole, que está eh
01:25:22interpretado por Matthew McGony,
01:25:24descomunal. En Matthew McGon está de
01:25:27alguna manera materializado,
01:25:29formalizado, vuelto forma del arte este
01:25:32revival que está teniendo el nihilismo
01:25:34de vuelta. ¿Qué quiere decir el
01:25:35niilismo? Tiene el prefijo Níil, que
01:25:37quiere decir nada. Y el nihilismo de
01:25:39alguna manera va a decir
01:25:42tres cosas eh eh fundamentales. No
01:25:44quiero ser vulgar en en la reproducción
01:25:47del del problema, pero más o menos va a
01:25:49decir tres cosas fundamentales.
01:25:51La primera, que no existe algo así como
01:25:54un proyecto teleológico que ninguna
01:25:56divinidad o ningún tipo de naturaleza
01:25:58nos pueda dar a la especie humana. No
01:26:00hay verdaderamente una razón por la cual
01:26:02la especie humana debería haberse
01:26:04desarrollado tal como se desarrolló.
01:26:06Seríamos algo así como un error
01:26:09de cálculo infiniteimal que hizo que dos
01:26:12átomos se aprendiesen y fabricas la
01:26:13vida.
01:26:13No hay destino, digamos. no hay destino.
01:26:16Lo segundo que va a afirmar el nihilismo
01:26:18de alguna manera es que
01:26:21no existe la posibilidad de que a partir
01:26:22de nuestras estructuras enológicas eh
01:26:25epistemológicas tengamos la eh forma de
01:26:28derivar principios morales verdaderos,
01:26:31verdaderos en términos, digamos
01:26:34naturales. Y lo tercero que va a decir
01:26:36es que nuestras limitaciones
01:26:37nociológicas y epistemológicas no tienen
01:26:39la capacidad de acceder a la verdad del
01:26:41mundo. La verdad objetiva del mundo se
01:26:43nos escapa en tanto que especie humana.
01:26:46Estos tres principios los desarrolla
01:26:48Rust Cole en True Detective y yo
01:26:52subtitulé un video si lo podemos pasar,
01:26:55eh, que es una conversación que mantiene
01:26:57Role con Marty, representado por Matthew
01:27:00eh, por e Woody Harrelson.
01:27:03Wy Harrelson, una dupla descomunal. Yo
01:27:05te hago la lectura del subtitulado.
01:27:09Es un plano. La gente acá ni siquiera
01:27:11sabe que existe el mundo exterior. Es
01:27:13como si vivieran en la [ __ ] luna.
01:27:22Hay todo tipo de getos en el mundo.
01:27:26Es todo un solo geto, men. Una
01:27:28alcantarilla gigante en el espacio el
01:27:30espacio exterior.
01:27:36Ahí me un negrito de onda.
01:27:38Sigue
01:27:39que no salte. Sí, sí, sigue.
01:27:42¿Puedo preguntarte algo?
01:27:44¿Sos cristiano? No,
01:27:48no.
01:27:52Entonces, ¿para qué tenés la cruz en tu
01:27:54departamento?
01:27:56Es una forma de meditación.
01:27:59¿Cómo es eso?
01:28:05Contempla el momento en el jardín,
01:28:10la idea de permitir tu propia
01:28:11crucifixión.
01:28:18Entonces, no sos cristiano, entonces en
01:28:19qué crees
01:28:21cre debería hablar de este tipo de
01:28:23[ __ ] en el auto, ¿no? [resoplido]
01:28:26Sí, un ratito más. Perdón,
01:28:31yo me considero un realista, pero en
01:28:32términos filosóficos yo soy lo que se
01:28:34llama un pesimista.
01:28:37¿Y eso qué significa? Significa soy malo
01:28:40para las fiestas.
01:28:45Ahí le dice, "Tampoco sos bueno para eh
01:28:47tampoco sos bueno fuera de las fiestas."
01:28:49Claro.
01:28:49Y acá desarrolla.
01:28:51Creo que la conciencia humana es un un
01:28:53error trágico de la evolución. Nos
01:28:55volvimos demasiado autoconscientes.
01:28:59La naturaleza creó un aspecto de sí
01:29:01misma separado de sí misma. Somos
01:29:03criaturas que no deberían existir según
01:29:05la ley natural.
01:29:09Eso suena horrible.
01:29:11Somos cosas que vivimos bajo la ilusión
01:29:13de tener un yo.
01:29:15Esta acumulación de experiencia
01:29:16sensorial y sentimientos programada con
01:29:18la totaleza de que cada uno es alguien
01:29:21cuando en realidad nadie es nadie.
01:29:28Yo no diría, no iría diciendo esa [ __ ]
01:29:29por ahí. La gente de acá no piensa así.
01:29:31Yo no pienso así.
01:29:34Creo que lo más honorable que podría
01:29:35hacer nuestra especie es negar nuestra
01:29:37programación,
01:29:39dejar de reproducirnos, caminar juntos
01:29:41hacia la extinción. Una última
01:29:43medianoche, hermanos y hermanas optando
01:29:45por salirse de un mal trato.
01:29:52Entonces, ¿cuál es el punto de
01:29:53levantarse de la cama a la mañana?
01:29:57Me digo a mí mismo que soy un mero
01:29:58testigo. La respuesta real es que
01:30:00obviamente es mi programación y no tengo
01:30:02la fortaleza para suscribirme de la
01:30:05vida. Dios mío, justo hoy tenía que ser
01:30:08el día en que te conozco, tres meses sin
01:30:10que digas una palabra.
01:30:12Vos preguntaste, sí. Y ahora te estoy
01:30:15diciendo que cierres un poco el ortito.
01:30:16El ortito es
01:30:17Bueno, el R C es un personaje muy
01:30:20importante que de alguna manera reúne
01:30:23este revival del nihilismo y en este
01:30:25revival del nihilismo aparece una figura
01:30:27muy importante que es Peter Safa. Tengo
01:30:30también una foto ahí. filósofo noruego
01:30:34que no entró por la puerta grande de la
01:30:35filosofía porque
01:30:38era un tipo que escribió muy poco. Eh,
01:30:41escrib era alpinista, era antinatalista
01:30:44y tiene un texto que escribe muy poco
01:30:46después del crack del 29 que se llama El
01:30:48último Mesías. Hm.
01:30:50Es un libro bastante es un libro de 15
01:30:52páginas, bastante triste,
01:30:55pero cuenta la historia de un alce o de
01:30:58un venado.
01:31:00Este alce, este venado, según la
01:31:01traducción, tendría algo así como la
01:31:04cornamenta demasiado grande, una
01:31:07cornamenta tan grande que no le permitía
01:31:10encontrar los frutos entre el follaje.
01:31:14Una cornamenta tan grande que no le
01:31:15permitía atravesar los árboles del
01:31:18bosque. una cornamenta tan grande que
01:31:20obligaba a mantener la cabeza abajo, una
01:31:22cornamenta tan grande que no le permitía
01:31:24reproducirse ni pelear.
01:31:27El alce finalmente muere, el venado
01:31:29finalmente muere. Y lo que hace Peter
01:31:31Safet establecer algún tipo de conexión
01:31:33entre la cornamenta del venado y la
01:31:35conciencia del ser humano.
01:31:38Hemos evolucionado tanto en nuestro
01:31:41pensamiento
01:31:43que probablemente sea nuestro
01:31:44pensamiento lo que nos debería llevar a
01:31:47la conclusión de que deberíamos,
01:31:49hermanos y hermanas, caminar hacia la
01:31:51extinción.
01:31:53Lo que dice Peter Safe, es si somos tan
01:31:55listos, si tanto se ha desarrollado
01:31:57nuestra intelecto, ¿por qué no nos
01:31:59extinguimos? ¿Por qué no decidimos
01:32:01extinguirnos entre todos? Entonces Peter
01:32:04Saf acá agarra y dice un par de
01:32:06estrategias que hemos usado
01:32:07históricamente para retardar esa
01:32:12extinción.
01:32:13Esa extinción. Uno de ellos, por
01:32:15ejemplo, es la construcción de mitos
01:32:17aglutinantes, ideológicos. Otro de ellos
01:32:20es no atrevernos a hablar de cosas
01:32:22verdaderamente dolorosas como el absurdo
01:32:24de la vida, no atrevernos a hablar de la
01:32:27muerte. El otro día tuve mucho miedo de
01:32:28preguntarte sobre tu corazón, por
01:32:30ejemplo.
01:32:31Em eh y también otras formas muy
01:32:35relacionadas al arte como la de la
01:32:37sublimación. Transformo todo este dolor
01:32:39en una forma de arte que me permite
01:32:42olvidar por un momento que el mundo
01:32:44sería algo así como una cosa
01:32:46completamente absurda. Todo esto desde
01:32:48el nihilismo, ¿no?
01:32:49Sí.
01:32:50Em,
01:32:55entonces lo que dice Safa es que
01:32:57nosotros somos este venado, este alce
01:33:01que nos talamos nuestras propias astas y
01:33:05no nos permitimos ser humanos, porque
01:33:07ser verdaderamente humanos sería
01:33:09invitarnos entre nosotros mismos, como
01:33:12si fuésemos un último mesías
01:33:15a la extinción. Autoextinguirnos.
01:33:18Autoextinguirnos.
01:33:22Me queda muy poco tiempo, pero bueno,
01:33:24estoy parando muchas cosas. Tranquilo,
01:33:25tranquilo, porque tenés como
01:33:26Caco me está diciendo tranqui, está todo
01:33:27bien.
01:33:2715 minutos tiene o no.
01:33:2915 minutos tenés.
01:33:30La Ri está muy atento, eh, mientras
01:33:32tanto,
01:33:33lo que está tenrófonos, así que te pido
01:33:35por favor que el del mate lo entregues.
01:33:38Perdón,
01:33:39no te
01:33:39Este programa es así, eh, tomando un
01:33:42cóseña. Eh,
01:33:43este programa es así. Estamos
01:33:44conversando y escuchando al profe e
01:33:48nada. [risas]
01:33:51Y acá viene el problema de esto lo que
01:33:54verdaderamente quería charlar. A ver,
01:34:00la religión es un tema muy importante
01:34:04en nuestra cultura argentina, en
01:34:05Latinoamérica en particular. Nosotros
01:34:08podríamos decir que hoy la religión es
01:34:12uno de los dispositivos que hemos
01:34:14encontrado
01:34:15para suspender esta percepción total de
01:34:19lo real y que nos permite a nosotros
01:34:22ponerle cierto coto a cierta pulsión de
01:34:25muerte o o a cierto deseo de regreso tan
01:34:29atrópico a lo inorgánico, como decía
01:34:31Freud, es decir, querer volver
01:34:34directamente e a la muerte.
01:34:38Y aparece Marx
01:34:40en la introducción a la crítica de la
01:34:42filosofía del derecho de Hegel, donde
01:34:43dice, "La religión es el opio del
01:34:45pueblo, que probablemente sea la frase
01:34:47más mal entendida de Marx en la historia
01:34:49de toda su escritura." Y la voy a citar
01:34:51de memoria porque la amo.
01:34:53A ver,
01:34:54Marx dice,
01:34:57"La miseria de la religión
01:35:01es la expresión de la miseria real y su
01:35:04crítica contra ella.
01:35:07La religión
01:35:09es el soy de la criatura oprimida.
01:35:13Es el corazón en un mundo sin corazón y
01:35:17es el espíritu en una época privada de
01:35:20espíritu. es el opio del pueblo. Lo que
01:35:23está diciendo de alguna manera Marx en
01:35:25esa oración completamente digamos
01:35:29montado a Feerbach es que
01:35:32lo que hemos hecho es transferir a una
01:35:35figura relativamente antropomorfizada
01:35:38como podría ser el Dios cristiano, como
01:35:39podría ser eh Ra, Orus, etcétera,
01:35:43etcétera, etcétera. el conjunto de
01:35:45temores que nosotros tenemos para no
01:35:49hacernos cargo
01:35:51de nuestra propia humanidad y de nuestra
01:35:54propia finitud. Entonces, lo que va a
01:35:56proponer cierta deriva del marxismo y lo
01:35:59que deberíamos proponer ahora siendo en
01:36:01términos muy generales, es preguntarnos,
01:36:06en primera instancia sería
01:36:08que en realidad sería un proyecto de
01:36:10hackear la eh el proceso de la
01:36:13evolución. ¿Cómo hacemos para hackear la
01:36:15evolución que va a premiar siempre a un
01:36:17conjunto de comunidades que se preocupen
01:36:19más por la subsistencia y por la
01:36:20reproducción que un conjunto de
01:36:22comunidades que se que se preocupen por
01:36:24entender la verdad del mundo? Mm.
01:36:27La primera tarea de alguna manera sería
01:36:29reconocer
01:36:34que
01:36:35estamos más o menos viviendo en un mundo
01:36:38relativamente absurdo y que necesitamos
01:36:40un conjunto de prácticas, conductas,
01:36:42hábitos, mitos, ritos que organicen
01:36:45nuestra vida. El segundo paso sería
01:36:48preguntarnos verdaderamente si como
01:36:49argentinos el cristianismo nos
01:36:51representa. Y el tercer paso sería
01:36:55preguntarnos acerca de qué tipos, qué
01:36:58tipo de mitos hoy podemos construir en
01:37:02comunidad para asegurar nuestra
01:37:04reproducción y nuestra subsistencia.
01:37:08¿Se entiende lo que estoy diciendo?
01:37:10Este es el problema que está ocurriendo
01:37:13hoy en la sociedad argentina
01:37:18contemporánea. ¿Por qué? Porque hay un
01:37:20malestar generalizado que tiene que ver
01:37:22con nuestras condiciones laborales, con
01:37:24el temor al invierno nuclear, con el
01:37:27temor a al absurdo de sentir que somos
01:37:29una roca en el espacio. Y en esa
01:37:32desesperación y a la vez en cierta
01:37:34desconfianza que tenemos respecto del
01:37:36cristianismo, nos empezamos a casar con
01:37:39nuevas formas míticas y de ritos
01:37:45que tienen que ver mucho con lo que
01:37:47hemos hablado en alguna que otra
01:37:48columna, con el revival del selfmade
01:37:51man, del hombre que se realiza a sí
01:37:52mismo, del individualismo. De repente
01:37:55tenemos un compañero que acelera de 0 a
01:37:57100 y en marzo es un tipo completamente
01:38:00común y en junio ya te habla de Aries y
01:38:03de la Vuelta Saturno y de que tu casa
01:38:05está en la casa 13 y etcétera, etcétera.
01:38:07Y de repente alguien acelera de 0 a 100
01:38:09en la en las constelaciones familiares o
01:38:12en la biodecodificación en el
01:38:13evangelismo
01:38:14o en el evangelismo, etcétera, etcétera,
01:38:16etcétera. sirven mucho los informes
01:38:17respecto de cultos que se hacen todos
01:38:19los años en Argentina, que lo suele
01:38:21hacer la UCA también hace
01:38:25y la pregunta verdadera acá creo que es
01:38:28la siguiente, ¿qué tipo de mitos podemos
01:38:31construir como comunidad argentina eh
01:38:33que nos permitan asegurar nuestra
01:38:35subsistencia, nuestra reproducción y que
01:38:37de alguna manera e funcionen como
01:38:40anticuerpos contra formas, vamos a
01:38:43decir,
01:38:46edulcoradas de la libertad.
01:38:48Uno empieza a pensar que, por ejemplo,
01:38:52en la comunidad de pibes de 18 a 24, uno
01:38:55empieza a pensar que frente al absurdo
01:38:57del mundo lo único que tengo que hacer
01:38:58es dinero. Entonces, me caso con una
01:39:01forma ritualística muy particular de lo
01:39:03que podría ser el análisis técnico del
01:39:05mercado y el mundo cripto. Eh, la
01:39:07pregunta es eso y la pregunta era para
01:39:08los tres, no sé, eh, ¿qué piensan
01:39:11ustedes? ¿En qué creen verdaderamente?
01:39:14¿Creen en Dios? ¿No creen en Dios?
01:39:16Fíjense que eh vos sí tenés hijos. José
01:39:19no tiene. Yo no tengo.
01:39:20No, yo no tengo.
01:39:22K sí tiene.
01:39:22Sí. Cacu tiene,
01:39:24pero tres cuartos de esta mesa no tiene
01:39:26hijos.
01:39:27Entonces, de alguna manera estamos sin
01:39:29querer, queriendo,
01:39:31atravesando un proyecto eh
01:39:34antinatalista, que es el proyecto que
01:39:35está atravesando hoy Europa,
01:39:37el mundo
01:39:38y que es la razón por la cual Álvarez
01:39:41Agis hace una semana dijo, como todavía
01:39:44no estamos atravesados este problema,
01:39:46deberíamos subirle edad jubilatoria un
01:39:47par de años porque todavía nuestras
01:39:50familias tienen hijos, pero estamos
01:39:52atravesando un este proceso en donde por
01:39:55miedo, porque queremos desarrollarnos
01:39:57profesionalmente o lo que fuese, no
01:39:59queremos tener pibes.
01:40:00Entonces, eso, ¿qué piensan ustedes?
01:40:02¿Piensan en algo? ¿Creen que deberíamos?
01:40:04siempre lo mismo, pero eh
01:40:07pero sigue conducta.
01:40:09Eh,
01:40:11yo creo que, o sea, por un lado te
01:40:14escucho hablar del niilismo y pienso que
01:40:18hay una contracara, eh, porque vos en
01:40:20este caso siento que estás reivindicando
01:40:22algunos vericuetos que el nilismo
01:40:24propone, que es dejemos de darle tanta
01:40:27atención a la fe, que es más como una
01:40:30carnada para no mirar nuestro verdadero
01:40:33destino, que es la muerte sin sentido o
01:40:35la existencia sin sentido. Claro, lo que
01:40:36dice Marx es, tenemos que recuperar eso
01:40:38para nosotros. Bueno, sí, pero también
01:40:41creo que hay algo de la cita que
01:40:42trajiste de Marx, que es e la contracara
01:40:46al nilismo desde el aspecto de la
01:40:48reivindicación del cinismo absoluto, que
01:40:50es algo que yo veo muy presente en el
01:40:52día a día, y que eh hacía como esta
01:40:54concatenación mental de cinismo,
01:40:57anulación de
01:41:00la empatía, que es una palabra muy de
01:41:02moda en el campo nacional impopular y
01:41:04muy de modé en eh, vamos a decir el gran
01:41:08consenso de argentinos que votaron en
01:41:10este gobierno y pensaba, bueno, hay
01:41:12algo, ese cinismo al que te empuja la
01:41:14supervivencia también, ¿no? O sea, la
01:41:16supervivencia te empuja a que vos dejes
01:41:17de confiar en los demás porque en
01:41:19realidad todo el que está alrededor tuyo
01:41:20en esta etapa del capitalismo es
01:41:21competencia descarada. Entonces, tenés
01:41:24que hacerte únicamente de tus propias
01:41:25herramientas para la subsistencia. Y
01:41:27para mí hay algo de los y vos
01:41:29preguntabas, los argentinos respondemos
01:41:31al cristianismo, somos realmente eh
01:41:33meritorios, digamos, de los mitos, nos
01:41:35representan de alguna manera y yo creo
01:41:37que depende qué cristianismo, o sea, por
01:41:39un lado pienso en eso. Yo no no fui
01:41:42criada bajo el la escuela del
01:41:44catolicismo, pero sí en una familia muy
01:41:46esotérica que utiliza muchos elementos
01:41:49del catolicismo para la magia y yo en
01:41:52algo de eso creo.
01:41:53Claro. Eh, entonces, pero no porque creo
01:41:56en algo como en la nada misma, sino
01:41:58porque en lo que creo es en esa magia
01:42:00que utilizó mi familia históricamente
01:42:02para cuidarse entre sí, para cuidar a la
01:42:04tribu. Y ahí sí hago pie en esto que
01:42:07decís, ¿no? O sea, si me tengo que
01:42:09quedar con algo de esa fe, tiene que ver
01:42:11con el valor de lo comunitario. Parece
01:42:13que estamos hablando todo el tiempo de
01:42:14lo mismo en este programa.
01:42:15Estamos pensando eso, pero estamos
01:42:17siempre hablando de comunidad acá.
01:42:18No sé si se entiende al otro,
01:42:19¿no? Y dijiste alguna palabra que para
01:42:20mí es fundamental que es cinismo. En el
01:42:22último libro que escribí.
01:42:25hablé de una de las tantas estructuras
01:42:27discursivas que creo que hoy existen.
01:42:29Una de ellas es la cínica, eh, y que
01:42:33está montada en un conjunto de discursos
01:42:36que aparecieron mucho en las redes
01:42:37sociales, que se llama Llevar una vida
01:42:40for the lols.
01:42:41Mm,
01:42:41para las risas.
01:42:43Bueno,
01:42:43como todo es absurdo, como nada tiene
01:42:45sentido,
01:42:48hay que [ __ ] a pelo. Es como esa ética,
01:42:51¿no? Hay que hacerse [ __ ] el cuerpo,
01:42:53¿eh? No me interesan mis ahorros, no me
01:42:56interesa que vivamos de Raven R.
01:42:58Hay que maltratar al otro porque es
01:42:59solo, es divertido hacer reír a alguien
01:43:00más. Lilia le explicando cómo decirle
01:43:03gorda de 9000 millones de formas a
01:43:06Fernández, etcétera, etcétera.
01:43:08E el cinismo y el nihilismo tienen un
01:43:12punto de contacto en cierta forma del
01:43:14nihilismo. Por supuesto que hay
01:43:15nihilismos que son mucho más alegres,
01:43:17que son supervitalistas, que disfrutan
01:43:18verdaderamente la vida porque es la
01:43:20única que hay, etcétera.
01:43:23Pero hay algo que me preocupa
01:43:24verdaderamente sobre si vamos a tener la
01:43:26capacidad en los próximos años, mediano,
01:43:29corto, largo plazo, de construir un
01:43:31conjunto de mitos, ritos, conductas
01:43:34que eh que nos identifiquen como país,
01:43:38incluso bajo el riesgo de desarrollar
01:43:43nada, ciertos nacionalismos de exclusión
01:43:45para poner términos morenistas en el en
01:43:48el en el en el debate, pero el problema
01:43:50de generar mitos que representen a toda
01:43:53una comunidad, te pone de cara, por lo
01:43:55menos en los países del primer mundo, a
01:43:58proyectos también de exterminación.
01:43:59Digo, es un problema. Eh,
01:44:02sí, y a la vez eh es una cuestión de
01:44:04supervivencia porque yo no sé si es que
01:44:06no tenemos hijos eh porque no porque
01:44:08dejamos de creer, pero sin duda la
01:44:10creencia y que está atravesada esa falta
01:44:13de fe o mejor dicho fundamentada en una
01:44:16profunda crisis económica, digo, nadie
01:44:18quiere tener un hijo hoy en día por lo
01:44:20caro que implica sostener esa vida, ¿no?
01:44:23Entonces hay algo de los mitos que son
01:44:25necesarios, pues son mitos comunes. Digo
01:44:27que además, no sé, el otro día tuve una
01:44:30discusión un aula porque si la Argentina
01:44:32es Argentina desde 1810 o de 1854 con la
01:44:35Constitución, no sé que pensará acá
01:44:37nuestro compañero historiado en la mesa
01:44:38y yo decía, claro, si ponemos en duda
01:44:40absolutamente todo, mucho de aquello que
01:44:42te enseñan en el colegio a creer para
01:44:44que te sientas parte de una nación con
01:44:46lo importante que eso es, se desarma.
01:44:48Eh, pero sin duda siento que nos hacen
01:44:50falta destinos comunes. Alguna de esas
01:44:52causas siento que son, por ejemplo, la
01:44:54defensa por la soberanía de Malvinas.
01:44:56Claro,
01:44:56no digo como que están vigentes hoy que
01:44:58siento que son transversales en términos
01:45:00generacionales. No sé a ustedes qué les
01:45:02pasa. Los que no 24 de marzo no opera
01:45:05sobre eso.
01:45:06Y perdón que lo futbolice porque después
01:45:07me va a criticar eh Frenkel, el de la
01:45:10portuaria en los ReS, pero yo pensaba,
01:45:13¿qué qué construcción mitológica de la
01:45:16actualidad podría identificarnos como
01:45:18sociedad? Y antes hablábamos de Maradona
01:45:20y yo veo que hay mucho depositado ahí.
01:45:22Es muy loco porque no hay está, qué sé
01:45:25yo, está la Iglesia maradoniana en el
01:45:26estadio de Argentino Junior. Parece que
01:45:28yo tengo una una pelota en el lugar de
01:45:29mi de mi cerebro, pero veo veo un poco
01:45:32eh cristalizada esa noción de identidad
01:45:35medio a la deriva puesta en un tipo que
01:45:37fue básicamente humano y argentino como
01:45:40Diego. Parece que alrededor de la
01:45:41construcción de una de la comunidad,
01:45:43alrededor de eso, nunca más Malvinas,
01:45:45no, no sé si hay mucho más. La Rqui,
01:45:47¿vos qué opinas?
01:45:48No, el Nunca Más debería ser reeditado,
01:45:50eh. No sé cómo estamos con ese tema, no
01:45:53sé si lo si lo podría reeditar Eudeva,
01:45:56pero fue muy importante en los 80 eh las
01:46:00ediciones del nunca más, ¿no?
01:46:03Después hablabas del tema de la religión
01:46:06de la de la cual yo lamentablemente
01:46:10soy agnóstico, pero cuando estaba en el
01:46:12Vaticano veía muchísimas comunidades que
01:46:16escuchaban al Papa, hablaban y veía, a
01:46:20mí me me gustaba porque ellos se sentían
01:46:23como parte de una comunidad que
01:46:24viajaban, etcétera, pero me me daba la
01:46:27sensación que la religión te ofrecía una
01:46:29casa,
01:46:30una casa donde estar. te ofrecía un
01:46:32lugar y eso lo vi mucho más, obviamente
01:46:35en los comedores cristianos y todo eso
01:46:38de esa cosa solidaria, de estar adentro.
01:46:43Yo digo, me hubiese encantado estar
01:46:44adentro a mí de todo eso.
01:46:46Lamentablemente no pude,
01:46:49no siempre me gustó, pero porque esa
01:46:51cosa de la pertenencia, ¿no? Es decir,
01:46:53me gustó más la nada que que esa. No es
01:46:56que me gustó más, pero me gustó más
01:46:58salirme, ¿no? Que no que no sea una
01:47:00prisión a la vez. Eso, claro,
01:47:02que eso no sea una prisión. Claro,
01:47:04pero a la vez como decía, qué
01:47:07importante. Mira que yo he visto un
01:47:08montón de comunidades, este, de gente,
01:47:11he hablado muchísimo, gente valiosísima
01:47:14por el Vaticano, hay gente valiosísima,
01:47:17este, y después hay aprovechadores,
01:47:18obviamente que
01:47:21cura que puede vivir en un piso 36,
01:47:23etcétera, pero esa idea de lugar, ¿no?,
01:47:26que te da, te damos otra casa, digo,
01:47:28además de la casa de la realidad,
01:47:30digamos,
01:47:31la casa común que decía Francisco, ¿no?
01:47:33de la casa común, que puede ser el medio
01:47:35ambiente, las comunidades que son
01:47:37necesarias, lo cual no quiere decir que
01:47:39uno
01:47:40pueda estar, pero mucha gente, sé, me
01:47:43acuerdo del viaje de del Papa a Bolivia
01:47:46que hablaba de la economía popular y
01:47:48entonces yo creo que son valiosas
01:47:51en tanto no que cada uno después va a
01:47:54determinar si es una prisión o no, pero
01:47:57pero que es valioso y mucho más para los
01:48:02sectores es populares. Incluso te diría
01:48:04más allá de si crees o no,
01:48:06es que a la evolución no le interesa si
01:48:08es verdad o no lo que dice una religión.
01:48:11Y para mí hay una palabra que dijo que
01:48:13para mí es fundamental y cierro con
01:48:15esto, perdón, eh que es la palabra casa.
01:48:18Eh eh el combate contra el nihilismo y
01:48:22la propuesta de Marx contra el niilismo
01:48:24es la construcción de una casa común. E
01:48:27y hoy creo que es lo que necesitamos eh
01:48:29e en el marco de un partido político
01:48:32peronista masivo de masas y que es que
01:48:35no parece estar como en condiciones ni
01:48:38con el deseo de construir eh una casa
01:48:41para todos.
01:48:42Hay que construir la casa de nuevo.
01:48:44[música]
01:48:45Hay que hacer la casa de vuelta. Hay que
01:48:46hacer la casa de nuevo, manos a la obra
01:48:48y a embarrarse un poco, ¿eh? Mira, te
01:48:50aplaude la Rqui, Robi, y te aplaudimos
01:48:53todos.
01:48:54Gracias, Marcela Raqui, por venir a
01:48:56parao artificial y por quedarteas.
01:48:58Esperemos que que en algún otro momento
01:49:00del año puedas volver eh, porque el chat
01:49:02se quedó muy entusiasmado también con tu
01:49:04conversación. Gracias, Robi, una vez
01:49:06más, la rompiste. Te vemos la semana que
01:49:08viene, José. Hasta mañana,
01:49:09querido Fabiano.
01:49:11Gracias por todo. Esto fue Paraíso
01:49:12Artificial. Los dejamos con la chica de
01:49:14Furia B, Power Tube, perdón, en la
01:49:16operación, Ferron Bolá, también en la
01:49:18operación de video, Valenasori en la
01:49:20producción periodística y el gran Kaku
01:49:21Kakurri en la coordinación y comandancia
01:49:23espiritual. Chao, nos vemos mañana.
01:49:25Abra.