¿COMO SEGUIMOS DESPUES DE LA REFORMA LABORAL? | VICKY FREIRE Y LUCA BONFANTE en PARAISO ARTIFICIAL
Paraíso Artificial - 23/2/2026 - Duracion: 1:03:15
Transcripción
00:00:02[música]
00:00:08Y ahora sí, señoras y señores,
00:00:10precarizados y precarizadas del mundo,
00:00:11siendo las 14:21,
00:00:14damos inicio oficial a lo que podría
00:00:17llamarse o se llama, mejor dicho,
00:00:18Paraíso Artificial, este programa que se
00:00:21dedica a conversar. Me gusta aclarar
00:00:23eso, sobre todo cuando tenemos invitados
00:00:25que ahora vamos a presentar en el piso,
00:00:27porque vienen acostumbrados a la
00:00:28dinámica radial tradicional de rápido,
00:00:31hay que sintetizar las ideas, hay que
00:00:33decirlo todo rápido para que llegue y
00:00:35sin embargo acá la idea es que nos demos
00:00:37tiempo para charlar, para profundizar. A
00:00:40José Amore le gusta decir doble clic y
00:00:42me parece una buena síntesis. Bienvenida
00:00:44formalmente
00:00:46gracias por estar otra semana por acá.
00:00:48Juan Felipe Salguero, conocido como
00:00:52nuevamente por aquí.
00:00:53Tenés, hay un amigo tuyo en el chat, eh,
00:00:55que ya
00:00:56de paso eh, pedimos likes al chat y
00:00:59pedimos participación al chat, al chat,
00:01:02perdón, el señor profe Gorda que te está
00:01:04bardeando, dice, "Muy lindo todos."
00:01:05Lástima el no sé como dijo, ya lo perdí,
00:01:08eh,
00:01:09el otro flaco.
00:01:10Puedo haber dicho, puedo haber sido
00:01:11mucho peor, porque si vos miras todos
00:01:13como empiezan todos los mensajes que le
00:01:14arranca, hay cuatro o cinco insultos.
00:01:17contesto y ahí recién me dice para qué
00:01:19se está comunicando. [risas]
00:01:20Bueno, a ver cuándo viene, ¿no?
00:01:22Tanto voqueando, boqueando.
00:01:23Señor Borda, lo esperamos eh en este
00:01:26programa porque necesitamos de su
00:01:27presencia que siempre es muy
00:01:29interesante. Y tenemos de invitados e
00:01:32invitadas eh a Victoria Freire, también
00:01:34conocida como Vicky Freire, eh es
00:01:37socióloga, es feminista, es legisladora
00:01:39de la ciudad y es dirigente o dirigenta
00:01:41de Patria Grande. Bienvenida Vicky,
00:01:43muchas gracias por venir. Eh, nos aqueja
00:01:45una gran pregunta que ahora vamos a
00:01:46hacer eh junto a Luca Bonfante,
00:01:49referente de la juventud del PTS,
00:01:51secretario general del Centro de
00:01:52Estudiantes de Filosofía y Letras de la
00:01:53UA también.
00:01:54Sí, señores.
00:01:55Así que sos estudiante de filosofía y
00:01:56letras, Lucá,
00:01:57eh,
00:01:58o bueno,
00:01:59y de historia. Me quedan tres finales.
00:02:00Tengo que rendir uno la semana que
00:02:01viene.
00:02:02No, tres finales nada más,
00:02:03nada más. Este año
00:02:05Sí, ahora este año lo tengo que
00:02:07liquidar, así los trolls empiezan a
00:02:09bardear con otro tema que no sea para
00:02:11para variar la temática. eterno
00:02:14estudiante de la U.
00:02:15Exactamente. Así vamos renovando.
00:02:17Ese es el es el eh lo que usan para la
00:02:20el arma que usan para atacarte, Luca.
00:02:22Que es una especie.
00:02:23Esa es una de las armas. Sí, sí. Eh, que
00:02:25soy un parásito de la UBA y que no me
00:02:27recibó más, lo cual es falso. Pero
00:02:30además hay un montón de personas que
00:02:32tienen 30, 40 años que quieren empezar a
00:02:34estudiar de repente y
00:02:35y cuál es el problema, digamos,
00:02:37habla de su desconocimiento de lo
00:02:38difícil que es hoy en día trabajar y
00:02:40estudiar a la vez, ¿no? O sea, ya nadie
00:02:41se recibe 5 años, me parece. El problema
00:02:44de compatibilizar el horario del laburo
00:02:46con el de cursades est un tema, no solo
00:02:48en la Universidad de Buenos Aires, sino
00:02:49en todas las universidades, la del con
00:02:50urbano.
00:02:51Es es es todo un tema, así que sí,
00:02:53sí, totalmente. Eh, yo que fui que cursé
00:02:56el CBC en finales de los 90 me pasaba
00:02:58eso. Tuve que dejarlo porque tenía que
00:03:00laborar básicamente. Eh, así que así es
00:03:03la cosa. ¿Saben que estudié ingeniería
00:03:05en sistemas?
00:03:06¿Qué? [risas]
00:03:07Va, el CBC. Ingeniería en sistemas.
00:03:09¿Dónde vas? Y bueno,
00:03:11insólito, insólito realmente. Bueno, la
00:03:13pregunta que nos eh que nos dispara esta
00:03:16reunión es post reforma laboral. Falta
00:03:19una sesión, pero todos tenemos la
00:03:21sensación de que de que la reforma es un
00:03:24hecho. Y la idea de lo que veníamos
00:03:27hablando con con el equipo, con la
00:03:28producción, es bueno, ¿y ahora qué
00:03:30hacemos? ¿Hacia dónde vamos? ¿Es esta
00:03:32tal vez una oportunidad para canalizar
00:03:35un malestar creciente que digo la
00:03:38oportunidad entre comillas una
00:03:39oportunidad bastante de [ __ ] de
00:03:41precarización laboral o profundización
00:03:42de esa precarización para empezar a
00:03:44canalizar ciertos malestares que
00:03:47empezamos a ver en en los trabajadores,
00:03:49hay eh hay nuevas ideas para organizar a
00:03:52la comunidad? Ustedes son referentes de
00:03:54dos movimientos. Eh yo no se sabría. Yo
00:03:59diría que en algún punto hay cierta
00:04:01familiaridad, cierta convergencia, un
00:04:03primaje, algo así, eh, y bueno, también
00:04:07espacios donde se referencia mucho a
00:04:09nuestra audiencia. Así que eh bueno,
00:04:12Vicky, arranco por vos. ¿Qué qué podemos
00:04:15hacer frente a esto y qué cómo vemos el
00:04:17futuro, ¿no? ¿Cómo nos organizamos de
00:04:19ahora en más?
00:04:20Bueno, es una pregunta muy amplia y
00:04:22difícil desde ya y tiene muchos planos.
00:04:24Seguramente en esta conversación que
00:04:26decían iremos abordando algunas,
00:04:28van a ir saliendo, vamos a salir
00:04:29pestañas seguramente,
00:04:31pero bueno, en principio y para arrancar
00:04:34eh creo que que bueno, la sesión del
00:04:37otro día fue fue terrible y nos angustió
00:04:40muchísimo, ¿no? Hay hay una hay un
00:04:42sentimiento desolador que es real y que
00:04:44tiene que ver con eh bueno, la agenda
00:04:46que está llevando adelante este gobierno
00:04:47y los apoyos que está logrando y cierta
00:04:49fortaleza que que observamos eh que
00:04:52tienen luego de las últimas elecciones.
00:04:54Eso es un dato de la realidad, eh, y
00:04:56creo que nos nos afecta porque
00:04:59lógicamente esta reforma que están
00:05:00llevando adelante es absolutamente
00:05:02regresiva. Algo que que señalaba Juan
00:05:05Grabo que me parece muy cierto es que
00:05:07lejos de lejos del título que le han
00:05:10puesto que es modernización, esto es un
00:05:12espejo retrovisor hacia el siglo XIX, o
00:05:14sea, es un los nuevas formas de
00:05:15esclavitud para para el trabajo
00:05:18registrado, pero también con
00:05:19implicancias en el sector informal que
00:05:21se referencia en los parámetros que
00:05:23establecen nuestros convenios colectivos
00:05:25de trabajo, que son además logros
00:05:26históricos del movimiento sindical
00:05:28argentino, al cual me parece también eh
00:05:31en este contexto podemos
00:05:33revalorizar, ¿no?, lo que significa la
00:05:35actividad sindical en la consecución de
00:05:37logros y derechos laborales en nuestro
00:05:39país históricamente que hoy están siendo
00:05:42agredidos, pero que esa herramienta es
00:05:44fundamental y que necesitamos
00:05:45fortalecerla y repensarla, ¿no?, de cara
00:05:47al futuro, si queremos tener futuro.
00:05:50Pero bueno, por fuera de este
00:05:51sentimiento, de esta angustia, esta
00:05:53desolación eh que sentimos y que además
00:05:56eh no solo eh se trata de de un
00:05:58sentimiento, sino que además en la calle
00:06:00recibimos palos y gases por por habernos
00:06:02movilizado contra esta reforma y es
00:06:04parte de también del contexto eh no solo
00:06:07la agenda, sino la forma en la que se
00:06:08lleva adelante, que es con represión.
00:06:11Eh, bueno, a pesar de eso, creo que no
00:06:14hay eh hay algo que dice Úrsula Leín, no
00:06:16hay eh reyes, no hay dinastías eternas.
00:06:20Y esta esta fortaleza que hoy tiene el
00:06:22gobierno en algún momento eh se va a
00:06:24erosionar porque este modelo, esta
00:06:26propuesta en este país eh está condenada
00:06:29al fracaso, no solo por variables
00:06:31macroeconómicas que se ven concretamente
00:06:34en historia de vida de los que quedan en
00:06:35la calle, los despedidos, FAT, etcétera,
00:06:37¿no? Eh, la situación que registramos
00:06:39todos los días, la falta del salario, el
00:06:41multiempleo, etcétera, etcétera, eh sino
00:06:43que va a fracasar porque efectivamente
00:06:46hay una reserva de organización y de
00:06:48lucha en nuestro país. y yo confío mucho
00:06:50en eso, a pesar de que a veces nos
00:06:51cueste eh contactar y nos preguntemos
00:06:54qué pasa con el clima social. Eh, confío
00:06:56en que hay una agenda que necesitamos
00:06:59también nosotros y nosotras desarrollar
00:07:01eh críticamente a partir de nuestras
00:07:02experiencias, pero hay eh cuestiones
00:07:05vinculadas al mundo del trabajo que es
00:07:06necesario repensar, que es necesario eh
00:07:08presentar propuestas y es necesario
00:07:10también eh insisto, ¿no? Fortalecer la
00:07:13organización. no hay eh transformación
00:07:15posible y no hay agenda posible si no
00:07:18está acompañada eh de procesos eh
00:07:21sociales y políticos que no son
00:07:23exclusivamente parlamentarios, a pesar
00:07:25de que hoy, bueno, el el escenario es el
00:07:27recinto, es el Congreso y es ahí donde
00:07:29se están dando los debates, donde se
00:07:30ponen en juego los votos, los apoyos,
00:07:33las traiciones y también eh donde
00:07:36necesariamente vamos a tener que dar una
00:07:37disputa para revertir en un futuro
00:07:39próximo este escenario y esta situación.
00:07:42Luca, vos eh hoy twiiteaste, hoy no, el
00:07:4520, el 20 hace 3 días, la Argentina
00:07:48necesita un partido de la clase
00:07:49trabajadora que incluya a los
00:07:50trabajadores sindicalizados y no
00:07:52sindicalizados, así como a los
00:07:53movimientos sociales precarizados y en
00:07:56blanco. Eh,
00:07:58uno podría pensar que ese partido ya
00:08:01está o están, hay varios.
00:08:04Bueno, eh, ¿a cuáles te referís vos? Sí,
00:08:06me refiero [risas]
00:08:07a a los de izquierda, los que están
00:08:09incluidos en el frente de izquierda y
00:08:10también al peronismo, ¿no? Y a todo lo
00:08:12que concierne el movimiento peronista.
00:08:14Bueno, es
00:08:14pero hay algo, evidentemente hay una
00:08:16demanda que no está canalizada por
00:08:17ninguno de los espacios del todo, por lo
00:08:19menos, ¿no?
00:08:20Yo creo que hay una discusión más de la
00:08:22etapa histórica en la que está la
00:08:23Argentina que efectivamente amerita
00:08:25pensar cuáles son las herramientas
00:08:27políticas que tenemos en este momento.
00:08:29Como ustedes saben, yo milito con con
00:08:30Miriam Breakman, Crita Castillo, Nicola
00:08:32Cañon
00:08:33en el PTS, en el Frente izquierda, que
00:08:35es un frente que existe el año 2011, ya
00:08:38tiene cierto recorrido diputados
00:08:40nacionales, extensión nacional,
00:08:42etcétera, etcétera.
00:08:45Pero yo opino que con eso no es
00:08:46suficiente, digamos. Y creo que estamos
00:08:49en un momento donde tenemos que pensar
00:08:51cómo fortalecer una herramienta política
00:08:55que se proponga superar la misma
00:08:57historia de siempre, digamos. Porque yo
00:08:59la verdad que estas últimas dos semanas,
00:09:00comparto lo que se decía recién, fueron
00:09:03semanas eh difíciles también de de mucho
00:09:07combate concreto, pero también donde
00:09:09vimos una historia que ya conocemos,
00:09:11digamos, ¿no? De la reforma previsional
00:09:13del 2017. Yo me acuerdo estábamos en la
00:09:16plaza y un compañero se me acerca, me
00:09:17dice, "Che, el día que se trata la
00:09:19reforma jubilatoria, ¿no? Si no no fue a
00:09:22a la a votación de la reforma. Si en ese
00:09:25momento no era lo que es o sí
00:09:28en ese momento era eh diputado nacional,
00:09:31si no me equivoco.
00:09:32Veníamos del 2015 2017 todavía Sioli era
00:09:36eh no no era lo que terminó, no era
00:09:39libertario con
00:09:40o lo era, pero
00:09:42era el
00:09:44entraba dentro el espectro amplio lo que
00:09:46es el peronismo, ¿no? En esa votación
00:09:47que iba contra los jubilados, se quedó
00:09:50dormido el señorito, se quedó dormir la
00:09:52siesta, digamos. Y eso lo nombro para
00:09:54nombrar uno de las tantas vueltas que
00:09:56desde esa parte hasta acá hemos visto
00:09:59como diputados y senadores que se dicen
00:10:01opositores terminan acompañando en su
00:10:04momento fue el macrismo y ahora es el
00:10:06gobierno de mi ley porque hay una
00:10:08trampa, digamos, los diputados de Jaldo,
00:10:10por ejemplo, en Tucumán hicieron campaña
00:10:13contra mi ley,
00:10:15no hicieron una campaña pro mi ley
00:10:17aguante el León, no decía, "Le voy a
00:10:18cortar la melena al león." Sí, sí. y
00:10:20después esos diputados fueron
00:10:22fundamentales para votar eh la reforma
00:10:25laboral, digamos. Entonces, yo creo que
00:10:27la propuesta de construir una
00:10:28alternativa política distinta de la
00:10:31clase trabajadora justamente surge de
00:10:33que para mí hay una experiencia que ya
00:10:35se viene haciendo con el peronismo
00:10:37durante todos estos años que ha
00:10:38demostrado tener muchos límites, eh,
00:10:41porque bueno, digamos ya cuando te
00:10:42traicionan una vez, bueno, cuando te
00:10:44traicionan dos veces, ahora es
00:10:45sistemático, digamos, hay reincidencia,
00:10:47como decía Miriam Breakman en el
00:10:49Congreso. Entonces, yo creo que hay un
00:10:50montón de sectores trabajadores que esta
00:10:52semana se vio con mucha bronca con la
00:10:55conducción de la CGT, no solo por lo de
00:10:57Fate, sino un montón de lugares de
00:10:58trabajo donde hubo despidos y no han
00:11:01acercado ni un paquete de harina,
00:11:02digamos. En el verano estuvo lo de
00:11:04Ultraamax, el año pasado estuvo
00:11:06conflicto de Georgalos, que es la
00:11:08fábrica que fabrica mantecolen, seco, un
00:11:10montón de plantas, un montón de despidos
00:11:12y hay mucha bronca con los sindicatos,
00:11:14pero no con los sindicatos como
00:11:15herramienta organización política,
00:11:16porque acá también me quiero detener en
00:11:18esto, digamos. Los sindicatos son la
00:11:20herramienta que tienen los trabajadores
00:11:22para pelear por sus derechos y yo formo
00:11:24parte de una corriente política que está
00:11:25convencida de que ningún derecho se
00:11:26conquistó pidiendo por favor y
00:11:27conciliando y pidiéndole por favor al
00:11:30pobre Madanes Quintanilla de Fate que eh
00:11:33reincorpora los despidos. No funciona
00:11:35así, no funciona así la historia
00:11:36universal y menos la historia de este
00:11:37país, que son esas mismas clases
00:11:39dominantes las que han sido capaces
00:11:41hasta de llevar a cabo un genocidio.
00:11:42Entonces, lo que tenemos enfrente es
00:11:44eso. Entonces, teniendo en cuenta eso,
00:11:46eh es importante discutir qué
00:11:48herramientas tenemos. Y yo veo que hay
00:11:49muchos trabajadores con mucha bronca con
00:11:50la CGT, que algunos vienen de tradición
00:11:52peronista, otros no, otros se
00:11:54reivindicarán socialistas, otros capaz
00:11:56no lo tienen tan en claro, pero yo veo
00:11:58que falta una herramienta de clase que
00:12:00surja justamente, ¿no?, de las
00:12:02comisiones internas, que surja de los
00:12:04sindicatos combativos sin burócratas.
00:12:07Sin burócratas. Y justamente la
00:12:09propuesta que estamos haciendo el PTS de
00:12:11construir un nuevo partido de la clase
00:12:12de trabajadores, es justamente intentar
00:12:15el elevar la discusión en el sentido de,
00:12:16"Che, ya hicimos esta experiencia
00:12:18histórica, es momento de construir una
00:12:21una herramienta política distinta, ¿no?
00:12:22O sea, un poco va por ahí el
00:12:24e ahora una pregunta que bueno, te lo
00:12:26hago a vos, Luca, pero también para que
00:12:29Vicky tome el guante, porque hay como un
00:12:32run run en ciertas eh dirigencias. Justo
00:12:35ustedes representan eh dos líneas que
00:12:37vienen hablando de la necesidad de
00:12:39construir algo diferente, algo nuevo,
00:12:40algo que trascienda quizás las lógicas
00:12:43organizativas eh a las que estamos
00:12:45acostumbrados, ¿no? Porque también me
00:12:47parece que el fascismo de mi ley nos ha
00:12:48puesto en un lugar diferente eh a la
00:12:51oposición. ¿Estarían dispuestos a
00:12:54construir desde la izquierda un frente,
00:12:56una organización? Eh, ni siquiera te
00:12:59digo en términos electorales y y de
00:13:01partido, ¿no? Eh, sino en términos de
00:13:04resistir en la calle inclusive, que algo
00:13:06que venimos hablando en este espacio
00:13:08también es que pareciera la calle estar
00:13:09más desorganizada inclusive que durante
00:13:11el macrismo, ¿no?, a la hora de resistir
00:13:13represión y demás. digo, estarían
00:13:15dispuestos a hacer eh un espacio común
00:13:19con eh la oposición peronista
00:13:22quillerista que sí eh se ha mantenido
00:13:25siempre en la vereda en frente de este
00:13:26gobierno porque discursivamente
00:13:28inclusive en el Congreso se ha visto a
00:13:30estos espacios coincidir en el repudio
00:13:32de muchas de las propuestas eh
00:13:34oficialistas, pero después no sé,
00:13:36recuerdo obviamente el ejemplo más claro
00:13:38es el balotage contra masa, donde no
00:13:39hubo un posicionamiento claro de decir
00:13:41la izquierda elige al candidato
00:13:44peronista por más que ya sabemos todas
00:13:45las diferencias que tiene la izquierda
00:13:46con masa, ¿no? Digo, esa situación, vos
00:13:50la ves hoy como un panorama posible en
00:13:51un futuro? A ver, es es una pregunta que
00:13:54suele hacerse muchas personas, digamos,
00:13:57que están eh contrarias a este gobierno
00:13:59y ahí opino que hay un aspecto central
00:14:01que es que en la calle, digamos, para mí
00:14:04no hay que pedir carnet político a
00:14:05nadie, digamos. Uno puede venir de
00:14:07distintas tradiciones políticas, pero
00:14:08cuando estamos en el Congreso
00:14:10enfrentando eh la reforma previsional,
00:14:13la reforma laboral o incluso la propia
00:14:16represión de la policía, ahí estamos
00:14:18todos del mismo lado. Y eso ya se vio eh
00:14:20la semana pasada, digamos, ¿no? Cuando
00:14:23empezó la represión, no me refiero a la
00:14:24última movilización del día del paro
00:14:25general, sino a la anterior. Ahí había
00:14:27compañeros de distintas organizaciones
00:14:29políticas, también estaban la UTEP, que
00:14:31tuvo varios detenidos, digamos, nosotros
00:14:33también. Entonces, de ese punto de
00:14:34vista, yo creo que la coordinación hay
00:14:36que fortalecerla en esas instancias. Por
00:14:38eso también el día del paro general,
00:14:39nosotros decíamos, "Bueno, muchachos,
00:14:41hay un paro general, pero sin
00:14:43movilización." Entonces es cuando hay
00:14:44movilización, hay paro, cuando hay paro,
00:14:46no hay movilización, digamos. Entonces
00:14:48así es muy difícil, digamos, eh poder
00:14:51coordinar acciones, pero después en
00:14:52asambleas, por ejemplo, en Fate, ayer
00:14:53hubo un festival gigante en la fábrica
00:14:55de FAT, en la planta allá en Victoria y
00:14:57hoy hubo personas de distinto tipo,
00:14:59digamos. Entonces, cuando nos ponemos de
00:15:00acuerdo, digamos, para eso, para
00:15:02defender la educación pública, para mí
00:15:04hay la mayor unidad posible, digamos, y
00:15:06hay que fortalecerla llevando a cabo
00:15:08asambleas en lugares de laburo, en
00:15:10lugares de estudio. Ahora, en términos
00:15:12de de conducción política, digamos, y en
00:15:15términos de espacio político, yo ahí sí
00:15:18marco una delimitación clara que es,
00:15:20bueno, nosotros somos muy críticos de la
00:15:22conducción actual de la CGT,
00:15:24¿no? por todo lo que venía planteando
00:15:26antes, porque hubo decenas y decenas de
00:15:28miles de despidos durante todo el país y
00:15:30lo que han hecho sobre todo ha sido eso,
00:15:33negociar, negociar, negociar, negociar
00:15:35hasta que llegamos hasta el día de hoy
00:15:37que tuvieron que convocar un paro porque
00:15:38había mucha bronca y para mí convocaron
00:15:40el paro para decir, "Bueno, muchachos,
00:15:41algo hicimos y ya está."
00:15:43Entonces, hay diferencias políticas que
00:15:45para mí no solo tienen que ver con con
00:15:47eso, sino también de qué proyecto del
00:15:49país tiene cada uno. Nosotros somos una
00:15:50fuerza política eh justamente de clase,
00:15:54digamos, ¿no? Nosotros defendemos los
00:15:55intereses de la clase trabajadora y ese
00:15:57punto de vista ahí sí tengo una
00:15:59diferencia abismal con el peronismo que
00:16:01el peronismo parte de una concepción de
00:16:02que las clases se pueden conciliar,
00:16:04digamos que es posible conciliar el
00:16:06interés del trabajador de Fate con el de
00:16:07Madanes Quintanilla, que en teoría es la
00:16:09burguesía nacional
00:16:10y para mí no no no no es eso posible
00:16:12como querer compatibilizar el agua con
00:16:14el aceite. Entonces, de ese punto de
00:16:16vista, yo creo que sí hay debates, pero
00:16:18después, insisto, ¿no?, en la unidad en
00:16:19las calles, eso me parece fundamental y
00:16:22que hay que seguir eh fomentándolo. Di
00:16:25sí. Bueno,
00:16:25porque la sensación de de unidad en las
00:16:27calles eh suena que se queda un poco
00:16:30corto por ahí, ¿no?
00:16:31Sí, total. O sea, comparto absolutamente
00:16:34ese punto, ¿no? Que efectivamente en la
00:16:36calle no se pide carnet político y
00:16:38tenemos que de hecho ser capaces de
00:16:40convocar a todo el mundo, inclusive
00:16:43personas que pueden tener opiniones muy
00:16:44distintas a las que estamos, no sé, nos
00:16:47organizamos de forma militante,
00:16:49etcétera. Me parece que de eso se trata.
00:16:51De hecho, hay buenos ejemplos recientes
00:16:54eh ahora que estamos preparando la
00:16:56movilización del 9 de marzo, que en
00:16:57verdad es en ocasión del 8 de marzo.
00:16:59Bueno, el movimiento feminista logró eso
00:17:00en las calles eh y logró triunfos a
00:17:02partir de eh construir una convocatoria
00:17:05transversal. Así que en ese punto me
00:17:07parece que hay un total acuerdo, pero
00:17:09efectivamente necesitamos además ser
00:17:11capaces eh de construir un proyecto
00:17:14político, un proyecto de país y de que
00:17:16eso sea también un factor aglutinante de
00:17:18las de las luchas que hoy están saliendo
00:17:21defensivamente. Lamentablemente estamos
00:17:23en un contexto defensiva, es un contexto
00:17:25de retroceso, no estamos derrotados, no
00:17:27yo no creo que haya que contribuir a a
00:17:30una angustia paralizante o a pensar que,
00:17:32bueno, esto llegó para quedarse, ¿no? Y
00:17:33para establecer una nueva etapa. Me
00:17:35parece que vivimos en un país que está
00:17:37en disputa, que una de las tareas
00:17:38fundamentales es efectivamente disputar
00:17:40sentidos. parte de la política tiene que
00:17:42ver con eso. Eh, pero que también hay
00:17:44una tarea inmensa que es eh poder
00:17:46construir mayorías en torno a un
00:17:48proyecto político. Si no hay un proyecto
00:17:49político que articule, eh se hace muy
00:17:52difícil eh solamente sostener a la
00:17:54defensiva eh reivindicaciones que
00:17:56aisladas o sectoriales que son
00:17:58fundamentales hoy, eh que hay que
00:18:00apoyar, que hay que acompañar, pero eh
00:18:02necesitamos que eso eh tenga eh una una
00:18:06posibilidad de futuro articulada en
00:18:08torno a un proyecto político de
00:18:10mayorías. Y ahí creo que eh bueno,
00:18:13recién Luca decía que que la experiencia
00:18:17de la izquierda no es suficiente, pero
00:18:18después eh se ocupó de limitarse de las
00:18:21expresiones del peronismo en relación a
00:18:23la figura de Siol y otros que
00:18:24efectivamente eh tienen un prontuario
00:18:28muy polémico eh y que efectivamente
00:18:31corroboraron con sus acciones estar muy
00:18:34lejos de los intereses del pueblo.
00:18:36Yo pienso que efectivamente si si
00:18:39nuestras propias herramientas
00:18:40organizativas, los espacios donde
00:18:42estamos no alcanzan, no son suficientes
00:18:43porque queremos construir mayorías,
00:18:45necesariamente hay que ir hacia
00:18:47convergencias transversales de disputas
00:18:50y de eh con actores diferentes eh con
00:18:53los que podamos compartir elementos
00:18:55comunes, ¿no? Que que puedan darnos una
00:18:57proyección y que eso, por supuesto, es
00:18:58fundamental, ¿no? se trata, creo yo, de
00:19:01de hacer un rejunte sin sentido, sino
00:19:02bueno, poder construir consensos básicos
00:19:04que le que le den eh proyección a a un
00:19:07frente donde hay actores efectivamente
00:19:10diversos. Si nos vamos a delimitar
00:19:12permanentemente de forma ideológica, eh
00:19:14se hace un poco difícil pensar que eh
00:19:16podamos revertir esta historia. Y creo
00:19:19que en ese sentido también hay que
00:19:20observar lo que hacen las clases
00:19:21dominantes. Tienen mucha claridad de su
00:19:23contenido programático para unificarse e
00:19:25ir en contra eh de los intereses
00:19:27populares e imponer sus propios
00:19:30intereses. Y me parece que si que el
00:19:33campo popular que expresa
00:19:34fundamentalmente el peronismo, que
00:19:36tiene, por ejemplo, 93 diputados que
00:19:38votaron en contra, Unión por la patria,
00:19:40Fuerza Patria, tiene 93 diputados que
00:19:42votaron en contra de la reforma laboral,
00:19:44eh es un actor clave. O sea, sin ese
00:19:47actor eh me cuesta mucho pensar qué tipo
00:19:49de mayorías y de proyecto de país eh
00:19:52podemos construir y que es eh un actor
00:19:54que además, bueno, logró defender y
00:19:56consolidarse como oposición con
00:19:58convicciones y y eso me parece que es
00:20:01importante destacarlo en un contexto
00:20:02donde si reproducimos eh discursos que
00:20:06descalifican la representatividad
00:20:07política o que plantean que todos son lo
00:20:09mismo, bueno, eh también nos nos
00:20:11debilita el conjunto, sea lo que sea que
00:20:12pensemos, ¿no? cuando dejamos de apostar
00:20:15a la política como una herramienta
00:20:17posible de organización y de
00:20:18transformación, me parece que en general
00:20:21se es la derecha quien capitaliza ese
00:20:24tipo de posiciones.
00:20:26Eh, yo quería como hacer una pregunta e
00:20:30porque me parece que a veces entramos
00:20:31con como en discursos que son un poco
00:20:33limitantes, eh, o por análisis
00:20:35simplistas que obviamente los que
00:20:37traicionan traicionan y son traidores. y
00:20:40leo mucho eh comentario en el chat que
00:20:42dice, "Bueno, hay que limpiar las
00:20:43listas." Y en ese sentido eh quizás el
00:20:46purismo que propone la izquierda es
00:20:48bueno, una forma que a veces pareciera
00:20:50tentadora en ese sentido, pero la
00:20:52pregunta que que quiero hacer para salir
00:20:54de la la manera más eh sencilla de ver
00:20:57esto quiere decir, "Bueno, los traidores
00:20:58van a traicionar, digo, ¿por qué
00:20:59traicionan los traidores?" No, me parece
00:21:01como que es una pregunta. El sábado se
00:21:02le hizo sued en esta radio en cómo la
00:21:05ves, eh, y me parece que que está bueno,
00:21:07digo, de discutirla porque hay un
00:21:10triunfo. Vos decías recién, la derecha
00:21:13no discrimina, sabe muy bien cómo
00:21:15convivir y cómo tener un un eh un
00:21:18acuerdo programático más allá de sus
00:21:20diferencias. Digo, hay un triunfo en
00:21:22esta lógica que tiene M ley de gobernar.
00:21:24Entonces, a esa pregunta, digo, ¿qué
00:21:26responderían eh cada uno pensando en ir
00:21:29más allá de de del cassette? Vamos a
00:21:31decirlo así. Bien, en primer lugar eh se
00:21:35me viene a la cabeza, Cristina de con
00:21:37prisión domiciliaria, ¿no? Como un
00:21:39elemento también muy claro y necesario
00:21:41para pensar en el escenario eh de quien
00:21:43viene representando y defendiendo
00:21:45intereses populares y que el costo de
00:21:47eso eh le implicó eh la prisión
00:21:50domiciliaria y que eso no es casualidad,
00:21:52es un elemento aleccionador hacia todo
00:21:54el resto de la dirigencia política y
00:21:56representantes. No es lo mismo que
00:21:58Cristina esté libre a, bueno, un ejemplo
00:22:02eh de lo que te puede llegar a pasar,
00:22:04¿no? Si si efectivamente sostenés y
00:22:07confrontás con los sectores del poder
00:22:09real. Eso eh me parece que es un
00:22:11elemento importante en en épocas donde
00:22:14el clima general es no exponerse, no
00:22:16tomar la iniciativa, no jugársela, no
00:22:18como un como un clima general
00:22:19transversar, lo digo, pero que también
00:22:21eh afecta a los eh sectores políticos.
00:22:24Después hay un aspecto que es, bueno, si
00:22:26te dedicas a la política, si te dedicas
00:22:28a militar, eh creo que todos iniciamos
00:22:31esos procesos a partir de una muy fuerte
00:22:33convicción, eh, que el peronismo,
00:22:36además, esa convicción la convirtió en
00:22:38en una mirada política que plantea
00:22:41primero la patria, después el movimiento
00:22:42y después las personas. Lamentablemente,
00:22:44hay quienes invierten esos órdenes y
00:22:45ponen los intereses por personales por
00:22:48encima o los intereses sectoriales u
00:22:49organizacionales, pero yo siempre eh
00:22:52creo que el ordenador para quienes
00:22:55militamos y hacemos política y además
00:22:56asumimos una representatividad es pensar
00:22:59en el conjunto, es pensar en el interés
00:23:01de la patria, es pensar en el interés
00:23:03del movimiento y a partir de eso
00:23:04orientar eh eh cómo tomar decisiones,
00:23:07¿no? Cómo hacia dónde inclinarlos. Hay
00:23:10un aspecto que tiene que ver con la
00:23:11convicción, que me parece que es
00:23:13fundamental, cultivar, construir,
00:23:15fortalecer. Y esa convicción no es un
00:23:17tema solamente ideológico, se gesta
00:23:19acompañando y estando en los lugares
00:23:21donde hay que estar, eh, se se alimenta
00:23:24escuchando a la gente. Hay efectivamente
00:23:25una crisis de representatividad que creo
00:23:27que tiene que ver muchas veces con la
00:23:28lejanía de los sectores políticos
00:23:31respecto de lo que pasa en la población,
00:23:32de lo que vive la sociedad. Y ese
00:23:35ejercicio me parece que es fundamental,
00:23:37que es constante. Estoy diciendo todas
00:23:38las formas en las que no se debe
00:23:40traicionar porque las formas en las que
00:23:42sí imagino que tienen que ver con con la
00:23:44tranza, ¿no? Con transar intereses a
00:23:46cambio de otras eh de otros beneficios o
00:23:49de otras protecciones.
00:23:50Sí, quizá mi pregunta, perdón para para
00:23:51no entrar en solo digo esto y me callo,
00:23:54pero es eh hablamos de de ampliar
00:23:56recién. Decimos, ¿cómo hacemos para eh
00:23:58ser contundentes en una oposición que
00:24:00claramente hay que hacer algo, ya leo en
00:24:02el chat también una demanda urgente de
00:24:04dejar de decir salir a la calle sin que
00:24:06eso se traduzca en una acción concreta?
00:24:08Digo, una necesidad de ampliar, pero a
00:24:10la vez enfrente cuando ampliamos
00:24:11tradicional los traidores. Entonces ahí,
00:24:14¿cómo, cómo digo, ¿qué pasa con eso? No,
00:24:16bueno, una de las de los planteos que,
00:24:18por ejemplo, lleva adelante nuestro
00:24:20espacio es repensar las
00:24:21representatividades. Me refiero a Patria
00:24:23Grande, ¿no? O sea, tener una compañera
00:24:25diputada como Natalia Saracho, yo creo
00:24:27que tiene que ver con eh poner y darle
00:24:29voz a quienes están, no tienen que
00:24:32acercarse al pueblo porque son parte del
00:24:34pueblo, representan esos intereses y
00:24:36esas convicciones y tienen muy claro de
00:24:38qué lado hay que estar. O sea, podemos
00:24:39ampliar eh sin reproducir las lógicas de
00:24:43la política tradicional, formal,
00:24:45institucional, ¿no? De de que está
00:24:47muchas veces alejada de la realidad. ¿De
00:24:49qué se trata ampliar? Me parece que está
00:24:51bueno poder eh pensar y discutir eso.
00:24:53¿Quiénes eh cómo asumimos nuestras
00:24:55representaciones y cómo hacemos para
00:24:57construirlas y fortalecerlas? En ese
00:24:59sentido, también me sirve como ejemplo
00:25:01reciente el movimiento feminista
00:25:02planteando discusiones en relación a la
00:25:04falta de representatividad de mujeres y
00:25:06disidencias en los espacio de decisión y
00:25:07de poder. Bueno, hoy parece que
00:25:09retrocedimos porque nada es estático,
00:25:11¿no? y y y las discusiones y las
00:25:13tensiones son permanentes, pero yo creo
00:25:15que ese proceso fue un parteaguas y que
00:25:17fortaleció liderazgos diferentes y
00:25:20agendas y discursos y contenidos
00:25:22diferentes y que bueno, ahí hay, por
00:25:23ejemplo, un camino eh que tiene que ver
00:25:25con la presencia necesaria en la calle
00:25:27eh de un movimiento organizado.
00:25:29Entonces, creo que no va a haber
00:25:31amplitud
00:25:32en un
00:25:34y construcción de mayorías en este
00:25:36sentido que estamos diciendo sin
00:25:37tradiciones, si no hay un movimiento que
00:25:38le exija a esos dirigentes que estén en
00:25:40la calle, que los impulse, que
00:25:41fortalezca las agendas que necesitamos
00:25:43agitar.
00:25:44Yo siento que la traición es medio
00:25:45inherente a la política, medio
00:25:47inevitable. O sea, en algún momento
00:25:49alguien te va a traicionar,
00:25:50medio medio jobsiano tu tu visión de
00:25:53tipo porque el hombre es el lobo del
00:25:54hombre. Bueno, claro, el hombre se lo
00:25:57bueno, un poco va en ese sentido,
00:25:59entiendo, pero yo creo que hay ejemplos
00:26:00que muestran que no es así,
00:26:03ya te dejo ampliar, eh, no es que digo
00:26:05que es inevitable,
00:26:07pero dentro del contrato, eh, digamos,
00:26:12el contrato que uno firma al hacer
00:26:14política, existe el riesgo de que
00:26:15alguien te traicione. El tema es, ¿qué
00:26:18haces vos para para reducir ese ese
00:26:20riesgo al máximo? Y ahí me parece que sí
00:26:22entra esta crisis de representación o
00:26:24dónde se ubican dónde dónde se ubican
00:26:27estos tipos en relación a la conducción
00:26:29política, ¿no? Y me parece que parte, ya
00:26:32te dejo, Luca, perdón, parte de la de la
00:26:34situación que está viviendo el peronismo
00:26:35hoy, también tiene que ver por ahí con
00:26:36una
00:26:37con una dificultad para identificar un
00:26:40poco la conducción, la representación,
00:26:43obviamente con Cristina Presa y con un
00:26:45gobernador de la provincia de Buenos
00:26:46Aires, eh con un pie en la provincia y
00:26:48con otro en la campaña nacional y con
00:26:50gobernadores peronistas que que juegan
00:26:53su propio partido en sus propias
00:26:54provincias, ¿no? Sí, perdón, pero
00:26:56amplía, amplía porque no quería,
00:26:58no es que está buena la reflexión porque
00:26:59yo en última instancia me parece que
00:27:01está todo el esquema, digamos, de cómo
00:27:04está organizada la sociedad y la
00:27:06política está bastante armada para que
00:27:07la corrupción sea moneda corriente,
00:27:09digamos. No, no, no me parece solamente
00:27:11que se trate de malas intenciones de
00:27:13determinados individuos que seguramente
00:27:15sean unos soletees por dar presión, pero
00:27:18eh sino que hay una estructura que
00:27:20fomenta eso, digamos, porque ya cuando
00:27:22sucede de forma reiterada en distintos
00:27:23países en determinada cantidad de años
00:27:26es que hay algo bastante inherente a
00:27:28cómo estar armado el sistema que te
00:27:30empuja a que haya eh corrupción y plata,
00:27:34digamos. los traidores. Para mí es
00:27:36concreto, digamos, el senador Cuider fue
00:27:38encontrado cruzando a Paraguay con
00:27:39decenas de miles de dólares, digamos, o
00:27:42intercambios eh de favores con con las
00:27:44provincias y los gobernadores y dicen,
00:27:46"Pero pasa, te te interrumpo un segundo,
00:27:48pasa, por ejemplo, el intendente de
00:27:49Tafi, Viejo, eh que es exendente, creo
00:27:53que es diputado, votó porque eh
00:27:55aparentemente Jaldo le dijo, "Mira, la
00:27:57la guita de la coparticipación la
00:27:58administro yo, si no no te llega un
00:28:00mango para tu municipio." Así que hay no
00:28:02no es necesariamente una corrupción tal
00:28:04como la conocemos, ¿no? Sino un sistema
00:28:07político que te que te agarra los huevos
00:28:09básicamente.
00:28:09Total. Ahora eh eso está armado. Sí.
00:28:12Ahora, estos días a mí me sorprendió
00:28:14mucho la simpatía que está teniendo
00:28:17Miriam Breakman. O sea, suena medio
00:28:19autobombo esto porque yo formo
00:28:20sacó casi el 10% de la ciudad. que
00:28:22claro, digamos, yo milito en su espacio,
00:28:23entonces venía a decirlo acá parece ahí
00:28:25con el inflador, pero realmente digamos
00:28:27el el lo veo con Nicolá Caño también eh
00:28:30y la izquierda en general, para mí no es
00:28:33casual que en este momento, en esta
00:28:34coyuntura, la izquierda eh crezca en
00:28:37simpatía y yo creo que tiene sentido
00:28:39porque sé algo que nos reconocen muchas
00:28:41personas es ser consecuentes. Uno quizás
00:28:43puede no compartir que haya que hacer la
00:28:45Revolución Socialista como queremos
00:28:46nosotros, pues yo estoy convencido que
00:28:48si no terminamos con este sistema, la
00:28:50verdad veo muy difícil eh poder salir
00:28:53adelante. Entonces, pero por más que uno
00:28:54no comparta todas esas ideas, hay mucha
00:28:56gente que reconoce en la izquierda en
00:28:58figuras como Miriam cierta consecuencia,
00:29:01estar siempre de lado de los
00:29:03trabajadores, estar en la calle y no hay
00:29:05un solo ejemplo de de de diputados o
00:29:09diputadas de izquierda, digamos, uno
00:29:10podrá decir, "Bueno, pero son menos."
00:29:11Bueno, no, pero no se trata solamente de
00:29:13la cantidad de los diputados, sino de
00:29:14cuáles son las ideas de nosotros,
00:29:16nuestras ideas, las ideas por las que
00:29:18peleamos.
00:29:19Y a veces puede ser que estemos en
00:29:21minoría, digamos, o que nos digan,
00:29:22"Bueno, ustedes son muy románticos
00:29:23porque la verdad es que lo único que
00:29:26queda en este sistema es buscar armar
00:29:28una coalición política importante e
00:29:30intentar ganar en la selección en 2027."
00:29:32Pero si yo veo lo que está pasando en el
00:29:33continente en este momento, veo lo que
00:29:35pasó en Venezuela a principio de enero
00:29:37de este año, veo lo que está pasando en
00:29:39Cuba en este momento, que están forzando
00:29:41un bloqueo de una forma inhumana, ya
00:29:43inhumana, o sea, el bloqueo que ya tenía
00:29:45el pueblo cubano se le suma a otro
00:29:46gravísimo y y veo la situación del
00:29:49continente, veo Trump haciendo una
00:29:50ofensiva brutal dentro de su propio
00:29:52país. Además, para mí es muy importante
00:29:54destacarlo porque Trump en este momento
00:29:56está tambaleando, eh, está perdiendo
00:29:59elecciones a Pavote, perdió en Texas,
00:30:00que es era un bastión republicano,
00:30:01perdió en Minnesota, en Minneappolis hay
00:30:04un quilombo bárbaro. Digo, entonces
00:30:05también me parece interesante ver lo que
00:30:07está sucediendo en Estados Unidos,
00:30:08porque si no fuese por Trump, M ley no
00:30:10hubiese llegado donde está hoy. Eso
00:30:11también hay que recordarlo. M ley llegó
00:30:12acá porque el el gobierno de Trump le
00:30:14dio varios salvatajes durante el año
00:30:16pasado, en mayo con el FMI, después con
00:30:17el tesoro, en fin. Entonces, si yo veo
00:30:19todo ese panorama de conjunto, veo que
00:30:21en distintas partes del mundo están
00:30:22desarrollando guerra, un genocido, como
00:30:24está sucediendo en la franja de gaza en
00:30:26este momento. Y la verdad es que me me a
00:30:29mí lo utópico, viendo todo ese mapa de
00:30:31conjunto, me parecería depositar
00:30:33expectativa en que en una lección, ya
00:30:35sea la del 2027 o la del 2000 eh 31, sea
00:30:39la herramienta para transformar las
00:30:41cosas, digamos, porque la verdad es que
00:30:43me parece que se ha visto a lo largo de
00:30:45estos 20 25 años en nuestro continente
00:30:47que las alternativas políticas que se
00:30:49llamaban reformistas, que se llamaban
00:30:51progresistas, que tenían un discurso
00:30:53incluso de socialismo del siglo XXI, han
00:30:55terminado muy mal. han terminado muy mal
00:30:57e incluso a Maduro, que lo han
00:30:59secuestrado, ustedes saben, nosotros
00:31:00somos opositores al gobierno de Maduro,
00:31:02pero eh a mí me sorprende el silencio de
00:31:05de de de Lula respecto a eso, incluso de
00:31:08Petro, digamos. No dicen ni una sola
00:31:10palabra contra la captura de Maduro, ni
00:31:12ni hablar de de denunciar el bombardeo
00:31:14que que tuvo lugar en Caracas a
00:31:15principio de año. Entonces,
00:31:16Petro dijo algo y a los 10 días estaba
00:31:19almorzando con Trump en
00:31:20Bu. Entonces ahí yo veo una
00:31:21contradicción ahí muy importante.
00:31:23Entonces, pero cuando veo el mapa de
00:31:24conjunto, veo el mundo, digamos podemos
00:31:25debatir mucho cómo está la situación
00:31:27internacional, etcétera, pero veo eso y
00:31:30digo, "Che, loco, la verdad que las
00:31:31elecciones 2027 eh me primero que me
00:31:35quedan muy lejos y segundo que si yo le
00:31:38digo a a los estudiantes o a los
00:31:41trabajadores que están peleando por
00:31:42puesto de trabajo hoy, che, hay que
00:31:44confiar en construir una herramienta
00:31:45política para el 2027." Y la verdad me
00:31:47parece le estoy tirando arena en la en
00:31:48la cara, digamos, le estoy tirando arena
00:31:50a los ojos porque lo que tenemos
00:31:51enfrente e primero que cuando se quiere
00:31:55pasar por el traste de las elecciones se
00:31:56las pasa por eso ha hecho golpe de
00:31:58estado durante todo el siglo XX y hasta
00:32:00este siglo digamos lo hemos visto en
00:32:02Bolivia hace unos años. Entonces
00:32:04realmente, o sea, lo que quiere hacer mi
00:32:06ley con esto termino es un ataque
00:32:07histórico en la Argentina, digamos, lo
00:32:09dice Caputo, quiere que seamos Perú,
00:32:10digamos, en el mal sentido, no con las
00:32:12virtudes del pueblo peruano, sino con la
00:32:14tasa alta de precarización que tiene, la
00:32:15fragmentación política, la
00:32:16inestabilidad. Bueno, eso es lo que
00:32:18ellos quieren hacer en la Argentina.
00:32:20Frente a eso, ese ataque histórico,
00:32:21justamente para mí hay que pensar
00:32:23propuestas superadoras, herramientas
00:32:26políticas superadoras. Como ustedes me
00:32:27podrán decir, bueno, pero es muy difícil
00:32:29poner en pie un partido de la clase
00:32:31trabajadora en este momento. Y
00:32:32efectivamente lo es, pero estamos frente
00:32:34a un ataque de tal envergadura que yo
00:32:36creo que hay que ponernos creativos y
00:32:39efectivamente pensar hoy cómo funcionan
00:32:41las herramientas de organización que
00:32:42tienen los trabajadores. Argentina tiene
00:32:44mucha tasa de sindicalización y eso es
00:32:45positivo. Hay un sector de trabajadores
00:32:47en blanco, otro precarizado como la
00:32:49mayoría de nosotros, digamos. Pero hay
00:32:51que usarlas y hay que cuestionar cómo
00:32:53están siendo utilizadas esas
00:32:54herramientas de organización o mismo los
00:32:55centros de estudiantes. 2 millones de
00:32:57estudiantes tiene la Argentina, hay 60
00:32:59universidades nacionales esparcidas a lo
00:33:01ancho y largo del país. Bueno, ¿qué
00:33:03están haciendo esas federaciones
00:33:04universitarias? ¿Qué están haciendo esos
00:33:06centros de estudiantes en este momento
00:33:07para estar a la altura de esas
00:33:08circunstancias? La Argentina, además,
00:33:10tiene tradición de lucha como el
00:33:11cordobazo. Bueno, han habido gestas,
00:33:14digamos. Entonces, yo creo que hay que
00:33:15pensar por ahí. fortalecer esa
00:33:16organización política y desde ya con un
00:33:18programa claro, yo opino, no no vamos a
00:33:19poder salir de la debacle que tiene el
00:33:21país y mantenemos la deuda con el Fondo
00:33:23Monetario Internacional, eso estoy
00:33:24seguro. Pero bueno, eso creo que hay que
00:33:26debatirlo a medida que vamos eh
00:33:29enfrentando, digamos, estas estos
00:33:31ataques.
00:33:31Ahí ahí seguramente hay un punto de
00:33:32encuentro con Vicky. Esto lo dejo
00:33:34flotando para que lo piensen antes de
00:33:37que de que termine la nuestra
00:33:39conversación. Es ninguno de los dos
00:33:40respondió si están dispuestos a hacer un
00:33:42frente, que es la pregunta que les hizo
00:33:44José para ganarle a Mil, pero no lo
00:33:46respondan ahora, como diría
00:33:48Pantino y y Petinato.
00:33:51Felix, querías hacer una pregunta. Eh,
00:33:53bueno, de hecho lo que quería aportar
00:33:54viene un poco por ese lado. Creo que el
00:33:56gran problema estratégico que estamos
00:33:59padeciendo
00:34:01lo que estamos de este lado, ¿no? Más o
00:34:03menos, llamémoslo porque después
00:34:04entramos en terminología si se pone
00:34:06polémico, es eh pensar siempre la
00:34:09resistencia en en torno a lo que es eh
00:34:12la unidad y no a la solidaridad de
00:34:15clases o de los movimientos. Eh, como
00:34:17bien habías dicho, Lucas, recién, hay un
00:34:19montón de herramientas que existen y
00:34:21como dijiste también altas tasas de
00:34:23sindicalización. Yo mismo he estado en
00:34:25la en la marcha del otro día y escuchaba
00:34:27a compañero de la Wom eh eh cantando en
00:34:30contra de la CGT y yo dije como
00:34:33y pero claro,
00:34:34okay, banco, o sea, pero en el sentido
00:34:35de okay, existe una independencia, en
00:34:37todo caso el problema se está con las
00:34:39dirigencias, pero también el despojo de
00:34:41las herramientas que tenemos eh como
00:34:43trabajadores para poder enfrentar eso.
00:34:45Entonces, pensarlo en términos de unidad
00:34:47siempre nos lleva a pensar, eh, creemos
00:34:49un partido, un movimiento unificado en
00:34:51donde necesariamente tengamos que poner
00:34:53a un dirigente y siempre va a existir
00:34:54una disputa de ese dirigente porque ya
00:34:56de por sí el sistema político en
00:34:58Argentina tiende a a favorecer esa
00:35:00centralización y no entender de que
00:35:02podríamos trabajar en conjunto
00:35:04solidarizándonos como una forma de
00:35:06unificar fuerzas para la conquista de
00:35:09mejoras económicas concretas, que a fin
00:35:11de cuentas es lo que se nos está
00:35:13llevando puesto y que ante avanzadas
00:35:15como estas, encontramos una limitación
00:35:17en que, bueno, de repente descubrimos de
00:35:20que no existe libertad sindical en este
00:35:22país, de repente que nos damos cuenta de
00:35:25que no nuestra herramienta principal de
00:35:28resistencia como clase trabajadora que
00:35:31eh es la huelga está prácticamente
00:35:32ilegalizada hace
00:35:35décadas y décadas y décadas. Entonces,
00:35:38necesariamente,
00:35:40lo hagamos a conciencia o no, creo que
00:35:42terminamos decantándonos en, bueno,
00:35:45necesitamos unidad, una unidad en pensar
00:35:47en un partido único, en pensar en un
00:35:50movimiento unificado,
00:35:52porque el sistema político argentino nos
00:35:54nos lleva a pensar así, pero creo que en
00:35:55momentos como este, en donde nos damos
00:35:57cuenta que no hay posibilidad o por lo
00:35:59menos no estamos encontrando la salida
00:36:01ante todas las las embestidas que está
00:36:03teniendo el gobierno, es replantearnos
00:36:06Si tal vez el problema de
00:36:09representatividad es un problema
00:36:10inherente de la representatividad en
00:36:12este momento y por ahí tener que
00:36:14recuperar viejas formas de lucha. Y no
00:36:16quiero decir eh que que
00:36:18que a los tiros no no no tampoco. De
00:36:20hecho la Sí, no, obviamente que si vas a
00:36:23hacer una vuelva por tiempo
00:36:24indeterminado y en algún momento los
00:36:25corchayos llegan, pero porque meter a
00:36:28los trabajadores adentro de la fábrica,
00:36:30¿no? Pero por lo menos me gustaría
00:36:33acercarles a ustedes por ahí ese
00:36:35concepto de, bueno, sustituir tal vez
00:36:37esa idea de la unidad por tal vez el de
00:36:39solidaridad entre los movimientos, sin
00:36:41la necesidad de que ni la izquierda
00:36:43tenga que inmiscuirse en el peronismo,
00:36:44ni que el peronismo tenga que
00:36:45inmiscuirse en la izquierda, porque
00:36:47pareciera que cíclicamente empezamos a
00:36:49discutir eso nuevamente y los de
00:36:52alrededor nos miran como diciendo, "Ah,
00:36:53ustedes son los que están luchando en la
00:36:54calle." Me incluyo yo, no siendo parte
00:36:56de ninguno de los dos. digo, es como
00:36:58también me siento diciendo, "Che, otra
00:36:59vez estamos discutiendo si si esto es
00:37:02centrismo o no es centrismo. Eh, lo dejo
00:37:04ahí para si quieren desarrollar."
00:37:06Bueno, a mí me encanta el término
00:37:08solidaridad. De hecho, hablamos de de
00:37:10una argentina humana. Hay un hay
00:37:12aspectos muy elementales, siento que hoy
00:37:14se ponen en juego, ¿no? Que tienen que
00:37:15ver con eso, con valores básicos de
00:37:17vida, de ser empático, de acompañar,
00:37:19apoyar al que tenés al lado, eh no ser
00:37:22indiferente ante esta realidad, poder
00:37:24construir un sentido de comunidad que
00:37:25rompa con el individualismo
00:37:28que está imperante, ¿no? Así que me
00:37:31parece que sí, que la unidad tiene que
00:37:33construirse, además no puede ser
00:37:35solamente una consigna que todo el
00:37:36tiempo repetimos, porque además la
00:37:37repetimos mucho, sino que tiene que
00:37:38tener contenidos concretos vinculados a
00:37:41acciones como estas. Eh, también pienso
00:37:44que toda todo proceso de de cambio, de
00:37:47disputa, de transformación implica ceder
00:37:49en algo de alguna manera, ¿no? Y ser
00:37:51parte con otros y aprender y y mezclarse
00:37:54en la realidad, ¿no? Esos, al menos los
00:37:56movimientos populares en nuestro país
00:37:57históricamente eh son parte de gestas
00:38:00que que donde no hay posibilidad de de
00:38:03estar y de ser impolutos. Los gremios se
00:38:05sientan con las patronales a negociar y
00:38:07a discutir, digamos. hay intercambio,
00:38:09que no veo no veo forma de transformar
00:38:13las condiciones en las que estamos desde
00:38:14una posición eh de purismo, ¿no? De
00:38:17purismo ideológico o de minoría
00:38:19testimonial. La estoy picando un poco,
00:38:22pero me parece que tiene que ver con
00:38:23eso. O sea, yo eh pienso que es es muy
00:38:25importante poder construir, lo decía
00:38:27antes un poco, ¿no?,
00:38:28transversalizaciones y frentes amplios
00:38:30de lucha callejera, pero también de
00:38:32políticos, pero para eso hay que estar
00:38:34dispuesto a sentarse con alguien que no
00:38:35piensa estrictamente igual. y encontrar
00:38:38puntos de consenso,
00:38:40por supuesto. Bueno, pero participó en
00:38:42una interna, ¿no? Porque tenemos
00:38:43mecanismos políticos y electorales.
00:38:46Juan, perdón, Juan Graboy, porque es el
00:38:47espacio donde te referencias.
00:38:49Exacto. Tenemos mecanismos para
00:38:50construir en la diversidad, al menos en
00:38:52términos político institucionales y por
00:38:54supuesto después en la relación de
00:38:57fuerzas que que se establece en la
00:38:59calle. Pero pero a mí me parece que la
00:39:00vía es esa, por ejemplo. Eh, yo no lo
00:39:05pienso en términos de traición, pero
00:39:06efectivamente si después eh de
00:39:09constituir un espacio común o de luchar
00:39:11en la calle no somos capaces de ponernos
00:39:12de acuerdo en eh un impuesto para los
00:39:15sectores que acumulan ganancias, un
00:39:17impuesto, el aporte de las grandes
00:39:18fortunas. Y está complicado porque si la
00:39:21discusión es a dónde va a parar
00:39:22efectivamente ese fondo y una parte
00:39:24significativa tiene que ver con la
00:39:25urbanización de Barrios Populares, yo
00:39:27quiero tener compañeros y compañeras
00:39:29discutiendo y negociando y poner
00:39:31condiciones en en ese tipo de
00:39:33discusiones donde quizás eh bueno, no
00:39:36estemos de acuerdo con el destino de
00:39:38todos esos fondos o no no al menos en un
00:39:4099%, pero que sí podamos lograr
00:39:43transformaciones profundas para los
00:39:44sectores que están más postergados en
00:39:46nuestro país, que son los barrios, los
00:39:48habitantes de los barrios populares, por
00:39:49ejemplo,
00:39:49está haciendo referencia a la abstención
00:39:52del fit sobre el impuesto de las grandes
00:39:53fortunas, ¿no? Aclaro para si hay algún
00:39:55aporte extraordinario,
00:39:56aporte extraordinario y su mirada era
00:39:59que como no era permanente no lo iban a
00:40:01bancar. Y además el la el destino hacia
00:40:03dónde iban esos fondos y además que en
00:40:05ese momento estaba votando un
00:40:06presupuesto que te dan por una
00:40:07ventanilla y te sacaban por otra
00:40:09y nosotros hemos formado parte de esa
00:40:11maniobra. Pero bueno, doy el réplica
00:40:13Vick, no es que es una discusión clave
00:40:14porque vos hablabas de de perdón de
00:40:16redistribución de que no crecen en el
00:40:18capitalismo y demás, pero después claro,
00:40:19en el Congreso se ha visto la izquierda
00:40:21abstenerse a proyectos que al menos
00:40:23desde algunas miradas, no voy a decir
00:40:25todas, tenían como fin garantizar cierta
00:40:28redistribución o por lo menos e no sé,
00:40:31en esa puja distributiva tirar a favor
00:40:33de los trabajadores, ¿no? Digo, eso para
00:40:36lo tiro acá sobre la mesa para que lo
00:40:37Sí. Porque además yo creo que
00:40:38necesitamos discutir puntos
00:40:40programáticos, políticas, es decir,
00:40:42estamos efectivamente charlando cosas
00:40:44que que se discuten en el Congreso, ¿no?
00:40:46Y que afectan a la vida de millones de
00:40:48personas en nuestro país. pensemos
00:40:50cuáles van a ser las leyes y las
00:40:51políticas que que impulsemos para darle
00:40:53contenido a esa unidad o esa red de
00:40:55solidaridad eh que nos pueda dar algún
00:40:58tipo de perspectiva, que la gente se
00:41:00sienta convocada a movilizarse y a y
00:41:03apostar a un proyecto que dice que va a
00:41:05hacer todas estas cosas eh y que las
00:41:07exija efectivamente a sus dirigentes.
00:41:08decir, cómo podemos evaluar una
00:41:11tradición eh o no si además no tenemos
00:41:14un programa donde podamos efectivamente
00:41:16ponernos de acuerdo en esos puntos que
00:41:17les vamos a exigir a nuestros dirigentes
00:41:18que cumplan, que representen, etcétera.
00:41:20De esta misma forma, creo que con mucha
00:41:22justeza los diputados y diputadas de
00:41:24Unión por la patria decían, "Bueno,
00:41:25nadie que haya asumido en con un
00:41:27discurso de justicia social puede votar
00:41:29hoy la reforma laboral." Y hoy están
00:41:31siendo señalados y hay un consenso muy
00:41:33grande en el campo popular de señalar a
00:41:35esos diputados o senadores que están
00:41:37traicionando con los propios discursos y
00:41:39posiciones que los hicieron acceder a
00:41:42sus lugares institucionales y de
00:41:43representatividad. Eh, pero de todas
00:41:46maneras, insisto, el aporte de las
00:41:47grandes fortunas creo yo, que es
00:41:49necesario que sea parte de un programa
00:41:51muy básico, que revierta, que permita eh
00:41:54políticas de redistribución eh y que sea
00:41:56permanente, ¿no? Que no sea
00:41:58extraordinario. Me parece que sin de
00:42:00alguna forma incidir y afectar las
00:42:03grandes ganancias que hoy tienen las
00:42:04corporaciones y que además después de
00:42:05esta reforma van a ser mucho mayores, eh
00:42:08se hace muy difícil pensar cómo cómo
00:42:11vamos a reconstituir nuestro tejido de
00:42:13seguridad social, que es el sistema
00:42:15solidario por excelencia en nuestro
00:42:17país, cómo vamos a reconstituir los
00:42:19derechos laborales, los ingresos de los
00:42:21trabajadores y trabajadoras. Así que eso
00:42:23me parece que tiene que ser un punto
00:42:25elemental, así como eh la libertad de
00:42:27Cristina tiene que ser también un punto
00:42:28elemental de un país que eh busque a
00:42:31través de la democracia dirimir sus
00:42:32diferencias.
00:42:33Ahí hubo un punto de conexión porque
00:42:35Miriam y creo que Nicolás también, ¿no?
00:42:36Nicolás del Caño fueron a verla Cristina
00:42:38en su momento.
00:42:39Eh digo, ahí hay un lugar donde los ríos
00:42:43se tocan, por lo menos. No sé si no sé
00:42:45si se mezclan, no sé si convergen
00:42:46finalmente, pero
00:42:47nosotros todo lo que hacemos lo podemos
00:42:49explicar, tanto ir a
00:42:51Bueno, lo de la lo de las grandes
00:42:52fortunas tiene una expcación, pero es
00:42:54muy explico uno puede no compartirla,
00:42:56pero nosotros podemos dar cuenta de eso,
00:42:58digamos. Y y a esto me quiero referir
00:43:00yo. La unidad estoy muy de acuerdo en la
00:43:03portones de la fábrica de FATE, por
00:43:04ejemplo, cuando se venga al desalojo.
00:43:06Ahí espero que estén todos, todas las
00:43:07corrientes políticas que se dicen
00:43:10opositoras al gobierno o defendiendo una
00:43:12educación pública o en los jubilados.
00:43:13Ahí la unidad para mí tiene que ser la
00:43:14mayor posible porque sería muy ingenuo
00:43:16que yo venga acá y diga, "Che, con los
00:43:18que somos de la izquierda alcanza para
00:43:20enfrentar eh estos ataques." No, no es
00:43:23así. Ahora, a mí me parece muy
00:43:25importante la independencia política,
00:43:27digamos, porque yo en eso estoy tengo
00:43:30muy mucho acuerdo. Vamos a la unidad en
00:43:32las calles. Ahora, si a mí construir un
00:43:34espacio político me implica dejar de
00:43:37criticar a la CGT, paso. Paso.
00:43:40Pero la CGT, vos decir la CGT como si
00:43:42fuera una cosa homogénea.
00:43:43No, no. La conducción de la CGT. Los
00:43:45burócratas están sentados hace 40 años
00:43:47que son repudiados por los pies de la
00:43:49WoM que el otro día estuvieron
00:43:50resistiendo el Congreso.
00:43:50Claro, o sea, hay muchas eh dirigentes
00:43:53gremiales que integran la CGT que
00:43:55armaron un frente sindical que va a ir a
00:43:56un paro en contra de lo que la
00:43:58conducción secretista. Bueno, están
00:44:00sucediendo movimientos en los sindicatos
00:44:01muy interesantes que hay que seguirlos
00:44:03atentamente. Algunos gremios movilizaron
00:44:05el día del paro general Wom, aceiteros
00:44:07conofra. Bueno, hay cosas muy
00:44:09interesantes sucediendo. Ahora, si a mí
00:44:11una unidad política me implica, por
00:44:13ejemplo, por ejemplo, no criticar eh a
00:44:17un determinado gobierno, como sucedió
00:44:19durante el gobierno de Alberto Fernández
00:44:20y ahí como fue lo del aporte
00:44:22extraordinario,
00:44:22no se podía criticar en
00:44:23y no sé. Y T Hackman que era diputado
00:44:25nacional de por por Patria Grande, se
00:44:26abtuvo a la hora de votar el acuerdo con
00:44:28el Fondo Monetario Internacional y para
00:44:30mí no tiene ningún sentido eso, digamos.
00:44:32Estamos diciendo, el Fondo Monetario
00:44:33Internacional es un yunque en la
00:44:35economía del país, una vida en la cual
00:44:37se destinan muchísimo de los recursos
00:44:38que se producen acá. Entonces, se abtuvo
00:44:41a la hora de votar ese acuerdo y la y
00:44:43los presupuestos eh que hubo durante el
00:44:46gobierno Alberto Fernández lo mismo.
00:44:47Entonces, si a mí la unidad política me
00:44:49implica no tener las manos y y la boca
00:44:51libre para poder criticar libremente
00:44:54políticas, poder criticar la conducción
00:44:55de la CGT, paso, porque para mí eso nos
00:44:57llevó hasta donde estamos hoy, que
00:44:59gobierno tras gobierno
00:45:01hay crítica a los traidores. Cuando
00:45:03estaba el macrismo, yo me acuerdo
00:45:04decían, "No, los que votaron con los
00:45:06diputados de masa votaron con el
00:45:08macrismo." ¿Quién fue candidato en el
00:45:092023? Masa. Entonces, yo veo una
00:45:12historia cíclica que que ya para mí ya
00:45:14fue y la gente se está dando cuenta y
00:45:16para mí hay un montón de rechazo a esa
00:45:18política y por eso hay, a ver, yo
00:45:20escuchaba el otro día eh el otro día
00:45:21cuando fueron las elecciones e a antes
00:45:24de que cierren el acuerdo a Juan Graboy
00:45:26criticando en gelatina el estos armados
00:45:30artificiales de esa unidad y yo veo que
00:45:32mucha gente le causaba simpatía a eso.
00:45:33Pues decían o a Ofelia también, ¿no?,
00:45:36que decían, "Bueno, ¿unidad para qué?
00:45:38Unidad, ¿qué sentido tiene la unidad?" y
00:45:40veía que tenía bastante plafón ese
00:45:42discurso y después cerraron un acuerdo y
00:45:44hubo un montón de personas que quedaron
00:45:46bollando, "Che, ¿cómo puede ser si me
00:45:47venían diciendo que la unidad por la
00:45:48unidad misma no servía?" Entonces, yo
00:45:50creo que hay un sector de la población
00:45:52que ya empieza a decir, "Che, esto no
00:45:54viene dando resultado. No dio resultado
00:45:55en el 2015, 2019, 2023. Tenemos que
00:45:58empezar a tomar otra cosa y por eso
00:46:00opino que la izquierda está creciendo en
00:46:01este momento, digamos. No me parece que
00:46:02que sea solamente por nuestras virtudes,
00:46:04sino eh por por la situación general,
00:46:06digamos, de la oposición. Yo creo que no
00:46:08hay, perdón, eh, movimiento más, eh,
00:46:10democrático en términos de que cada cual
00:46:12dice lo que quiere, [risas] como el
00:46:13peronismo, la verdad. O sea, de hecho,
00:46:15hasta un punto que llega a ser
00:46:16problemático. De hecho, eh creo que
00:46:18las críticas, perdón, ya te dijo las
00:46:20críticas internas durante Alberto
00:46:22Fernández, presidente fueron
00:46:23cualquiera puede decir cualquier cosa.
00:46:24Mucha gente decía, "Che, estas críticas
00:46:25no público." Hace falta algo de la
00:46:27disciplina trosquista partidaria quizás
00:46:29en el peronismo para ser más claro en lo
00:46:32que hay que decir y lo que no, porque
00:46:34efectivamente los partidos eh de la
00:46:37izquierda tradicional tienen una
00:46:38construcción bolchevique de disciplina
00:46:41partidaria mucho más fuerte en relación
00:46:42a lo que se puede o no se puede decir
00:46:44que el peronismo donde florecen 1 flores
00:46:46y donde cada cual representa un espacio
00:46:48distinto, da sus disputas, arregla con
00:46:51uno, arregla con el otro o defiende
00:46:53conos medio tramposo planteando así,
00:46:55¿no? Pero vos decías, si no puedo
00:46:57criticar, no estaría dentro de un
00:46:59frente. Yo te daría garantías de que vas
00:47:01a poder integrar el frente y criticar a
00:47:03Pero una cosa es criticarlo para lavarle
00:47:04la cara por izquierda, que yo la verdad
00:47:06opino que muchas veces pasa eso. El
00:47:07peronismo es bastante pillo y deja que
00:47:09un sector critique por izquierda porque
00:47:10no se le vaya los perdón, yo te hago una
00:47:12pregunta. Porque vos me decís, eh,
00:47:15yo quiero poder opinar o quiero poder
00:47:16justificar todas mis decisiones. Eh, y
00:47:18después me hablas de que ustedes están
00:47:20en contra del imperialismo y que el
00:47:22capitalismo no funciona más. Y después
00:47:24yo veo que ustedes no tienen un
00:47:25posicionamiento claro de defensa de la
00:47:26soberanía de las Malvinas, por ejemplo.
00:47:28Pues, ¿cómo que no? Sí, por supuesto.
00:47:29Pues yo he escuchado muchos dirigentes
00:47:30tuyos decir que el nacionalismo es una
00:47:33imposición de los imperialismos,
00:47:35una, perdón, cierro la idea, ¿no? Una
00:47:38postura histórica respecto a esto. Y a
00:47:39mí me parece que es imposible construir
00:47:42una Argentina orgullosa, nacional,
00:47:44soberana, popular, sin pensar en el
00:47:47reclamo legítimo de Malvinas, que es una
00:47:48de las pocas causas que hoy une
00:47:50argentino pese a la gran polarización
00:47:52que hay. Yo creo que lo de Malvinas es
00:47:53un fake news que difundió la derecha y
00:47:57sectores de Moreno para decir que Miriam
00:47:59Breman no apoya la causa de Malvinas,
00:48:00que también viene de la mano de lo que
00:48:02decía Fargos en su momento, que Miriam
00:48:04Breakman es una militante judía
00:48:06infiltrada en la Argentina, pero no todo
00:48:08lo contrario. De hecho, el trosquismo
00:48:10cuando fue la guerra de Malvinas estaba
00:48:13por alistarse, digamos, al combate y
00:48:15expropiar todas las los las empresas
00:48:17inglesas que que que tienen la
00:48:19Argentina, digamos. De hecho, para mí la
00:48:21causa de Gaza es muy importante
00:48:22justamente porque la Argentina tiene
00:48:23territorios ocupados que son las Islas
00:48:25Malvinas. Así que deseo de vista
00:48:27nosotros somos los primeros en defender
00:48:29esa causa y es parte fundamental de las
00:48:31tareas que tiene la Argentina para
00:48:33terminar de una vez por todas con este
00:48:35lazo dependiente que nos tiene atados
00:48:36tanto el FMI como los territorios
00:48:38ocupados que tenemos. Entonces, desde
00:48:39ese punto de vista, no, no, no, yo no
00:48:41creo que eso no circuló por Twitter
00:48:44algún comentario que habrán hecho, pero
00:48:45es muy alejado de la de la realidad.
00:48:47Bueno, que para el clip, o sea,
00:48:49cualquier cosa, cualquier cosa te
00:48:51ponemos te ponemos en la aclaración. Me
00:48:53encantaría, sí, o desde ya nosotros
00:48:54somos los primeros en serial. una
00:48:56crítica que que quería retomar lo que
00:48:59decías antes tiene que ver vos planteas
00:49:01en términos de esto no dio resultado,
00:49:03¿no? Como una perspectiva resultadista
00:49:05que también me pregunto qué qué
00:49:08cuestiones planteadas o promovidas por
00:49:10la izquierda que hoy se organiza en el
00:49:12fit han tenido resultado desde el punto
00:49:14de vista de las mayorías, ¿no? Porque
00:49:15bueno, la lucha, el acompañamiento,
00:49:17sabemos que estamos, lo hemos dicho, eh
00:49:19coincidimos en ese punto. Ahora, ¿qué
00:49:21qué leyes, qué políticas públicas que
00:49:24que han logrado desde el punto de vista
00:49:26resultadista que vos planteabas
00:49:27beneficiar a las mayorías sociales?
00:49:30Bueno, a ver, nosotros somos los
00:49:32primeros también en acompañar cualquier
00:49:34mejoría, por más mínima que sea. Acá en
00:49:35la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo,
00:49:36cuando Miriam Breakman era legisladora,
00:49:38presentamos varios amparos como las
00:49:40familias para mejorar la calidad de la
00:49:42vianda de los colegios públicos,
00:49:43digamos, que es algo sencillo, simple y
00:49:45que debería ser elemental. o ni hablar
00:49:47cuando hay aumento del subte, eh,
00:49:50presentar amparos que a veces los hemos
00:49:52hecho muy en soledad, muy en soledad, a
00:49:54mi pesar para bajar el aumento del
00:49:56boleto de subte, que además ya se fue al
00:49:57demonio y es casi para ricos. Entonces,
00:49:59deseo de vista, nosotros somos eh estoy
00:50:03yo estoy muy de acuerdo en mejorar todo
00:50:04lo que se puede, un poquito la calidad
00:50:05de vida de las personas, aumentando el
00:50:07salario que con transporte de educación
00:50:09pública, salud de educación. Ahora, si
00:50:11vos me decís, "¿Y la verdad que eso
00:50:13suficiente?" No, porque después viene un
00:50:14gobierno como este, recorta la educación
00:50:17un 90% y todas esas pequeñas conquistas
00:50:19que logramos se van por la borda.
00:50:21Entonces, hay un problema ahí más de
00:50:23raíz que para mí sí es importante tener
00:50:25porque si uno puede mejorar un montón de
00:50:27cosas que nosotros acompañamos, pero
00:50:29después viene un gobierno neoliberal y
00:50:30te las saca de un plumazo y la gente
00:50:32queda desorganizada o porque dijimos,
00:50:35"Bueno, quédate tranquilo, el estado te
00:50:36lo vamos a resolver." Y después cuando
00:50:38te lo sacan, bueno, esa lógica de de
00:50:41quédate tranquilo, te lo vamos a
00:50:42solucionar. El problema es que de esa
00:50:44forma es como que nada tiene un poco
00:50:45sentido porque en definitiva va a venir
00:50:47la derecha y nos va a recortar derechos.
00:50:49Y yo creo que es importante defender una
00:50:51perspectiva resultadista, pero que no
00:50:54que no tenga que ver con incidir
00:50:57beneficio de una familia, que eso lo
00:50:58hacemos permanentemente. A mí me toca
00:51:00ahora desde la legislatura ir presentar
00:51:02amparo ante los desalojos que
00:51:04permanentemente Jorge Macri está
00:51:05llevando adelante en esta ciudad. eh
00:51:07incidir, ¿no?, con las herramientas que
00:51:09tenemos en función y en favor de
00:51:10familias que están peleando por el
00:51:11derecho a la vivienda, por de personas
00:51:13en situación de calle, etcétera. Eh,
00:51:16ahora bien, eh creo que hay que
00:51:18construir resultados para las mayorías
00:51:20en políticas públicas concretas que no
00:51:22puedan desarmarse tan fácilmente como
00:51:24puede ser hoy la asignación universal
00:51:25por Hijo, por mencionar algunas. Y yo
00:51:27creo que ese patrimonio del movimiento
00:51:30popular, del peronismo, eh, en la
00:51:32construcción de un proyecto es
00:51:33fundamental, no solo cuando se logra
00:51:35llevar adelante, defender y estamos en
00:51:37las buenas, ¿no?
00:51:38y y efectivamente eso mejora la realidad
00:51:41de vida de las personas, sino que
00:51:42también es fundamental cuando estamos en
00:51:44retrocesos para seguir sosteniendo un
00:51:46horizonte de posibilidad donde esos
00:51:48derechos pueden alcanzarse, pueden
00:51:50defenderse y si se pierden pueden eh ser
00:51:54una una inspiración o una referencia
00:51:56para para lograr o o pensar un gobierno
00:51:59popular, para pensar un programa, para
00:52:02pensar eh políticas que puedan incidir
00:52:04en la realidad de la gente. Yo desde ese
00:52:06punto de vista me siento muy orgulloso y
00:52:07vuelvo a insistir con esto, que el
00:52:08aporte extraordinario, las grandes
00:52:10fortunas financió durante mucho tiempo
00:52:12el fondo de Inclusión Sociourbana, eh,
00:52:15que ahora de hecho están degradando a la
00:52:17subsecretaría, están queriendo eliminar
00:52:19ese fondo que permitió obras en los
00:52:215,000 barrios populares que existen en
00:52:23nuestro país, que es una de las grandes
00:52:25deudas en nuestro país, la urbanización
00:52:26de las villas y de los barrios
00:52:27populares.
00:52:28De hecho, tu tu espacio sufrió una
00:52:30persecución por por la aplicación de ese
00:52:32fondo, ¿no?
00:52:33Totalmente. Sí.
00:52:34que nunca pudieron de todas maneras
00:52:36comprobar, pero fue parte de la
00:52:40estigmatización, notas, notas que
00:52:42operaron contra Juan Grabo y en Clarín,
00:52:44por supuesto. Bueno, y y creo que
00:52:46también eh a veces la mejor crítica es
00:52:50la que realiza y logra resultados, ¿no?
00:52:53Es decir, si existe una deuda histórica
00:52:55con las villas y los barrios populares
00:52:56de nuestro país, la mejor forma de
00:52:58plantearlo no es desde una banca de
00:53:00forma testimonial, creo yo, sino
00:53:02tratando de construir y de saldar esa
00:53:04deuda a partir de una acción concreta
00:53:05que la gente pueda defender, reivindicar
00:53:08y que inclusive como pone en riesgo los
00:53:11factores del poder real después implica
00:53:13en muchos casos persecuciones. Por eso
00:53:15digo, no es eh no es caprichoso que sea
00:53:18Cristina la que hoy esté en prisión
00:53:20siendo una referente que nunca transigió
00:53:23en sus convicciones con las que podemos
00:53:25en todo caso discutir o no estar de
00:53:27acuerdo, pero efectivamente ella
00:53:28defendió los intereses populares.
00:53:30Tengo una pregunta, voy a eso, pero
00:53:32también es para Luca. ¿Vos creés que
00:53:35hablar de Cristina a ese sector que no
00:53:39votó a masa, o sea, el sector que quizás
00:53:42bancó a Miley o vamos a ver ese 30% del
00:53:45electorado que oscila elección a
00:53:46elección como que no tiene
00:53:47identificación ideológica potente? Digo,
00:53:50le interpela, sienten que interpelan con
00:53:52sus discursos a la gente?
00:53:56Bueno, yo creo que la izquierda está
00:53:58interpelando cada vez más. Lo veo en la
00:54:00calle. O sea, vos sentís que la
00:54:01Argentina demanda, o sea, la sociedad
00:54:03civil demanda el proyecto de la
00:54:04izquierda. Pero te lo pregunto. [risas]
00:54:06No, pero no es chicana, boludo, no es
00:54:08chicana, te juro porque yo estoy con la
00:54:09brújula muy perdida, ¿entendés? De lo
00:54:11que
00:54:11De hecho, ya te dejo, Lucas, agrego como
00:54:13una una postilla a la pregunta. La
00:54:16sensación que uno tiene de afuera es que
00:54:18la clase trabajadora, si es posible
00:54:20llamarla así, hoy por hoy,
00:54:22parece más inclinada hacia la derecha
00:54:24que hacia los sectores hacia hacia la
00:54:26política de de los movimientos
00:54:27populares, sea la izquierda, hacia el
00:54:28peronismo,
00:54:29¿no?
00:54:30Bueno, igual sale una encuesta hace poco
00:54:32que decía que la el rechazo a la reforma
00:54:34laboral dentro de los trabajadores en
00:54:37blanco era altísima, digamos. Ahí se dio
00:54:38vuelta un poco el
00:54:40el patrón. Pero después por la otra
00:54:41pregunta, yo viendo lo que sucede en el
00:54:44mundo, estamos yendo a una polarización
00:54:46cada vez mayor, o sea, están creciendo
00:54:48las derechas en distintas partes del
00:54:49mundo, como ya lo venimos viendo,
00:54:51racistas, homofóbicas, eh, que
00:54:53justifican y defienden atrocidades y me
00:54:57parece que frente a a esa realidad hay
00:55:00muchas personas que empiezan a ver con
00:55:01más simpatía las ideas de la izquierda.
00:55:04Y en la Argentina, yo creo que eso está
00:55:06sucediendo en este momento, digamos, de
00:55:08me parece que que hay muchas personas
00:55:10que venían siendo defraudadas con
00:55:12proyectos políticos que han fracasado,
00:55:14que no tienen perspectiva y que la
00:55:16verdad es que durante lo que viene del
00:55:19gobierno de Miley, mucho no han hecho
00:55:21para oponerse a este gobierno más allá
00:55:23de que algunos diputados voten en
00:55:25contra, digamos, de algunas leyes en la
00:55:26Cámara de Diputados, pero eso no alcanza
00:55:28porque, como decía antes, lo que tenemos
00:55:30enfente es mucho mayor a eso. Entonces
00:55:32yo creo que no es suficiente, digamos,
00:55:35solamente con votar en contra algunas
00:55:37leyes del gobierno de M ley, sino de
00:55:38realmente organizar la resistencia. Y en
00:55:40eso nosotros estamos convencidos de la
00:55:42izquierda, que es una tarea histórica.
00:55:44La resistencia es solamente la izquierda
00:55:46y no, si te digo eso también te estoy
00:55:47mintiendo. La resistencia es algo mucho
00:55:49más amplio que hay que fortalecer y que
00:55:52en última instancia es la única idioma
00:55:54que entienden las clases dominantes.
00:55:55Porque como decía al principio, la
00:55:57historia de nuestro país nos ha
00:55:58demostrado que el único idioma que
00:56:00entienden es el de la organización, es
00:56:03el de la fuerza, es el de estar en la
00:56:04calle, es el de ocupar la fábrica cuando
00:56:07cierran, como vienen haciendo los
00:56:09trabajadores FAT, como hicieron los
00:56:10trabajadores UltraMAX, es la única vía.
00:56:12Entonces, yo creo que el camino que hay
00:56:14que fortalecer es ese en la calle,
00:56:16organizándonos desde abajo, recuperando
00:56:18nuestras herramientas de organización
00:56:19que son los sindicatos, que son los
00:56:20centros de estudiantes y pelear por una
00:56:22alternativa política que no busque,
00:56:25digamos, conciliar intereses que para mí
00:56:27no son conciliables como los intereses
00:56:28de los trabajadores los intereses de los
00:56:31grandes empresarios. Bien,
00:56:32sí. Yo respondiendo esta pregunta no sé
00:56:35si hablar de la libertad de Cristina o
00:56:37de la situación hoy de Cristina
00:56:39interpela o no interpela a un sector. Lo
00:56:41que sí estoy segura es que la prisión
00:56:43domiciliar de Cristina no bajó el precio
00:56:46de la comida, eh no bajó el precio de
00:56:48los servicios, no mejoró el salario, no
00:56:50permitió que los hijos y las hijas de
00:56:52los trabajadores y trabajadoras puedan
00:56:53alquilarse algo, irse a vivir por su
00:56:55cuenta o conseguir un trabajo mejor.
00:56:57Entonces, evidentemente, detrás de ese
00:57:01de ese barullo, ¿no? Y esa ese planteo
00:57:03insistente eh de ciertos sectores
00:57:05políticos en nuestro país, de querer
00:57:07eliminar a Cristina del Mapa, eh no no
00:57:10es suficiente, no alcanza y no solo eso,
00:57:11sino que por el contrario eh hace que
00:57:14las condiciones de nuestra democracia
00:57:16sean peor y por lo tanto las condiciones
00:57:18para conquistar, defender y sostener
00:57:20nuestros derechos también sean peores.
00:57:21Entonces, me parece que ahí más allá de
00:57:24de si rinde o no, que probablemente es
00:57:27complejo, porque además para muchas
00:57:29generaciones los gobiernos de Cristina
00:57:30quedaron muy lejos, ¿no? Entonces hay
00:57:32que buscar otros elementos de
00:57:33interpelación. Eh, sí, me parece que no
00:57:35se puede transigir con eh la libertad de
00:57:38Cristina como una condición necesaria de
00:57:40cualquier tipo de proyecto de gobierno
00:57:41que venga a a nuestro país y además a
00:57:44gobernar nuestro país, porque además en
00:57:46la propia historia no tenemos ejemplos
00:57:48de proscripción y creo que eso es un
00:57:51valor y una una convicción necesaria y
00:57:53elemental que va más allá de la
00:57:55especulación de si rinde o no en en un
00:57:59discurso en redes sociales, sino que
00:58:00tiene que ser parte de de cualquier
00:58:01pacto democrático eh que pretenda a
00:58:04gobernar nuestro país. Claramente,
00:58:05quienes hoy están eh llevando adelante
00:58:08el gobierno no les importa eh cumplir
00:58:11con los mínimos requisitos democráticos
00:58:13hasta el punto de que un diputado
00:58:15informante lee su discurso siendo uno de
00:58:17los preceptos básicos de el Congreso
00:58:19Nacional, eh no les interesa demasiado
00:58:22respetar la ley. Por eso también creo
00:58:24que además de la batalla política, de la
00:58:25batalla social popular organizada,
00:58:28también es interesante explorar eh la
00:58:30batalla legal y defender eh nuestra
00:58:33Constitución. defender nuestras leyes,
00:58:34defender que el Ministerio de Capital
00:58:36Humano, ahora, pero de desarrollo social
00:58:38entregue los alimentos a los comedores,
00:58:40defender el trabajo de esas compañeras
00:58:42eh que le dan un plato de comida a la
00:58:44población en las peores circunstancias
00:58:46sin recibir un solo peso, defender que
00:58:48esas formas de trabajo también sean
00:58:50reconocidas. Eso es una discusión con el
00:58:51peron con ciertos sectores del peronismo
00:58:53tradicional y también con sectores de la
00:58:55izquierda que eh organizan, inciden o
00:58:58piensan los sindicatos, los comedios
00:58:59colectivos de trabajo y el trabajo
00:59:01empleo registrado tradicional que cada
00:59:03vez lamentablemente es más chico, pero
00:59:04hay amplios sectores de nuestra
00:59:06población en la informalidad, hay
00:59:08sectores de la población que se
00:59:09organizan a través de cooperativas para
00:59:11sostener una economía de subsistencia y
00:59:12tenemos que pensar el trabajo bajo estas
00:59:14nuevas realidades y construir
00:59:16interpelaciones que tengan que ver con
00:59:18la realidad de los PIBES y pivas que hoy
00:59:20no tienen derechos laborales, tienen
00:59:21trabajos precarizados o quizás ni
00:59:23siquiera conscien trabajo y no solo de
00:59:25los pies y pivas, sino de
00:59:26lamentablemente de todas las
00:59:27generaciones, de los que en algún
00:59:28momento vamos a estar jubilados y
00:59:29jubiladas eh sin derechos y tratar de de
00:59:33bueno, de movilizar y interpelar desde
00:59:35esos nuevos lugares también y desde esas
00:59:37discusiones eh para que podamos imaginar
00:59:40una proyección de vida que hoy me parece
00:59:41que es muy difícil, ¿no?, no
00:59:42entusiasmarse con un futuro y tenemos
00:59:45que poder hacerlo porque la militancia
00:59:48se trata de eso, de sostener eh una
00:59:50esperanza. Cualquier realidad, cualquier
00:59:52sociedad necesita pensarse hacia futuro
00:59:54con algún nivel de proyección y y me
00:59:56parece que ahí hay un punto donde como
00:59:59campo popular ampliamente diría que
01:00:01fallamos en en construir esos horizontes
01:00:03de posibilidad, de movilización, de eh
01:00:07de confianza y que esa tiene que ser una
01:00:09de nuestras principales tareas.
01:00:11Lamentablemente
01:00:12la derecha de alguna forma lo logró
01:00:15generar un discurso que interpeles de
01:00:17esa subjetividad a través de una idea de
01:00:21de ponderación del individuo, ¿no?
01:00:23quien pueda que bueno surte efecto en
01:00:25este contexto porque como decíamos
01:00:28efectivamente hay una gran polarización,
01:00:30hay una batalla que se está llevando
01:00:31adelante a nivel global eh que nos
01:00:33excede y que incide en este contexto,
01:00:36pero me parece que nuestra dedicación
01:00:38tiene que ser pensar dónde está la
01:00:40brújula, ¿no? Dónde, dónde está el
01:00:41sentido que vuelva a interpelar y que
01:00:44vuelva a movilizar.
01:00:45la sensación hoy de que eh de que si la
01:00:49si bueno que si las elecciones se
01:00:51encaminan como se encaminan solo el
01:00:52destino de Miley solo está marcado por
01:00:54su propio desempeño, ¿no? Si no la choca
01:00:57mi ley eh todo indica hoy que va a ganar
01:01:00Miley. Esa es como la igual un apoyo de
01:01:03Trump también.
01:01:04Claro, depende un poco del norte.
01:01:05Depende mucho de Trump,
01:01:06¿no? Digo que siempre hace una de más.
01:01:08Digo, incluso incluso que siempre hace
01:01:09una de más porque es como bueno los
01:01:12artículos de la otra vez. Sí. haciendo
01:01:14de repente vos nadie te pidió que hagas
01:01:16un promociones una criptomoneda y vas la
01:01:18promocionar si es como aún así
01:01:21acá estamos
01:01:22acá estamos el chat está eh on fire
01:01:24chicos les quiero decir Luca Vicky hay
01:01:26de todo. No sé me van pasando los que
01:01:27voy los que leo que están buenos para
01:01:29decir eh necesitamos encontrar un lazo
01:01:32de estas dos ideas, no queda otra. Son
01:01:34las nuevas generaciones las que deben
01:01:35encargarse el futuro. Eh, alguien pedía
01:01:38que Cristina ya había hecho todo, que le
01:01:39dejen tranquila, periodismo izquierda se
01:01:41tienen que unir en las próximas
01:01:42presidenciales. Se ponen un nombre
01:01:43nuevo, dice alguien por ahí. Filtrar a
01:01:45los periodistas que entren, que no sean
01:01:46c payos. Paulita, por favor, cerra el
01:01:48bloque con el video de CFK. Eh, bueno,
01:01:51uso un verbo que no voy a usar acá
01:01:52hablando con Berco que decía, ¿no? CFK
01:01:55decía, si querés este [ __ ] al poder,
01:01:57tenés que votar al peronismo, ¿no? Una
01:01:58cosa así. envejecé un poco mal, pero
01:02:00bueno.
01:02:00Bueno, eh quedan muchos temas para la
01:02:03conversación. Mira, eh normalmente esta
01:02:05charla termina a las 3, son 3:20 y la
01:02:08verdad que podríamos estar eh más de un
01:02:10programa conversando. Me encantó. Les
01:02:12agradezco mucho que hayan venido. Los
01:02:14invito a hacer un segundo round, si es
01:02:16posible llamarlo de esa manera. En algún
01:02:18momento.
01:02:18También la gente agradece mucho eh la
01:02:20discusión política mansa, sin matarse,
01:02:23sin pisarse, así que gracias eso.
01:02:25Eso eso que debería ser algo natural. Es
01:02:28como que ahora la gente lo agradece,
01:02:30pero para mí faltan espacios así de de
01:02:32polémica, incluso en las universidades,
01:02:34tipo debatían sin eh eh
01:02:38sin chicana, sin putearse, sin
01:02:40bardearse, sin decirse este domado,
01:02:43viste, no usamos la palabra domado.
01:02:45Nadie acá puede decir nadie domó al
01:02:47otro, ¿no? O sea, [risas] me parece que
01:02:49eso un poco lo que busca Paraíso
01:02:50Artificial, lo que buscamos de futur
01:02:51Rock. Así que les agradecemos mucho a
01:02:53los dos, los esperamos nuevamente y
01:02:55ojalá que sigan así con sus carreras
01:02:57políticas, que [música] evidentemente
01:02:58hay mucho futuro por delante. Eh,
01:03:00gracias. Ahora escuchamos un poquito las
01:03:02pelotas y [música] luego viene la
01:03:04digestión informativa a cargo de José
01:03:05Amores.
01:03:09[música]
01:03:13Uno.