“Con CRISTINA PRESA se acabó la normalidad” | LAS SOSPECHAS DE OFELIA con PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 25/6/2025 - Duracion: 49:00
Transcripción
00:00:03Muy bien, amigos eh presidentes presos,
00:00:06expresidentes presos, dirigentes presos
00:00:09que se vuelven presidentes, eh
00:00:11dirigentes latinoamericanos que terminan
00:00:13en prisión. Hay varios casos hoy. Vamos
00:00:16a hablar principalmente de dos empujados
00:00:18por la coyuntura. Nosotros dos
00:00:22vamos a ir presos en cualquier momento,
00:00:23Juanma y yo.
00:00:26Esperemos que no. Esperemos que no.
00:00:28Vamos a hablar de Cristina Fernández de
00:00:30Kisner y vamos a hablar de Lula da
00:00:31Silva. Eh, pensaba presentar a las
00:00:34personas que están en el escritorio,
00:00:35pero como fui interrumpido por la
00:00:37columnista, ya queda claro que tengo a
00:00:39mi izquierda físicamente a Ofelia
00:00:40Fernández y a mi derecha a Juan Manuel
00:00:43Cark. Te vamos a aplaudir a vos que sos
00:00:44el que no vino acá. ¿Cómo andan? Bien,
00:00:46bienvenido. Y también a vos, Ofelia, de
00:00:48paso. Y también a vos. Bueno,
00:00:49felicitaciones. Muchas gracias, Juanma.
00:00:51¿Cómo andas? Bien ustedes. La verdad que
00:00:52bien, che. Tengo muchas ganas de charlar
00:00:54de esto, eh, así que Ofelia, te escucho
00:00:56mientras voy a subir la persiana. Dale,
00:00:59bueno, está bueno, ¿no? Primero muy
00:01:01contenta Juana de que haya se sume a la
00:01:04columna e inaugura mis invitados de
00:01:06columna, digamos. Es la nueva sección en
00:01:09mi columna que son los invitados a mi
00:01:10columna. Pues yo me apropio todo lo que
00:01:12pueda. Los amigos de Ofelia somos. Sí,
00:01:14yo voy tomando gelatina de de a
00:01:16cuentagotas. Me parece que es una muy
00:01:18buena idea que vengas con invitados, eh,
00:01:20cada tanto también cada vez voy a traer
00:01:22más y trabajar menos. Bueno,
00:01:25eh, que es como una tendencia
00:01:26temperamental que tengo y la verdad que
00:01:28todos tenemos. Sí, dale. Sí. Eh, no, que
00:01:30aparte con Juanma precisamente en este
00:01:32tema hemos, bueno, Juanma ha trabajado
00:01:34en un libro con todo lo que se implica.
00:01:36Yo solo he trabajado en un prólogo, lo
00:01:38menos que implica.
00:01:40¿Qué recomiendo? De la cárcel a la
00:01:43presidencia. Prólogo de Ofelia
00:01:45Fernández, libro de Juan Manuel Cark,
00:01:47ediciones Futur Rock. Eh, para entender
00:01:49cuál será en parte la guía, primero
00:01:51quería hacer una mínima introducción,
00:01:53reflexión más situada en esta Argentina,
00:01:56en nuestra Argentina, eh, y el momento
00:01:58particular. Eh, bueno, sí, en relación a
00:02:00lo de Cristina, que igual ya pasé por
00:02:01acá una vez físicamente y otra vía
00:02:04móvil, que me encantó. Eh, no vieron en
00:02:07esta columna, yo de hecho suelo insistir
00:02:09con el tema de la discusión sobre la
00:02:11propiedad de la conversación pública de
00:02:13alguna manera, sobre cómo, ¿no? Digo,
00:02:14nosotros perdemos temperamento ahí, no
00:02:17marcamos tanto esa cancha. Eh, pero así
00:02:20como nosotros tenemos ese problema de
00:02:22alguna manera que caemos como en muchas
00:02:24de las trampas de la de la borágina de
00:02:26la conversación, creo que hay un intento
00:02:28en curso que en realidad es mucho más
00:02:31difícil que poner meter una tendencia de
00:02:33Twitter, que es intentar torcer el
00:02:36camino de la historia en buena parte y
00:02:38marcarle el camino a Cristina de cómo
00:02:40tiene que de cómo va a ser, cómo va a
00:02:42recibir esto para ser más clara y no
00:02:43tanto eufemismo conceptual. Eh,
00:02:47bueno, no sé. Cristina está presa, ¿no?
00:02:50Y y la el el
00:02:53pasadizo mediático de fantasías morbosas
00:02:56y delirantes no se hizo realidad de
00:02:57alguna manera. Desde el comienzo tienen
00:02:59el deseo de ver esa derrota, de ver
00:03:02gestualmente esa derrota, de verle en la
00:03:04jeta a la derrota y no se les da. Eh,
00:03:07no, de hecho lograron ponerle la
00:03:08tobillera, pero tampoco hay foto de eso,
00:03:10o por lo menos por ahora quizás existe y
00:03:12no se filtró.
00:03:13Pero eh creo que el gran sueño, la gran
00:03:16aspiración, el gran deseo que tenían y
00:03:18que me parece que la movilización
00:03:20comodoropi fue una prenda de negociación
00:03:21para disuadir esa esa voluntad era
00:03:25ponerla atrás las rejas, ponerle las
00:03:27esposas, sacarle la fotito, eh bueno,
00:03:30hacerla pasar por todos los
00:03:31procedimientos por la que pasa un un un
00:03:33recluso común y corriente y eso no
00:03:36sucedió, ¿no? Sí. Darle como carácter
00:03:37terminal a esta como a esto que que
00:03:40Cristina está atravesando, digamos, ¿no?
00:03:41Sí. Yo me confiaría tampoco con que es
00:03:42un tema resuelto porque la la voluntad
00:03:45la siguen teniendo y porque esta es una
00:03:47causa, van a tener otras. Esto abre, me
00:03:50parece, un portal judicial eh de de
00:03:52detenciones y de condenas. Eh, así que
00:03:55no creo que sea un triunfo ya
00:03:57definitivo, ¿no? Nuestro. Ni hablar.
00:04:01De esa discusión, de esa discusión. Ah,
00:04:02no, claro, no, claro que no, claro que
00:04:03no. Pero sí creo que bueno, de que
00:04:05esperan algo y no logran hacer que pase,
00:04:07eh, porque repito, ser el camino de la
00:04:10historia para dirigentes que eligen la
00:04:12justicia y eligen la historia, entonces
00:04:14tienen otro ritmo, otra paciencia, otras
00:04:16reacciones, otra otra caja de
00:04:18herramientas, digamos, para interpretar
00:04:20incluso las situaciones tan extremas que
00:04:22les pasan a ellos mismos. Eh, me parece
00:04:24que era como una primera cosa que tenía
00:04:25ganas de marcar. Lula y Cristina, ambos
00:04:28eligen la justicia, eligen la historia,
00:04:30eligen hacer caso judicial de alguna
00:04:32manera, estar sujetos a derecho, pero
00:04:34eso no quiere decir hacer caso o hacer
00:04:36lo que les dicen o hacer lo que esperan
00:04:37que hagan de alguna manera, incluso
00:04:39desde esa vida institucional de alguna
00:04:41manera, intentan correrse de ese lugar
00:04:44esperado, morboso, fantasioso. E
00:04:49yo, bueno, como para completar esta
00:04:50pequeña parte, el otro día justo hicimos
00:04:54una actividad en parque Lesama, que
00:04:55después iba a San José, a lo de
00:04:56Cristina. Yo la última vez que había
00:04:58estado en Lesama y hablando había sido
00:05:01el, no sé, la segunda semana de
00:05:02septiembre del 2022 cuando había pasado
00:05:05el atentado a Cristina. Fue muy loco
00:05:07para mí. atentado. Sí, después del
00:05:09atentado. Es un acto también en el que
00:05:11también tuve que hablar, digo, como el
00:05:12desafío de par palabra en el mismo lugar
00:05:14sobre dos cosas que para mí eran
00:05:17inéditas, digamos, o o absolutamente
00:05:19anormales en el curso de mi historia
00:05:22contemporánea o de lo que a mí me tocó
00:05:24vivir, que es que le pongan un arma en
00:05:25la cabeza y casí maten eh a Cristina en
00:05:27un escenario también impuls impulsado
00:05:29por un por una cuestión judicial, ¿no?
00:05:31que la movilización en la casa de
00:05:33Cristina había sido después de el
00:05:35alegato de Luciani, o sea, condicionado
00:05:37por eso. Es la misma trama. Claro, es la
00:05:39misma trama, tal cual. Eh,
00:05:42y te digo, y creo que eso conecta con
00:05:44una excepcionalidad de digo, conectar
00:05:46con esa excepcionalidad de la vida de
00:05:48una a mí me hizo conectar con la no
00:05:51excepcionalidad, que es la historia del
00:05:52peronismo, digamos. eso que para mí era
00:05:53excepcional en mi vida viva era no es no
00:05:56es eh es un poco más normal en la
00:05:58historia del peronismo. Eh, y pensaba en
00:06:01un juego en ese sentido como eh de
00:06:04viajar nosotros a al pasado y tener la
00:06:08misión de comentarle a los detractores
00:06:10de aquel entonces o los responsables de
00:06:12las bombas eh de las proscripciones y
00:06:14demás que todavía se habla de Perón,
00:06:16generaríamos una gran urticaria en esas
00:06:18personas al darles la noticia. Eh, y
00:06:20creo que eso tiene que ser un un
00:06:22soporte, un resorte, un alivio para
00:06:24nosotros que
00:06:26eh justo la sción más larga de lo que yo
00:06:29preveía, pero con esto con esto hacer el
00:06:31el enlace, pero por suerte hoy hay
00:06:33tiempo porque porque estamos más
00:06:35tranquilos. Estamos más tranquilos, ¿eh?
00:06:37No, pero
00:06:39el clima que había al interior del
00:06:41peronismo hasta hace dos segundos,
00:06:43básicamente, hasta antes de eso, era más
00:06:45bien de desvinculación con la historia
00:06:46de alguna manera, como impulso, así
00:06:48medio de reflejo, como va, no sé, o para
00:06:50no hablar en general y hablar de mí, yo
00:06:51no estaba tan conectada como con el
00:06:53poder de la historia de este movimiento,
00:06:55sino más bien con, ojalá se haya
00:06:57entonces a la reputa madre que los
00:06:58parió, o sea, pensaba en la en nuestra
00:07:01dirigencia, digamos, y nuestro potencial
00:07:02estaba más bien odiada, eh, y y más
00:07:05cerca de un sentimiento de purga que de
00:07:08conexión histórica, ¿viste? como que que
00:07:11sostén de alguna manera. Esas
00:07:12sensaciones no se irán tan rápido, no es
00:07:15que se fueron, pero sí te pero sí esto
00:07:17produce un recordatorio, una como una
00:07:19reconexión con que hay una historia que
00:07:21es más bien más que es más bien larga y
00:07:23que ellos eh que ese ellos de alguna
00:07:26manera que es difícil de definir son la
00:07:27eterna nueva promesa de destrucción del
00:07:29peronismo. Nosotros no vamos e incluso
00:07:32en momentos malos en los que queremos
00:07:33mandar a todos a la [ __ ] nosotros una
00:07:34responsabilidad más grande que ser una
00:07:36novedad o que ser un relanzamiento, que
00:07:38es hacernos cargo de esa historia, poder
00:07:39mirarla, aprenderla y escribirla, que es
00:07:42más difícil que ser la nueva versión de
00:07:45lo mismo toda todo el tiempo, que ese
00:07:47mismo es intentar destruir al peronismo.
00:07:50Eh, misión por ahora nunca cumplida. No,
00:07:52por ahora nunca cumplida. Entonces,
00:07:55desde ese enlace con la historia y desde
00:07:56ese enlace eh
00:07:59desde ese enlace con la historia y con
00:08:00esta este esta característica común que
00:08:03tienen tanto Lula como Cristina, que es
00:08:04el hecho de que no se doblegan de alguna
00:08:06manera, como eh quería introducir desde
00:08:08ahí la historia de Lula, eh
00:08:12cómo cómo la define Juan Man en el
00:08:14libro, que es como una historia de
00:08:15persistencia, podríamos decir. Sí, de
00:08:18persistencia a lo largo de de de las
00:08:20décadas. Lula es un hombre que está
00:08:21presente en la política brasilera. cinco
00:08:23o seis décadas. Eso es un dato
00:08:26inequívoco, ¿no? De Y la primera vez que
00:08:28estuvo preso fue después de su
00:08:30presidencia o como dirigente sindical.
00:08:32Está preso en el 80 como dirigente
00:08:34sindical 31 días por una huelga que
00:08:37hacen contra la dictadura brasilera y se
00:08:40da la particularidad en esta segunda
00:08:42prisión. Lula también tiene varias
00:08:43cuestiones familiares muy concluyentes,
00:08:46impresionantes, la muerte del nieto y la
00:08:48muerte de de del hermano mayor. Pero en
00:08:50ese momento en la primera prisión muere
00:08:52doña Lindú, que es su madre. Si ustedes
00:08:55van y miran el perfil oficial de Lula da
00:08:57Silva, dice, "Presidente de Brasil,
00:08:59filio de Donia Lindú, hijo de Donia
00:09:01Lindú." O sea, es alguien la madre, un
00:09:03padre abandónico, una salida del
00:09:05nordeste hacia San Pablo, muy
00:09:07importante, eh, para lo que después es
00:09:09su trayectoria. La madre que era todo
00:09:12para Lula y que muere en su primera
00:09:14prisión de solo 31 días. Eh, ahí se ve
00:09:16la fotografía. Esa fotografía fue
00:09:18también, sí. Pero además esa fotografía
00:09:21hay una apropiación posterior en la
00:09:23prisión de 580 días que tiene Lula en
00:09:26Curitiva en el año 18, entre el 18 y el
00:09:2819, donde esta pasa a ser la imagen
00:09:30central. Un Lula joven, ¿no? El que
00:09:33estaba preso era un Lula ya de 76 años.
00:09:35Clar. Es la foto. Es la foto tres del
00:09:38drive. Claro. Ahí está.
00:09:40La misma fotografía eh mixeada décadas
00:09:44después mostrando el mismo hombre. La
00:09:46campaña Lula Libre se hizo con la imagen
00:09:49del Lula, vamos a decir joven. Sí. Lula
00:09:51preso y joven incluso. Exacto. Lo mismo.
00:09:54Lula, Lula libre fue esta esta
00:09:55iconografía y esta iconografía fue
00:09:57también la parte de la campaña del 2022
00:09:59cuando Lula ya sale de la prisión.
00:10:01Después vamos a contar qué es lo que
00:10:02sucedió en el medio, pero es eso. Me
00:10:05decían dirigentes de la juventud del PT,
00:10:07que acercó también a muchos jóvenes a la
00:10:09causa, la imagen del Lula joven, la
00:10:12iconografía pop y los acercó a la
00:10:14historia de Lula, digamos, a la historia
00:10:15de Lula también, a comprender lo que
00:10:17había pasado en los 80 en esa eh Lula
00:10:20fue dirigente sindical antes que
00:10:22político, eh y logra eh huelgas muy
00:10:25masivas. Las imágenes de Lula Joven en
00:10:27ANDAS en el sindicato de metalúrgicos
00:10:29son bien conocidas. Bueno, esta es la
00:10:31iconografía pop que estuvo afuera en
00:10:33Curitiba en la vigilia. No, que ahí me
00:10:36parecía algo que esto que trae Juanma de
00:10:38la de eh bueno, las muertes de las
00:10:42muertes en paralelo a Lula preso, en
00:10:44este caso la de su madre en en su eh
00:10:48cuando era más joven, digamos, esto
00:10:49pasaba y sucedían estas imágenes. Traía
00:10:51una cosa que saco el libro de Juanma que
00:10:54me parece linda, que es,
00:10:58perdón, me estaba en la página
00:10:59equivocada que Lula dice, "Lo aprendí de
00:11:02doña Lindu, su madre que nació en
00:11:04alfabeta y murió en alfabeta. La
00:11:05dignidad y el carácter no se venden en
00:11:07los supermercados y no se aprenden en la
00:11:09universidad. son de nacimiento y a mí me
00:11:10sobran y y no renuncio a ellos, son mi
00:11:13patrimonio.
00:11:14Pensaba en esta cita que hace Lula, esta
00:11:17cita su madre analfabeta que hace en
00:11:19esto, en este contexto, eh, y lo traigo
00:11:22y y se me armó una asociación con
00:11:23Cristina que en la puerta del PJ después
00:11:26de la apenas salió el fallo recordaba a
00:11:28su padre colectivero, digamos, ¿no? Eh,
00:11:30y gorila. Sí, jodía también con eso. Eh,
00:11:33colectivero y gorila. Eh, y me parecía
00:11:36groso como bueno eh,
00:11:39bueno, la ascendencia de digo la que son
00:11:42parte estas dos figuras y cómo las traen
00:11:44en en en contextos parecidos. Y me hacía
00:11:46pensar en una categoría que siento que
00:11:48es crucial en la política argentina, que
00:11:50es la categoría hijo, hija y la
00:11:52categoría madre, padre. Digamos, que en
00:11:54la política argentina no cumplen un rol
00:11:56menor como palabras, como forma de
00:11:59identidad. Sin ir más lejos, las madres
00:12:00y abuelas de Plaza de Mayo, que además
00:12:02de ser madres y ser abuelas son hijas en
00:12:04alguna medida, no por el hecho de que
00:12:06son hijas de alguien, sino por el hecho
00:12:07de que eh nacen como militantes
00:12:10políticas en general, su mayoría, no
00:12:12todas, pero su mayoría de la lucha de
00:12:13sus hijos. Nos parieron nuestros hijos,
00:12:15dijo Eve, ¿no? Exactamente. Exactamente.
00:12:18Son sus hijos los que las incorporan a
00:12:19la vida política para pasar a ser tal
00:12:21vez el sujeto político más importante de
00:12:22la historia Argentina. Eh, entonces me
00:12:26eh como habla un lugar especial que
00:12:28tiene nuestra historia, un enlace
00:12:30especial que tiene nuestra historia con
00:12:31lo hijo, con la hija eh y demás que me
00:12:33parecía lindo de traer mismo la
00:12:34revolución de las hijas de de que que se
00:12:37que se llevó adelante en 2018, que se
00:12:39elija llamar llamarla así. Y tantos
00:12:41hijos de [ __ ] de la historia
00:12:44que no faltan nunca que no faltan que no
00:12:46faltan que no faltan. Tal cual está
00:12:47lleno de hijos. Hay algo sobre ser hijo
00:12:50de un colectivero o una madre
00:12:53analfabeta. ¿Qué diferencia? El caso de
00:12:55Brasil es más complejo porque la leit
00:12:57brasilera también es una elit de
00:12:58apellido, pero si vos ves la política
00:13:00colombiana, chilena, de varios países
00:13:02latinoamericanos, es una casta de
00:13:05apellidos, para decirlos de forma
00:13:07simple. Y en la Argentina que emerge una
00:13:10figura que fue dos veces presidenta,
00:13:12después vicepresidenta,
00:13:14que es hija de un colectivero,
00:13:17marca, ¿no?, la posibilidad que ha
00:13:19tenido la clase media argentina de
00:13:21construirse un futuro y y de
00:13:24involucrarse en la política. Mira, te te
00:13:26voy a traer un ejemplo incluso más
00:13:28lejano ideológicamente, pero más cercano
00:13:30en el tiempo, que es el descanso que se
00:13:32le hace a Karina Miley por ser eh
00:13:35pastelera.
00:13:36Eh, no, o o tarotista y es como bueno,
00:13:38también muestra una oportunidad que
00:13:40presenta la democracia argentina, ¿no?
00:13:42Más allá de que a uno no le guste Karina
00:13:44Miley, ¿no? Porque se le intenta bajar
00:13:45el precio como que hace una pastelera.
00:13:47Hm. Es eh casi gorila esa crítica, ¿no?
00:13:50Sí, sí, es lo que menos me lo que
00:13:52preocupa de Karina, eh de Kari, como yo
00:13:55le suelo decir. Eh no, pero le quería
00:13:59hacer una pregunta a Juanma que es e que
00:14:02a mí me como ilusion también también en
00:14:04la historia de la Argentina en general o
00:14:05en la historia del peronismo en
00:14:06particular, eh la cárcel es un ámbito eh
00:14:10muy ligado a la política, ¿no?
00:14:13Pienso en presidentes que estuvieron
00:14:15presos después de ser presidentes, pero
00:14:16también antes. Bueno, pienso en la
00:14:19historia de de las desapariciones, de
00:14:20las torturas, que que también ocupaba un
00:14:24espacio cercano a la cárcel, a las
00:14:25detenciones, en ese caso clandestinas.
00:14:28En Brasil es igual, era igual, ¿no? De
00:14:30hecho, la condena a Lula. Lula es el
00:14:32primer presidente eh brasilero condenado
00:14:35por lo que sería un delito común que
00:14:37después obviamente se probó, bueno, que
00:14:39la causa fue manipulada. Ya vamos a
00:14:41entrar a eso, ¿no? A a la connivencia
00:14:43entre fiscal y juez, porque también hay
00:14:45una similitud con la Argentina, pero no
00:14:47es algo novedoso, atípico te diría, y
00:14:51que lo han convertido en hazaña también
00:14:53por la forma en que se da el proceso. La
00:14:55cárcel 580 días es una prisión larga
00:14:58para lo que uno conoce en términos
00:15:00políticos, no tan larga como la que fue
00:15:02de José Mujica en Uruguay, por ejemplo,
00:15:04fueron 12 años y medio, o la de Mandela,
00:15:06que son 25 años. Esos son biografías
00:15:09donde tienen una buena parte de su
00:15:12tiempo en prisión, pero es una Lula
00:15:15entra a la prisión pensando que iba a
00:15:17ser, cuenta Fernando Mora el principal
00:15:19biógrafo, que iba a estar 10 días y
00:15:21termina estando 580, termina pasando a
00:15:25medio, Navidad, Año Nuevo, gana
00:15:27Bolsonaro en el medio, él entra con
00:15:29Michelle Temer, presidente de Brasil,
00:15:31producto del impeachment. En el medio
00:15:33gana Bolsonaro, uno diría, ¿qué es lo
00:15:35que hace? tiene las tragedias familiares
00:15:37estas, ¿no? Que muere el hermano mayor,
00:15:39no lo dejan ir al velatorio, muere el
00:15:41nieto, va al velatorio, pero muere el
00:15:45nieto. Y estas imágenes que que decíamos
00:15:47que no lograron todavía con Cristina,
00:15:49con Lula, sí las lograron. La imagen del
00:15:51demacrado en la cárcel, esposado atrás
00:15:53de una reja. Lula negoció, sus abogados
00:15:56negociaron directamente que no tenga eh
00:16:00alyemas, como se dice, a la a las
00:16:02esposas en Brasil. Eh, eso fue
00:16:05negociado. Entonces, también negociaron
00:16:08incluso el espacio aéreo de Congoñas,
00:16:10que es uno de los aeropuerto de San
00:16:12Pablo. Lula está en San Pablo en la sede
00:16:14del sindicato. Ahí permanece dos días eh
00:16:17antes de entregarse al juez moro. Hace
00:16:20como una vigilia, hace incluso una
00:16:22actividad eclesiástica en homenaje a
00:16:24Marisa Leticia. Marisa Leticia fue su
00:16:26esposa hasta el año 2017.
00:16:30muere, dicen el en el PT cuando vos
00:16:33indagá por qué piensan que muere Marisa
00:16:35Leticia. Marisa Leticia tiene un ACB
00:16:37tiempo antes y estaban los hijos
00:16:40complicados judicialmente, el esposo
00:16:42complicado judicialmente. Hay algo ahí
00:16:44de la erosión a la familia. Eh, Lula es
00:16:47un rasgo común.
00:16:49Claro, haciendo una misa por finalmente
00:16:53decide él
00:16:55entregarse. Había parte del PT que
00:16:57decía, "No, no tenemos que hacer esto.
00:16:58Tenés que irte a otro lado, una
00:17:01embajada." Y Lula dice, "No, yo me voy a
00:17:02someter lo que hizo Ofelia, no es yo me
00:17:04voy a someter a la justicia." Negocian
00:17:07ahí eh con la policía federal brasilera
00:17:10la forma de la entrega. Después, además,
00:17:12hay algo impresionante que es un sector
00:17:14de la gente que va al sindicato de
00:17:16metalúrgico donde Lula se tiene que
00:17:17entregar. El recuerdo que tengo es que
00:17:19era poca, ¿no, Juanma? Por lo menos para
00:17:2115000 personas. Es verdad que para la
00:17:23proporción argentina uno sería poco,
00:17:25pero queda le queda lejos, queda 40
00:17:29minutos del centro de San Pablo. Es más
00:17:31difícil la la el viaje. Es verdad que es
00:17:34poco. Sí, es poco. 15,000 en un país de
00:17:36200 millones de habitantes. Sí, pero
00:17:38bueno, la política moviliza. Bueno,
00:17:39Pedro, viniste Ortiva.
00:17:41Estoy señaland señalarlo porque vos
00:17:43cuando cuando el otro el otro día yo
00:17:45hablaba yo hablaba con las delegaciones
00:17:47que vinieron a la a a la movilización
00:17:50por Cristina y te dicen, "Che, este es
00:17:52como la palusa de la movilización
00:17:54argentina." Ah, qué país. Como diciendo,
00:17:57"Chí, mira, 400,000 personas en la
00:17:59calle, te dicen todos. Lo de lo de
00:18:01España, lo de unos numerones." Eh, así
00:18:04que bueno, eso negocian, ¿no?
00:18:08Que no salgan más aviones en el espacio
00:18:10aéreo de Congonias, que solo salga de
00:18:12Lula. Unas cuestiones impresionantes y
00:18:15que no que no hay fotografía de Lula con
00:18:17la Yo me acuerdo que vi una hace poco vi
00:18:20una imagen de de un portal que decía,
00:18:23"Lula va a vestir mono naranja en la
00:18:24cárcel." Lula y nada de eso pasó,
00:18:27digamos. Lula estuvo en una cárcel de 15
00:18:29m². Una cárcel, una cárcel que él mismo
00:18:31trajimos la placa, él mismo inauguró.
00:18:33Eso es imposible. O sea, la cárcel tiene
00:18:35la placa, eh, pero una cárcel que ah que
00:18:39él inauguró ya como presidente en sus
00:18:41primeras presidencias. Okay. Esto es
00:18:43impresiona de nuestros gobiernos alcanza
00:18:45hasta nuestras propias prisiones. Claro,
00:18:47claro, claro, claro, claro. Nos van a
00:18:48meter presos en las cárceles que
00:18:50hacemos. Eh, así como les va, cambian de
00:18:52nombre las obras, cambian de nombre
00:18:55nuestras grandes obras. Sí, claro. Pero
00:18:57bueno, eran gobiernos, gobiernos que
00:18:59hacían obra, ¿no? Es decir, ahora que
00:19:00estamos en Argentina, en un gobierno que
00:19:02no hace nada de obra pública, eh este es
00:19:05un Sí, es una cosa de color eso, ¿no?
00:19:07Que estuvo en la Superintendencia de
00:19:09Paraná. 15 m², una cama, una mesa,
00:19:13cuatro sillas, un armario y una cinta
00:19:17para caminar nada más. Y libros. Bien,
00:19:21porque eso es lo otro. Vieron que ahora
00:19:22decía Máximo hace poco que Cristina lo
00:19:24llamó a la mañana, que hablaron de Medio
00:19:26Oriente, ¿no? Parece una Cristina que
00:19:28está en la casa muy involucrada con la
00:19:30situación geopolítica. Un Lula que se
00:19:32puso a leer sobre, por ejemplo, la elite
00:19:35de Brasil. Este este libro lo leyó eh se
00:19:38llama Alitdu atraso de Gisy Souza, pero
00:19:40lo marco porque un hombre, vos decís
00:19:43cómo lo quería Globo, el poder
00:19:45mediático, económico brasilero, esto
00:19:47demolido, destrozado. Lula se pone a
00:19:50pensar la geopolítica del petróleo en
00:19:52términos internacionales. La historia de
00:19:53Brasil utiliza a su favor ese tiempo,
00:19:56los 580 días para diagramar una
00:19:58estrategia y sale y va a la candidatura
00:20:02y es presidente. Preguntas la que vos
00:20:04quieras. Eh, ¿podía recibir visitas
00:20:06Lula? Sí, al principio se la pusieron
00:20:08muy complicado. Eh, lo que hizo el Lula
00:20:11es diagramar dos días, visitas políticas
00:20:14y visitas de fe eclesiásticas,
00:20:18católicos, evangélicos. Entonces, tenía
00:20:20lunes y miércoles. Muchos eh
00:20:23expresidentes o líderes extranjeros
00:20:25viajaron hacia Curitiba y lo que hacían
00:20:28era visitar la Lula y después afuera con
00:20:30un megafonito hablarle a la vigilia.
00:20:32Bueno, fue el primer acto de campaña de
00:20:34Alberto Fernández cuando lo anuncian
00:20:36como candidato a presidente el 18 de
00:20:38mayo, no me acuerdo si es el 20 o el 21.
00:20:40Es eso apenas gana las paso, no creo que
00:20:43va, no me acuerdo, no me acuerdo. Que
00:20:44después de ganar las paso, Alberto fue
00:20:46durante la puede ser, yo creo que estaba
00:20:48en campaña y Alberto fue y con un
00:20:51megafonito, pero también fue José
00:20:53Mujica, Jeanluke Melen de la Francia en
00:20:55su misa. Fueron muchos líderes que el PT
00:20:58lo que les hacía es sí, vas a visitarlo,
00:20:59pero después andá fuera con un megáfono
00:21:01y hablarle a la gente que está bancando.
00:21:03Entonces eso estaba bueno en términos de
00:21:06contaban cómo estaba el hombre. Che,
00:21:08sigo buscando algún paralelismo. E hay
00:21:10un tenemos un par. Bien, perfecto.
00:21:12Bueno, entonces quizás me me estoy me
00:21:14estoy No, no son preguntas. A a Cristina
00:21:17a Cristina se le se le factura mucho el
00:21:20gobierno del Frente de Todos y la
00:21:21elección de Alberto Fernández. ¿Se puede
00:21:23trazar un paralelismo con el gobierno de
00:21:25Dilma y cómo terminó ese proceso? ¿Le
00:21:27facturaron a Lula haber puesto a Dilma
00:21:29como presidenta? Yo creo que a Lula lo
00:21:30que más le terminan facturando es eh la
00:21:33decisión del año 2014. Y acá porque Lula
00:21:38Lula deja a Dilma en el 10, ¿no? Dice,
00:21:41"Esta es mi candidata." Ah, no me
00:21:42acuerdo eso. Recordame los años. Lula en
00:21:44el 2010 dice, "Mi candidata es ella. Van
00:21:47por todo Brasil, hacen una elección
00:21:49impresionante y ganan la elección."
00:21:51Dilma, ¿qué cargo tenía en el gobierno
00:21:52de Lula? Era ministra de como de
00:21:55infraestructura.
00:21:57Eh, lo que sucede lo siguiente. Gana
00:21:59Dilma, hace un gobierno digno, el primer
00:22:02gobierno de Dilma y se produce la
00:22:05posibilidad de un segundo mandato, o no.
00:22:08Y Lula que siempre señalado, viste que
00:22:10los líderes latinoamericanos son siempre
00:22:11señalados de se quieren quedar 50 años,
00:22:14no dan espacio a otro, no logran
00:22:16tramitar su propio relevo. Lula, a Lula
00:22:18le dicen siempre lo mismo. Y Lula en el
00:22:2014 cuando le golpean la puerta
00:22:22empresarios en en el Instituto Lula le
00:22:24dicen, "Tenés que ser vos, viene muy
00:22:26picante la mano, tenés que ser vos,
00:22:28enderezar esto." Lula dice, "Pero si
00:22:31Dilma es la presidenta y tiene la
00:22:33posibilidad de volver a hacerlo, ¿por
00:22:34qué no puede ser ella?" Ah, no me
00:22:35acordaba de eso. Jama. Se da ese
00:22:38dinámico, pero a mí me parece hasta
00:22:40brillante para decir, "Che, mirá lo
00:22:41institucional." En el caso de Cristina
00:22:43mismo podía haber sido candidata a
00:22:44presidente, dice, "Che, vamos a ver la
00:22:46forma para que yo sea candidata a bise."
00:22:48Con el diario del lunes digo, dos malas
00:22:50decisiones. Bueno, seguro. Después,
00:22:52obviamente, prefiero que me acusen de no
00:22:54querer soltar el poder que de hacer un
00:22:56mal gobierno. Sí. Y y yo creo que Lula
00:22:59varias veces dio a entender que lo del
00:23:0014 fue una equivocación en el sentido de
00:23:02no disputar, pero bueno, en tal caso es
00:23:05una equivocación que hasta habla bien de
00:23:06él en términos democráticos de partido,
00:23:09de dejar espacio a otro, como que dijo,
00:23:11"Bueno, ella está yendo." Lula venía,
00:23:13además de sufrir un cáncer en esta
00:23:15biografía impresionante que tiene Lula
00:23:18eh en el 2011 tiene cáncer, se lo trata,
00:23:20sale, pero bueno, evidentemente eso
00:23:22generó en la dinámica entre los dos, no
00:23:24sé si cierta distancia, pero no el tono
00:23:27diario del vínculo que había antes.
00:23:29Bien. Entre Dulma y entre Lula y Dilma.
00:23:31Dulma. Bien, perfecto. Bueno, Ofelia,
00:23:33perdón, seguí. Exo. No, no, bueno, sí,
00:23:35un par de como [ __ ] Eh, pensaba como
00:23:38bueno, conectando con esto que decía
00:23:39antes de la categoría hijo de alguna
00:23:41manera, nosotros recordar entonces
00:23:43nuestro propia nuestra propia situación
00:23:45de hijo en la historia. Somos hijos e
00:23:48hijas de las oportunidades más
00:23:49brillantes y más odiadas que ha tenido
00:23:51la historia argentina. Y eso es eso, las
00:23:53más brillantes y las más odiadas. Viene
00:23:55con doble responsabilidad. Eh, y también
00:23:59del movimiento que puso a un papa y un
00:24:02papa que a Lula le mandaba una carte,
00:24:04una carte, una carta. mientras eh te la
00:24:08traduzco eh no a ojo, sino que lo tengo
00:24:11anotado, no sé latin. Eh tengo presente
00:24:15las duras pruebas que vivió últimamente,
00:24:16especialmente la pérdida de algunos
00:24:18seres queridos, su esposa Marisa
00:24:19Leticia, su hermano Genenival Ignacio y
00:24:21más recientemente su nieto Arthur de
00:24:23solo 7 años. Quiero manifestarle mi
00:24:25cercanía espiritual y alentarlo a
00:24:26pedirle que no se desanime y siga
00:24:28confiando en Dios. Eh, y esto me parecía
00:24:30que también traía un rasgo común que
00:24:32nombraba Juan más recién, que no vale la
00:24:34pena en ese sentido indagar tanto, que
00:24:36es como, bueno, el desgaste humano que
00:24:38suponen estos procesos, que parece
00:24:40obvio, gratuito, parte de lo que el
00:24:42cuero que tenés que curtir, pero
00:24:44finalmente eh Lula no puede despedir a
00:24:47su propio hermano por un proceso del que
00:24:48se terminó sabiendo a todas luces que
00:24:50fue cualquier cosa eh digamos que no no
00:24:52es gratis. Eh, finalmente y en el caso
00:24:55de Cristina creo que es evidente, bueno,
00:24:57todo lo de Florencia, Cuba, que siguen
00:24:58manoando eh eh ese tema al día de hoy,
00:25:01lo que dijo Experte el tr en la UCA, eh
00:25:03como por traer, digamos, como todo cómo
00:25:05eso toma el entorno. Ambos casos se dan
00:25:07en contextos de próximas candidaturas,
00:25:09digamos, eh en la elección en la que
00:25:12Fernando Hadad es el candidato de Lula,
00:25:14Lula está proscripto, digamos. Esa es la
00:25:16que gana Bolsonaro. 2018 Lula insiste
00:25:19con la candidatura hasta el final.
00:25:20Incluso dice dentro de la cárcel nos
00:25:21vamos a notar igual pensando que eso iba
00:25:24a a llevar a a mantener a edad. Lula en
00:25:26ese momento medía muy alto 30 puntos.
00:25:29Estando preso. Sí, estando preso sigue
00:25:31mediendo 30 puntos porque era la
00:25:33población que lo iba a seguir bancando
00:25:34porque pensaba que la causa estaba
00:25:36mañada y después terminó demostrándose
00:25:38eso. Pero Adad va compite, pierde con
00:25:41Jair Mesías Bolsonaro y se da una
00:25:44filtración posterior a eso de un A ver,
00:25:48Baquiabelo dice que los líderes tienen
00:25:51fortuna y virtud. Fortuna en el sentido
00:25:53de suerte. Lula tuvo mucha suerte porque
00:25:55hubo un hacker que ingresó al teléfono
00:25:58del fiscal de Dalañol y sacó toda la
00:26:01info del Telegram que tenía Dalañol, el
00:26:03fiscal de la causa, con Moro, donde
00:26:05hablaban de cómo meter preso a Lula.
00:26:07Bien. Sí. Entonces es entre el fiscal y
00:26:09el juez, esa prueba determinante
00:26:11mostrada por los principales medios de
00:26:13comunicación de Brasil, acá creo que es
00:26:15una diferencia grande. Los principales
00:26:17medios de comunicación de Brasil
00:26:18dijeron, "Bueno, acá hay tamaña prueba,
00:26:20nosotros no podemos ocultar esto.
00:26:21Tenemos que difundir esto que sucedió.
00:26:24mostrar los chats entre el fiscal y el
00:26:26juez y a partir de ahí la causa se cae,
00:26:29se cae de peso. En el medio también
00:26:30tenés la gestión de la pandemia de
00:26:32Bolsonaro. Es una muy mala gestión. ¿Se
00:26:34acuerdan que se peleaba con los
00:26:36gobernadores de la provincia de Brasil,
00:26:38Bolzonaro antivacuna que iba a Estados
00:26:41Unidos y no podía entrar eh en una
00:26:43pizzería porque no no tenía la vacuna?
00:26:46Él comiendo en la comiendo en la Es
00:26:47impresionante eso. Pero bueno, todo eso
00:26:50llevó a que la elite brasilera nunca
00:26:53nunca atenta con los sectores populares
00:26:55diga, "Che, por ahí se nos fue la mano
00:26:57con lo que le pasó a Lula da Silva." Sí,
00:26:59habláamos con Juanma que es distinto el
00:27:01caso argentino, en tanto esas evidencias
00:27:04ya están preproceso de alguna manera, o
00:27:06sea, no es que en Brasil se destapa un
00:27:09nivel de un lo que se asume que es un
00:27:11nivel de complicidad probatorio de la
00:27:12irregularidad del caso y del juicio y
00:27:14del proceso que en Argentina está
00:27:16aprobado antes de la condena y no pasa
00:27:18nada. Entonces, o sea, en algún momento
00:27:20está aprobado para nosotros, no sé si
00:27:21para todos. Bueno, justamente a eso voy,
00:27:24digamos, como y creo que es lo que
00:27:26marcaba un poco Juanma, hubo un apego
00:27:28como a ciertos límites o también una
00:27:30conveniencia de algunos grupos de poder
00:27:31y demás eh que en los que esto aparecía
00:27:34en un momento específico, el gobierno de
00:27:35Bolsonaro, que son distintos, que le
00:27:37quisieron poner luz eh digamos esa
00:27:39situación. Bueno, y una corte que
00:27:40interviene de una manera distinta como
00:27:41para marcar algunas diferencias. Acá
00:27:43tenés a Luciani metiéndole un gol de
00:27:44tiro libre a Macri y nos lo pasamos por
00:27:46el eh [ __ ] Eh, digamos como pero no
00:27:49nosotros ni
00:27:51finalmente hay elementos que evidencian
00:27:54mucho la irregularidad del proceso que
00:27:55ya están en la mesa y aún así no importa
00:27:57y eso creo que es un elemento observar,
00:28:00digamos, observar impotentemente por
00:28:03ahora hasta que se nos ocurra algo al
00:28:04respecto. Sí. Sí, cuando cuando fue
00:28:05entrevistada por el por el gato
00:28:07silvestre decía Cristina cuando sale de
00:28:10la nota y va al encuentro de otros
00:28:11periodistas decía, mencionaban el caso
00:28:13Brasil y ella decía, y bueno, la elite
00:28:15brasileña es distinta, ¿no? Como
00:28:17mencionando que hay una idea, yo lo
00:28:20hablaba a veces con Carlos Tomada sobre
00:28:22México, en algunos países
00:28:23latinoamericanos que son grandes como la
00:28:25Argentina o similar escala los grandes,
00:28:28¿no? México, Brasil,
00:28:31el empresario tiene una opinión de,
00:28:33bueno, primero voy a invertir en este en
00:28:36mi país, ¿no? Primero México, tengo mi
00:28:38casa afuera me voy a Houston, me voy a
00:28:42New York, me voy a Miami, pero primero
00:28:44invierto la guita en México. En Brasil
00:28:46hay algo similar. Uno si va a San Pablo
00:28:48y ve lo que es esa mega urbe, vas a
00:28:50encontrar la pobreza más descarnada,
00:28:53porque existe eso en la sociedad
00:28:55brasilera. Y también vas a encontrar 10
00:28:57helicópteros en simultáneo volando por
00:28:59el cielo, cosa que en Buenos Aires no
00:29:00existe. Entonces, hay una dinámica ahí
00:29:03de dónde ponen la guita, ¿no?, los
00:29:05grandes empresarios de cada uno de estos
00:29:06países. Me parece que la Argentina tiene
00:29:08una elite eh más abandónica. Sí, deía
00:29:12patria en un punto también, ¿no? Como
00:29:13diciendo, "Bueno, hago la guita acá y me
00:29:15la llevo y vivo mi vida en otro lado y
00:29:17no la invierto acá." Ahí hay una
00:29:19diferencia grande, me parece. Y este es
00:29:20un país de [ __ ] O sea, a quienes este
00:29:22país les dio todo son quienes más
00:29:24vociferan que este país. Yo no creo que
00:29:26ni en México ni en Brasil piens en
00:29:27ellos, los líderes de la elit, que sea
00:29:30un país de [ __ ] En tal caso buscarán
00:29:31la disputa de quién está en el gobierno
00:29:33y sacarlo. Eh, ¿qué otros paralelismos
00:29:36han encontrado, Che? No, en general
00:29:38digo, creo que lo que se ve es que hay
00:29:40que en lo judicial hay como una serie de
00:29:42diferencias que en lo político no
00:29:43aparecen tanto. Digamos que en lo
00:29:44político eh las bajezas son parecidas,
00:29:47la firmeza de ellos dos es parecida, el
00:29:50tiempismo de los dos, bueno, la
00:29:52paciencia incluso, como decía, la
00:29:54sujeción a derecho. Eh,
00:29:57pero creo, bueno, como no sé si querés
00:29:59que ya vayamos yendo más al cierre.
00:30:02A mí me decís, "Sí, no, no, no tengo
00:30:04ningún apuro, pero me me interesa la
00:30:06charla." Bueno, de similitudes, ¿queres
00:30:09verlo de los tiros? Por ejemplo, la
00:30:10caravana Lula. Ah, me lo me lo me lo
00:30:12pasé. Bueno, no, eso es algo que para mí
00:30:14no estuvo. A ver, porque el intento de
00:30:16asesinato a Cristina Kirner, nosotros
00:30:18acá lo tenemos bastante fresco e en la
00:30:21Argentina, pero en marzo del 18, dos
00:30:24semanas antes de que sea Lula detenido,
00:30:26atacan a tiros a su caravana. Lula
00:30:29estaba de campaña porque ese año hay
00:30:30elecciones presidenciales en el sur de
00:30:32Brasil, eh, y me parece que ahí hay
00:30:35algo. Ahí estaba Lula. En ese micro
00:30:37estaba Lula. Lula. Lula viajaba en tres
00:30:38micros. El que es atacado es un micro de
00:30:41los que estaba cercano eh de donde iban
00:30:44periodistas, ¿no? Jornalistas, como le
00:30:46dicen en en Brasil. Y atacan a la
00:30:49caravana entera. Está ese está la gente
00:30:52eh gente silvestre del bolsonarismo
00:30:54naciente en esa época que pedía
00:30:57impeachment ya incluso pedían
00:30:59intervención militar ya. Esas eran las
00:31:01banderas que había en Brasil en esa
00:31:02época, acuérdense. Y bueno, se da esas
00:31:04escenas donde primero hay una
00:31:06deshumanización del personaje. Esto es
00:31:08parecido a lo que pasó en Argentina. Se
00:31:09deshumaniza el personaje, mátenlo. Y
00:31:11después se legitima el accionar de los
00:31:14lobos sueltos, como le decían en Brasil,
00:31:16¿no? Entre comillas, lobos sueltos.
00:31:19Bueno, perdón, Sabac Montiel era
00:31:20brasilero, no digo que haya un
00:31:22paralelismo ahí, pero bueno, es una
00:31:23coincidencia. Es una coincidencia. Eh, y
00:31:26Lula siempre diciendo, "Yo voy a probar
00:31:28eh con la cabeza erguida." Esto es algo
00:31:32eh yo creo que el argentino siempre ha
00:31:33tenido más autoestima en muchas cosas
00:31:35que el brasilero. El brasilero hay una
00:31:36famosa frase que es el concepto de
00:31:38viralata, de sentirse inferior a los
00:31:40demás. Sí, yo creo que el argentino en
00:31:42eso siempre fue casi lo contrario.
00:31:44Claro. Che, soy argentino, soy Maradona,
00:31:46soy Vergoglio, ¿entendés? como el mundo.
00:31:48Eh, pero esta idea de Lula, de decir,
00:31:51"Yo quiero que en Brasil vuelva a estar
00:31:54la autoestima del brasilero." Yo creo
00:31:56que Cristina tiene el mismo semblante,
00:31:58¿no? El mismo semblante en términos
00:32:00políticos y y de decir, "Bueno,
00:32:02levantaré yo la cabeza, no me van a ver
00:32:04nunca con la cabeza agachada, yo la
00:32:05levantaré y después la terminar
00:32:06levantando también el pueblo argentino."
00:32:08El primer gobierno de Néstor tuvo mucho
00:32:10eso, ¿no? De de recuperar la autoestima
00:32:12después de del estallido del 2001 y de y
00:32:14de la depresión generalizada, no solo
00:32:16material, sino también espiritual. del
00:32:17pueblo argentino estaba muy presente ese
00:32:19discurso, ¿no? Volvamos a creer,
00:32:20recuperar eh el autoestima, recuperar el
00:32:23sentido patriótico, bueno, etcétera. Yo
00:32:25creo que va a venir a futuro una
00:32:26necesidad también de plantear de vuelta
00:32:28eso de cómo el argentino que se come el
00:32:31mundo, que genera líderes impresionantes
00:32:34a nivel global, lo decíamos, ¿no?
00:32:36Maradona, Francisco, Messi, los que vos
00:32:38quieras, siempre está ahí, eh, está como
00:32:41más abatido. Claro, lo que veo yo que
00:32:47Bueno, estamos Me muero. No, bueno, me
00:32:49muero. No, no te mueras. No te mueras.
00:32:51Sería terrible. O sea, algorítmicamente
00:32:53muy viral, pero muy triste. Sí,
00:32:55algorítmicamente muy viral que por acá
00:32:57realmente eh no quería ir como enganchar
00:33:01incluso en esto. Esto de la autoestima
00:33:03me parece un buen enlace para esto que
00:33:05estaba pensando de alguna manera. En
00:33:07realidad no lo estoy forzando, pero eh
00:33:10sí creo que hay algo como bueno, algo
00:33:12que ellos que Lula y Cristina tienen en
00:33:14común, digamos, y de alguna manera su
00:33:16bueno sus adversarios por lo general no
00:33:19eh tienen en común una reacción de mucho
00:33:22amor y pertenencia, digamos, eh
00:33:24expresada inmediatamente después de de
00:33:26que esto pasa, digamos, aunque sea en un
00:33:28momento de dificultad, que eso lo pone
00:33:30en un menor lugar que en otro momento,
00:33:31lo que sea, hay una hay una demostración
00:33:33de amor, de incondicionalidad que debe
00:33:35molestar mucho para un para procesos
00:33:37políticos que en general se constituyen
00:33:39de lo contrario, digamos, de uso y
00:33:40descarte de alguna manera. un amor que
00:33:42no suelen sentir en espacios que no
00:33:44suelen habitar, calles, gente tirada,
00:33:46tiborrada, abrazando lo que sea. Eh,
00:33:48creo que hay ahí una una una imagen muy
00:33:50distinta, un clima muy distinto que no
00:33:52tiene que ver con eh una secta fanática
00:33:56de alguna manera en esa demostración,
00:33:58como muchas veces se narra, sino como
00:33:59bueno, en un en países que en general
00:34:01están muy rotos, que les toca el lado
00:34:03roto en general eh de la historia, el
00:34:05difícil, el aguerrido, son gobiernos que
00:34:07se hicieron de buenas noticias en
00:34:09sociedades que no están acostumbradas.
00:34:11Claro, a que los gobiernos hagan de
00:34:12buenas noticias, digamos, ¿no? Esa como
00:34:14un gran diferencial. La política como
00:34:16esa cosa que te trae la mala noticia, la
00:34:18gestión de la mala noticia, encontraste
00:34:20con experiencias largas en América
00:34:21Latina de traerte buenas noticias,
00:34:23¿viste? Con lo que haya faltado, pero de
00:34:26buenas noticias. Eh, podemos nombrar,
00:34:28creo que es repetitivo nombrarlas en ese
00:34:30sentido, pero sí que me traje un videíto
00:34:33eh como una autonarración de esto que
00:34:35sería el Uy, tengo miedo de que de
00:34:38haberlos numerado mal.
00:34:40los tiene el que están juntos ellos dos.
00:34:43Es es el último, el que dice CF Lula
00:34:46tras su encuentro en San Pablo. E
00:34:49no solamente buenas noticias, buenos
00:34:51anuncios, sino bueno, una mejora
00:34:53considerable, aunque no te enteres de la
00:34:55noticia, ¿no? Sí, eso voy. Aunque no te
00:34:57enteres de la noticia, quizás en algún
00:34:58momento nos pasamos de noticias y nos
00:35:00faltó eh algo concreto. No, no, no creo
00:35:04que era que era muy concreto. Eso era la
00:35:05noticia de alguna manera, pensar que que
00:35:07era que era anunciarlo en vez de
00:35:08vivirlo. tal cual, eh, que era encontrar
00:35:11la etapa de ese día en vez de generar en
00:35:14la realidad, que eso es lo que un poco
00:35:16quiero retomar e cuando veamos este
00:35:18video o antes de verlo, da igual, eh,
00:35:20que es que lo que importa es la realidad
00:35:22finalmente, digamos, buenas noticias
00:35:23será una metáfora incluso imprecisa para
00:35:26se estas condenas se tratan de la
00:35:28realidad que construyeron y la realidad
00:35:30que permiten en un ejercicio potencial
00:35:32gracias a ese recuerdo de alguna manera,
00:35:34¿no? como la el recuerdo más cercano de
00:35:37que de eso puede ser así que la realidad
00:35:39puede cambiar. A ver,
00:35:41yo recuerdo a Lula cuando lo recibió
00:35:46en el año 2002
00:35:49cuando había sido electo presidente de
00:35:52Brasil luego de dos intentos fallidos.
00:35:57Eh, con lo cual tenemos claro que
00:35:59tenemos aquí un luchador y por eso bien
00:36:02claro que aquí tenemos un lutador. No
00:36:04fue de un día para el otro lo de Lula de
00:36:07Fon
00:36:08lo
00:36:10que el primer model obrero presidente
00:36:16de todo el continente continente
00:36:20fracas
00:36:23que me intriga, pero realmente es
00:36:26reencontrarnos con nuestras mejores
00:36:28historias nos encontrarnos
00:36:31mejores historias
00:36:33fundamentalmente ¿Cómo vemos la
00:36:34situación de la región específicamente
00:36:37no solamente de nuestros países sino la
00:36:38región en general como una suerte de
00:36:41retroceso de lo que constituyó sin lugar
00:36:43a dudas y no son no somos nosotros los
00:36:46que lo decimos, lo dicen organismos
00:36:47internacionales como la CEPAL, por
00:36:50ejemplo, que mide en términos de calidad
00:36:52de vida, en términos de cómo varió
00:36:55positivamente el índice de desigualdad,
00:36:57el índice de como millones de brasileños
00:37:02de brasileiros se incorporaron a los
00:37:04derechos sociales a partir de proyectos
00:37:08políticos. Es claro, para que no creo
00:37:11que traje como 4 minutos
00:37:14que dice eh dos intentos dice fueron
00:37:17tres encima fue 89, 94 y 98. Vos
00:37:21imagínate la persistencia que tenés que
00:37:23tener. Y gan el 2002. Claro, pero la
00:37:25persistencia que tenés que tener para
00:37:26que en el 98 que tres fallidos, el
00:37:28cuarto es el que ya en tu partido te
00:37:30dicen, "Che, da
00:37:3389." No, acá sería impensado, eh, tres
00:37:36candidaturas previas y una cuarta
00:37:37triunfante. En la capital federal te
00:37:39dejan en cualquier otro lugar. Estuvo
00:37:41bien puesto el promoción no válida. Sí,
00:37:44pero no válida para Capital Federal. PJ
00:37:47por y después esto, ¿no? Lo de ir a una
00:37:50nueva elección después de la prisión,
00:37:53una elección incierta porque termina
00:37:55saliendo 5149. Lo otro que hay que decir
00:37:57también es que el bolsonarismo es una
00:37:58fuerza todavía vigente en el Brasil.
00:38:01fuerte, sí, vigente. Digo, ahora
00:38:04Bolsonaro está siendo juzgado por el
00:38:06intento de golpe de estado, está
00:38:07inhabilitado electoralmente, pero el
00:38:08bolsonarismo sigue teniendo eh una base
00:38:11de entre 20, 30 que después
00:38:13electoralmente se puede ampliar. digo,
00:38:15ir en esas condiciones, igual a la
00:38:17elección, jugártela, ampliar, no poner
00:38:20de bice a alguien de la centroderecha,
00:38:22pero que termina jugando para vos, que
00:38:24todavía no te traiciona o que no te
00:38:25traiciona, como en el caso de de
00:38:27Michelle Temer, ¿no? En las últimas
00:38:28entrevistas, Lula dice, "Bueno,
00:38:30Alminicionó,
00:38:32está andando bien, está laburando en la
00:38:33industria. Es también una apuesta lo que
00:38:35hizo Lula en el 2022. Podría haber
00:38:37podría haber terminado mal esa
00:38:39película." Es una pregunta muy general
00:38:41la que te voy a hacer, pero así a
00:38:42grandes rasgos. Viene bien el gobierno
00:38:44de Lula. Yo creo que el gobierno de Lula
00:38:46tiene cosas muy buenas. En la aceptación
00:38:50popular lo que vemos es que promedia a
00:38:52la aceptación popular latinoamericana
00:38:53que es baja en general, ¿no? Si uno mira
00:38:55el gobierno de Boric, el gobierno de
00:38:57Petro tiene una aceptación en general
00:38:59del 30 40. Lula tiene esa base, ese
00:39:02piso, pero intenta para el año que viene
00:39:03perforarlo diciendo del otro lado están
00:39:06los que hicieron el golpe de estado. El
00:39:08año que viene son las elecciones de que
00:39:10viene viste como pasa el tiempo y Lula
00:39:12va a ser candidato, ¿o no? Lula dice que
00:39:14si la salud se lo permite, como hasta
00:39:16ahora, él va a ser candidato para eh que
00:39:19no gane la derecha, digamos. ¿Y quién
00:39:20sería el candidato del bolsonarismo?
00:39:22Bueno, hay que ver el No, lo más
00:39:24probable a hoy es que sea el gobernador
00:39:27del estado de San Pablo, que se llama
00:39:28Tarcicio de Freitas, que es una especie
00:39:30de bolsonarista light, eh, y que
00:39:32presentaría una batalla más dura para la
00:39:34Lula Silva. Pero bueno, es un hombre que
00:39:36evidentemente de batallas está
00:39:38construido también, ¿no? De batalla se
00:39:40está construido y que dice, "Bueno,
00:39:42vamos a ir mejorando." La economía
00:39:44brasilera, además, crece al 3% anual.
00:39:47Son números que eh en la Argentina hace
00:39:50tiempo que no vemos, ¿no?, la un
00:39:52crecimiento sostenido de la economía y
00:39:55la diferencia ahí, Pepe, y y y Of, y
00:39:57está bueno para pensarlo con la
00:39:58Argentina, es si cambió o no el, entre
00:40:01comillas agradecimiento de la población
00:40:04al gobierno por las medidas, porque
00:40:06aparece una idea extendida en América
00:40:08Latina, sería más sociológico incluso
00:40:09hablarlo, del emprendedurismo, del yo me
00:40:12gané esto solo, ah bueno, me ayuda el
00:40:14gobierno con tal cosa, pero yo me gané
00:40:16esto solo, soy yo contra el mundo. Esta
00:40:18idea que en Brasil además va muy
00:40:20linqueada con las iglesias evangélicas
00:40:23neopentecostales que apoyan muy fuerte
00:40:25al bolsonarismo. Uno de cada tres
00:40:27brasileros es evangélico. Bueno, esa
00:40:30idea permea. que en el video lo
00:40:32interrumpí, pero en el video Cristina
00:40:33dice un poco después dice en relación a
00:40:36como bueno el acceso a los derechos
00:40:38sociales, garantizar el trabajo, la
00:40:39educación dice obviamente los que
00:40:41trabajaron fueron ellos, los que
00:40:42estudiaron fueron ellos es juntos,
00:40:44digamos como que el loco que justo hace
00:40:46ese clía dijo lo mismo en una entrevista
00:40:48con Mano Brown, dice, "Yo les abrí la
00:40:50puerta." Lula es un presidente que no
00:40:51hizo universidad y construyó más
00:40:54universidades que ningún otro presidente
00:40:55en la historia de Brasil. Él dice, "Yo
00:40:56les abrí la puerta, lo lograron ellos."
00:40:59Eh, pero bueno, está esa dinámica de
00:41:01época también del lo individual, ¿no?,
00:41:03que es muy muy marca de este momento
00:41:05histórico. Claro. Sí, eso lo voy a
00:41:06aprovechar para ir en más hacia hacia el
00:41:07cierre ahora sí, eh,
00:41:11porque bueno, pensaba como en esas
00:41:12imágenes o en esos recordatorios,
00:41:14incluso a veces se vuelven paseos de
00:41:16como con riesgos de nostalgias, pero
00:41:17finalmente es lo que más cerca tenemos
00:41:20para sentir algo de ese alivio, pero no
00:41:23es un ejercicio que solamente me agrade,
00:41:24pero por fuera de si a mí me gusta más o
00:41:26menos, ¿viste? por fuera de si a mí me
00:41:28gusta más o menos. Yo te dije y de
00:41:30cuánta eficiencia le veo a esa práctica
00:41:33y a ese repaso en este presente como la
00:41:35nostalgia te espera. Es como el t
00:41:38No, pero finalmente no importa que yo
00:41:40que yo vaya a buscarlo o no, hay otra
00:41:42situación que es objetiva, que es que
00:41:44con Cristina presa se termina de acabar
00:41:46la normalidad. No sé si nosotros
00:41:47queríamos estirarlo un poco más, pensar
00:41:48que había algo así como una normalidad
00:41:50todavía disponible, pero se nos terminan
00:41:52de cachitear en la decir, se acabó la
00:41:54normalidad. Todavía sirve, todavía
00:41:55sirve. Claro. Eh, tu defensa como tu
00:41:58aferración al estatus cubo, a lo
00:41:59conocido, a lo normal, a lo esperable,
00:42:02ya es loca y patética. No la no no la de
00:42:05Cristina, por supuesto, la nuestra,
00:42:06digamos, la nuestra en buena parte. Eh,
00:42:09de hecho, como en ese sentido, creo que
00:42:11la en eso que bueno, un hombre hecho de
00:42:13batallas, Cristina, como la fortaleza de
00:42:15Cristina es indudable, está forjada en
00:42:16acero, tal vez la fortaleza a
00:42:18reconstruirse a la nuestra eh en alguna
00:42:20medida y tiene que ser una fuente de
00:42:21inspiración en ese sentido. Pero sobre
00:42:23todo quería hablar de eso, como nombrar
00:42:25claramente que se acabó esta normalidad
00:42:27y que nosotros tenemos que construir una
00:42:28anomalía a partir de ahora, nuestra
00:42:29propia anomalía, no seguir queriendo
00:42:31defender en el mismo lenguaje eso que ya
00:42:33nos han roto y que ya es tierra
00:42:34arrasada, sino por el contrario ser una
00:42:36anomalía. en este marca de
00:42:38individualismo que nombrabas como una un
00:42:41nuevo territorio desde el que se hace la
00:42:42política, tal vez se trata de ser una
00:42:44anomalía solidaria, comunitaria,
00:42:46territorial, militante territorial, eh
00:42:49en una Argentina que parece hoy estar
00:42:51más hecha de 40 millones de islas que de
00:42:54un territorio unificado eh y un empuje
00:42:57común de alguna manera. seamos una
00:42:59anomalía que está junta, que se
00:43:00encuentra, que recupera la digo, la
00:43:03pistas programáticas de Cristina en el
00:43:04último tiempo. Si se habla, digo, sea se
00:43:06habla de trabajo, juntémonos entre
00:43:08trabajo, digo, eh, juntemos y eh
00:43:10generemos oportunidades para que los
00:43:11trabajadores, los nuevos trabajadores se
00:43:13junten, no solo los que tienen ya el
00:43:14ámbito de reunión eh y de conexión. Si
00:43:17bien hablando de la educación y repensar
00:43:19la educación, seamos parte eh de las
00:43:20iniciativas disponibles en ese aspecto.
00:43:22Hablemos con nuestros hijos, hablemos
00:43:24con nuestros profesores, preguntémosles
00:43:25a los profesores, preguntémosles a los
00:43:26hijos. Yo como estudiante universitaria
00:43:28lo digo, yo hablaré conmigo misma. ¿Qué
00:43:30nos gusta de la escuela? ¿Qué no nos
00:43:31gusta? ¿Con qué le pasa mal un docente?
00:43:32¿Con qué no la pasa mal? Bueno, qué sé
00:43:34yo, conversaciones posibles.
00:43:35Participemos de brigadas educativas, de
00:43:36esa escuela que existe afuera de las
00:43:38escuelas, pensando en otra en otros
00:43:40códigos. Eh, intentar ser ese estado que
00:43:44nos arrancan, digamos, la solidaría y el
00:43:46sostenimiento del tejido social
00:43:47argentino va a ser una clave, va a ser
00:43:49importante. En eso aprovecho para
00:43:50nombrar siempre la misma campaña que es
00:43:52ningún pibe con hambre. Búsquenla, si
00:43:54pueden suscríbanse. La Navidad que se va
00:43:55a vendar este año en el Congreso. El
00:43:57invierno va a tener un montón de movida
00:43:58en este sentido. Hace mucho frío y la
00:44:00gente eh hay gente que la pasa mal
00:44:02cuando hace mucho frío y hay gente que
00:44:03la pasa muy mal cuando la pasa cuando
00:44:04hace mucho frío porque vive en la [ __ ]
00:44:06calle. ¿Qué s? Yo digo, creo que hay hay
00:44:08tejidos todavía disponibles desde los
00:44:10que tiene más sentido relanzarse y
00:44:12fortalecerse eh que algunas de las
00:44:14pelotudeces que es eh que es hora buena
00:44:16para impugnar, que muchas veces son
00:44:17parte de nuestras discusiones. Creo que
00:44:19es eso que es eso a lo que hay que darle
00:44:21capilaridad. aparecía la foto del PJ en
00:44:23función de la condena y a mí me daba
00:44:24bronca que sea muy celebrada. Pero
00:44:26bueno, yo qué sé. O sea, la foto de lo
00:44:28que Cristina logra, esta mesa. Creo que
00:44:30Cristina pudo mucho más que esa mesa en
00:44:32la historia argentina y que nosotros
00:44:33podemos aspirar a mucho más que esa
00:44:35mesa. Creo que misiones de estas
00:44:36características no son delegables. No
00:44:38hay que esperar que las resuelvan los
00:44:39dirigentes, sino que las resolvamos al
00:44:40interior de nosotros mismos, no
00:44:42individualmente, sino de cómo se pone de
00:44:44pie una fuerza política con otras
00:44:46prioridades, parar en la realidad, que
00:44:47discuta con realidad en función de la
00:44:50responsabilidad de ser hijos políticos
00:44:52de dirigentes como lo son Cristina y
00:44:53como lo son Lula, que fueron jefes,
00:44:55digo, que son dirigentes realistas de
00:44:57alguna manera, son completamente
00:44:59realistas. seamos hijos políticos
00:45:00realistas de este momento con toda la
00:45:03[ __ ] y basura que tiene adentro, eh,
00:45:05pero con la la expectativa de sacarla
00:45:07adelante. Seamos un recordatorio
00:45:09constante de que en Argentina hay hijos
00:45:10políticos de Cristina, de su coraje y de
00:45:13su realismo, digamos, y también de mucha
00:45:16de la gente que ya viene nombrando.
00:45:17Traje un último video que me pasó,
00:45:19Juanma, que me parece muy bueno para
00:45:22terminar de hacer este ligue y cerrar
00:45:24con una oración simplemente.
00:45:27Esto es cuando Lula fue acababa de ir
00:45:29preso.
00:45:31En 45 En 45 prenderon Perón
00:45:37y el pueblo se movilizó. El pueblo se
00:45:38movilizó,
00:45:41sacó a Perón de la cárcel
00:45:44presidente y eligió Perón presidente.
00:45:49Anunciamos anunciamos
00:45:52vamoser uma campanha. Vamos vitoriosa.
00:45:56Victoriosa no Brasil no Brasil en Brasil
00:46:00y no mundo para libertar libertad para
00:46:04liberar a Luna.
00:46:05[Música]
00:46:08presidente y elegir a Lula presidente.
00:46:10Qué bien este hombre. ¿Quién es? Limber
00:46:12Farías. Actualmente es el líder de la
00:46:14del PT en la Cámara de Diputados. Eh,
00:46:17era dirigente en ese momento también del
00:46:18Partido de los Trabajadores, eh, y
00:46:21estaba ahí con un grupo de 500 porque no
00:46:24eran más en esa imagen que veíamos. Eh,
00:46:26esto también, ¿viste? Después a veces se
00:46:28uno quiere, el indio dice, recuerdo que
00:46:31mienten un poco, hay algunos que te
00:46:32dice, "No, había 200,000, había 500 ahí,
00:46:34ni más ni menos, 500." Y este hombre le
00:46:36dijo, "A esos 500, vamos a hacer una
00:46:38gran campaña internacional para liberar
00:46:40a este hombre y que sea presidente." Y
00:46:42lo lograron. Y se cumplió. Tienen nombre
00:46:44de de Perón y la historia de Argentina.
00:46:46Claro. Bueno, eso por eso lo que vos
00:46:48mencionabas, la iconografía del
00:46:50peronismo y el peronismo surfeando las
00:46:52distintas circunstancias históricas es
00:46:55muy leída, no solo en Brasil, sino en
00:46:56todo el continente. Claro, claro, claro.
00:46:58Es como la historia del peronismo. Es
00:46:59ah, esta adversa del peronismo, ojo que
00:47:01sale, digamos. Ojo queismo s la lectura
00:47:04en en todos lados. Ni hablar nada de
00:47:07eso. Me pareció a mí me me emocionó ese
00:47:09video. Sí, buenísim,
00:47:11eh, y simplemente decir que nos tocó la
00:47:14historia grande, compañeros y
00:47:15compañeras. Nos tocó la historia grande
00:47:17con todo lo que eso trae. Tenemos un
00:47:18balcón, nos falta otra Argentina.
00:47:21Básicamente si jugamos al principio a
00:47:24viajar en el tiempo y contarle a sus
00:47:25detractores que todavía se habla de
00:47:27Perón, estemos tranquilos, se va a
00:47:29hablar para siempre de Cristina
00:47:30Fernández de Kner. Muchas gracias. Muy
00:47:32bien. Gracias Juan Macar por esta
00:47:35visita. Gracias Ofelia Fernández. Me me
00:47:37gusta que vengas con invitado. Gracias
00:47:38Juan Macar. Yo te adoro. No, yo también.
00:47:41Aparte escúchame, Ofelia, vos me
00:47:43escribió el prólogo. Yo con Ofelia estoy
00:47:46soy Ofelisto de Ofelia. Si quier y nos
00:47:48conocimos en la elección en la que Lula
00:47:49gana allá en Brasil que fuimos debedores
00:47:53yo soy la línea disidente delismo, o
00:47:55sea, soy quien le hace la interna dentro
00:47:58delismo.
00:48:01Estás cada vez más agrandado y alguien
00:48:02te tiene que bajar. Si quieren saber más
00:48:04y voy a hacer yo y voy a hacer yo subida
00:48:06una silla. Voy a subir una silla y te
00:48:08voy a bajar. ¿Entendiste, Peticito? Si
00:48:10quieren saber más sobre la historia de
00:48:11Lula, les recomendamos el libro de Juan
00:48:13Mcarg eh, de la cárcel a la presidencia
00:48:15Lula de Ediciones Futur Rock. Muchísimas
00:48:18gracias ambos a ustedes. Eh, vamos a
00:48:20hablar de astronomía, viajes a la luna,
00:48:23al espacio, a las estrellas, a Marte,
00:48:25del trabajo de la NASA con Diego Bagú,
00:48:29que es astrónomo y especialista en esto.
00:48:31Yo sé que la NASA no, pero vos no tenés
00:48:32que hablar y que hay estrellas, que hay
00:48:34planetas. Y está bueno eso porque a
00:48:37veces a uno le da dimensión de que eh
00:48:39las cosas son chiquitas, lo
00:48:40insignificantes que somos. Mediante el
00:48:42cuarto la plataforma. Pregúntenle por
00:48:44Marte, ¿viste? Que lo más quiere morir
00:48:45en Marte. Vamos a preguntarle si se
00:48:48puede morir el Marte. Pregúntenle por el
00:48:49noveno planeta que en un momento se
00:48:51anunció y después dijeron que no. Quizás
00:48:52se puede morir un martes. Amigos, nos
00:48:55acomodamos y ya venimos. Nos queda la
00:48:57última hora de industria nacional. Dale.