CONTRA la reforma del 94: Pablo Yurman sobre la Constitución Argentina en Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 8/6/2026 - Duracion: 2:07:16
Transcripción
00:00:00El siguiente programa no es apto para
00:00:02niños.
00:00:41Ah.
00:00:56Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:00:59Cabaret Volter. Mauricio
00:01:01Tomás,
00:01:01¿cómo estás?
00:01:02Bien, bien.
00:01:03Otro iba a decir que siempre ha una
00:01:05buena semana, ¿viste? No, la verdad fue
00:01:07una semana de [ __ ] para este país y
00:01:09sí, fue medio una semana de [ __ ] para
00:01:10este país,
00:01:11al menos para para las personas que no,
00:01:13yo sí, yo estoy bien, yo no me voy a ser
00:01:15el más damnificado de lo que puedo estar
00:01:18porque porque el fenómeno el fenómeno
00:01:21ricotero me agarró muy de grandearo
00:01:24y y no no me pondría, viste, en equidad
00:01:28de de dolor con alguien que lo haya
00:01:30mamado toda la vida. Pero bueno, es una
00:01:32semana negra para la historia argentina.
00:01:34Bueno, le le duele el dolor ajeno
00:01:36también, ¿viste? A mí me pasó que tuve
00:01:38que reaccionar en vivo a la noticia con
00:01:40Ernesto Tenemau y CC Reinato Caso y yo
00:01:45había pactado la entrevista, iba a ir a
00:01:47hablar de Peter de alguna cosa y de
00:01:49repente se murió el indio. Entonces
00:01:50estamos los tres, ninguno de los tres
00:01:51era ricotero y teníamos que, bueno, ¿me
00:01:55entendés? Y obviamente triste porque
00:01:58insisto, el dolor ajeno a uno por
00:01:59supuesto que lo entristece, pero también
00:02:01aclarando de que nada, una acompaña
00:02:04desde la compañía el dolor ajeno, eh no
00:02:07quiere tampoco suplantar eh o quitarle
00:02:10el protagonismo a quienes eh
00:02:12verdaderamente hoy están de luto y
00:02:14también nosotros lo estábamos, ¿no?
00:02:15Porque era un tipo querido,
00:02:17representante de la Argentinidad.
00:02:19Dos, muy muy dos palabras. Este descubro
00:02:21los redondos eh, tanto como a los 27 28
00:02:24años. Eh, gracias a que todos los
00:02:26octubres es una especie de tradición en
00:02:29Twitter eh hacer chistes con octubre, el
00:02:31disco y un uno de esos octubres dije,
00:02:33"Bueno, a ver qué hay detrás de esto." Y
00:02:36me sorprendí muchísimo. Yo conocía el
00:02:39fenómeno a través de sus fans, que
00:02:41quizás no es la mejor forma de conocer
00:02:42ningún fenómeno, y a través de las
00:02:45bandas que sucedieron a los redondos,
00:02:48pienso, no sé, en callejeros que dicho
00:02:50sea de paso, me parece que es de lo
00:02:51mejor que salió de de esa
00:02:54de ese semillero, ¿no es cierto? Pero
00:02:55pero me imaginaba una música muy
00:02:58distinta y escuchando octubre de pronto
00:02:59digo, "Che, pero esto es medio hay hay
00:03:00una policilla. Esto es medio postpunk,
00:03:03¿viste? Esto tiene un sonido muy muy
00:03:05distinto a a lo que cualquier otra banda
00:03:07de este país haya hecho. Así que bueno,
00:03:09un bandón
00:03:11una jornada complicada en este país.
00:03:13Bien, eh programa sobre la reforma del
00:03:1694. Estaremos hablando con Pablo
00:03:18Shurman. Eh así como en la introducción
00:03:20fallida estuvimos contando, eh estaremos
00:03:22hablando las luces y sombras después en
00:03:24el recorte va a ser el único que
00:03:26arranque directamente en esta
00:03:28conversación tal vez eh pero haremos
00:03:30también homenaje a ese Martín Fierro que
00:03:32usted ven acá. lado y será un gran
00:03:35programa el de esta noche. Los vemos
00:03:38activos en el chat, los esperamos
00:03:40también en la caja de comentarios a la
00:03:41banda del diferido. Y hay penets, ¿no?
00:03:45Sí. Tomy, ¿te puedo hacer una pregunta?
00:03:46Sí, por supuesto.
00:03:47E querés vino?
00:03:50Sí, me encantaría.
00:03:51¿Queres vino? Te sirvo vino. Entoncesas
00:03:53te sirvo vino. Este tenemos, sí, este 12
00:03:57de junio llega a Rosario la peña de
00:03:59folkore Soncoy Carabajal. Las leyendas
00:04:02Cuti y Rom Roberto,
00:04:06no, no es
00:04:07y Roberto Roberto Carabajal Roberto
00:04:11Roberto Carabajal se presentan en la
00:04:13segunda Seguros Arena junto a artistas
00:04:15invitados de lujo en un encuentro con
00:04:17música, historias y todo el espíritu de
00:04:18la Peña. Son coy Carabajal, la Peña,
00:04:21encendiendo el fuego y el canto.
00:04:22Entradas disponibles en entradaplay.com.
00:04:25Eh, ¿sabes que me gustaría ir?
00:04:28Me gustaría mucho, de verdad. Eh, yo
00:04:31estudié bastante folklore en su momento
00:04:33y no sé si no no lo había pensado hasta
00:04:36el día de hoy, pero quizás nos podemos
00:04:37cruzar ahí.
00:04:38¿Te bailas unos temitas?
00:04:40Puedo, si me agarro tiempo. Sí, sí, sí.
00:04:43Yo yo me enseñaron chacarera, samba, tod
00:04:46la las debería tener.
00:04:47Porque sos profe de música.
00:04:49Porque soy profe de música. O igual
00:04:51a los universitarios no nos enseñan
00:04:52igual, ¿no? Bueno, pero se puede
00:04:54aprender. Podemos podemos algún día ir a
00:04:56practicarlos. Hola, ¿cómo estás? Camila
00:04:57Aquilano, productora general de Cabaret
00:04:59Voltear. Buenas noches. ¿Cómo les va?
00:05:01Bien, muy bien. ¿Y a vos?
00:05:03Bien, excelente. La verdad vine con Luke
00:05:05Gorra. No sé si lo puede verla.
00:05:07Me gustaría que lo alaguen porque no es
00:05:08algo que yo haga seguido.
00:05:10Vos necesitas muchas veces que que sí,
00:05:12no, no lo quiero decir. Cosas buenas.
00:05:14Ah, okay, okay. Te queda muy linda.
00:05:16Parecés una celebridad ocultando de los
00:05:17paparazis.
00:05:18Me gusta mucho ese look y me sorprendió
00:05:21que lo hayas detectado porque es la refe
00:05:23que yo pienso.
00:05:23En serio.
00:05:24Total, total. Qué
00:05:25bueno. Por eso tataste el pelo. ¿Cómo
00:05:27estás, Jorge Chem? Yo muy bien,
00:05:29director
00:05:29eh director eh muy bien recién de un
00:05:32programa de teléfono al freak que fue
00:05:34buenísimo, un homenaje al indio, un
00:05:36montón de gente para lo que son nuestros
00:05:37números, la verdad que muy contento,
00:05:40realmente muy espectacular. ¿Y cómo
00:05:41estás por último Sofía Alarcón, la genia
00:05:43de las redes de el fenómeno barrial o
00:05:47nacional o mundial? Cabaret Volter. E
00:05:51no hace falta,
00:05:51tengo que tengo que hacer este esfuerzo,
00:05:53pero está bien porque hay que humanizar
00:05:55nuestra marca, así que nos tenemos que
00:05:57mostrar también acá de detrás de la
00:05:59cámara.
00:06:00El esfuerzo digo, de venir de acá y
00:06:02entrar en el cuadro. Así que bueno,
00:06:04nada, otro programa. Espero que estén
00:06:06contentos y les guste. Así que nada más
00:06:08que eso por decir
00:06:10gracias. Es muy de compromiso. Siempre
00:06:13que lo hago, siento que los pongo en un
00:06:15recompriso cuando lo saludo. Bueno, en
00:06:18fin. ¿Qué columna has traído el día de
00:06:21la fecha? Me entusiasma. No sé por qué
00:06:23me la ocultaron. Pregunté, "Che, de qué
00:06:25es." No me quisieron decir.
00:06:27Tratamos de ocultarla.
00:06:28Fotos mías de mi tratamos de ocultarla
00:06:30para que sea para que sea sorpresa de
00:06:32verdad. Tomás Trape, eh, me gustó la
00:06:35intro que hiciste porque habla de un
00:06:36tema que en algún momento fue un pequeño
00:06:39hiperfoco de de los míos, que es la
00:06:42hegemonía de los partidos políticos en
00:06:44la representación política en este país
00:06:47en y en todo Occidente, en realidad, en
00:06:48tod en todas las democracias liberales.
00:06:52E hace varias décadas, ya más de las que
00:06:56nosotros vivimos en este en este
00:06:58planeta, se dice que estamos en crisis.
00:07:02Algunos autores sospechan un poco de la
00:07:04nomenclatura y a los periodos así de
00:07:06largos de malestar político, espiritual
00:07:08o económico le llaman de otra forma, le
00:07:10llaman decadencia.
00:07:12Claro.
00:07:13Hace por lo menos de los 90, que es
00:07:16cuando nosotros nacimos, que aparece el
00:07:17mismo tópico. ¿Qué pasa con la
00:07:20representación en la política? ¿Están
00:07:23agotados los instancias, las instancias
00:07:25de representación en los partidos
00:07:26políticos? O aparece también lo de los
00:07:28outsiders. Entonces, no, porque vienen
00:07:30los outsiders, que son los monstruos que
00:07:32nacen de esta crisis de representación y
00:07:34en realidad los outsiders existen hace
00:07:36un montón de tiempo. A ver, Perón fue un
00:07:38outsider. Ronald Reagan que fue
00:07:40presidente dos veces de la primera
00:07:42democracia liberal de va de la de la más
00:07:44importante, al menos, de las democracias
00:07:45liberales del mundo. Eso pasó hace más
00:07:48de 40 años. Era un tipo que era actor de
00:07:49Hol y de pronto fue presidente.
00:07:51Siempre la pregunta que hacen los
00:07:52outsiders es bueno y estar deado dentro,
00:07:54¿qué implica?
00:07:55Totalmente.
00:07:56Digo, si Perón era un outsider, ¿quién
00:07:57estaba dentro?
00:07:58¿Quién estaba?
00:08:01Vamos a hablar un poquito de ello, creo,
00:08:03hoy. Hoy, Tomy, vamos a hablar de una
00:08:05rareza en la historia política, no solo
00:08:07argentina, eh, latinoamericana de mínima
00:08:09y y mundial mundial es discutible,
00:08:13diría. Vamos a hablar de un fenómeno
00:08:15medio desconocido de la historia
00:08:16nacional argentina. Creo que yo ya te lo
00:08:18he contado alguna vez y de hecho lo he
00:08:20contado acá también en Cabare Volter.
00:08:21Vamos a hablar de el doble voto en la
00:08:23Constitución de Chaco de 1951.
00:08:27Okay.
00:08:28La actual provincia de Chaco nace en el
00:08:311880 después de, viste que está la
00:08:33conquista del desierto. Hablamos siempre
00:08:35de la la pata sur de ese proceso, pero
00:08:38hay también una pata norte que eh es la
00:08:41que termina con la creación del
00:08:44territorio nacional de Chaco, por
00:08:46ejemplo. Eso es hacia de esa década, te
00:08:50decía, del 1880. Van a pasar muchas
00:08:52administraciones hasta que ese
00:08:53territorio nacional, que era como esta
00:08:55especie de una especie de de engendro,
00:08:58pu no era una provincia todavía, tenía
00:09:01autoridades designadas por el Ejecutivo
00:09:03Nacional. Eh, van a pasar muchas décadas
00:09:06hasta que recién, en 1951, el 8 de
00:09:09octubre, si mal no recuerdo yo, se
00:09:11fundan eh los se aprueban los proyectos
00:09:15para convertir en provincias tanto a
00:09:17Chac al territorio nacional de Chaco
00:09:18como al territorio nacional de La Pampa
00:09:20y van a ser nombradas, respectivamente,
00:09:22Presidente Perón y Eva Perón. una
00:09:26pequeñísima salvedad que siempre genera,
00:09:28viste, como un chacarrillo, un debate,
00:09:30una mirada socarrona, eh, sobre todo los
00:09:33sectores gorilas de la sociedad
00:09:35argentina. Eh, ¿sabes por cuánto ganaba
00:09:38las elecciones Perón en Chaco?
00:09:41Eh, me imagino que un 80
00:09:4380% 81% de Corea del Norte. Digo, yo
00:09:48digo porque toda la cuestión del nombre,
00:09:51toda la cuestión, digo, capaz que no
00:09:52estaban, no eran muy infelices los
00:09:54chaqueños con que su provincia se llame
00:09:57presidente Perón. Tal vez estaban
00:09:58chochos con eso. Si ganaba Perón con un
00:10:0080 y pico por cotos, tal vez estaba todo
00:10:03bien, no era un problema. Después,
00:10:05bueno, lo discutimos, después vemos. Yo
00:10:08entiendo la suspicacia, pero quizá no
00:10:10era un gran problema para un actual
00:10:13chaqueño decir, "Yo soy peronense y cuál
00:10:16hay, soy presidencial. ¿Cuál es el
00:10:18problema?"
00:10:19Yo creo que hubiese tenido muchos
00:10:20problemas, pero
00:10:21viste, probablemente, probablemente la
00:10:22cuestión es que, bueno, siempre que se
00:10:23provincialice un territorio eh necesita
00:10:26una carta orgánica
00:10:27y levite, ¿cómo se llamaba?
00:10:29Eh, la papa y evitense, evitista, qué sé
00:10:32yo. Evitista. Andá saber, debe existir
00:10:35esa información. Eh, algún algún
00:10:37gentilicio tenían que tener, tenían que
00:10:40tener evitenses, evitenses y
00:10:41peruonenses.
00:10:43Bueno, así yo me gust,
00:10:44no sé si nos perdimos una gran cosa,
00:10:45pero
00:10:45tal vez bueno, bueno, bueno.
00:10:48Provincializado,
00:10:49sí. Provincializado del territorio,
00:10:51necesitaba una carta orgánica,
00:10:52necesitaba una constitución y se hacen
00:10:54elecciones a convencionales
00:10:55constituyentes.
00:10:56Los peronianos.
00:10:58Los peronianos, como decía ayer. Sí, ahí
00:11:00te estamos viendo una foto de los
00:11:02convencionales constituyentes de la
00:11:03provincia de Chacos. Son 15, eh, dato de
00:11:06color, pero no tanto. Ocho de esos 15
00:11:09pertenecían al sindicalismo, a la rama
00:11:12del sindicalista del peronismo. Siete
00:11:14pertenecían a la rama política. En esa
00:11:16época el peronismo se dividía en tres
00:11:18ramas. Vos tenías, por un lado, la pata
00:11:20política masculina, la pata política
00:11:22femenina y la pata sindical
00:11:24directamente. En la Pampa la
00:11:25distribución fue distinta. Eh, hubo, no
00:11:28recuerdo en qué proporción, pero hubo un
00:11:30par de convencionales constituyentes, la
00:11:32rama femenina, varios de la masculina y
00:11:34algunos también de la sindical. Pero la
00:11:37cuestión, el dato de acá es que era muy
00:11:39muy fuerte la CGT y era muy fuerte el
00:11:41movimiento obrero en la provincia de
00:11:44Chaco, en la actual provincia de Chaco,
00:11:46en la provincia presidente Perón. De esa
00:11:49convención constituyente hay dos cosas
00:11:50que son muy curiosas para señalar. Lo
00:11:52primero es que en la fórmula de su
00:11:55preámbulo no dice no los representantes
00:11:58del pueblo, sino no los representantes
00:12:00del pueblo trabajador de la provincia. O
00:12:03sea, obviamente era una constitución muy
00:12:06peronista, obviamente iba de la mano con
00:12:08la verdad peronista de que
00:12:10los únicos hombres
00:12:11los únicos hombres que existen son
00:12:12trabajadores. Ex. Exactamente,
00:12:14exactamente. Y lo la otra salvedad, lo
00:12:16otro interesante es el su artículo 33
00:12:19que establece que la mitad de la Cámara
00:12:20de Diputados Provincial, que era de un
00:12:23sistema unicameral, iba a estar ocupada
00:12:25por representantes de los partidos
00:12:26políticos y la otra mitad por
00:12:28representantes de las entidad entidades
00:12:30profesionales que se rigen por la Ley
00:12:32Nacional de Asociaciones Profesionales.
00:12:35Es decir, en la provincia presidente
00:12:37Perón, si vos estabas afiliado, por
00:12:39ejemplo, a la CGT, ibas a votar, ¿sí? a
00:12:43un representante del partido político
00:12:45que vos eligieras y también iba a haber
00:12:46otro voto al que vos ibas a poder
00:12:48acceder. El cuarto oscuro tenía eh como
00:12:51en como en Santa Fe con la boleta única
00:12:53que tenés boleta única por un lado,
00:12:55boleta nacional por el otro. Bueno, en
00:12:56esa época tenías el voto que tenía que
00:12:59ver con tu eh afiliación profesional por
00:13:01un lado y el otro civil, digamos
00:13:04por el otro.
00:13:05Eh, esto está en discusión. No es algo
00:13:08que se pueda afirmar así a boca de
00:13:12jarro, vamos a decir, pero Alberto Huela
00:13:14cuenta que la inspiración para la
00:13:16Constitución de Chaco del 51 tiene que
00:13:18ver con la visita ese mismo año a la
00:13:20Argentina de un dirigente sindical
00:13:21yugoslavo que se llama Tackel Russell.
00:13:24No encontré ninguna información de
00:13:25Tackle Russell, al menos en español. Es
00:13:27probable que esto se pueda investigar en
00:13:29otros idiomas. Resulta que este Tackel
00:13:32Russell se entrevista con sus pares de
00:13:34la le estoy Russel y dice Russell, no
00:13:37digo Russel como si fuera en inglés,
00:13:38pero bueno. Se escribe Tael Russell, se
00:13:41entrevista con sus pares de la CGT y con
00:13:43Eva Perón. La Constitución yugoslava de
00:13:46esa época de 1948 establecía que la
00:13:49Asamblea Popular Federal, que era su
00:13:51órgano legislativo, estaba compuesto por
00:13:53dos cámaras. Por un lado, el Consejo
00:13:54Federal y por otro lado, el Consejo de
00:13:56Productores. Los primeros representaban
00:13:58a la política, los segundos a las
00:13:59fuerzas económicas. A los primeros los
00:14:02elegía todo el pueblo y a los otros los
00:14:04elegían los miembros de las distintas
00:14:07cooperativas que existían en esa época
00:14:09en Yugoslavia. La diferencia con el
00:14:11sistema que se va a proponer en Chaco es
00:14:14que no va a ser de partido único.
00:14:16Obviamente en Yugoslavia el sistema de
00:14:18gobierno era otro. Hablaremos
00:14:20seguramente en algún momento de de la
00:14:23exugoslavia en este programa. Fue una
00:14:26promesa del año pasado, me gustaría
00:14:28cumplirla. Lo vamos a ver pronto al
00:14:31amigo con el cual dijimos que íbamos a
00:14:33hacer eso. Eh, la fuente de esta versión
00:14:35son tres. Por un lado, Héctor Antonio
00:14:37Ferreira, que era un contador público
00:14:39del Chaco de aquella época, Maniscal de
00:14:42Estado durante la primera gobernación de
00:14:43Chaco, y Felipe Gallardo en una
00:14:45entrevista de 1992, que era
00:14:47efectivamente el primer gobernador de la
00:14:49provincia, presidente Perón. a esta
00:14:52versión de la cual no hay no hay
00:14:55registro de que esta visita diplomática
00:14:57se haya hecho, o sea, no no figuran las
00:14:59noticias. Lamentablemente tenemos sí
00:15:02fuentes eh fuentes orales de personas
00:15:04que vivieron y que dicen que eso
00:15:06sucedió, pero no no quedó ninguna prueba
00:15:08material. Lamentablemente Matías Rodas,
00:15:11que es autor de un paper sobre esta
00:15:13Constitución de Chaco del 51, discute la
00:15:15versión y alea que bueno, justamente
00:15:17esto que más allá de los testimonios que
00:15:19cita abuela, no tenemos fuentes
00:15:20materiales, pero trae otra cosa
00:15:22colación. dice, "A ver, si en la
00:15:25provincia de Chaco la CGT o el
00:15:27Movimiento obrero argentino tenía tanto
00:15:30poder, era probable que no necesitasen
00:15:33de la imposición de arriba a abajo de la
00:15:37de este artículo 33 que pusieron en la
00:15:39Constitución. Y además ese artículo 33
00:15:42tampoco aparece en la Constitución de la
00:15:45Pampa, que era una provincia que se
00:15:46estaba configurando también en ese
00:15:47momento en su administración. Con lo
00:15:50cual, con lo cual nada, hay una
00:15:52discusión, ¿viste? Respecto a cuál fue
00:15:53el origen, el origen mítico de
00:15:55Yugoslavia me gusta, eh, me gusta que
00:15:57Argentina tenga una relación tan
00:15:59específica con Yugoslavia. Hay quienes
00:16:00dicen que el mariscal Tito vivió en La
00:16:02Plata. Hay quienes dicen que era hincha
00:16:04de estudiantes. Sí. Hay quienes dicen
00:16:06que vivió en Rosario también. Esto lo
00:16:09dice Eduardo Tonioli.
00:16:10Eh, sí. Datos así muy random de
00:16:13inchequeables. Por otro lado, de la
00:16:15historia argentina y de la historia
00:16:16yugoslava. Yo tenía vecinos yugoslavo
00:16:18cuando era chico, eh, de verdad.
00:16:20Sí, en mi barrio, no sé por qué. Eh,
00:16:22ahora, ¿qué es lo potente, me parece, de
00:16:24de esta experiencia? Es una experiencia
00:16:26que realmente dura muy poco, pero que
00:16:28creo que es importante porque discute
00:16:30las bases mismas de la democracia
00:16:31liberal y de la exclusividad de los
00:16:33partidos políticos como garantes únicos
00:16:35de la participación política. O sea,
00:16:37¿qué pasaría si en vez de organizarnos
00:16:40exclusivamente en estructuras
00:16:41partidarias pudiésemos canalizar toda
00:16:43esa energía en otro tipo de de
00:16:45organizaciones? vuela, Alberto Vuela,
00:16:48que lo hemos mencionado ya muchas veces
00:16:49acá en Cabaret Volter, el filósofo de la
00:16:51CGT, eh, le mandamos un gran gran
00:16:54abrazo. Si esto le llega en algún
00:16:55momento, lo conocimos el año pasado, le
00:16:57dice, "Organizaciones intermedias vuela
00:16:59a las vecinales, los clubes de barrio,
00:17:01las sociedades de fomento y, por
00:17:03supuesto, también los sindicatos." Y
00:17:05digo, estamos en una crisis de
00:17:08representación hace muchísimos, ya más
00:17:11décadas de las que vivimos nosotros.
00:17:12¿Por qué no pensar en otros espacios de
00:17:16participación política que generan
00:17:17representación orgánica como ser los
00:17:19clubes, los sindicatos, las vecinales,
00:17:21etcétera, para poder encontrar pistas
00:17:24para salir de esta crisis?
00:17:26Claro. Este es un intento, uno más de
00:17:29encontrar un modelo eh por fuera de las
00:17:31democracias liberales, un modelo
00:17:33político de representación. Sí, el
00:17:35experimento 51, obviamente que
00:17:37interrumpido eh en un buen eh intento de
00:17:40eso, ¿no? Un
00:17:41Claro, ¿no? Y hay algo que se le critica
00:17:44siempre a esta iniciativa cuando se en
00:17:47las pocas veces historia que se ha
00:17:48discutido claramente porque no es un
00:17:50hecho muy conocido,
00:17:51el Partido Socialista y la UCR no
00:17:54participaron de las elecciones que se
00:17:56hicieron en Chaco a partir de la de la
00:17:59sanción de esta Constitución porque
00:18:01consideraban que que era cuasi fascista,
00:18:04que era corporativista y por lo tanto
00:18:06fascista. Lo que va a contestar vuela a
00:18:08esto, a este argumento, es que el
00:18:10fascismo,
00:18:12a diferencia del peronismo, creaba este
00:18:14tipo de instituciones siempre desde el
00:18:15Estado. Perón habla siempre de
00:18:17organizaciones del pueblo, sí, pero
00:18:18libres, libremente organizadas.
00:18:20Organizaciones libres del pueblo.
00:18:21Organizaciones libres del pueblo. Pero
00:18:23no crea la CGT, pero no crea la CGE
00:18:26tampoco. La CGE es este armado de
00:18:30Helvard. Eh, ubicas sí ubicas la CG, la
00:18:32Confederación General Económica, la CGT
00:18:34es muy anterior a Perón. Él sí genera
00:18:37trata, Perón, perdón si sueno medio
00:18:39romántico diciendo esto, de generar las
00:18:40condiciones de posibilidad para que este
00:18:42tipo de organizaciones florezcan.
00:18:44Bien, el argumento entonces es que el
00:18:46fascismo crea las instituciones desde el
00:18:49Estado, nacen coptadas y acá estamos
00:18:51hablando que son organizaciones libres
00:18:53que en todo caso dan lugar a la
00:18:56emergencia. Claro.
00:18:57Es de abajo a arriba. Sí, preisten y
00:19:00además es de abajo hacia arriba, no de
00:19:02arriba hacia abajo.
00:19:03Eh, y bueno, ya para cerrar
00:19:06específicamente,
00:19:07perdón, porque siempre la chicana es que
00:19:08todo lo que no se encuadra en el esquema
00:19:10liberal es fascista. siempre.
00:19:12Eso hay que entenderlo también, ¿no?
00:19:13Porque pasa constantemente, incluso
00:19:15cuando es el pueblo el que directamente
00:19:17se manifiesta
00:19:18es que esa ese es un vicio
00:19:19algo que tiene mucho que ver con lo que
00:19:21vamos a hablar de la reforma 94, o sea,
00:19:23todo el tiempo alusiones al pueblo y
00:19:25nunca está presente, nunca puede decidir
00:19:27ese pueblo. Entonces, está
00:19:28cuidadosamente desplazado de la toma de
00:19:31decisión y eso lo denominan muchos
00:19:34liberalismos. ¿Okay? Esa es la trampa.
00:19:36Es un vicio en la política, me parece,
00:19:38de que hay que tratar de de huir lo más
00:19:40posible, que es el de a todo lo que no
00:19:42piensa como vos decirle como lo peor que
00:19:44vos consideras en la vida, ¿viste?
00:19:46Entonces, parece que si no sos
00:19:48exactamente progresista, sos fascista.
00:19:50Si no sos exactamente de derecha, sos un
00:19:53comunista. si no sos pero viste y así y
00:19:56así y así y así y siempre parece que se
00:19:58se termina reduciendo cualquier
00:20:00discusión política al absurdo de que el
00:20:02otro condensa todo lo peor de todo.
00:20:04Bueno,
00:20:04la tercera posición es eso.
00:20:06Sí.
00:20:06Por izquierda tenían derecha y por
00:20:08derecha tenían de izquierda.
00:20:10Sí, qué bárbaro. Cómo nos [ __ ]
00:20:13Bueno, eh, específicamente del doble
00:20:15voto se decía se decía en esa época que
00:20:19beneficiaba en exceso a las centrales
00:20:20sindicales. Por supuesto que eso pasaba,
00:20:22¿no es cierto? pero que era una medida
00:20:24cuasifasista. Eh, pero me gustaría leer
00:20:26una declaración de de Felipe Gallardo de
00:20:27esa entrevista que le hacen en 1992. Eh,
00:20:30me parece que había muchas posibilidades
00:20:31para para este artículo 33 para que
00:20:34pudiera terminar significando muchas
00:20:35otras cosas de haberse dejado florecer
00:20:38esa experiencia y ver hacia dónde podía
00:20:40terminar yendo. Decía Felipe Gallardo,
00:20:43"Se trataba de una forma de
00:20:44participación sindical o profesional en
00:20:47uno de los poderes del Estado. Muchos
00:20:48criticaron este sistema, pero era parte
00:20:50del programa de Perón el que tenía por
00:20:52objeto la formación de una comunidad
00:20:53organizada, la organización del pueblo.
00:20:56No se trataba de un privilegio, era un
00:20:58incentivo para que la gente se
00:20:59organizara por sectores, porque tanto
00:21:01derecho tenía el obrero organizado como
00:21:03el profesional organizado, porque es
00:21:05distinto dialogar con un grupo de
00:21:07mecánicos o un grupo de abogados que
00:21:08hacerlo con representantes de sus
00:21:10organizaciones. Y así, por medio del
00:21:12voto sindical, ellos contaban con una
00:21:14representación directa en la Cámara de
00:21:16Diputados. Por eso se estableció el
00:21:18doble voto, el voto del ciudadano y el
00:21:20voto sindical o profesional. Entonces,
00:21:23si usted está afiliado a a una entidad
00:21:25que integrara la Confederación General
00:21:27del Trabajo, la Confederación General de
00:21:28Profesionales o la Confederación, que
00:21:30esa no se suele conocer, o la
00:21:32Confederación General Económica, usted
00:21:33tenía derecho al doble voto. O sea,
00:21:35pensarlo al revés en vez de decir, "Ah,
00:21:38qué qué [ __ ] le da demasiado poder a
00:21:40los sindicatos." No, al revés, le da
00:21:42poder, le da un incentivo a las personas
00:21:45para que participen de la política de
00:21:46otra manera, para que se sindicalicen,
00:21:48para que se forman en cuerpos de
00:21:49profesionales, para que se formen en
00:21:50cuerpos de cámaras empresarias también,
00:21:52porque no. Esas eran posibilidades que
00:21:54habría esa Constitución en el 51, no
00:21:57acotar y darle mucho poder a una
00:21:59fracción muy pequeña del electorado,
00:22:01sino darle a todo el electorado la
00:22:02capacidad de tener más poder
00:22:04y de que sus demandas sectoriales estén
00:22:08visibilizadas y tratadas ni más ni menos
00:22:10que en el poder legislativo, que se
00:22:11supone que es el que nos representa a
00:22:13todos.
00:22:13Gobierno esclavo de un pueblo libre.
00:22:16Exactamente, esa ha sido otra columna de
00:22:19Mauricio Vera. Para
00:22:20acabar clap, clapcha.
00:22:23Muchas gracias.
00:22:24Gracias por estar del otro lado.
00:22:26Muchísimas personas.
00:22:27Sí. Consigna para la gente que está en
00:22:29el chat que los los aparté hoy,
00:22:30perdónenme, los aparté para tener la
00:22:32compu un poco más de frente y poder leer
00:22:33un poquito mejor. Consigna para ustedes,
00:22:35amigos y amigas del otro lado. ¿Qué
00:22:37cambiarían de nuestra Constitución?
00:22:39Puede ser cualquier cosa. No vale decir
00:22:41lo mismo que yo le acabo de contar
00:22:42porque una huevada. Yo pondría el voto
00:22:44doble. Bueno, sí, de una. Yo también lo
00:22:46pondría. De hecho, yo soy de la CGT. Yo
00:22:48votaría doble.
00:22:48Ay, eso es red de profesor.
00:22:50No pongan lo que dije yo. Red pro. Sí,
00:22:53pero no pongan lo que dije yo, pongan
00:22:54otras cosas, pongan otras cosas y
00:22:56después los leemos y nos jijeamos todos
00:22:58juntos,
00:22:58¿no? Sí, lo vamos a leer, por eso es
00:23:00tarea. Esto es una tarea oficial. En un
00:23:02rato yo agarro el chat y veo quién la
00:23:03hizo.
00:23:04Sí, Cami nos rreta, si no
00:23:05soy medio mala en este. Vos necesitas
00:23:08mucho apoyo emocional. Siempre necesitas
00:23:11que te digan que sos linda. Te digan que
00:23:13sos linda, que sos inteligente, que soy
00:23:15buena inteligente, buena productora. s
00:23:18muy buena productora y que pensas
00:23:19siempre en todo y que sos muy capaz,
00:23:21¿no? Y que el chat haga lo que se le
00:23:23pide, que es contarnos qué cambiarían de
00:23:26nuestra bendita Constitución.
00:23:29Bien, perfecto. Eh, columna A y tenemos
00:23:33adelantamos que se viene el día de la
00:23:34bandera con invitados locos locos
00:23:36vienen invitados locos locos tuki tuki.
00:23:40Okay.
00:23:41Tuki tuki plim plim. Que son las
00:23:44¿Qué se viene? Se viene un especial.
00:23:46Se viene un especial.
00:23:49bandera se viene el especial del día de
00:23:50la bandera y los invitados locos locos
00:23:52son locos locos de verdad y les van a
00:23:53gustar mucho. Sospecho que algunos los
00:23:55conocen.
00:23:56A lo mejor alguno está por acá, a lo
00:23:58mejor alguno está en el chatulter, el
00:24:01multiverso de Carulter, amigos, amigas,
00:24:03incluso amigos, amigos que se han
00:24:04encontrado, han pasado y han creado
00:24:06proyectos que estamos muy contentos y
00:24:08orgullosos que están llevando con mucho
00:24:11no lo enfoques más atrapé pon a la
00:24:13chica.
00:24:15¿Quién puso eso? Eh, Santiago Amaya. Un
00:24:18saludo. Ganlo, ganéenlo de mi parte,
00:24:20muchachos. Eh, son las
00:24:2322:35
00:24:26del día domingo 7 de junio, cortina de
00:24:29invitados y recibimos al profesor Pablo
00:24:33Yurman.
00:25:15Pablo Shurman, bienvenido. Acaber de
00:25:17voltear.
00:25:17Bueno, muchas gracias.
00:25:19Bien, bien. Acá andamos.
00:25:20¿Ya cuántas veces estuviste? Tercera,
00:25:21cuarta del programa
00:25:22y por ahí sí.
00:25:23Hemos hecho algún especial con vos solo,
00:25:25algún crossover ahí también con Marcelo
00:25:27Gullo.
00:25:27Sí, con Marcelo alguna vez. Sí, seguro.
00:25:29Hicimos Revolución de Mayo, si no me
00:25:30equivoco.
00:25:30Exactamente.
00:25:31Porque la gente puede ir a ver los
00:25:33cabrones, que son todos de colección. De
00:25:35hecho, no se han notificado
00:25:36notificaciones en retrospectiva de gente
00:25:39que comentan, incluso que te etiquetan
00:25:41en programas viejos. No encanta que sea
00:25:42así. Pueden proceder a hacerlo.
00:25:44Sí, el primero creo que fue más mix, o
00:25:46sea, me acuerdo de hablar de rosas, de
00:25:48hablar de
00:25:48Sí, me pasearon por toda la historia
00:25:50revisionismo en un sentido amplio.
00:25:52Son muy preguntones, muy inquietos, muy
00:25:55ansiosos también.
00:25:57Y hay mucha gente del otro lado que
00:25:58tenía ganas de volverte a escuchar.
00:26:00Mates con historia, eh, somos tambiénos
00:26:03ahí
00:26:04siguen ahí. Eh, trabajando eh tu casa.
00:26:07¿Te gusta más también esta combinación?
00:26:09Vino con historia
00:26:11para esta hora, por lo menos.
00:26:12Para esta hora.
00:26:12Eh, ahora están en conclusión con
00:26:14Conclusión TV, sí, del estudio de la
00:26:17Asociación de Empleados de Comercio.
00:26:18Muy bien, un saludo muy grande. Estoy
00:26:20vinculado a la CGT, como podrá ver
00:26:22compañ corresponde,
00:26:25cómo corresponde. Bien, Reforma del 94
00:26:27es el programa del día de la fecha. Eh,
00:26:31en definitiva, hay mucho para hablar al
00:26:33respecto. Eh, muchos intentos
00:26:35contemporáneos de reivindicarla, siendo
00:26:37que su balance es bastante discreto. Eh,
00:26:42entonces quería empezar preguntándote,
00:26:44¿por qué está tan sacralizada la reforma
00:26:47del 94?
00:26:49Bueno, no solo la reforma del 94, hay un
00:26:53tema en Argentina con la Constitución.
00:26:56Hm.
00:26:58Eh, y de hecho hay calles Constitución,
00:27:02ciudades, Villa, Constitución, hay un
00:27:04tema, si yo no sé si vas a otro país
00:27:06tienen eso. Eh, y quizá Uruguay, que la
00:27:11principal avenida la 18 de julio en
00:27:12Montevideo, es por la sanción de la
00:27:14Constitución
00:27:15y porque son masón,
00:27:18¿no? A ver, José María Rosa tiene un
00:27:22libro, librito que se llama El fetiche
00:27:25de la Constitución, o sea, e
00:27:29sirvió como bandera en las luchas
00:27:31civiles del siglo XIX como para
00:27:33demostrar que Rosas no quería dar una
00:27:37Constitución por escrito. Sí.
00:27:40E tenía una opinión particular, Rosa, él
00:27:43no se ponía la Constitución por escrito.
00:27:44Lo que decía es que la Constitución
00:27:46debía ser el epílogo, el punto final de
00:27:49un camino que debían transitar las
00:27:51provincias, previa institucionalización
00:27:54y no apresurarse a convocar un Congreso,
00:27:57que por otro lado ya había dos
00:27:58antecedentes
00:28:00eh fallidos, de constituciones,
00:28:03letra letra muerta, ¿no? En 1819
00:28:06y 1826.
00:28:09Eh, dicho se paso, me quedé pensando eh,
00:28:11los que ven fascismo en una entidad
00:28:13corporativa, la cuestión de la
00:28:15representación, el Congreso en 1819
00:28:18sanciona una Constitución cuyo Senado
00:28:22era corporativo
00:28:24en otro sentido.
00:28:25¿En qué sentido?
00:28:26Eh, porque el Senado de 1819, que nunca
00:28:30se puso, nunca se llevó a la práctica,
00:28:32había representantes de la iglesia, de
00:28:35los militares, de la universidad. Claro,
00:28:38eh, de las provincias también, pero
00:28:41en pie de igualdad con la iglesia y con
00:28:43el ejército
00:28:45dig eh era un Senado corporativo
00:28:48sancionado por el mismo Congreso que
00:28:49declaró la independencia en Tucumán.
00:28:51Digo, por esto de esto de los
00:28:52cartelitos, ¿no? Que
00:28:54pero bueno,
00:28:55claro, uno podría rastrear la tradición
00:28:57corporativa a otras fuentes que no son
00:28:59el fascismo ni mucho menos. Totalmente.
00:29:02Bueno, en 1819 se estaba coqueteando ahí
00:29:06contraer algún príncipe europeo de
00:29:07alguna casa reinante y coronarlo como
00:29:10monarca. Había proyectos monárquicos,
00:29:11¿no?
00:29:12Ah, hay. Sí, eso lo cuenta Rosa, el
00:29:14proyecto de traer un príncipe francés,
00:29:15¿no es cierto?
00:29:16Hay infinidad de proyectos. El que llega
00:29:18casi a materializarse es el del príncipe
00:29:21de Luca, de la familia de Borbón. M
00:29:24lo que pasa era todo una ingeniería y
00:29:27sobre todo las casas reinantes europeas,
00:29:29por más que el invitado o el seducido
00:29:31fuera un segundón, digamos, que nunca
00:29:34iba a ser coronado en Europa,
00:29:36eh va, esto de cruzar el Atlántico e ir
00:29:38al al Trópico Sur tampoco era muy
00:29:41tentador, conven,
00:29:42¿no? Porque estaba pensando en la
00:29:43proximidad de la fecha del 9 de julio. Y
00:29:46digo, eh, a mí me gustaba
00:29:47particularmente leyendo a Rosa del de la
00:29:50independencia de Tucumán cuando habla de
00:29:52las actas reservadas y las
00:29:54reservadísimas, ¿viste? todo que se
00:29:56discute bastante poco y es eh material
00:29:59que se puede consultar, digamos, es
00:30:01material físico.
00:30:02Bueno, en días antes de la Declaración
00:30:04de Independencia es Belgrano,
00:30:07eh abogado formado ya en el siglo XVI,
00:30:10el que propone un sistema monárquico, un
00:30:13proyecto monárquico que no se va a
00:30:15materializar,
00:30:16pero que era distinto de los proeuropeos
00:30:18coronando un descendiente de la casa de
00:30:20los incas, ¿no? en Cuzco.
00:30:22No, me quedé pensando que interesante
00:30:23para hacer un programa sobre eso, pero
00:30:24bueno, podemos proseguir con la cuestión
00:30:26constitucional.
00:30:26El fetiche entonces de lo sacralizado lo
00:30:28ubicas ahí en la historia misma
00:30:30argentina.
00:30:31Bueno, en el siglo XIX, a ver, Urquisa
00:30:33cuando se levanta contra Rosas, lo que
00:30:36levanta es, entre otras cosas, la
00:30:37bandera de la Constitución.
00:30:40O sea, él le llama la organización
00:30:41nacional y la organización nacional como
00:30:44diciendo, "Bueno, eh, este tipo que
00:30:46acabo de contra el que me pronuncio no
00:30:48quiere la organización
00:30:51nacional." Bueno, eh tampoco le fue bien
00:30:54a Orquisa porque apenas derroca a Rosas,
00:30:57él se instala en Palermo y a los 3 meses
00:31:00los porteños le hacen una revolución y
00:31:02se cinden con el estado de Buenos Aires
00:31:04de la Confederación.
00:31:06que va a durar durante 7 8 años, ¿no? O
00:31:08sea, el Congreso sesiona en Santa Fe
00:31:10Capital sin representantes de Buenos
00:31:12Aires.
00:31:13Bien, yo creo que vamos a retomar eso
00:31:15cuando hablemos de la reforma de qué
00:31:16representaba cada uno de los bandos eh
00:31:19en sus tradiciones históricas. Pero
00:31:21quiero seguir. Eh, se podría decir que
00:31:23las reformas del 57 y la del 94 fueron
00:31:27en realidad contrreformas liberales
00:31:30para del 49.
00:31:32Me parece medio forzado, Tomás. E lo del
00:31:3694, ya después nos vamos a meter en de
00:31:39lleno, no es muy de los 90.
00:31:42Yo no no lo caracterizaría como algo
00:31:44antiperonista, es de los 90. La reforma
00:31:47de 57 es una es un parche porque el
00:31:51gobierno que derrocó a Perón eh de
00:31:54Aramburu, Pedro Cuñ Aramburo, gobierno
00:31:56de facto, 1956, deroga
00:32:00por un bando militar.
00:32:01Claro.
00:32:02Una Constitución nacional.
00:32:04Digo, para los que se rasgan las
00:32:05vestiduras con la institucionalidad
00:32:08y ojo, lo hizo con el asentimiento de
00:32:10todos los partidos políticos, menos el
00:32:12peronismo que estaba prespo.
00:32:13Volvamos un segundo. La del 49
00:32:14totalmente legítima y es derogada
00:32:17por un gobierno militar,
00:32:18por supuesto que se discut
00:32:19con todo el otro partido político
00:32:20mirando para el otro lado. Ahí no había
00:32:22instituciones, ahí no era la democracia
00:32:24lo que estaba en juego o no era el
00:32:26principal argumento.
00:32:27No. E bueno, a ver, mañana pasado se
00:32:32cumplen el aniversario de los
00:32:33fusilamientos de José León Suárez por el
00:32:36mismo gobierno, el mismo año, o sea, en
00:32:39abril deroga la Constitución del 49
00:32:41y en junio fusila más de 100 personas e
00:32:45implanta el estado, el la ley marcial,
00:32:48la ley marcial es peor que el estado del
00:32:49sitio. Es la aplicación del Código de
00:32:51Justicia Militar a la población civil
00:32:54en nombre de la libertad.
00:32:55Bueno, sí, eso ocurrió. Entonces alguien
00:32:57le habrá dicho, "Mire, usted no puede
00:33:00derogar una Constitución por un bando,
00:33:03por un decreto ley, lo que quieran,
00:33:05porque esto es un gobierno de facto.
00:33:07Y bueno, para enmendar esa grosería
00:33:11se convoca una convención constituyente
00:33:14que según la Constitución la reforma
00:33:16tiene que ser a través de una convención
00:33:17constituyente. No todos los países
00:33:19tienen este mecanismo. Estados Unidos,
00:33:20por ejemplo, no convoca convenciones
00:33:22constituyentes. Lo hace el mismo
00:33:23Parlamento a través de enmiendas. Es una
00:33:26constitución flexible se llama la
00:33:28nuestra, ¿no? Entonces requiere una
00:33:30convención constituyente. Ese es el
00:33:31mecanismo constitucional para reformar
00:33:34en todo o en parte, dice la
00:33:35Constitución, esta Constitución. Eh, y
00:33:38convoca, o sea, un gobierno de facto
00:33:40convoca una convención constituyente,
00:33:42ya, o sea, no, nunca dejamos la
00:33:45banquina, ¿se entiende? O sea,
00:33:47nos fuimos al precipicio y seguimos ahí.
00:33:51Y por supuesto en la convocatoria
00:33:52convencionales constituyentes está
00:33:54proscripto el peronismo. Es un dato
00:33:55curioso. Esa elección la gana el voto en
00:33:57blanco.
00:33:58Claro.
00:33:58Y sí,
00:33:59claro.
00:34:00Y el en los que votan afirmativamente ya
00:34:03ahí se había quebrado la Unión Cívica
00:34:05Radical en dos, la del pueblo de
00:34:08Balbimente
00:34:09más gorila
00:34:10y la unión cívica Radical Intransigente
00:34:13de Frigerios, Caralén, de Frondisi.
00:34:17más proclive a entenderse con el
00:34:19peronismo y más que entenderse luego a
00:34:22quedarse con los votos del peronismo.
00:34:24Pero en la Convención Constituyente del
00:34:2657 que sesionó en Santa Fe Ciudad
00:34:28también eh los convencionales de la UCRI
00:34:32se levantan y se van, plantean la
00:34:34ilegitimidad de esa Constitución y queda
00:34:37queda prácticamente sin posibilidad de
00:34:39sancionar con un quórum. Por eso
00:34:40establece ese bendito artículo 14 bis de
00:34:43la Constitución que ahí está.
00:34:45Bien, dirías que entonces no es
00:34:47antiperonista sino propio de la época,
00:34:49la del 94.
00:34:50La del 94.
00:34:50La del 94 me parece interesante porque
00:34:53después de la recuperación, la
00:34:55recuperación democrática en Sudamérica,
00:34:57todos los países terminan reformando su
00:34:59Constitución y Alfonsín en su objetivo
00:35:02político tal vez era aminorar la carga
00:35:05del presidencialismo. ¿Por qué? Porque
00:35:07por entonces una de las hipótesis que
00:35:09señalaba Los quiebres en la democracia
00:35:12era el exceso, si se quiere, de
00:35:14presidencialismo. Y un poco el argumento
00:35:17era que eso no permitía acuerdos, no
00:35:19colaboraba eh o o no fomentaba la
00:35:22colaboración entre partidos, entre
00:35:24partes. El que gana gana todo, entonces
00:35:26no tiene la necesidad de colaborar. Eh,
00:35:29curioso también porque eh Alfonsín
00:35:32estuvo en contra de ese abrazo Perón
00:35:34Balvín, que hubiese evitado eh un baño
00:35:37de sangre. Pero para meternos, para
00:35:39sumergirnos en la época tenemos un spot,
00:35:42el spot del P. Ele
00:35:46de Menem, un poco para entender con qué
00:35:49votos y con qué bandos llegaba cada uno
00:35:52a lo que después sería la reforma del
00:35:5594. Escuchemos el spot.
00:36:06Se puede.
00:36:08Es una canción muy pegadiza la que van a
00:36:09escuchar.
00:36:10Yo no la no la recordaba.
00:36:14No es esa.
00:36:17Vamos si quieren
00:36:18a ver vamos a escucharlo. Lleva 4 años
00:36:20en el gobierno. Quizás hayamos cometido
00:36:23algunos errores, pero son muchos más
00:36:26nuestros aciertos. La reforma del
00:36:28Estado, la estabilidad, el pago a los
00:36:32jubilados, el crédito. ¿Cuánto vale para
00:36:36usted todo esto? Seguramente mucho,
00:36:39muchísimo. Defiéndalo entonces. No deje
00:36:42que se lo quiten. Vote por nosotros el 3
00:36:45de octubre.
00:36:47Vote por el justicialismo.
00:36:51Vote para adelante.
00:36:54Vote para adelante.
00:36:58Bien. Eh, finalmente el 3 de octubre de
00:37:001993, el PJ gana las legislativas con
00:37:03casi el 44%
00:37:06de los votos. Hay algunas placas, pero
00:37:09casi sensorial. Te quería hacer esta
00:37:10pregunta. ¿Qué te acordás de la sociedad
00:37:12argentina de por entonces? ¿Qué tan
00:37:15distinta es a la de hoy? O sea, ¿qué qué
00:37:18dónde estabas vos? ¿Qué te acordas?
00:37:19Bueno, y yo tenía 23, estudiaba abogacía
00:37:23acá en la Facultad de Derecho de la UNR,
00:37:24de manera tal de que, bueno, por
00:37:25supuesto que me sentía particularmente
00:37:28interpelado
00:37:28y sí, me interesaba, ¿no?, a todos los
00:37:31de esa generación. Eh, el peronismo
00:37:34tenía, o sea, Menen en realidad gozaba
00:37:36de una enorme popularidad, hay que
00:37:38decirlo,
00:37:39porque para esa fecha el plan de
00:37:43convertibilidad ya llevaba 2 años y
00:37:45medio, 3 años. Tuvo simbronazos al
00:37:48comienzo el gobierno de Menem. Pero
00:37:51bueno, la realidad es que el uno a uno
00:37:52en ese primer periodo era la gente
00:37:55valoraba mucho la derrota de la de la
00:37:58hiperinflación. veníamos de la
00:37:59hiperinflación del 89 90, ¿no? Entonces
00:38:02realmente una inflación
00:38:04eh digamos domada, controlada por
00:38:08completo. Eh el uno a uno, además, ¿no?
00:38:10Que después, bueno, fue una ficción,
00:38:12obvio, era el dólar barato, pero Menen
00:38:15tenía una enorme popularidad. es lo que
00:38:17utilizó para presionar precisamente
00:38:18Alfonsín, ¿no?
00:38:20Eh, con esto de la del plebiscito.
00:38:23Bueno, mira, plebiscito. Alfonsín había
00:38:25coqueteado también en sus años de de
00:38:28primavera alfonsinista, de plan austral
00:38:31también, de cierta estabilización
00:38:33económica 10 años antes menos. Pero
00:38:36bueno, le duró poco eso, le duró poco y
00:38:39no tuvo plafón político para asegurar,
00:38:42porque la realidad es que todos tratan
00:38:43de reformar la Constitución un poco a su
00:38:46gusto. Eh, y el objetivo concreto era la
00:38:49porque acá en 1853 se adoptó un sistema
00:38:52que impedía la reelección inmediata del
00:38:55presidente. Es decir, se podía reelegir
00:38:57a alguien con dos veces, pero
00:39:00necesariamente con un periodo intermedio
00:39:02de otra persona. Eso ocurrió dos veces
00:39:04con Julio Argentino Roca y con Hipolito
00:39:07Rigoem.
00:39:09Pero bueno, en ese caso hay que decir
00:39:11que fue perón o el peronismo el que dijo
00:39:13y no, nosotros no nos podemos ir del
00:39:16gobierno. La presidencia el mandato
00:39:18duraba 6 años con la Constitución del 53
00:39:21y bueno, eh la acusación siempre de 1949
00:39:24que se sacó un poco con Forcep la
00:39:27reforma, la cuestión de la mayoría
00:39:28necesaria, en fin, no vamos a entrar en
00:39:30eso que son cuestiones más anecdóticas.
00:39:33se vota la reelección inmediata, por eso
00:39:35Perón es reelegido inmediatamente, pero
00:39:36también se se aprovechó para hacer todo
00:39:40una actualización doctrinaria de la
00:39:44Constitución que ya tenía 100 años, ¿no?
00:39:47Y todos coinciden en que en 1949 se
00:39:50cambia la filosofía política de la
00:39:52Constitución. Deja de ser una
00:39:53Constitución liberal del siglo XIX y
00:39:56pasa a ser una constitución social. Sí.
00:40:00No es la primera ni la única, pero con
00:40:02el peronismo tiene condimentos propios.
00:40:04No
00:40:05se habla del constitucionalismo social
00:40:06en esa época en Sudamérica. Claro. Eh, a
00:40:09ver, eh, la Constitución de Baimar de
00:40:121919 en Alemania, la República de
00:40:15Baimer, ¿no? Eh, luego del imperio, la
00:40:17Constitución mexicana en 1917, 1921, en
00:40:20fin, eh, pero
00:40:23constitucionalismo social
00:40:25reniega de los derechos individuales del
00:40:28siglo pasado, no, no reniega. le
00:40:31incorpora una serie de derechos que son
00:40:33reconocidos a la persona, pero no ya
00:40:35como individuo aislado solo, sino como
00:40:39parte de un grupo social, de una
00:40:41comunidad social. Por eso la
00:40:42Constitución reformada en el 49
00:40:44incorpora los derechos de la familia, de
00:40:46la ancianidad, de la niñez, de los
00:40:48trabajadores. Es decir, los tenés o sos
00:40:51titular de esos derechos en tanto y en
00:40:52cuanto sos parte de alguna comunidad que
00:40:55no constituye el Estado político, el
00:40:57estado nacional, ¿no? Y en el caso del
00:40:59justicialismo, a diferencia de los otros
00:41:02que son constitucionales, constituciones
00:41:04sociales, también está inspirada y está
00:41:07estructurada en base a los principios de
00:41:09la doctrina social de la iglesia, cosa
00:41:11que la Revolución Mexicana no tuvo. No,
00:41:13no tuvo. Eso le da una nota distintiva,
00:41:16una nota distintiva a la reforma del 49,
00:41:19¿no? Eh, que también había elementos en
00:41:22el 53, ¿no? esto de que el era facultad
00:41:25del Congreso e celebrar tratados con los
00:41:29indios eh y tratar de convertirlos al al
00:41:32catolicismo, decía, ¿no? La norma del 59
00:41:35como modo de incluirlos también en una
00:41:37comunidad nacional.
00:41:38Perdón, me quedó dando vueltas. En la
00:41:40Constitución del 49 se habilita la
00:41:42reelección por un periodo de 6 años.
00:41:44Ah, mira, qué interesante,
00:41:47¿no? Siempre me pareció un problema
00:41:48político. Siempre se habla de no no
00:41:51puede ser que hayan elecciones. Sí. la
00:41:52duración que haya de elecciones cada 2
00:41:54años. Pero digo, la verdad que a mí 4
00:41:56años tampoco me parece que sea un
00:41:57periodo importante para poder generar
00:42:00demasiados cambios a nivel estructural
00:42:01en en ningún país. Este, no sé si es el
00:42:05el única la única limitante, pero la
00:42:07verdad que tener periodos de 4 años eh o
00:42:10o de por qué no periodos de 6 años de de
00:42:12presidencia, está bien. Alguno podría
00:42:13decir, "Tenés 6 años a mi ley." Bueno,
00:42:15tenés 6 años México tienen 6 años, creo.
00:42:18Bueno,
00:42:19y no es ninguna locura. Bueno, hay
00:42:21países que han conservado sus
00:42:22constituciones, por ejemplo, Estados
00:42:24Unidos, de la cual nosotros copiamos
00:42:25buena parte de la Constitución.
00:42:28Lo de la elección indirecta por vía de
00:42:29los colegios electorales,
00:42:31los norteamericanos lo siguen teniendo.
00:42:32Claro. Claro.
00:42:33Bien.
00:42:33Eh, perdón. Sí, después de del 49, la
00:42:37próxima reforma es el 57, digo bien. Eh,
00:42:40y llegamos al al 94.
00:42:43¿Cuál es el texto constitucional que
00:42:45rige cuando se hace la reforma del 94?
00:42:48Perdón, hubo una reforma en el medio
00:42:50poco conocida, la se la conoce como la
00:42:52enmienda constitucional de 1972
00:42:55de la NUCE, que es instala de facto.
00:42:58Sí, instala el balote.
00:43:00Exactamente. De hecho, se aplica en el
00:43:02año 73, se aplica esa enmienda. Por eso
00:43:04hay un balotage, en realidad hay un
00:43:06balotage cuando son las elecciones del,
00:43:10vamos a explicarlo, el 11 de marzo,
00:43:11primera elección presidencial,
00:43:12la de Campora. Campora Solano Lima
00:43:14Balvín, no me acuerdo quién era el
00:43:16candidato a vice gana Campora Solano
00:43:18Lima.
00:43:18¿Sabes quién era? ¿Con quién?
00:43:19Creo que era de la Rúa.
00:43:21No sé si
00:43:22ahora buen, no importa. Perdón, solo
00:43:24ahora lo busco.
00:43:24Campo Solano Lima gana con el 49,5%
00:43:28y por aplicación de la Constitución
00:43:30reformada en el 72, el año anterior
00:43:33había que ir a Balotaje. No se
00:43:35materializa porque Balvin con buen
00:43:37criterio dice,
00:43:39"Ya está claro.
00:43:40Y no va a haber balotaje en la elección
00:43:42de septiembre
00:43:44porque Perón arrasa con el 62%. Eh, pero
00:43:48se aplica la reforma del año precedente
00:43:51que Onganía eh la NUCE se la encarga a
00:43:55una a un grupo de notables, de juristas
00:43:57notables,
00:43:58uno de ellos fue Jorge Banos y va a ser
00:44:01ministro de justicia de Dualde
00:44:03y muchos otros prestigiosos
00:44:04constitucionalistas, ¿no? Ahí se
00:44:06aprovecha y se ayorna mucha cuestión de
00:44:08la Constitución. Eh, por ejemplo, esto
00:44:11de que las sesiones ordinarias, ¿se
00:44:13acuerdan? La Constitución del 53. Claro,
00:44:15como los los eh congresales tenían que
00:44:18volverse a sus provincias 1853,
00:44:21las sesiones eran del primero de mayo al
00:44:2330 de septiembre.
00:44:24Entonces, bueno, se se avanza en eso, se
00:44:27facilita, se agiliza la tramitación de
00:44:29las leyes, eh, y se permite eh una
00:44:33elección directa con balotage, balotage,
00:44:35balotage, no como tenemos ahora.
00:44:37Ah, claro. En el 73 se vota sin sistema
00:44:39de colegio electoral.
00:44:41Eh, creo que es voto directo. Sí, se
00:44:43habían al anudado los colegios. Sí.
00:44:45Voto directo. Y y ¿qué pasa en el medio
00:44:46entre el 72 y el 9?
00:44:48Esa enmienda establecía un sistema de
00:44:50plazos.
00:44:51Sí.
00:44:52Si el gobierno constitucional siguiente
00:44:54al 72, o sea, lo que pasa fue imposible
00:44:58porque Cámpora 40 días, Perón muere
00:45:04en el medio de las tiri. Bueno, civil.
00:45:06Sí. Pero la Constitución, la enmienda
00:45:08decía, si se convoca una convención
00:45:10constituyente, esa convención
00:45:12constituyente tiene la opción de
00:45:13incorporar definitivamente esta reforma,
00:45:16¿no?
00:45:17Y si no, esta reforma va a seguir
00:45:19vigente durante determinado tiempo. Creo
00:45:21que sigue vigente hasta el año 81.
00:45:24Y a partir de ahí desapareció esa
00:45:25reforma. Volvemos al texto de 1853 hasta
00:45:29el 94.
00:45:30De 1853, ni siquiera del 57.
00:45:32Bueno, hubo una reformas mínimas
00:45:35técnicas.
00:45:36Bueno, la 1860 no es tan técnica,
00:45:39pero esencialmente el texto del 53,
00:45:411850
00:45:4360, 1866 y 1898 que se cambia la la
00:45:47cantidad de ministerio, una cuestión.
00:45:49Pero no es totalmente inexacto decir que
00:45:51en 1994 el texto vigente constitucional
00:45:54era
00:45:55era de 1853.
00:45:57Exactamente. Sí.
00:45:581993 PJ y USR concentraban en gran parte
00:46:01del sistema. La identidad partidaria era
00:46:04fuerte. Había familias peronistas,
00:46:05familias radicales, nada que ver o muy
00:46:08diferente a como se vive ahora. Las
00:46:09identidades son mucho más fluidas,
00:46:11laxas. Eh, los gobernadores eran más
00:46:13fuertes también.
00:46:14Sí. No había espacios, no había
00:46:16partidos.
00:46:16No había espacios, había partido. Eh,
00:46:19los partidos tenían estructuras
00:46:20territoriales, ¿no?, que eran claves
00:46:22para cualquier eh elección. Eh, todavía
00:46:25existía una lógica más federal en la
00:46:27construcción política. Hay algo del
00:46:28Colegio Electoral que vamos a ver. Eh,
00:46:30no había redes sociales, los medios de
00:46:32comunicación eran menos, los canales de
00:46:34comunicación, por lo tanto estaban más
00:46:36concentrada. Eh, ¿qué representaban,
00:46:39digo, después esta elección del 93? El
00:46:40peronismo gana, eh, 44% de los votos,
00:46:44eh, este esta época de crisis que se
00:46:46supera, ¿qué representaban las fuerzas
00:46:48que dieron lugar a esa constituyente?
00:46:50¿Qué te acordás?
00:46:52Bueno, e ojo que ahí también ya
00:46:54aparecían,
00:46:56por ejemplo, una fuerza que tenía mucha
00:46:58mucho caudal de voto siendo minoritario,
00:47:00¿no? Era el Modín de Aldo Rico.
00:47:02El Modín total. Es que es más, no sé si
00:47:04no fue la tercera o por ahí
00:47:06eh la constituyente
00:47:08eh Aldo Rico fue constituyente, fue
00:47:10convencional, por ejemplo, y entraron
00:47:12varios, ¿no?
00:47:13Y después estaba ya el frente grande.
00:47:15Sí. De
00:47:17Fernández Mejide, Chacho Álvarez. Eh,
00:47:21por el Frente Grande creo que va a
00:47:22entrar el obispo emérito,
00:47:25¿cómo era este hombre? Jaime de Nevares,
00:47:27creo que va a ser convencional por el
00:47:28Frente Grande, o sea, un obispo
00:47:30convencional.
00:47:32Rarezas, digamos, o curiosidades
00:47:33por el progresismo es muy loco.
00:47:35Sí, porque el Frente Grande Claro,
00:47:37grande era eso, ¿no? Chacho Mejide
00:47:39termina trágicamente en el 2001, todo
00:47:41eso, pero bueno, eh,
00:47:43no el el peronismo, lo que pasa que el
00:47:45peronismo venía de,
00:47:48a ver, Menem. lo trajo al trajo los
00:47:51restos de rosas, todo muy lindo, 1989,
00:47:56eh, pero conforme se iba se iba feitando
00:47:59las patillas,
00:48:01¿no? Eh, se iba se iba, digamos
00:48:05desfigurando su identidad.
00:48:07La fundación mediterránea habrá hecho lo
00:48:08suyo también. Bueno, eh lo lo aplaudía.
00:48:12Era el momento también de sus amoríos de
00:48:14romance político, me refiero
00:48:16metafóricamente con María Julia
00:48:17Elsogaray, emblema
00:48:19de esa de esa argentina liberal muy muy
00:48:24porteña también.
00:48:25Claro.
00:48:26Eh, que que se encanta o se enamora de
00:48:28este peronismo que le la le trae lo que
00:48:31nunca tuvo. La legitimidad en las urnas.
00:48:34La legitimidad en las urnas. Y sí, este
00:48:37es interesante porque estamos a, digo,
00:48:39hemos hecho otros programas alrededor de
00:48:41de otras décadas y hemos visto los
00:48:43intentos liberales por distintos lugares
00:48:46por entrar hasta que finalmente
00:48:47encuentran, si se quiere, en él un
00:48:50hombre que le abre la puerta.
00:48:51Sí, sí, sí. Y lo que pasa que ahí se dio
00:48:53un también empieza un poco esto del
00:48:56casiquismo dentro del PJ, el
00:48:58alineamiento,
00:49:00o sea, fin de la historia con senso de
00:49:02Washington di también hay algo
00:49:03internacional que entendida la mal
00:49:04entendida verticalidad del peronismo que
00:49:06con Perón, bueno, era Perón, era Perón,
00:49:09pero vos ya no está Perón, está otro,
00:49:12entonces el la verticalidad o el
00:49:14verticalismo, bueno, hay que ver a dónde
00:49:16nos lleva.
00:49:16Claro.
00:49:17Y yo creo que ahí el peronismo ya empezó
00:49:19a cortar amarras con sus banderas
00:49:20históricas. Claro,
00:49:21es una interpretación que yo hago
00:49:22retrospectivamente, deo decir,
00:49:24¿no? Bueno, era, a ver, me parece que te
00:49:27asciste la razón y también era la época,
00:49:29las fuerzas de la historia parecían
00:49:31dirigir indefectiblemente en una
00:49:33dirección. Mira, eh, hay que también ver
00:49:37cuál era el origen, cuál era la
00:49:40tradición política en la cual se
00:49:42enganchaba el peronismo histórico ideado
00:49:45por Perón, me refiero o interpretado por
00:49:47Perón
00:49:48y y el radicalismo interpretado por por
00:49:51Alfonsín y eso tiene sus raíces en el
00:49:54siglo XIX.
00:49:55Por favor, vayamos a eso. ¿Cuáles serían
00:49:56las raíces del peronismo y el
00:49:57radicalismo en el siglo XIX de cara al
00:49:59pacto de Olios?
00:50:01Eh, por su historia, el peronismo
00:50:06debía por su historia y por lo que había
00:50:07dicho su propio fundador cuando dice la
00:50:10nuestra línea es
00:50:13San Martín, junta grande, dice Perón,
00:50:16junta grande con los diputados
00:50:18provinciales.
00:50:20Rosas y nosotros.
00:50:22Claro.
00:50:23Y nosotros, o sea, dice Rosas, lo dice
00:50:26Perón.
00:50:28Eh, y Alfonsin
00:50:31cuando implementa el plan austral,
00:50:34porque viste acá hay mucha historia
00:50:37que no hace falta decir mucho y con una
00:50:39simbología alcanza. Se cambia el signo
00:50:42monetario con el plano austral
00:50:44su planta, se su
00:50:46se reemplaza el peso por el austral.
00:50:49¿Quién aparece en el billete de un
00:50:50austral?
00:50:51Uh, me mataste porque no lo llegué a
00:50:52vivir.
00:50:52A ver acá producción. Lo voy a buscar en
00:50:55el
00:50:56No,
00:50:57no.
00:50:57Austral. Billete de un peso
00:50:59de un austral. De un austral.
00:51:00Claro. De un austral. Claro. Un austral.
00:51:03Ay, miércoles. Lo digo.
00:51:07Bernardino Rivadavia. Ni más ni menos.
00:51:09Claro, yo tenía
00:51:12yo tenía 15 años
00:51:13y por suerte tenía un profesor de
00:51:15historia que a mí me marcó mucho, ya lo
00:51:17saben.
00:51:17Riva David
00:51:18mucho.
00:51:19Eh, este profesor
00:51:22eh en la clase saca el billete de un
00:51:24austral, lo muestra y dice, "Esto, esto,
00:51:29esto es una declaración de guerra."
00:51:32Y tenía razón, ahí está. Bueno,
00:51:34entonces, ¿en qué línea se inscribe el
00:51:36radicalismo alfonsinista, no
00:51:38irigoenista?
00:51:40Alfonsinista. Bueno, en esa línea, la
00:51:42línea Rivadaviana, está claro.
00:51:44Entonces, ¿esto de qué nos sirve
00:51:47el unitarismo? El unitarismo ribadaviano
00:51:51tenía casi una obsesión con esto de
00:51:54copiar y pegar constituciones idílicas
00:51:55en otros lados. Claro.
00:51:58Eh, como tenían un natural desprecio por
00:52:01lo propio, lo propio era lo propio en el
00:52:04sentido, ¿no? La propia clase
00:52:06minoritaria, lo propio del elemento
00:52:08telúrico constitutivo de la realidad
00:52:10nacional,
00:52:12entonces su idea de organizar
00:52:15constitucionalmente el país pasaba por
00:52:17copiar una constitución. Si era europea,
00:52:20mejor. Y si era francesa, mejor que
00:52:22mejor, ¿no? Eh, y el federalismo que
00:52:26interpretan los caudillos federales,
00:52:28pero también rosas. Por eso la
00:52:30reticencia apurar un Congreso que copie
00:52:33y pegue, ¿no? ¿Por qué? Porque no
00:52:36quieren organizar políticamente el país.
00:52:37No, porque organizamos políticamente el
00:52:39país de abajo hacia arriba. Es decir, la
00:52:42mejor constitución posible que pero que
00:52:45sea reflejo de una realidad social
00:52:48nuestra. Se entiende la diferencia.
00:52:51Ahora, en el 93
00:52:55muchos pensábamos, bueno, a ver, ¿quién
00:52:57va a ser la voz cantante de ese
00:52:58federalismo telúrico
00:53:01que reniega de las modas impostadas, de
00:53:05las prótesis de jefes de gabinete? El
00:53:08peronismo por historia. Claro,
00:53:12mudo, coptado,
00:53:15paquete cerrado. Eh, obtuvo la
00:53:18reelección el jefe. El resto todos le
00:53:20decimos que sí.
00:53:22Jefe gabinete, sistema cuasi
00:53:23parlamentario,
00:53:25tercer senador,
00:53:27estatuto legal de la capital federal, en
00:53:29fin,
00:53:31había un objetivo político. Claro,
00:53:33es triste, pero el peronismo no estuvo a
00:53:35la altura. El radicalismo estuvo
00:53:38perfectamente a la altura, por lo menos
00:53:39coherente con su historia. Sí, sí, sí,
00:53:42sí.
00:53:42Em,
00:53:43que Alfonsín haya sido masón puede haber
00:53:46tenido algún efecto en la Constitución
00:53:49del 94.
00:53:52Bueno, vos sabes que ese aspecto hace
00:53:55poco hubo
00:53:57en X a veces nos cruzamos, ustedes y yo,
00:54:00ahí
00:54:01tangencialmente
00:54:02es un espacio
00:54:03cada vez menos. La verdad que por una
00:54:04cuestión de salud, no digo que me lo
00:54:05prescribió mi médico, pero me lo me lo
00:54:07autoprescribí irme, por lo tanto debo
00:54:10tener ausencia. Pero hubo algo
00:54:11interesante
00:54:13porque no sé alguien quién qué quiso
00:54:15poner. Quería creo que el objetivo era
00:54:18demostrar que Perón era masón y entonces
00:54:21eh había
00:54:22ahí dos cosas. Una era un una
00:54:25la carta,
00:54:27una con un sí, un agradecimiento, un
00:54:29diploma, un diploma de una logia
00:54:32amazónica, ni siquiera argentina, creo
00:54:33que mexicana,
00:54:34sí,
00:54:35eh, dirigida Perón. Okay, pero claro,
00:54:38eso es un, no sé, yo imprimo, firmo y
00:54:41viste,
00:54:42un pedido de fondos
00:54:43o algo así también le pegaban un
00:54:46mangazo. Y por el otro lado estaba la
00:54:48ficha de afiliación de Raúl Alfonsín,
00:54:51joven,
00:54:52¿sí? a una logia de ciudad de Buenos
00:54:55Aires o de Chascomú, no sé por qué era
00:54:57de Chascomú, ¿no? La verdad que no sé de
00:54:58dónde era.
00:54:59Bueno, es distinto, ¿no? O sea, cuando
00:55:02está la ficha de afiliación,
00:55:03Claro.
00:55:04Por lo menos diríamos los abogados, es
00:55:06un indicio.
00:55:07Es un indicio.
00:55:09Yo de todas formas no sé si él tuvo una
00:55:11pertenencia orgánica, llamemos así. Eso
00:55:14no lo sé. Claro,
00:55:15por supuesto que siempre se comentó
00:55:16durante su gobierno, luego de su
00:55:18gobierno,
00:55:20que alguna de sus iniciativas en materia
00:55:22legislativa
00:55:25se peleó con la Iglesia Católica, por
00:55:27ejemplo, tuvo Roses,
00:55:29se peleó con el sindicalismo
00:55:31también
00:55:31quiso meter la Muchi ahí por la ventana.
00:55:33Eh, claro. E materia educativa,
00:55:38materia cultural,
00:55:40eh bueno, la legislación del divorcio,
00:55:42en fin, temas espinos en los cuales uno
00:55:44podría decir
00:55:46actuaba, si no lo era, actuaba como si
00:55:50fuera funcional un poco a los objetivos
00:55:52de la masonería, pero no me parece que
00:55:54haya estado, ¿no? Él tenía Alfonsín
00:55:56tenía estaba muy cruzado con la
00:55:58experiencia
00:55:59cuando él gana.
00:56:03Su triunfo es inesperado en todas estas
00:56:05cosas por él.
00:56:07Claro, si uno, esto no lo invento yo, lo
00:56:10han dicho los analistas, el discurso de
00:56:12él en campaña es el discurso de alguien
00:56:13que sabe que va a perder.
00:56:16¿Por qué? Porque pone sobre la mesa todo
00:56:18lo que sabe que nunca hará y podrá
00:56:21reclamarle al Uder
00:56:23y y no ocurre eso y gana él. Entonces,
00:56:26yo hubiera hecho yo
00:56:27se te vuelve en contra
00:56:29con la democracia. Se come, se vive y se
00:56:31educa. se te vuelve en contra porque
00:56:32ahora lo tenés que hacer vos.
00:56:33Claro.
00:56:34Y no lo hizo, ¿no?
00:56:35Y entonces ahí él empieza, creo, bueno,
00:56:38se recuesta mucho en Europa, que ahí ya
00:56:41no era
00:56:43Europa occidental,
00:56:46esa década del 80 muy particular, no era
00:56:48el gobierno de Rigan, que vos, Mauri, lo
00:56:50mencionaste, creo, ¿no? Como un
00:56:52outsider. Bueno,
00:56:53en en Washington estaban los halcones,
00:56:55en fin, ¿no? Entonces, él se recuesta,
00:56:57Alfonsín, se recuesta mucho en la
00:56:59experiencia europea. ¿Y qué ve en
00:57:00Europa? y ve sistemas parlamentaristas
00:57:03donde en realidad el gobierno, el poder
00:57:04reside en el parlamento. El presidente
00:57:06es una figura decorativa, el jefe de
00:57:08estado, eh, qué s hace poco que fue la
00:57:11el día nacional de Italia, Matarela
00:57:14tiene funciones protocolares como
00:57:16presidente, pero
00:57:17casi como un rey,
00:57:18eh, más o menos, pero Georgia Meloni es
00:57:21la que firma los despachos y que ejecuta
00:57:23las políticas y tiene su gabinete.
00:57:25Claro, Macron en Francia, no es
00:57:26presidente,
00:57:26o primer ministro británico y el
00:57:28monarca, ¿no? Eh, en España creo que el
00:57:31Rey tiene más atribuciones en general,
00:57:33no es tan decorativa la figura. Tenemos
00:57:36una imagen para eh seguir decorando la
00:57:39noche del día domingo de
00:57:41Creo que querías ir a lo del jefe de
00:57:42gabinete.
00:57:44Sí,
00:57:44después lo vamos a retomar. Pero a ver
00:57:46si déjenme que les lea. Mira,
00:57:49por esto de los carteles, ¿no?
00:57:51Yo les leo algo.
00:57:53Sí,
00:57:53ya lo sorprendí con lo lo Es más, quiero
00:57:56revisar si no hay algún símbolo dando
00:57:57vuelta en ese billete P. Quedó muy
00:57:59impresionado.
00:58:00Yo quedé muy impresionado.
00:58:01Ah, sí.
00:58:02Escuchen esto y a ver quién lo dijo.
00:58:05Ahora, una Constitución no es la regla
00:58:07de conducta pública para todos los
00:58:09hombres.
00:58:10La Constitución de las masas populares
00:58:12son las leyes ordinarias, los jueces que
00:58:15las aplican y la policía.
00:58:18Repito, la Constitución de las masas
00:58:20populares
00:58:22son las leyes ordinarias, los jueces que
00:58:24las aplican y la policía.
00:58:27Son las clases educadas las que
00:58:28necesitan una Constitución que asegure
00:58:30las libertades de acción y de
00:58:32pensamiento, la prensa, la tribuna, la
00:58:34propiedad, etcétera.
00:58:36Época
00:58:38ah,
00:58:39atemporal.
00:58:40Ah,
00:58:41algún fascista, algún corporativista,
00:58:43algún nacionalista católico que odia y
00:58:46desprecia las masas populares.
00:58:50Sarmiento.
00:58:52Sarmiento.
00:58:54Tanto que era una constitución, tanto
00:58:56jodió con la Constitución y
00:58:57Sarmiento era de los insericidios
00:58:59cotidianos, casi por hora.
00:59:02Entonces decía, "Y sí, chico, a ver,
00:59:04bajémosle la espuma. La Constitución es
00:59:06para el 10%.
00:59:08El resto están los edictos policiales y
00:59:10los jueces. Punto.
00:59:11Eh, momento en el que lo dijo,
00:59:13esto está, viste que están las obras
00:59:15completas y pero esto está, esto lo
00:59:18saqué de un librito de un exdo docente
00:59:20de
00:59:21de historia constitucional argentina, ya
00:59:22ha fallecido Héctor Petrocheli, que
00:59:24tiene un librito contra Sarmiento,
00:59:26obviamente, y la cita a pie de página.
00:59:29Sí, si quedan dudas, eh, pero en
00:59:32realidad no tiene más que ir y buscar
00:59:33las obras de Sarmiento. Es bastante
00:59:35fácil. Esto está en un análisis que hizo
00:59:38Sarmiento de la Constitución una vez
00:59:39sancionado.
00:59:40Para quienes no lo sepan del otro lado,
00:59:42Pablo Shurman es docente de historia
00:59:43constitucional argentina en la UNR.
00:59:45Así es. Así es.
00:59:46O sea, que trajimos una persona que algo
00:59:48sabe de constituciones de este país.
00:59:50Veamos, por favor, la imagen. Esta foto
00:59:53la saca José Luis Cabezas. Le recordamos
00:59:57que tenemos tenemos un capítulo sobre
01:00:01sobre Shavram eh con Facundo Pedri en el
01:00:04primer capítulo de este año 2026 de la
01:00:07tercera temporada de Cabaret Volter. Yo
01:00:09veo esta imagen y se me vienen logi
01:00:12hasta la cabeza de repente. Eh, es una
01:00:16imagen muy fuerte, muy fuerte. Mira lo
01:00:19que es eso. Una foto
01:00:20increíble. Muy bueno cabezas,
01:00:22¿no? Era excelente, la verdad que
01:00:24excelente. Em,
01:00:27¿qué repregunta había acá? Era
01:00:29la simbología. Vos decís, no sé.
01:00:31No, no. A ver, abrimos una puerta de la
01:00:33que es difícil salir. Eh, me dicen,
01:00:36dicen en el chat, eh, gran maestro
01:00:38Masón, Alfonsín.
01:00:40No, no,
01:00:41no te consta, no te consta.
01:00:43Pero es como lo que se dice de que Perón
01:00:46de la logia Perú, dicho Shell y todo
01:00:48eso.
01:00:48Claro, Perón. Sí. lo condecoró. Esa hay
01:00:52fotos, de hecho, dice Yelli está
01:00:54condecorado con una condecoración
01:00:56militar nuestra, no no recuerdo cuál
01:00:58era,
01:00:59en el último gobierno de Perón. E
01:01:03eso lo hace masona, Perón, creo que no.
01:01:05¿Qué sé yo, porque es como decir
01:01:08y pero estuvo 15 años en la España
01:01:11franquista, entonces era franquista.
01:01:12Claro, claro.
01:01:13Y no, qué sé yo. De hecho, se dice que
01:01:16Franco no estaba muy a gusto de tenerlo
01:01:17a Perón ahí. Así dicen, eh, Ranan Rein,
01:01:20que es el que escribe los muchachos
01:01:22peronistas judíos, hace un artículo que
01:01:24creo que lo debe haber subido página 12,
01:01:25en el cual eh dice este mismo argumento
01:01:27hace que Franco no lo visitó nunca Perón
01:01:31y que lo vio cuando se fue. El último
01:01:33día de la estadía de de Perón en España
01:01:36es cuando la única vez que lo cruza
01:01:37Franco.
01:01:37Exactamente. Sí. Entonces, son
01:01:39inferencias, me parece, muy forzadas.
01:01:40Muy forzadas. Está bien, está bien, está
01:01:42bien. Eh, mantengamos la discreción
01:01:44siempre en este programa nos
01:01:45caracterizamos. No, yo
01:01:47no no no nos caracterizamos por eso.
01:01:48Nosotros somos muy ecoánimes. E vamos a
01:01:52llegar finalmente al Pacto de Olivos.
01:01:54Creo que tenemos un video ahí para
01:01:56recordarlos y para recordarlo y
01:01:58compartirlo con todos ustedes.
01:02:00No es sin, perdone, es volumen, ustedes
01:02:04hablan encima. Ahí lo tenemos, ahí lo
01:02:06tenemos. Eh, momento histórico. Esto es
01:02:09vendido como un momento de madurez de la
01:02:11democracia argentina. Eh, dos partidos
01:02:14históricos enfrentados, dos líderes eh
01:02:18se saludan, se dan la mano. Menin Alfín
01:02:21acordaron la reforma con reelección.
01:02:23En fin, muy buena prensa tiene el pacto
01:02:25de Olivos. Ustedes saben que eh Cabolter
01:02:29se dedica a revisar la historia y a ver,
01:02:31bueno, si es verdad o no, porque, bueno,
01:02:33sospechamos de que no han cagado más de
01:02:35una vez y por eso estamos como estamos.
01:02:37Pero eh pacto de Oisgos, eh fue un
01:02:41acuerdo de casta, ¿cómo se llega a ese
01:02:44acuerdo?
01:02:46Bueno, a ver, lo que hay que decir
01:02:48también había un cierto entusiasmo. Vos
01:02:50me preguntabas por el clima de época,
01:02:52bueno, eh había más movilización
01:02:55política que la que hay hoy, 32 años
01:02:57después. Eso también es cierto.
01:03:00Eh, había militancia
01:03:03no rentada. Claro,
01:03:05eso yo también lo recuerdo, pero
01:03:09yo lo que digo es que ya a 32 años uno
01:03:12puede hacer un balance crítico.
01:03:14Y yo no soy, siendo abogado, graduado en
01:03:18la Facultad de Derecho,
01:03:20profesor de historia constitucional
01:03:21argentina, no soy de los que consideran
01:03:25que un texto escrito organizativo de los
01:03:27poderes sea un texto sagrado.
01:03:29Claro.
01:03:30Totalmente. O sea, si quieren soy soy
01:03:34blasfemo en ese sentido, ¿no?
01:03:36No, por favor, adelante.
01:03:37No, no, pero hay mucha gente que tiene
01:03:39un
01:03:39Pero hay gente que todavía tiene una
01:03:41especie de temor reverencial, ¿me
01:03:43entendés? Una especie de de no, no se
01:03:46puede, no se puede criticar la
01:03:47Constitución. Y bueno, yo claramente lo
01:03:50hago, eh, y creo que es una tarea, eh,
01:03:54porque aparte lo de Sarmiento era es
01:03:57duro lo de Sarmiento. H,
01:03:59pero es profético.
01:04:00Pero es profético.
01:04:02A ver, en chiquito, el año pasado,
01:04:05provincia de Santa Fe, reforma
01:04:06constitucional, vieron que se nos decía,
01:04:09es la única que no reformó su
01:04:10Constitución desde el regreso de la
01:04:12democracia, ta ta ta.
01:04:14Siendo obligatorio ir a votar, la mitad
01:04:15de gente no fue a votar. Claro.
01:04:17Y yo me acuerdo que había medios
01:04:19digitales que pretendían mantener la
01:04:21llama viva y el interés.
01:04:24No sé si ustedes en su vida social, un
01:04:28sábado a la noche con amigos, con
01:04:30matrimonios, era tema de conversación en
01:04:32el asado. Che, qué bien que estuvo
01:04:34fulano, que le retrucó a Mengano.
01:04:37No, nada. H,
01:04:38o sea, conozco personalmente quienes
01:04:42algunos convencionales de la provincia,
01:04:43buenas personas, pero digo, estoy
01:04:45criticando a un a un cuadro de situación
01:04:47o tratando de ser descriptivo a una
01:04:49situación de anomia, de de de sentirse
01:04:52totalmente ajeno, ¿no? Hay una mitad de
01:04:54la gente que
01:04:55que está totalmente en otra sintonía.
01:04:58Entonces, eh yo digo que más que de
01:05:01castas, te diría que fue dos acuerdos de
01:05:03dos egos. Dos egos.
01:05:05Dos egos acordaron en la reforma del 94.
01:05:07Sí.
01:05:08Vos pensás que el pueblo no lo vio con
01:05:10entusiasmo, estuvo de espalda al pueblo.
01:05:14¿Qué te
01:05:14acaso, ya te digo, hubo cierto
01:05:16entusiasmo, pero a ver, no hubo
01:05:18movilizaciones, o sea, la gente tampoco
01:05:21y lo que yo estoy poner que hubiera sido
01:05:24entusiasmante hace 32 años, el tema es
01:05:26bueno y 32 años después, ¿qué hacemos?
01:05:28Claro, cuál es el
01:05:29me parece me parece que debemos
01:05:31plantearnos esta discusión. Eh, entonces
01:05:34eh uno que quería eternizarse en el
01:05:36poder y otro que quería joderle la vida
01:05:38y tener cuotas de poder.
01:05:40H
01:05:40eh un tercer senador, ¿me entendés?
01:05:43Sí, me interesa específicamente ese tema
01:05:46porque por desconocer absolutamente cuál
01:05:50era cuál era la idea eh cuando se
01:05:52sanciona la Constitución en el 94 de
01:05:54poner un tercer senador por provincia.
01:05:58¿Qué está pasando? ¿Qué está pasando?
01:06:01No, no, no nada acá.
01:06:04suceden milagros. Suceden milagros
01:06:06líquidos. No, está muy bien. Muchas
01:06:08gracias.
01:06:09Alguien lo tiene que hacer.
01:06:10Eh, no desconcentremos,
01:06:12¿no? El tercer senador. A ver, eh,
01:06:15históricamente hubo dos senadores por
01:06:16provincias. En Estados Unidos sigue
01:06:18siendo así, ¿no?
01:06:21Y claro, en esa época el senador era
01:06:25elegido también en de modo indirecto, lo
01:06:27elegía la legislatura provincial
01:06:30y eso había llevado
01:06:32porque el cuco que veía Alfonsín era una
01:06:36hegemonía del peronismo, ¿entendés?
01:06:40Que le llevaba a controlar las cámaras
01:06:42del Congreso y por tanto la Corte
01:06:44Suprema. Bien. M.
01:06:46Entonces, por lo menos el Senado
01:06:49vamos a tratar de hacerlo más
01:06:50equilibrado. Entonces, por decirte, en
01:06:52una provincia históricamente peronista,
01:06:55Formosa o Chaco, que vos hablabas,
01:06:58los dos senadores si son elegidos
01:07:00indirectamente por la legislatura, de
01:07:02mayoría peronista y van a ser
01:07:03peronistas.
01:07:04Se podía podían todos los senadores de
01:07:05una provincia ser del mismo signo
01:07:07político.
01:07:07Sí. Y eso se cambian en 94.
01:07:10Claro.
01:07:10Dos por la primer mayoría
01:07:13y uno por la primera. Exacto. Entonces
01:07:15eso ya por lo menos te equilibra. Hay un
01:07:17tercio ahí que no van a ser tuyos. No
01:07:19sabes qué me da la sensación, Pablo, de
01:07:20que Menem
01:07:23tranza su reelección por detonar al
01:07:26peronismo y el poder del peronismo.
01:07:28Porque digo, esto que vos me estabas
01:07:29diciendo ahora, por ejemplo, de tipo
01:07:31bueno, la la hegemonía en el Senado del
01:07:33peronismo, que de hecho hasta hace poco,
01:07:34hasta hace relativamente poco era era
01:07:36nuestra, iba a decir, era del peronismo,
01:07:38¿no es cierto? Había quóum automático
01:07:40peronista, pero digo, está el el
01:07:42balotaje, pienso el balotaje en un país
01:07:44en el que se inventa el balotaje para
01:07:46tratar de de oradar las posibilidades
01:07:48del peronismo de llegar a la presidencia
01:07:50y que termina siendo al día de hoy una
01:07:53un elemento fuerte en ese sentido. Él
01:07:55quemó todo para ser presidente en el 95
01:07:59y visto a la distancia. Sí.
01:08:00H
01:08:01sí, básicamente sí.
01:08:03H obtenida que fuere la reelección, cosa
01:08:06que ocurrió ahí con ese apretón de
01:08:08manos. Hm. Sí, siempre se dice que
01:08:11siempre lo que se dice es que cambió
01:08:12tiempo por poder, ¿no? Eso él tenía esos
01:08:156 años, terminan siendo 10 porque
01:08:18consigue la reelección de cuatro y en
01:08:20realidad la Bueno, esto es un video de
01:08:24de Pagni y vamos a verlo eh para ir ya
01:08:27al texto en sí y a cuáles son los
01:08:29efectos, porque en definitiva, ¿cuáles
01:08:31fue cuál fue el intercambio, no? Eh,
01:08:33vamos a escucharlo.
01:08:36Si tuviéramos que exagerar y decir una
01:08:37brutalidad, el autor de la Constitución
01:08:39del 94 es Alfonsín,
01:08:41porque Menza, la reelección,
01:08:44pero Alfonsín logra ahí eh eh digamos
01:08:47desplegar la idea que él tenía de
01:08:51funcionamiento del sistema, que era
01:08:54cambiar tiempo por poder. Te doy en vez
01:08:58de seis la posibilidad de 8 años, cuatro
01:09:00y cuatro.
01:09:01Sí. a cambio de recortar el poder
01:09:03presidencial y y darle más poder al
01:09:05Parlamento en una idea que es la idea de
01:09:08un líder radical que se ve muy cómodo en
01:09:10la oposición, además. Entonces, darle
01:09:12poder al parlamento era darle poder a su
01:09:13partido.
01:09:14Y ahí viene el tercer senador
01:09:16y obtiene cosas que los radicales
01:09:18deberían estar agradeciéndole hasta hoy
01:09:20y le tendría que estar agradeciendo el
01:09:22sistema político no peronista.
01:09:25Claro,
01:09:25porque en aquel momento eran eran
01:09:27conquistas del radicalismo, pero son
01:09:29conquistas de Macri y de mi ley. Es
01:09:31decir, Macri no hubiera sido jefe de
01:09:33gobierno de la ciudad
01:09:35si no hubiera elección directa del jefe
01:09:36de gobierno ni la reta. Y por lo tanto
01:09:38el PR no hubiera tenido la experiencia
01:09:40de de de expansión que tuvo a partir de
01:09:42la ciudad de Buenos Aires. Y mi ley que
01:09:44odia tanto Alfonsín le debe el balot.
01:09:46Sí,
01:09:47digamos, mi ley hoy no sería presidente
01:09:48sin la reforma del 94.
01:09:51Bueno, eh Macri, mi ley, claro, Macri,
01:09:54mi ley, Macri 2015, mi ley en el 23,
01:09:56ninguno hubiese sido presidente sin eh
01:09:59el balote. Em, a ver, primero, consenso
01:10:02alfonsinista. ¿Cómo te llevas con la
01:10:04idea del consenso alfonsinista?
01:10:06¿A qué te referís con eso? Me refiero a
01:10:07esta idea que me parece que intenta
01:10:09instalar el alfonsinismo como que la
01:10:12reforma 94 es producto de un estado de
01:10:16cosas, ¿me entendés? en donde la
01:10:18cooperación, donde el objetivo final y
01:10:21en realidad fue una transacción
01:10:22meramente
01:10:23sí, pero te la quieren, digamos, eh, a
01:10:25ver, esto de que viste, si es un
01:10:28fetiche, si es un talismán mágico que
01:10:31por sí resuelve los problemas, vos lo
01:10:34tenés le tenés que rodear de un halo de
01:10:36una cobertura
01:10:37eh, por ejemplo, que para incluso para
01:10:40ellos mismos, digo para la corporación
01:10:42política, la palabra consenso, viste,
01:10:45parece que es en el imaginario de ellos
01:10:47eh lo puede todo. Yo lo que digo es,
01:10:50mira, es una herramienta de trabajo la
01:10:53Constitución, ¿entendés? Es como el
01:10:55sistema democrático, eh es una
01:10:58herramienta, no es un fin en sí mismo.
01:11:01En este sentido, tenía razón Alfonsín,
01:11:04si uno toma su frase emblemática y yo te
01:11:07podía decir una democracia en la que la
01:11:09gente no come, no se educa y no se
01:11:12viste, es democracia.
01:11:14O sea, me tranquiliza la conciencia a mí
01:11:17que cada dos años voy dejo una papeleta.
01:11:20Claro.
01:11:21Eh, y simulacro
01:11:22y tengo ahí en la cuadra el tipo que
01:11:24vive a la intemperie y que revuelve,
01:11:27sobrevive revolviendo la basura de
01:11:29otros.
01:11:31Yo yo no duermo tranquilo. ¿Qué quieres
01:11:33que te diga? Veo que los que están en
01:11:35ese en ese entramado de poder no tienen
01:11:38demasiado problema.
01:11:40Demasiado problema. No, no veo reformas
01:11:42estructurales, no. y tienen esta especie
01:11:45de por eso yo me acuerdo que una de las
01:11:48de los caballitos de batalla era la
01:11:50participación popular, la forma semidire
01:11:52de democracia semidirecta, convocar al
01:11:55pueblo, los plebiscitos.
01:11:58Ninguno de esos elementos se implementó
01:12:00desde el año 94 a la fecha.
01:12:02Eh, es llamativo, no está.
01:12:04Nunca se llamó la consulta popular.
01:12:06No, jamás. Paradójicamente, el único
01:12:08plebiscito que hubo en Argentina fue en
01:12:101984 por la cuestión del Belgel,
01:12:12convocado por Alfonsín.
01:12:14Claro.
01:12:15Convocado con la Constitución de 1853,
01:12:17dicho sea
01:12:19nada te a nada le impidió Alfonsín
01:12:21convocar un plebiscito.
01:12:23Vos me mencionabas el caso de Chile.
01:12:24Chile intentó reformar su Constitución.
01:12:27Chile tiene cuando ganó Boric, vieron
01:12:29que era también que se iba a llevar todo
01:12:32puesto.
01:12:32Sí, sí, no pasó.
01:12:35y tuvieron una convención constituyente.
01:12:37Ellos tienen un sistema distinto al
01:12:39nuestro, pues ellos heredaron una
01:12:41constitución de la época de Pinochet.
01:12:43Mm, claro.
01:12:44Rarísima.
01:12:46Y esa convención se ve que fue ya un
01:12:49delirio porque introdujo un montón de
01:12:51cosas
01:12:52irrealizables, o sea, una especie
01:12:54totalmente de fantasía constitucional,
01:12:57pero tenían un reaseguro los chilenos.
01:13:00Podían, debía someterlo a referéndum. O
01:13:02sea, los tipos en la convención hacen la
01:13:05Constitución que quieran, tenían que
01:13:06someterlo a referéndum. Con una mayoría
01:13:09holgada el pueblo chileno dijo, "No,
01:13:11esta Constitución no la queremos."
01:13:13La gente votó que no. Es increíble
01:13:14porque también la sobreinterpretación
01:13:16del voto. Gana Boric y el mundo
01:13:18decididamente avanzaba. el mundo. Chile
01:13:21avanzaba decididamente hacia una
01:13:23dirección y después,
01:13:24bueno, hay límites, hay límites.
01:13:26La gente fue convocada y no,
01:13:27pero los que en el año 94, yo lo
01:13:30escuchaba, eh, se está la versión
01:13:33taquigráfica por otro lado, ¿no? Para
01:13:34quien quiera estudiarlo, eh, sí, no,
01:13:37ahora vamos a ir a una democracia más
01:13:40participativa. No,
01:13:43nunca se convocó un plebiscito. Mirá que
01:13:45se han discutido temas, por supuesto que
01:13:47hay límites por cuestiones penales, ¿no?
01:13:50Claro.
01:13:50Por ejemplo, no no podría haber un
01:13:52plebiscito pena de muerte para
01:13:54violadores, ¿sí o no? Es eso ya la
01:13:57Constitución dice no.
01:13:59Pero bueno, en fin, qué sé yo, acá se
01:14:01discutió el régimen del matrimonio,
01:14:04eh muchas cosas que dividen aguas y que
01:14:07en otros países, moneda corriente
01:14:08convocaron un referéndum. Claro,
01:14:10por lo menos no lo deciden 254
01:14:14diputados, lo deciden 20 millones de
01:14:17personas.
01:14:18Es un poquito más democrático. En
01:14:19Argentina
01:14:21nuestros políticos hacen uso de la frase
01:14:23que describía el despotismo ilustrado
01:14:27y que bien interpretaba nuestro amigo.
01:14:29Todo por el pueblo, sin el pueblo.
01:14:31Todo por el pueblo, pero el pueblo
01:14:33lejos, ¿eh?
01:14:34el pueblo lejos, porque viste, por ahí
01:14:37se despacha con algo y nos deja en
01:14:39offside de que no somos sus
01:14:40representantes genuinos.
01:14:42Ah,
01:14:42sí.
01:14:43Pablo,
01:14:45¿para qué se le dio autonomía a la
01:14:47ciudad de Buenos Aires?
01:14:50Al día de hoy me lo pregunto
01:14:53y tengo muchos amigos porteños. Esto no
01:14:56es nada en contra de los porteños. No,
01:14:57no, lógico,
01:14:59pero pero es es un si uno lo tiene que
01:15:01leer en clave de historia argentina,
01:15:03parece un retroceso
01:15:05de hacia el siglo XIX directamente.
01:15:09Digo, de la de la discusión de los
01:15:11autonomistas, de la discusión de dónde
01:15:14se emplaza el poder ejecutivo nacional y
01:15:16qué porción del territorio del estado o
01:15:18alguna provincia o algún lugar de la
01:15:20Argentina dice, "Bueno, esto le
01:15:21corresponde para que lo administre el
01:15:23Ejecutivo Nacional. Hoy no tiene espacio
01:15:24el Ejecutivo Nacional." Bueno, mira, a
01:15:26ver, había una situación de hecho la
01:15:30según la Constitución de 1853, la
01:15:32capital, porque la capital federal no es
01:15:35una provincia.
01:15:36Claro.
01:15:36Es la capital federal.
01:15:38Claro.
01:15:38Se entiende. Esto parece una bovidad,
01:15:40pero
01:15:40no como el distrito mexicano, como DF.
01:15:42El DF o el distrito de Columbia en
01:15:45Washington
01:15:46es la capital federal. No es una de las
01:15:47provincias constitutivas del país, ni
01:15:49siquiera de las que se incorporaron con
01:15:51posterioridad, que eran territorios
01:15:53nacionales, pasaron de ser territorios
01:15:55nacionales a ser provincias. Mm.
01:15:59Hasta 1994,
01:16:01el intendente de la capital federal, se
01:16:04llamaba intendente,
01:16:06lo designaba el presidente de la
01:16:08República. Eso es cierto.
01:16:11Los porteños elegían, como cualquier
01:16:14vecino de una ciudad, concejales
01:16:17y se llamaba el consejo deliberante de
01:16:19la ciudad de Buenos Aires,
01:16:20¿no? La legislatura, ¿no?
01:16:23Claro. Ahora tenemos el jefe del
01:16:25gobierno autónomo. Ta ta ta. Eh,
01:16:28entonces a mí me parece bien que los
01:16:32residentes
01:16:34en la capital federal, que dicho se
01:16:37paso, hoy es la ciudad autónoma de
01:16:39Buenos Aires, mañana puede ser otro
01:16:42lugar. Está en el artículo 3 de la
01:16:44Constitución.
01:16:45La capital Federal puede cambiar.
01:16:47Necesita dos requisitos. declaración del
01:16:49Congreso de la Nación declarando capital
01:16:51tal lugar
01:16:53previa sesión de la o las legislaturas
01:16:55donde ese lugar esté, o sea, no se lo
01:16:57puede robar a una provincia, pero hoy es
01:17:00capital, hoy es capital federal, es
01:17:02Cava, ciudad de Buenos Aires, mañana
01:17:04puede ser Córdoba o puede ser un un
01:17:08cuadrado en el medio del desierto.
01:17:10Tranquilamente podría ocurrir. El tema
01:17:13es, por ejemplo,
01:17:16nosotros copiamos la Constitución de
01:17:17Estados Unidos,
01:17:19capital federal de Estados Unidos, el
01:17:21distrito de Columbia
01:17:23tiene, o sea, Washington DC,
01:17:26claro,
01:17:26700,000 habitantes
01:17:29no tienen representación en el Senado.
01:17:33O sea, vos vivís en Washington DC, no
01:17:35elegís senador nacional.
01:17:36¿Por qué?
01:17:37Porque en el Senado tiene representación
01:17:39los estados. Claro.
01:17:41Y el distrito de Colombia no es un
01:17:42estado
01:17:44y acá hay tres senadores por un distrito
01:17:46que no es una provincia. A mí me parece
01:17:48que eso no corresponde en un estado
01:17:50federal.
01:17:51Claro. O sea, vos decís que siempre se
01:17:54evoca un espíritu federal y en realidad
01:17:56lo que genero es
01:17:57lo que se termina haciendo es
01:17:58distorsionándolo.
01:18:00Esa es una idea, sospecho por lo que
01:18:01venimos diciendo, es una idea del
01:18:03radicalismo,
01:18:04¿no? Eso lo compartieron todos. eh
01:18:06elevar el rango, el estatuto jurídico de
01:18:08la capital federal. Me parece que no
01:18:10hubo chisporroteo ni yo lo que digo es
01:18:13claro, es distinto. Washington DC se
01:18:16creó al efecto. Sí. No era
01:18:18clar como Brasilia,
01:18:19no era Boston o Philadelphia.
01:18:21Y Buenos Aires, bueno, es Buenos Aires.
01:18:25Okay.
01:18:26Pero lo que digo es que establece un
01:18:28sistema anómalo en el cual el Estado
01:18:32Federal son las 23 provincias. La
01:18:34capital federal no es una provincia del
01:18:36Estado Federal, es la residencia, lo
01:18:38dice la Constitución, donde residen las
01:18:40autoridades nacionales. Entonces, esto
01:18:42del estatuto a mí me parece
01:18:45demasiado, demasiado. Insisto, no es
01:18:47nada contra los porteños. Si mañana
01:18:49cambiáramos la capital, dicho ya de
01:18:51paso, creo que sería un proyecto
01:18:53interesante
01:18:54de una política de estado importante.
01:18:56Sí.
01:18:58El último proyecto,
01:18:59Alfonsín,
01:19:01sí, claro. El de Vietma. Sí, sí. No,
01:19:03para que vean que yo
01:19:04Está bien ecuánime. Estoy perfecto.
01:19:06Momento, momento, momento, no es una un
01:19:07problema de ideologismo.
01:19:09No, no, no. Y aparte a la Patagonia,
01:19:12porque Alberto Fernández tuvo una
01:19:14opinión totalmente insensata, ¿no? De
01:19:16trasladar la capital al norte. No, no,
01:19:18no. Acá el lugar en disputa
01:19:21geoestratégicamente hay que ver el mapa.
01:19:23Claro,
01:19:24es la Patagonia. Patagonia,
01:19:26no es ni Tucumán ni Santiago del Estero.
01:19:28Exactamente.
01:19:29Eh, pero bueno, Alfonsino se quedaba sin
01:19:32combustible en esa etapa y
01:19:35ese proyecto quedó como una cortina de
01:19:37humo.
01:19:38Y con la con la elección,
01:19:41con el voto directo pasó algo parecido.
01:19:43Digo, por no hubo grandes discusiones.
01:19:45¿Qué tema? No, porque aparte si uno
01:19:48procede, proviene del peronismo como
01:19:50tradición política, estar en contra del
01:19:52voto directo es como
01:19:54raro.
01:19:56O sea, la la Sí. La la pregunta sería,
01:19:58¿por qué se elimina el sistema de
01:20:00electores en Argentina en la
01:20:01Constitución del 94?
01:20:04Bueno, a ver,
01:20:06nosotros en esto copiamos Estados
01:20:07Unidos,
01:20:08¿sí?,
01:20:09que tiene su sistema aún vigente.
01:20:13Es decir, el voto indirecto significa
01:20:15que cuando el ciudadano norteamericano
01:20:17va a votar hoy, no vota, bueno, debe
01:20:20decir Trump o Hillary Clinton o Camara
01:20:23Harris,
01:20:24pero en realidad lo que vota el
01:20:25ciudadano es son los electores
01:20:28de su partido, de ese partido, de su
01:20:31distritom
01:20:32en la Argentina era así hasta el año 94,
01:20:35¿no? Yo me acuerdo cuando fui a votar la
01:20:38elección del 89, fue mi primera elección
01:20:42y claro, era la nómina de electores
01:20:45presidenciales
01:20:46que se reunían en los colegios
01:20:48electorales que sesionaba la en la
01:20:51legislatura de cada provincia. Entonces,
01:20:53vos no votabas a la al presidente, vos
01:20:55votabas a una serie de personas que iban
01:20:58a votar al presidente.
01:21:01Claro,
01:21:03en Estados Unidos genera o generó casos,
01:21:07no siempre, pero que puede haber un
01:21:10candidato que tenga más votos populares,
01:21:13los que se suman.
01:21:15Sí,
01:21:16pero pierde porque no tiene tantos
01:21:18electores,
01:21:19como le pasó a Tram en la elección que
01:21:20perdió.
01:21:22En el 2020,
01:21:24en 2016, él le ganó a Clinton.
01:21:26Él le gana y Clinton tenía el voto
01:21:28popular.
01:21:29Hillary Clinton 2016 tiene más votos,
01:21:32más millones.
01:21:33Sí, pero él gana en Colegio electoral y
01:21:34después al revés.
01:21:35Pero a ver, usted entonces alguien dirá,
01:21:37"Bueno, pero ¿cómo va a sostener que sea
01:21:40otra forma?" Bueno, en Estados Unidos no
01:21:42lo tocaron el tema. Eh, se discute, eh,
01:21:44¿por qué no lo tocan?
01:21:46porque prima la idea del federalismo.
01:21:48Bueno,
01:21:50o sea, ¿cuál es lo cuál es el valor
01:21:52principal que se busca?
01:21:53El artículo primero dice, "La Argentina
01:21:55adopta para su gobierno la forma
01:21:58federal
01:21:58representativa republicana federal.
01:22:03Representativa republicana federal. es
01:22:04una forma de gobierno, es aparte es el
01:22:07artículo primero.
01:22:09Entonces vos no podés meter mano ahí
01:22:13de modo impune, podríamos decir.
01:22:15Entonces,
01:22:16con el voto indirecto,
01:22:19las regiones o las los estados en
01:22:21Estados Unidos o las provincias nuestras
01:22:24menos pobladas tenían tenían más
01:22:26representación política
01:22:27y era un contrapeso a la al centralismo
01:22:31demográfico. Te quiero ayudar con este
01:22:33con este dato. Las 10 provincias menos
01:22:34pobladas sufrieron una licuación
01:22:37drástica de su poder político. Las 10
01:22:40provincias menos pobladas pasaron de
01:22:42representar cerca del 23%
01:22:45de la incidencia electoral bajo el
01:22:47sistema anterior a una cifra marginal
01:22:49que rondó apenas o ronda apenas el 3,6
01:22:53en los comincios, por ejemplo, del 2011.
01:22:56O sea, totalmente resentido el sistema
01:22:59federal, ¿eh?
01:23:01O sea, profundiza una asimetría. Un
01:23:05partido del conurbano bonerense,
01:23:08estos partidos, ¿no?, de Loma de Zamora,
01:23:11La Nús,
01:23:12tiene más votantes que cuatro provincias
01:23:15juntas. La pregunta es la siguiente, ¿el
01:23:18interés de los políticos en dónde va a
01:23:20estar? ¿En las cuatro provincias
01:23:22dispersas o en ese partido? Claro.
01:23:24Bueno, la respuesta es obvia, ¿no?
01:23:26Antes un candidato a presidente tenía
01:23:27que viajar alrededor del país, generar
01:23:30alianzas territoriales, hacer promesas,
01:23:32tenía un pacto generado y ahora no.
01:23:35Antes con ganar en Buenos Aires y en
01:23:37Santa Fe no alcanzaba.
01:23:39Claro.
01:23:40Ahora sí. Y entonces, bueno, eh insisto,
01:23:44podrá ser más democrático, pero acá es
01:23:48curioso, ¿no? El artículo 1 no establece
01:23:50que la forma que adopta la Argentina sea
01:23:52democrática.
01:23:53Mira, no dice eso
01:23:56en la Constitución, no lo digo yo.
01:23:57Detalle, pequeño detalle.
01:23:59Sistema representativo republicano.
01:24:01Hablar, podemos hablar, pero con la
01:24:02Constitución en la mesa,
01:24:03¿no? Pero dice republicano.
01:24:05Claro.
01:24:06Eh, la República de San Marino es de la
01:24:09Edad Media.
01:24:10Sí, sí. Yo yo creo que s, perdón, es una
01:24:12una cosita, una pequeña acotación para
01:24:14para que den porque sé cómo deben estar
01:24:15en los comentarios y en el chat con este
01:24:17tema en particular, porque los conozco.
01:24:20Yo lo que creo es que estas discusiones
01:24:22hay que tratar de darlas siempre
01:24:25evitando disfrazar con argumentos la
01:24:28voluntad de uno. A ver, cuando al
01:24:30peronismo le conviene, voy a voy a
01:24:33tratar de ponerlo lo más concreto
01:24:34posible, cuando al peronismo le conviene
01:24:36que sea el voto popular, el peronismo va
01:24:37a decir el voto popular. Cuando al digo
01:24:39al peronismo y digo cualquier facción
01:24:40cuando o al radicalismo, al radicalismo
01:24:42le comien el voto popular, va a decir,
01:24:43"No, entonces vamos con el voto
01:24:44popular." Le comen el sistema de
01:24:45electores, va a decir sistema de
01:24:46electores. Entonces, tratemos de sacar
01:24:47eso.
01:24:48Saquemos eso de la discusión. Hablemos
01:24:51hablemos de proyecto de país. Pensemos
01:24:53en proyecto de país y discutamos de
01:24:55verdad, no pensando primero en el pago
01:24:57chico y en lo que conviene a cada
01:24:58facción, sino realmente a, bueno, había
01:25:0110 provincias que eran 23% de los votos,
01:25:03son soy el hoy son el 3%. Quizá sea un
01:25:08problema. Yo entiendo, amigos de la
01:25:09provincia de Buenos Aires, ustedes son
01:25:11muy orgullosos de su provincia. Los
01:25:12quiero, los quiero mucho. Eh, pero
01:25:17pensemos que quizá es raro que si yo soy
01:25:20de Catamarca, no importa quién voto. Es
01:25:22un poco raro. Medio que no importa
01:25:24Catamarca en ese esquema de mundo.
01:25:27Solo considérenlo. No cambien de opinión
01:25:30hoy, no lo van a hacer, aparte, los
01:25:31conozco, pero considérenlo,
01:25:33considérenlo. Y saben por qué le hablo
01:25:35los amigos de la provincia de Buenos
01:25:36Aires. que claro, si yo soy del distrito
01:25:38que concentra 17 millones de votos y yo
01:25:40también te voy a decir, "Ah, no, bueno,
01:25:42tiene que ser voto popular." Pero si yo
01:25:44soy de un tipo de un lugar que somos
01:25:46300,000 tipos como la provincia de
01:25:47Catamarca, quizá digo, "Che, bueno, yo
01:25:49quiero que alguna de mi provincia
01:25:50importe."
01:25:51Y no sé si tocaremos el tema
01:25:53coparticipación, pero bueno, estamos
01:25:54hablando del país, del diseño del país.
01:25:56Cada diseño institucional tiene
01:25:57ganadores y perdedores, pero eh bajo la
01:26:01reforma del 94 se consolida una lógica.
01:26:03Peroá,
01:26:04pero, perdón, déjame decir esto. Hay un
01:26:06centro que define y hay una periferia.
01:26:08Bien, pero dos referencias históricas
01:26:10porque ustedes van muy rápido.
01:26:11A ver,
01:26:13no siempre todos son partidas,
01:26:16partidistas en sus referencias.
01:26:19A ver,
01:26:19fíjate lo que hizo Irigoya en 1916. Es
01:26:22muy importante esto. Te habla también de
01:26:24un perfil de caudillo, ¿no? El
01:26:26radicalismo venía luchando porque se
01:26:28cambiara el sistema electoral desde
01:26:30hacía 30 años. Sí.
01:26:33Irigoyen es el primero que logra acceder
01:26:35a la primera magistratura en el año
01:26:371916. Eso lo sabemos todos. Ahora, no
01:26:40sabemos lo que pasó en la previa.
01:26:42En la previa Colegio Electoral a futuro,
01:26:47o sea, se hacen las elecciones, resulta
01:26:49que había radicales en la provincia de
01:26:51Santa Fe que eran disidentes con Irigoen
01:26:54e insinúan
01:26:57porque Irigoyen gana ahí, eh, como per
01:27:00en el 46, pero se decide todo en el
01:27:03colegio electoral. Los radicales de
01:27:06Santa Fe insinúan que no van a votar por
01:27:09Irigoyan.
01:27:11¿Qué hizo?
01:27:14Se fue a un campo y se recluyó un mes.
01:27:18Él conducía así. Sí. Vos te imaginass un
01:27:22Alberto Fernández con el WhatsApp. No,
01:27:24para para y qué y qué
01:27:26se se escapó un campo y se se recluyó un
01:27:28campo en solo.
01:27:30Solo con alguno.
01:27:31Sí, sí, pero digo de ermitaño, no no
01:27:32vida política. Pero aparte los asesores
01:27:34decían, "Pero, pero don Hipólito e
01:27:36resuelva la situación en Santa Fe,
01:27:38dele. Claro, no sé, dele un ministerio,
01:27:41pero no podemos perder.
01:27:43No, no, no. A Irigoyen con ese con esa
01:27:45metodología no lo iban a convencer.
01:27:49Bueno, no sé cómo se la ingenió los
01:27:51tres, cuatro, 10 electores disident eran
01:27:55radicales, ¿eh?
01:27:56O sea, los radicales de Santa Fe fueron
01:27:58a votar y votaban la papeleta Partido
01:28:00Radical.
01:28:01M
01:28:02esto, no sé. coquetearon. No lo sé. La
01:28:05cuestión es que fueron al redil, fueron
01:28:07al pie y aceptaron la conducción y por
01:28:09eso el Irigoyen es elegido presidente en
01:28:11el Colegio electoral. Entonces
01:28:14sí, todos tenemos la camiseta, pero a
01:28:16veces hay tipos que dicen no toman
01:28:18distancia eso.
01:28:19Okay. Hay hay Claro. Eh,
01:28:21y los amigos bonerenses
01:28:25hace falta grandeza.
01:28:26Sí, totalmente.
01:28:27Las cosas grandes necesitan grandes.
01:28:29¿Por qué Buenos Aires se separó de la
01:28:31confederación? no estuvo en el Congreso
01:28:33de 1853 y recién se reincorporó después
01:28:37de sufrir una paliza en el en la batalla
01:28:40de Cepeda 1859. Sino
01:28:42claro
01:28:42porque en el acuerdo de San Nicolás eh
01:28:45se que es la convocatoria del Congreso
01:28:48de 1853, se dice que las provincias van
01:28:50a estar representadas en igualdad
01:28:51jurídica, en igualdad numérica. Dos
01:28:54diputados por provincia
01:28:57y quiero decir dos por Jujui y dos por
01:29:00Buenos Aires.
01:29:00Sí.
01:29:01Ah, claro. Cuando llegó el pobre Vicente
01:29:03López con el con el acuerdo de San
01:29:05Nicolás, se lo quieren comer en Buenos
01:29:07Aires. Los famosos debate en la
01:29:09legislatura donde empieza a tomar vuelo
01:29:11político, un amigo como el que cité, un
01:29:14amigo como el del billete,
01:29:16es decir,
01:29:16Bartolome Mitre.
01:29:18Eh, ¿por qué? Porque como Buenos Aires
01:29:20va a estar a la altura
01:29:23de los 13 ranchos. Ahí empieza la
01:29:25expresión, los 13 ranchos. Bueno, sí.
01:29:28Entonces sí, eh, no, la provincia de
01:29:31Buenos Aires, ciudad autónoma de Buenos
01:29:33Aires, yo creo que no deberían tener
01:29:35representación en el Senado. Lo digo con
01:29:37total sinceridad, copiando el modelo
01:29:39Yankee, que
01:29:40se supone que el modelo.
01:29:41Sí.
01:29:42Okay. Se supone el modelo. Eh, los
01:29:45partidos tienen el monopolio de la
01:29:46representación
01:29:48política. Quiero hablar de ganadores y
01:29:49perdedores. Estamos hablando también de
01:29:51que las reglas imponen el juego, ¿no?
01:29:54Después los jugadores juegan de acuerdo
01:29:56a ellas. Estamos hablando de las
01:29:58actuales, las vigentes. Eh, ya
01:30:00analizamos de cómo eran antes. Eh, ¿qué
01:30:02pasa con los partidos políticos cuando
01:30:04se quedan con el monopolio de la
01:30:06democracia?
01:30:09Bueno, la la Constitución no tiene no
01:30:11usa la palabra monopolio, pero vos lo
01:30:14pusiste,
01:30:16dice, la Constitución. Es la primera vez
01:30:18que los partidos políticos son
01:30:19mencionados en la Constitución. Es
01:30:21llamativo eso. Son instituciones
01:30:24fundamentales de la democracia, del
01:30:26sistema democrático.
01:30:27Eso dice.
01:30:27Sí, esto se discutió mucho en la
01:30:31convención. Hubo convencionales que que
01:30:33pusieron reparos como diciendo,
01:30:36esto va a significar en los hechos que
01:30:39los partidos políticos van a tener el
01:30:40monopolio de la representación política.
01:30:43Porque no olvidemos, artículo primero,
01:30:45la Argentina adopta para su gobierno la
01:30:47forma representativa
01:30:49y en otro artículo, creo que es del 22,
01:30:51dice, "El pueblo, como quería Sarmiento,
01:30:53el pueblo no gobierna ni delibera, sino
01:30:57a partir de sus representantes, ¿no?
01:30:59Entonces,
01:31:01el tema de los partidos tienen el
01:31:03monopolio. Esto lo planteó un
01:31:06convencional que era recontraliberal,
01:31:08pero el viejo sabía mucho de historia
01:31:10constitucional, un ilustre santafesino,
01:31:12Iván Cuyen. Iváen era un constitucional,
01:31:15fue quiso ser candidato independiente y
01:31:18no pudo. Tuvo que entrar,
01:31:21claro,
01:31:22como candidato de la UCD, la Unión del
01:31:24Centro Democrático, ¿no?
01:31:27Y lo que plantea en la convención es que
01:31:29este artículo, esta esta este monopolio
01:31:32de los partidos políticos impide las
01:31:34candidaturas independientes. ¿Por qué?
01:31:36Se pregunta él y muchos no por qué los
01:31:39partidos, pero no solo la representación
01:31:41política, sino que aparte tienen
01:31:43garantizada el financiamiento por parte
01:31:45del Estado.
01:31:48El Estado, o sea, la plata de todos
01:31:50nosotros contribuye al sostenimiento de
01:31:51los partidos políticos y a la formación
01:31:53de sus cuadros. De formación de sus
01:31:56cuadros, no sé en qué consiste eso.
01:32:01El financiamiento de los partidos
01:32:02políticos sí se mide en la cantidad de
01:32:04votos.
01:32:05Mm. en la cantidad de votos. Y perdón,
01:32:08si yo digo algo, no es una blasfemia
01:32:10decir que hay candidatos que tienen que
01:32:13entenderse con el dueño de un sello
01:32:16partidario para poder presentar su
01:32:18candidatura.
01:32:19Esto es así. Esto es así a nivel
01:32:22provincial, nacional
01:32:24y habilitó algunos negocios también de
01:32:26partidos que no existen
01:32:28que no sirven de nada y son en realidad
01:32:29para recaudar unos unos manguitos.
01:32:31Son como pymes, digamos.
01:32:32Hay pymes, hay pymes instalados. Sí. Eh,
01:32:34a ustedes no les parece la pyme muy
01:32:36simpática.
01:32:37No, pero en serio, chicos, ¿no les
01:32:38parece que esto es la prostitución de un
01:32:40sistema político? Claro.
01:32:42Y no se puede decir esto.
01:32:44Claro.
01:32:44Eh, te van a correr con que estás
01:32:46cuestionando el sistema democrático. No,
01:32:48precisamente como valoro el sistema
01:32:50democrático, estoy cuestionando esta
01:32:51cláusula que termina siendo esto. Claro,
01:32:55que termina haciendo esto. Un tipo que
01:32:58tuvo teje y maneje con la Cámara
01:33:00Nacional Electoral o con quien fuere,
01:33:02resulta que tiene aceitado, tiene tres o
01:33:04cuatro sellos
01:33:06y no hay no puede haber candidaturas
01:33:08independientes. ¿Por qué? ¿Quién dice
01:33:09eso?
01:33:10Que está mal.
01:33:13Algo me podrán decir. Bueno, pero ojo
01:33:15con la financiación de los partidos
01:33:16políticos. Es cierto, porque viste,
01:33:19aparece un candidato independiente, pero
01:33:21que pero hoy podemos más o menos saber
01:33:24si vos aparecer en los medios así, no
01:33:27quiero dar nombre. Hubo un para mí hubo
01:33:30una hubo una un intento, una burbuja de
01:33:32posicionamiento hace un par de semanas.
01:33:33No salió, no salió.
01:33:34Bueno.
01:33:36Ah,
01:33:36bueno.
01:33:37No, está bien, está bien,
01:33:38está bien.
01:33:39¿Quién financia eso? Porque, a ver,
01:33:40perdón, que fue gratuito, lo invitaban
01:33:42porque era carilindo, porque era tenía
01:33:45propuestas reinteresantes.
01:33:47Por eso,
01:33:48no, justamente por eso, evidentemente,
01:33:50no. Eh, buenas preguntas. Eh, creo que
01:33:53hay unos archivos ahí para reaccionar.
01:33:55Eh, tenemos muchas propuestas
01:33:57constitucionales del chat, puede ser del
01:34:00otro lado. Estamos en el chat
01:34:02discutiendo nuestra propia reforma
01:34:03constitucional.
01:34:04muy raro. Este
01:34:08está un poco eh charlado, ¿no?
01:34:11Está charlado, pero está bien. Igual yo
01:34:13lo estoy pasando muy bien.
01:34:14Sí, hay que respetar el mund del día.
01:34:16Solo Sí, sí, sí. Yo tenía 2 años cuando
01:34:18salió esa Constitución y me marcó toda
01:34:20la vida.
01:34:20Hay muchos comentarios en el chat
01:34:23respecto de cómo se cambiaría la
01:34:25Constitución. muchísimos votos por
01:34:28quitarle la autonomía eh a la ciudad de
01:34:31Buenos Aires.
01:34:32Bueno,
01:34:33muchos y antes de que luego
01:34:34era era esperable,
01:34:35fue un giro demagógico de mi parte.
01:34:39Regresar a Educación y salud a Nación.
01:34:41Uh, eso escandaloso.
01:34:42Sí. No es no no no tiene que ver
01:34:44exactamente con la Constitución, creo,
01:34:45pero sí,
01:34:45no no se refuerza, pero no es anterior.
01:34:48Cambio en el poder judicial, artículo 2
01:34:51para hacer un estado laico, sacaría el
01:34:54artículo dos, muchos comentarios lo
01:34:56dicen, el balotage,
01:35:01hay que escuchar a la audiencia que
01:35:03queres que hagamos. Eh, los recursos
01:35:07naturales deberían ser del Estado
01:35:08nacional, la mayoría van por ese lado. Y
01:35:11además hay una encuesta que todavía está
01:35:13vigente por si quieren votar, donde ya
01:35:14casi 300 personas dijeron que hay que
01:35:17reformar mucho la Constitución.
01:35:19Bien, bueno, el tema que qué hacemos
01:35:22ese tema. Bueno, me agarro ahí de de lo
01:35:24que decía el compañero, la compañera, el
01:35:26compatriota, la compatriota en el chat.
01:35:29Eh, es un tema álgido, se discute todo
01:35:31el tiempo, se discutió cuando fue el
01:35:33tema del litio en el norte.
01:35:36E, ¿por qué se transfieren a las
01:35:39provincias los recursos naturales
01:35:41argentinos?
01:35:43Hm, la verdad que no hubo una
01:35:45fundamentación
01:35:48contundente.
01:35:50Eh, la Constitución del 49 decía
01:35:52expresamente que los recursos naturales
01:35:54pertenecen a la nación. pertenece a la
01:35:57nación. El, o sea, estamos hablando de
01:35:58recursos naturales, el subsuelo, gas,
01:36:02petróleo, minerales,
01:36:05los las caídas de agua, los cursos de
01:36:07agua y el espacio aéreo también, ¿no?
01:36:10Eh,
01:36:12se ha provincializado los recursos
01:36:14naturales. Eh, vos me dirás, "Bueno,
01:36:16¿cuál es el problema?"
01:36:18Mira, el problema es que debería existir
01:36:22una instancia nacional de decisión al
01:36:24respecto. Yo no digo, esto podría
01:36:26ocurrir, eh, ojo, podría ocurrir.
01:36:29Ya te digo, si Alfonsín convocó un
01:36:31plebiscito con la Constitución del 53,
01:36:33que no tenía la palabra plebiscito,
01:36:35bueno, o sea, que no esté en la
01:36:38Constitución no significa que esté
01:36:39prohibido hacerlo. Podés innovarlo. La
01:36:41Constitución es un marco regulatorio de
01:36:44establece, pero después se para arriba
01:36:46se puede todo. Mira, ahí lo que lo que
01:36:49el riesgo que implica lo de los recursos
01:36:52es que
01:36:54haya regionalismos
01:36:56que puedan tener puedan ser en germen eh
01:37:00un separatismo por los recursos
01:37:02naturales.
01:37:04nos suena todavía medio forzado esto,
01:37:06pero eh y aparte hay otra discusión más
01:37:10de fondo
01:37:12porque, a ver, nos hemos formado usted y
01:37:15yo en con IPF, ¿sí?, la empresa
01:37:18petrolera del estado
01:37:21y nosotros vivimos en una provincia que
01:37:23no es petrolera.
01:37:25Y la pregunta es, ¿y por qué los
01:37:26recursos petroleros no tienen por qué
01:37:28repartirse entre todos? ¿no? O sea, si
01:37:30vos considerá que es de la nación, hay
01:37:33desde Vamos una idea de que, bueno, esto
01:37:35por supuesto que las provincias del
01:37:38litio tienen preminencia, obvio, pero
01:37:41esto se reparte entre todos, como podrá
01:37:44ser la pesca, el agua dulce, los
01:37:48bosques, el petróleo y lo que fuera.
01:37:53Bueno, también los recursos fiscales y
01:37:55de la aduana. Mm.
01:37:56Yo la coparticipación federal no es lo
01:37:58mío, ¿no? Pero digo, estamos todos en un
01:38:01bote juntos, entonces todo es de todos.
01:38:04Bueno, claro, el que el que tiene en su
01:38:06territorio tiene una prioridad, pero me
01:38:09suena más hacer rancho aparte, ¿me
01:38:12entendés? Y yo lo que tengo miedo, tengo
01:38:14miedo,
01:38:16es de lógica, chicos.
01:38:20Me creo que una minera multinacional
01:38:23es más fácil que se entienda, pongo
01:38:26comillas en el verbo,
01:38:28con un gobernador que con un estado
01:38:31nacional. ¿Por qué? Porque y bueno,
01:38:32porque el estado nacional está el
01:38:34parlamento, ¿viste? Y van a hacer
01:38:36quilombo y de última los de Quebracho
01:38:38van y te tiran un par de molotof a la
01:38:40embajada en cuestión. en una capital de
01:38:43provincia medio allá perdida y no sé si
01:38:46genera tanto si hay tanto puesto el ojo
01:38:50sobre esa cuestión.
01:38:51Valcaniza un poco
01:38:52y yo creo que es un peligro. Ahora,
01:38:57¿sabes? Eh, me opondría menos si después
01:39:01de ya creo que hace 15 años de la
01:39:03flotación del litio, si me sorprendiera
01:39:05y yo fuera a las tres provincias de
01:39:08litio en Argentina y y para mí fuera
01:39:11como ir a a Dubai.
01:39:14Claro,
01:39:15tengo la impresión de que no me voy a
01:39:17encontrar con Dubai.
01:39:18Mm. que las mineras se llevan el litio a
01:39:21Granel
01:39:23y pudiendo ser Dubai,
01:39:26esas provincias no las menciono, pero
01:39:28las conocemos.
01:39:29Las puedo mencionar yo. Neuquén, Santa
01:39:31Cruz, Chubud, Mendoza o San Juan fueron
01:39:33beneficiarias, si se quiere,
01:39:34beneficiadas por este por este artículo,
01:39:37el artículo 124, el actual artículo 124.
01:39:40Pero bueno, está bien, hay una cuestión,
01:39:42una concepción estratégica.
01:39:44Sí, pero del del litio deben ser eh
01:39:46justo norem. Ah, no, del litio. Sí,
01:39:48digo, estaba pensando en el petróleo.
01:39:50Catamarca Jujuis Salta. Catamarca Jujuis
01:39:52Salta junto con las regiones linderas de
01:39:55Chile y Bolivia
01:39:58forman lo que se llama el triángulo del
01:39:59litio. El 70% de las reservas de litio
01:40:02mundial.
01:40:02Como dijiste Dub, me quedé pensando en
01:40:03el petróleo.
01:40:04El el gobierno de Fernández no fue de
01:40:06los que yo más he amado en este en la
01:40:09historia política argentina, pero en ese
01:40:11momento, creo que era 2022, 2021, se
01:40:14discutía entre Bolivia. son eh perdón
01:40:17estas tres provincias, Bolivia y Chile,
01:40:20eh la posibilidad en ese momento con
01:40:21gobiernos con relativa afinidad
01:40:23política, bueno, ¿por qué no eh
01:40:25organizar, ya que estamos en el
01:40:27triángulo del litio, y crear una especie
01:40:29de OPEP del litio, se discutía en ese
01:40:30momento, y la traba principal era que
01:40:32los gobernadores argentinos no estaban
01:40:35de acuerdo en ese momento,
01:40:37eh, tampoco por por echar la culpa así
01:40:40tan directamente tampoco el gobierno de
01:40:41Alberto Fernández era un gobierno que eh
01:40:43motorizaba mucho las cuestiones Eh, y
01:40:46también solo para contrapesar el el
01:40:48ejemplo en el que yo pienso siempre
01:40:50cuando pienso lo de la provincialización
01:40:51o nacionalización de los recursos es el
01:40:53de Rivadavia en contra de Quiroga en el
01:40:56siglo XIX vendiéndole famatina.
01:40:58Famatina, sí, a lo famatina. Famatina.
01:41:02Famatina con n, sí. A a los británicos y
01:41:06Quiroa diciendo, "No, de ninguna manera,
01:41:07¿ves? Te digo también, obviamente existe
01:41:10el riesgo de que con la nacionalización
01:41:11de los recursos asuma la presidencia un
01:41:14signo político determinado y haga mucho
01:41:17y haga mucho desastre. Pero pero bueno,
01:41:19también es imposible generar ninguna
01:41:20clase de proyecto político a nivel
01:41:22nación si eso está siempre tan
01:41:24disgregado, ¿viste?
01:41:25Sí. Hay otro dato que es el artículo 75,
01:41:28inciso 22, los tratados de jerarquía
01:41:30constitucional.
01:41:32Si organismos supranacionales
01:41:34interpretan tratados que están por
01:41:35encima de la ley interna. Okay. O sea,
01:41:38¿dónde queda el poder constituyente y
01:41:40quién es el soberano
01:41:42con estos artículos incluidos?
01:41:43Bueno, es eso es más técnico, sí, pero
01:41:46es interesante porque uno uno que fue
01:41:48convencional constituyente
01:41:51fue Horacio Rosati.
01:41:53Sí,
01:41:53sí. Juan Ratenbach, eh, que le mando un
01:41:55gran saludo que está del otro lado, me
01:41:57hablaba de me quería que te pregunte
01:42:00cuáles fueron algunas de las grandes
01:42:01figuras que tienen peso en la política
01:42:02de hoy que participaron.
01:42:06Cristina Kisner, obviamente, Lilita
01:42:08Carrió,
01:42:09eh, bueno, no hubo, fue un semillero,
01:42:13podríamos decir, de políticos
01:42:15posteriores, ¿no? Pero Horacio, Horacio
01:42:17Rosati es interesante porque él fue
01:42:19convencional y y ahora termina en la
01:42:21Corte Suprema y apenas asumido hace ya
01:42:24algunos años, él tiene un voto
01:42:26interesante en una causa en la cual, no
01:42:28me acuerdo el nombre de la causa, los
01:42:30colegas que hagan internacional público
01:42:32lo saben, eh, pone un límite a la
01:42:35injerencia de la Corte Interamericana de
01:42:37Derechos Humanos, como diciendo, "Bueno,
01:42:38un momentito, o sea, la Corte
01:42:40Interamericana de Derechos Humanos no es
01:42:41una cuarta instancia y no nos da órdenes
01:42:45a la Corte nacional.
01:42:47H,
01:42:48por supuesto, con toda una argumentación
01:42:49jurídica, ¿no? Pero en concreto, eh hubo
01:42:52un freno de la Corte Nacional como
01:42:55diciendo las instancias supranacionales,
01:42:58porque si no, entonces aparte suprimamos
01:43:00la Corte, si vamos directamente a la
01:43:03Corte Interamericana, ¿para qué vamos a
01:43:04estar pagando jueces altos eh salarios
01:43:07altos a los a los magistrados de la
01:43:09nación? Eh, es un bueno, hay distintas
01:43:12posiciones, hay otros que son más
01:43:13proclives a abrir la ventana y que de
01:43:16alguna manera legislen los organismos
01:43:18internacionales. Otros son más
01:43:20soberanistas, pero bueno, los más
01:43:22soberanistas son los yankeis, que nunca
01:43:23admitieron que ninguna corte
01:43:25interamericana pudiera decirle nada,
01:43:27¿no? Porque y porque tienen poder. En
01:43:29serio.
01:43:30Claro. La pregunta sería si no es eh una
01:43:33suerte de vulneración a la soberanía
01:43:35nacional eh adherir o o a las cortes
01:43:39internacionales o incluso también, no
01:43:41sé, yo me lo preguntaba y desde la total
01:43:43ignorancia, porque no es mi campo, no
01:43:44soy leguleo, e adherir a tratados
01:43:49internacionales no es también un poco
01:43:51resignar eh soberanía de alguna manera
01:43:56digo, decir, "Che, tienen rango
01:43:57constitucional
01:43:58tratados internacionales, también son de
01:44:00derechos humanos. Estamos todos muy de
01:44:01acuerdo. Es un país en el cual los
01:44:03derechos humanos tienen un peso
01:44:04específico muy importante, pero nada,
01:44:06creo que cabe preguntárselo.
01:44:08Sí, pero aparte después el problema
01:44:10viene en la interpretación de que de qué
01:44:12son los derechos humanos, ¿viste? Porque
01:44:13esto, por ejemplo, se discutió cuando
01:44:15fue la cuestión de la legalización del
01:44:16aborto.
01:44:18Del lado de los que estaban a favor del
01:44:20aborto, decían, "Hay compromisos
01:44:21internacionales asumidos por el Estado
01:44:23argentino." ¿Se acuerdan?
01:44:24Claro.
01:44:25Los que estábamos en una posición
01:44:26contraria decíamos, "No, compromisos
01:44:28internacionales no hay. ¿Por qué? Porque
01:44:32no hay ningún tratado.
01:44:34Porque primero el tratado se firma, pero
01:44:37después se genera una comisión
01:44:41permanente de seguimiento del tratado,
01:44:44¿se entiende? que va emitiendo
01:44:46recomendaciones, pero precisamente son
01:44:48recomendaciones para los estados
01:44:51firmantes del tratado. Entonces
01:44:54son situaciones eh que cada uno por
01:44:56supuesto la interpreta como quiere, ¿no?
01:44:58No, pero bueno, abre una puerta juriana
01:45:02jurisprudencial bastante
01:45:05peligrosa, digamos. un que digo, no,
01:45:07bueno, siempre seguimos las
01:45:08recomendaciones, independientemente de
01:45:10este caso, todas las recomendaciones
01:45:12tienen el mismo valor que el tratado.
01:45:13Pero mira, los países europeos con
01:45:16relación a la OTAN tienen un tema ahí,
01:45:18¿no?
01:45:18Claro.
01:45:19Eh, y muchos dicen, "No, mira, para ser
01:45:23peones del socio mayoritario Estados
01:45:26Unidos y no esto que que se interpreta
01:45:29como posiciones soberanistas que son muy
01:45:31denostadas por la prensa, ¿no?
01:45:33pens todo el tiempo como volviendo al
01:45:36tema de los referéndum, de los
01:45:38plebiscitos, el Brexit, o sea,
01:45:40decisiones que toma el pueblo totalmente
01:45:43contraria a lo que los medios de
01:45:45comunicación, los medios colegiados o
01:45:48los círculos notables pensarían y sin
01:45:50embargo los pueblos deciden otra cosa,
01:45:52el acuerdo de paz en Colombia,
01:45:54el acuerdo de paz de Colombia,
01:45:56o sea, los pueblos toman decisiones que
01:45:58muchas veces, incluso en estos ideas, en
01:46:00estos juicios históricos acerca de hacia
01:46:03qué dirección va el mundo. Mira qué dato
01:46:05interesante. Dicen el caso del agua,
01:46:07¿no? Otro recurso estratégico existe el
01:46:10coife, la causa la pampa Mendoza, uso de
01:46:13aguas. La corte declaró que el río
01:46:15Actuel es un río interprovincial, por lo
01:46:17que ninguna provincia puede apropiarse
01:46:19unilateralmente de sus aguas. también
01:46:21instó a las provincias a acordar un
01:46:23régimen de uso compartido, pero quiero
01:46:25decir que eh requirió esta reforma
01:46:29nuevos fallos que sientan que sienten
01:46:31precedente porque reinició, si se
01:46:34quiere, algo que estaba dado por hecho
01:46:36en la antigua Constitución, que era eh
01:46:38nada material o tema común de todos los
01:46:40argentinos y una cuestión federal.
01:46:42Los santafesinos tenemos un temita con
01:46:44Santiago del Estero,
01:46:46¿cuál es? con el río Salado.
01:46:47Ah, okay.
01:46:48Ellos lo lo canalizan, perdón, no los
01:46:51santiagueños, pero
01:46:52sí, no, bueno, no pasa nada.
01:46:54Me metí con los porteños, ahora me meto
01:46:55con los antagos.
01:46:56Hay que pegarle todos para que no se
01:46:57Bueno, claro, es una provincia que no
01:47:00tiene lluvias abundantes como nosotros y
01:47:02demás, tiene que aprovechar al máximo
01:47:04sus cursos de agua y bueno, lo que pasa
01:47:07que claro, cada departamento santaño va
01:47:10sacando agua del río Salado, la
01:47:13perjudicada de los que están ríos, aguas
01:47:15abajo, digamos. Claro,
01:47:16sí, es un tema, es un tema. Claro.
01:47:19E la corte tiene criterios bastante
01:47:21serios, digamos, por lo menos para
01:47:23salvar la posición de la corte, pero sí,
01:47:26lo de los tratados internacionales ahí,
01:47:28lo que pasa que también hubo una época
01:47:30en la que estaba de moda firmar tratados
01:47:32internacionales por firmarlo.
01:47:33Bueno, también estaba de moda reformar
01:47:36las constituciones, ¿no es cierto?
01:47:37Sí. esto de firmar tratados, bueno,
01:47:39muchos de los 80, muchos de los 90,
01:47:42pasa que la idea un poco que
01:47:43como una idea de de insertarnos en el
01:47:45mundo. Mira,
01:47:46eso un poco incluso insertarnos,
01:47:48disolvernos en el mundo, digo, eran los
01:47:50sueños globalistas y en esa época lo
01:47:54asistía, si se quiere, un triunfo el
01:47:56colapso de la Unión Soviética y esta
01:47:57idea de del fin de la historia. Veamos
01:47:59un video de Cristina Fernández de
01:48:02Kishner
01:48:03acerca de reformas de Constitución,
01:48:07etcétera, y vamos encarando ya el tramo
01:48:10final. Ponete los auriculares, por
01:48:11favor. Vamos encarando el tramo final
01:48:14del programa.
01:48:15Brasil, México, Estados Unidos, todos
01:48:17tienen el sistema de enmiendas con una
01:48:19mayoría ultracalificada también de dos
01:48:21tercios. un sistema que no se introdujo
01:48:24en ese momento, ¿no?
01:48:25Pero para eso debería que reformar la
01:48:26Constitución también para
01:48:28CL. Sí, sí. Bueno, hay que reformar la
01:48:30Constitución. Yo creo que hay que
01:48:31reformar la Constitución.
01:48:32¿Y qué más le agregaría usted además de
01:48:34las enmiendas?
01:48:35Mira, además de las enmiendas, el
01:48:37periodo, modificar el periodo eh de
01:48:40elecciones. No puede haber elecciones
01:48:42cada dos años, tiene que haber
01:48:43elecciones cada 4 años, acomodar los
01:48:46mandatos para que los mandatos duren 4
01:48:49años. Creo que también tenemos que
01:48:51modificar el Consejo de la Magistratura,
01:48:53eh creo el sistema judicial en realidad,
01:48:56porque vos fíjate que el sistema
01:48:57presidencialista no fue atenuado, ni
01:48:59tampoco el poder judicial eh actúa para
01:49:04en su función específica para los
01:49:07excesos
01:49:08h
01:49:09del poder ejecutivo.
01:49:12Eh, a mí yo yo vi este vi esta
01:49:14entrevista eh me quedó muy resonando. Lo
01:49:17primero que menciona sobre todo, eh,
01:49:19Pablo, sos abogado, te gusta mucho la
01:49:22historia, te gusta mucho las
01:49:23constituciones.
01:49:25Eh,
01:49:27convendría en Argentina un sistema de
01:49:30enmiendas para la reforma
01:49:32constitucional.
01:49:34Sí, es posible, sería más práctico eso,
01:49:38sin duda. También es cierto que ese
01:49:41sistema de enmienda significa de alguna
01:49:43manera que se te reforma la Constitución
01:49:46casi sin que te des cuenta,
01:49:48porque es como las leyes que se votan en
01:49:49el Congreso. Si no salen los medios, vos
01:49:51ni te enterás, eh, sale en el Boletín
01:49:54Oficial.
01:49:55CL, incluso dejaría de importar.
01:49:56Sí, yo no sé si lo haría así. V sab es
01:49:59que prefiero una Constitución eh rígida
01:50:02en el sentido de que mira, no se
01:50:04modifica cada 50 años.
01:50:06Claro.
01:50:06Eh, no sé, no sé. E
01:50:09bueno, eso no sería un mal sistema,
01:50:10digo, cada 50 años, cada 30 años, la
01:50:13cantidad que sea.
01:50:14Yo hoy creo que es lo último que vos le
01:50:17podés plantear a una a una gran mayoría
01:50:20de argentinos que están hartos de todo.
01:50:22O sea, lo de Santa Fe, la gente se lo
01:50:26tomó con soda, o sea, y no fue a votar.
01:50:31Pero a nivel nacional,
01:50:34eh, y aparte
01:50:36eh, a ver, vos le tenés que solucionar
01:50:39los problemas a la gente. Punto. Eh, ya
01:50:42dejemos de tocar el texto porque en el
01:50:44fondo le estamos dando la razón a Rosa.
01:50:46Eso estaba pensando exactamente eso.
01:50:48Ponete a gobernar. Hay gente que duerme
01:50:50en la calle y gente que no que tiene
01:50:53cuadros de desnutrición.
01:50:54No faltan normas.
01:50:55No, no, no. De hecho, sobran
01:50:58sobran normas.
01:51:00No, no nos faltan normas, nos faltan
01:51:02hombres de gobierno,
01:51:03¿no? Lo que plantea la expresidente me
01:51:05parece una discusión bizantina. La parte
01:51:08del poder judicial creo que es por
01:51:09conveniencia propia. Otro otro ego,
01:51:11sumamos un tercer ego.
01:51:12Claro.
01:51:12Eh, claro, porque ahí está ella
01:51:14comprometida. Eh, no, no hay que tocar
01:51:17nada. Va, o sea, no tengo críticas,
01:51:20¿se entiend? Yo yo estoy haciendo
01:51:22crítica al texto votado en su momento,
01:51:24pero
01:51:25ni loco propondría que hubiera un
01:51:27partido que levantara las banderas de
01:51:29una reforma constitucional, ¿no?
01:51:30Claro, sería urquisismo del siglo XXI.
01:51:32Eh, sí. Y aparte es atribuirle a un
01:51:36texto poderes mágicos que no tiene el
01:51:39texto per sé s. Es como si vos lo
01:51:41recitáis y conforme vas recitando va
01:51:43cambiando la realidad a tu alrededor.
01:51:45Eh, eso es muy unitario, chicos,
01:51:48¿okay? o muy el funcinista, si quieren.
01:51:51Si hay alguien que tiene que estar con
01:51:52los pies sobre la tierra, son los que se
01:51:54dicen herederos de otras tradiciones
01:51:55políticas, me parece a mí, ¿no?
01:51:57Quizá va en contra de la tesis del
01:51:58programa, pero entonces quizá el gran
01:52:01problema no es exactamente la reforma
01:52:04del 94, sino la práctica política del 94
01:52:07en adelante.
01:52:08Totalmente. Es así.
01:52:11Mira, las constituciones son una
01:52:13herramienta,
01:52:15está lleno de curiosidades porque no
01:52:17somos los únicos que han intentado meter
01:52:19en las constituciones deseos,
01:52:21proyecciones,
01:52:23sí, como si se pudiesen declarar
01:52:25simplemente
01:52:26Italia, plebiscito, Segunda Guerra
01:52:28Mundial, después caído Mussolini,
01:52:30plebiscito, monarquía o república, ganó
01:52:33la monarquía. Pongo comillas
01:52:36porque hay muchas versiones. Eh, en el
01:52:39sur ganó la monarquía, perdón, ganó la
01:52:41República. En el sur ganó la monarquía.
01:52:43Claro.
01:52:44Los calabreses, los sicilianos querían
01:52:45un rey.
01:52:47Ya, pero
01:52:48perdieron República. Eh, se vota la
01:52:52Constitución y en la Constitución ponen
01:52:54que las los miembros de la familia de
01:52:57los Saboya, la monarquía imperante hasta
01:52:59entonces,
01:53:00Sí, sí, sí. deben exiliar si no pueden
01:53:02pisar suelo italiano. Eso se derogó hace
01:53:0515 años.
01:53:0615 años
01:53:08hubo pobre.
01:53:09Pero el que el que volvió,
01:53:12sí,
01:53:12eh, el que está ahora, que sería el
01:53:14heredero
01:53:17Filiberto, no sé segundo,
01:53:19eh, nació en Suiza.
01:53:22Y claro,
01:53:23nació en Suiza. Pero se se entiende lo
01:53:25que vos te das cuenta lo que se puede
01:53:28hacer con una Constitución.
01:53:29Claro. Sí. Y hay otros regímenes en los
01:53:31cuales, cosas que acá nos
01:53:32escandalizarían,
01:53:35funcionan sin Constitución,
01:53:37Inglaterra.
01:53:39Claro.
01:53:40O con una Constitución firmada en 1215.
01:53:44Cuando hice sistemas jurídicos
01:53:45comparados en en tu en tu casa de
01:53:48estudios nos enseñaban eso. Claro, Gran
01:53:50Bretaña nunca tuvo constituciones, todo
01:53:52jurisprudencia, decisiones de los jueces
01:53:54que se han ido acumulando a lo largo de
01:53:55los siglos.
01:53:56Sí. Y la costumbre
01:53:57y la y los Claro. Y las costumbres
01:53:59la costumbre tiene un poder,
01:54:00por supuesto,
01:54:01la cuarta fuente del derecho,
01:54:03los usos y costumbre, ¿cómo se hace
01:54:05esto? ¿Cómo se hizo esto antes? Y se
01:54:06hizo así. Y tienen cosas muy curiosas,
01:54:10tienen un parlamento también.
01:54:11Claro.
01:54:12La Cámara de los Comunes
01:54:13y la Cámara de los Lores.
01:54:14¿Quién elige la Cámara de los Lores?
01:54:17Voto popular.
01:54:18Voto popular,
01:54:20voto directo.
01:54:21Lo nombra el monarca.
01:54:24Lo nombra el rey
01:54:26y están ahí,
01:54:26están ahí y son instancia revisora. Eh,
01:54:29alguien está ahí estallándose con una
01:54:33granada en Trafalgar Square, ¿no?
01:54:35Democracia liberal en teoría.
01:54:37Por eso pongo el ejemplo, porque es como
01:54:40la frase de Sarmiento.
01:54:42¿Quién dijo eso? José Félix Uriburu. No
01:54:45lo dijo Sarmient,
01:54:45no lo dijo en Soniday. La verdad, Pablo,
01:54:47llevaste cuatro o cinco factos picantes
01:54:50porque yo sé cómo son ustedes y el
01:54:53clipeo y toda la miércoles.
01:54:57Bueno, pero va a ir mucha gente va a
01:54:58haber más de historia después de esto
01:55:00también.
01:55:01Está todo anotado, serán. Además que de
01:55:04hecho está el video de Pablo sobre la
01:55:06reforma del 94, que ha sido obviamente
01:55:08una gran fuente para este programa y
01:55:11recomiendo mucho sentarse a comer y
01:55:14poner un videío de YouTube como lo
01:55:16suelen hacer, pero eligiendo mates con
01:55:18historia esta vez salvan matrimonios,
01:55:21¿no? Sí, sobre todo porque es un
01:55:23somnífero que garantiza el buen sueño
01:55:25para todos, ambos cónsyuges.
01:55:28¿Querés contar algo, Tomy? No es un buen
01:55:30es un buen está bueno cenar y después
01:55:32discutir más.
01:55:33Mi amiga, mi amiga personal Luisina
01:55:35Mora, me cuenta que es una divulgadora
01:55:37de la historia también de acá del país.
01:55:39Me cuenta que te mira mucho y te admira
01:55:41mucho también. Le mandamos un gran
01:55:43saludo si está del otro lado.
01:55:44Gracias. Muchas gracias. Tienen que
01:55:45venir a visitarme. Yo les puedo ofrecer
01:55:47unos mates. No vino
01:55:48cuando quieras. Vamos a ir. Margarita
01:55:50Martínez, la anterior invitada de
01:55:52Cabaret Volter. Hicimos un episodio
01:55:54sobre fundaciones, sobre el tercer
01:55:56sector, sobre Jeffrey Epstein. Eh, gran
01:56:00episodio, la verdad. Eh, les
01:56:01agradecemos. Del otro lado. Estuvo en
01:56:03Blender curiosamente un par de día,
01:56:06pocas horas después. Eh, vamos a,
01:56:09perdón, en el chat dicen, "No, mates con
01:56:10historia es afrodicíaco."
01:56:13Ah, bueno,
01:56:14lo puede decir Tomás Trapé, lo puede
01:56:16decir.
01:56:17Pero qué raro que se pone,
01:56:19qué raro que se pone el chat. Él se pone
01:56:21raro. Él se pone raro y le da cosita.
01:56:24Vamos a ver a escuchar a Margarita
01:56:26Martínez que te dejó una pregunta y te
01:56:27vamos a pedir después de ver el tráiler.
01:56:30Tenemos tráiler.
01:56:31Tenemos tráiler.
01:56:31Después de ver el tráiler te vamos a
01:56:33pedir que Pablo Shurman le deje una
01:56:36pregunta al próximo invitador.
01:56:37Semas duras.
01:56:38Escuchémoslo.
01:56:40Hay algo en ese debate que se dio en el
01:56:42año 94 que ya
01:56:45Hay algo en ese debate que se dio en el
01:56:47año 94 que ya percibía lo que nosotros
01:56:52más de 25 años después, ¿no? Casi 30 30
01:56:56años después,
01:56:5830 años después decimos que pasó en los
01:57:0090. O sea, había una percepción en el
01:57:01momento de lo que estaba sucediendo o el
01:57:03debate constitucional estaba anclado en
01:57:06otro tipo,
01:57:07claro,
01:57:07¿no? De discusiones de dos o tres
01:57:09décadas previas.
01:57:10O sea, si se prefiguraban los 90 en esa,
01:57:13si se prefiguraba, claro, si en esa
01:57:14discusión no se prefiguraba la lectura y
01:57:17la importancia que le damos a los 90
01:57:19hoy, porque hoy nosotros decimos en los
01:57:2090 esto, lo otro, lo otro, ¿qué percibía
01:57:22la época de sí misma? Es un poco lo que
01:57:23a mí me interesaba cuando estudiaba
01:57:25estos temas y me iba a leer diarios
01:57:27viejos. Decía, ¿qué decía la época de sí
01:57:29misma? Bueno, ¿qué decía el 94 de sí
01:57:31mismo? ¿Anticipaba de algún modo algo de
01:57:34lo que iba a venir?
01:57:35M,
01:57:38qué interesante. Es abogada esta chica,
01:57:40¿no?
01:57:41Comunicadora social. No recuerdo su
01:57:43magister y su doctorado, pero Margarita
01:57:47Martínez, un intelectual de la [ __ ] de
01:57:48este país.
01:57:49Sí. Eh, mira, intentando una respuesta,
01:57:53eh, sí, eran principios de los 90,
01:57:58eh, había una ilusión porque la caída
01:58:01del muro de Berrín marcó mucho, o sea,
01:58:03era decís, bueno, cayó un sistema
01:58:06totalitario y las democracias,
01:58:10eso después se fue diluyendo, pero
01:58:12tenía, por ejemplo, estas cuestiones
01:58:14vinculadas. Bueno, a ver, yo pongo un
01:58:16ejemplo que de algo que quizá
01:58:20con buenas intenciones
01:58:23terminó para el traste la cuestión de
01:58:26los llamados pueblos originarios, que no
01:58:28es la terminología de la Constitución.
01:58:30La Constitución usa la terminología o
01:58:32dice los pueblos indígenas argentinos.
01:58:35Así esta cuestión de la reivindicación,
01:58:39¿se acuerdan? Constitución del 53 decía
01:58:42que el Senado iba a pactar con las
01:58:44tribus y procurar su conversión al
01:58:46catolicismo, cosa que de alguna manera
01:58:49dio ciertos resultados. Ahí está
01:58:51Saferino Namuncurá que era nieto de
01:58:53Calfucurá, beato de la Iglesia Católica.
01:58:56Vos vas a la Patagonia, la figura de Don
01:58:58Bosco y los salesianos omnipresente.
01:59:01Bien,
01:59:02modelo del siglo XIX a la Argentina.
01:59:05Y ahora, bueno, la reivindicación,
01:59:07curioso, dice, no dice pueblos
01:59:09originarios, dice pueblos indígenas
01:59:11argentinos, ¿no? Eh, la el
01:59:14reconocimiento de su preexistencia
01:59:16étnica, cultural, la educación bilingüe.
01:59:18Claro, ya los reconoce argentinos en su
01:59:20origen, incluso, además.
01:59:22Sí,
01:59:24bien. Así empezó.
01:59:26¿Y cómo terminó?
01:59:28Con la RAM haciendo atentados en la
01:59:30Patagonia. resistencia ancestral mapuche
01:59:34es porque lo que este tipo Joan Wala
01:59:36está yendo y viniendo de Chile acá,
01:59:38porque hay mucha especulación alrededor
01:59:40de la RAM, incluso de de si existe,
01:59:43digamos,
01:59:44eh si sí los reclamos de de soberanía
01:59:47son reales,
01:59:48los atentados, las ocupaciones en
01:59:51predios, los reclamos, pero de los que
01:59:54el propio Estado Nacional ha sido hasta
01:59:58cómplice en la entrega.
02:00:00La Constitución dice, "Las tierras que
02:00:02tradicionalmente ocuparen." Resulta que
02:00:04el reclamo de una comunidad mapuche es
02:00:07justo
02:00:09donde está el regimiento de alta
02:00:10montaña, Juan Domingo Perón, en el único
02:00:12regimiento del ejército argentino que se
02:00:13llama Perón, dicho ya de paso
02:00:15en la ciudad de Bariloche. Justo ese
02:00:17lugar,
02:00:18casualidades.
02:00:19Enfrente está el centro atómico
02:00:21Bariloche
02:00:23y resulta que esto lo han hablado con
02:00:25Juan Ratenbach,
02:00:26¿quién financia esos grupos? Pero saben
02:00:29lo más tragicómico? Vos le preguntas a
02:00:31esos referentes que no son los
02:00:33representantes de los mapuches genuinos.
02:00:35Claro.
02:00:36Que están seguramente laborando en una
02:00:38estancia como puesteros en la Patagonia.
02:00:40¿Me entendés? Vos les preguntáis, "¿Qué
02:00:43te dicen?" "No, yo no soy argentino."
02:00:44Claro.
02:00:45O sea, que yo tengo en la Constitución
02:00:46una cláusula que beneficia a un tipo que
02:00:49me está escupiendo
02:00:51y el estado tiene que prestarle auxilio.
02:00:54Bueno, no sé. Hablamos de Mapuche
02:00:56Nation, que es esta,
02:00:57no sé si responde lo de Margarita, pero
02:00:59lo quería decir,
02:01:00que es esta ONG con sede en Bristol, eh,
02:01:04que si mal no recuerdo tiene vínculo,
02:01:07tiene, si mal no recuerdo, o puedo estar
02:01:09mezclando, pero tiene vínculo con este
02:01:10supuesto eh pretendiente a la corona de
02:01:13la del reino de la Patagonia, que es un
02:01:15francés. Ay, bueno, hay hay mucha hay
02:01:18mucho para tirar de Sí, sí, sí. Vieron
02:01:21que la Patagonia es como aparte un icono
02:01:23mundial de qué sé yo, no sé, una tierra
02:01:26mítica en la que todo vale.
02:01:29Es el último rincón al que llegó el Homo
02:01:31Sapiens.
02:01:32Bueno, está bien. Último lugar del mundo
02:01:34al que llegó el Homo Sapiens.
02:01:35Se los data centers en la Patagonia.
02:01:37Estuvimos hablándolo en Infob, ¿por qué
02:01:39no? Algún capítulo extra de C vol
02:01:40Volter. Eh, Pablo, vamos llegando al
02:01:43final. a los que se quedaron del otro
02:01:44lado. Agradecerles por supuesto eh a los
02:01:47que difunden la conversación infinita,
02:01:50gracias por estar activo en el chat,
02:01:51gracias por estar activo en la caja de
02:01:53comentarios, por supuesto, clips, todo
02:01:56lo que es eh difusión es agradecido. Nos
02:01:59etiquetan, compartimos ya sea en X,
02:02:01Instagram o demás redes sociales. Dicho
02:02:04esto, eh siempre hay un próximo caret
02:02:06Volter y esta vez hay uno muy especial.
02:02:10Auriculares,
02:02:11auriculares
02:02:12y veamos el t en exclusiva para los que
02:02:15se quedan a esta hora de la noche del
02:02:16próximo cabaret Voltar. Espero que no
02:02:19nos roben el invitado.
02:02:34I think we, you know, we the inventors
02:02:37understood this consciously and we did
02:02:40it anyway.
02:02:54Gastón Duec, próximo invitado de Cabaret
02:02:58Volter, un hombre de muchas
02:03:00reputaciones, pero que está muy
02:03:02preocupado por la soberanía cognitiva,
02:03:04ya sea en el ámbito privado de cada una
02:03:07de las personas como política de estado.
02:03:10Pablo alguna pregunta que le gustaría
02:03:13hacer a Gastón Duec para que se la
02:03:15pasemos y después continúe así al
02:03:17infinito.
02:03:18Estamos hablando de tiempo de uso de
02:03:20celular, de tiempo de tiempo de vida en
02:03:22realidad y como las redes sociales en
02:03:24los últimos 10 o no ya más casi 20 años
02:03:28han modificado nuestra relación con con
02:03:30la realidad misma incluso. Mira, la
02:03:32verdad que no, un tema interesantísimo,
02:03:35no tengo preguntas. Tengo sí una pauta
02:03:37mía de conducta desde hace unos 6 s
02:03:39años, coincidiendo con la pandemia,
02:03:40diría, eh de estar más eh más asético en
02:03:46el sentido de prescindir, ¿no? De lo más
02:03:48posible. E es difícil, eh, pero en casa
02:03:54con mi mujer hemos sido bastante
02:03:55restrictivos respecto a los chicos, ¿no?
02:03:58Esto que, bueno, la miniserie esta
02:04:01adolescencia puso, me me choqueó mucho
02:04:04esa, no soy de de engancharme. Me
02:04:06pareció
02:04:08muy cruda, pero muy certera,
02:04:11aplicable a Inglaterra,
02:04:13aplicable acá también.
02:04:14Sí, me gustó mucho a mí sobre todo
02:04:16el sistema escolar que es una ficción. y
02:04:18sobre todo el segundo episodio que trata
02:04:19del sistema escolar.
02:04:21Terrible. Así que no y bueno y no creo
02:04:24que no es casualidad que el pontífice,
02:04:26el actual Papa León XIV arranque con una
02:04:30encíclica. La descargué, no la leí
02:04:32precisamente porque tengo que tomarme mi
02:04:34tiempo. Son 100 carillas, ¿viste? Yo
02:04:36necesito Bueno,
02:04:38bueno, en el que plantea esto como un
02:04:40desafío, ¿no? Para la humanidad, para
02:04:42para el para el concepto antropológico
02:04:44de persona humana.
02:04:46Eh, tampoco caigo en los e en visiones
02:04:50apocalípticas o catastrofistas o
02:04:52restrictivas al 100%, pero hay que tener
02:04:55un criterio de discernimiento. Me parece
02:04:57sumamente interesante ponerlo sobre la
02:04:58mesa.
02:05:01Pablo Shurman, son las 0016
02:05:04y ya me conocen, ¿viste?
02:05:06Del lunes 8 de junio de 2026
02:05:10y bueno, ya estamos. La pregunta final
02:05:14de este Cabaré Volter sobre la
02:05:16Constitución del 94 es,
02:05:19¿por qué brindamos?
02:05:23Por la patria, como siempre.
02:05:24Por la patria, compañero. Salud y salud
02:05:28a la gente. Ah, no lo dije. Tengo puesta
02:05:30la remera de serigrafía Rosario. No lo
02:05:33dije en todo el programa. ¿Dónde me
02:05:35pongo? ¿Qué cámara? Allá. Así. Este es
02:05:38un San Jorge de Central. Eh, no lo podía
02:05:40usar Tomás Trapé. Claramente lo tenía
02:05:42que usar yo. Eh, se lo pueden, calculo
02:05:45de comprar lo de Yo, perdón, soy muy
02:05:47malo haciendo esto, de pronto me doy
02:05:49cuenta, pero él debe estarlo vendiendo
02:05:51en su perfil serigrafíarosario.com.ar.
02:05:54Es una gran remera de Rosario Central y
02:05:57de Sí. Y se viene el próximo drop. Vamos
02:05:59a necesitarlos a ustedes. Ponemme la
02:06:01cámara normal. Sí, perdón. Ya, ya, ya
02:06:04suelto. Se viene el segundo drop de
02:06:06remeras de Cabaret Volter. Este
02:06:10va a estar rebueno y vamos a necesitar
02:06:11de su ayuda para decidir cuáles son
02:06:14ellos. Sí, perdón para para Cami Cami
02:06:17Aquilano, que siempre piensa en la
02:06:18producción de este programa y en que lo
02:06:20vamos todo lo más ordenadamente posible,
02:06:22pero esto es así porque esto es Tomás
02:06:24Trapéd
02:06:26streaming verdad y el streaming verdad
02:06:28es así. Así que bueno, muchachos,
02:06:30muchachas, nos vemos la semana que viene
02:06:31para hablar de soberanía cognitiva.
02:06:33Chao.
02:06:33Salud.
02:06:43Oh.
02:06:53Ah.