¿CUÁL ES EL ROL DEL ESTADO EN LAS REDES SOCIALES? REGULACIÓN Y DEBATE PÚBLICO | LA PREGUNTA
La Pregunta - 23/11/2025 - Duracion: 33:54
Transcripción
00:00:01Bueno, esta Lula con intentos de podría
00:00:04marcar en regular eh un poco el poder de
00:00:08de las redes sociales y de las grandes
00:00:11empresas que no sé que pasará también
00:00:14Brasil es un país con un montón de
00:00:15problemas. Eh, pero ¿cómo ven este
00:00:19camino de la política, de un sector de
00:00:21la política, de de empezar a a ir por
00:00:23ahí?
00:00:24E ahí hay algo que está en el nuevo
00:00:26libro de de no Arari. Él dice, "Mientras
00:00:30los algoritmos tengan libertad de
00:00:32expresión, las personas no van a tener
00:00:34libertad de expresión y progresivamente
00:00:36va a ser cada vez más así." Hay
00:00:40dos problemas para mí o dos cosas
00:00:42centrales que yo veo. Primero, la
00:00:44cuestión de fondo, que es esa tensión
00:00:47entre regulación y libertad y quién toma
00:00:50la decisión final, ¿viste? O sea, ¿dónde
00:00:53ponés el límite? Vos me traías, no me no
00:00:55para meterme en eso, pero me traías el
00:00:57ejemplo de China y a mí el ejemplo de
00:00:59China no es algo que me parezca deseable
00:01:01a mí
00:01:03en términos de regulación contra
00:01:05libertades individuales,
00:01:07en el equilibrio que deja.
00:01:08Sí. Eh, me pasa eso, pero bueno, si
00:01:10queres después lo charlamos y entiendo
00:01:12que
00:01:13ahora e sí, me parece que también es una
00:01:16pregunta interesante. Eh, ¿cómo hacés
00:01:19desde países individuales para regular a
00:01:23corporaciones multinacionales?
00:01:25Eh,
00:01:26Lula lo hizo igual en alguna medida. Yo
00:01:28tampoco sé cómo se se despliega en
00:01:29términos generales, pero tuvieron que
00:01:31transar. Le cerraron, le cerraron todo
00:01:33en el verano,
00:01:34pero eh los brasileros dejaron de usar
00:01:37Twitter. Es como
00:01:38no sé si funcionaba en Brasil esa
00:01:39semana,
00:01:39¿no? Durante una semana no funcionó.
00:01:42A la vez el drama para propia población,
00:01:44pero es sostenible eso para por parte de
00:01:46un gobierno.
00:01:46Sí, no sé, es la única. Yo me imaginaba
00:01:49que no iba a ser, yo me imaginaba que el
00:01:51gobierno de LUL le iba a pagar un costo
00:01:53muy alto porque se iba a ver como algo
00:01:55que eh una un ejercicio de censura y
00:01:58todas las cuestas que vinieron después
00:02:00mostraron lo contrario. La gente lo vio
00:02:02como eh una protección
00:02:04porque duró una semana también. Hay que
00:02:05ver,
00:02:06¿no? Sí, sí. Por eso
00:02:07hay que ver que hubiera pasado si se
00:02:08extendía en el tiempo. Por eso me parece
00:02:10que es una buena pregunta. digo, yo he
00:02:11visto a los de estas empresas desfilando
00:02:16por el Congreso de Estados Unidos o por
00:02:19el los congresos de la Unión Europea y
00:02:22eran diputados, eh representantes
00:02:25reclamándoles cosas que los tipos no
00:02:27iban a hacer y estaban ahí de traje, se
00:02:30iban y después seguían haciendo. Eh, me
00:02:33parece que
00:02:33eso, ojo, es relativo, eh, porque porque
00:02:35vemos la algunas y no vemos las otras, o
00:02:38sea, por ejemplo, Trump también prohibió
00:02:40TikTok,
00:02:41o sea, no es que Lula, eh, es un
00:02:44chavista. Bueno, también pasa
00:02:45para presionar un poco también que lo
00:02:47compre una empresa yankee,
00:02:49la multa más alta de internet de la
00:02:50historia hasta ahora se la pusieron a
00:02:52Google en Europa. Entonces, porque por
00:02:54un montón de prácticas totalmente
00:02:56abusivas que que hacía Google, bueno,
00:02:57dijeron, "No, esto ya no lo podes hacer
00:02:59más y por todas las que hiciste te las
00:03:00cobramos." Eh, Airbnb tiene unas
00:03:03regulaciones mucho más fuertes que las
00:03:04que tiene acá.
00:03:05Total.
00:03:06O o Uber. Entonces, hay, me parece, una
00:03:09premisa que por ahí sobre la que podemos
00:03:11tratar de llevar el debate y
00:03:13construirlo. Para mí que es la central,
00:03:15reglas hay siempre, siempre, siempre,
00:03:16siempre hay reglas. El tema, ¿quién las
00:03:18pone y cuán explícitas son? Entonces, la
00:03:20pregunta es, ¿las va a poner una
00:03:22compañía privada o las va a poner el
00:03:23Estado? Yo prefiero la poner en el
00:03:25Estado porque por lo menos también es un
00:03:26espacio de discusión pública y llegan
00:03:28ahí personas que votamos y que discuten
00:03:30con otras para aplicar esas leyes. No la
00:03:32decide Mark Zuckerberg. El tema que si
00:03:34vos decí hay libertad total. esa
00:03:36libertad total no implica que no va a
00:03:37haber leyes o modos de funcionamiento
00:03:39pautadas. Modo de ¿Quién quién va a
00:03:42poner esas pautas? Es la discusión.
00:03:44Bueno, yo prefiero que las ponga en
00:03:45estado en algunos hechos, en otros no.
00:03:47Voy a decir, bueno, a mí la sociedad
00:03:49china no me cabe en un montón de cosas,
00:03:51en otras sí. Por ejemplo, que gente que
00:03:53hable de cuestiones de salud, que tenga
00:03:54ser un médico, bueno, bien, o sea, me
00:03:56gusta. Protección contra las infancias,
00:03:59bien. Ludopatía, bien. O sea, hay
00:04:01espacio, bien.
00:04:01Decí bien para llevarlo al terreno,
00:04:05eh, para ver hasta eh para pelearnos por
00:04:09ahí un poquito,
00:04:11decir, "Bueno, che, que de medicina que
00:04:13haen los médicos, bien, decís, bueno,
00:04:15bien." Eh eh quiere decir, tampoco sé si
00:04:19eso efectivamente que va a ser una
00:04:21medida muy nueva, pero eh dentro de
00:04:23ciertas disposiciones de de chinera eso
00:04:25que los influencers eh que hablan de
00:04:28temas específicos, no es tipo, no puedes
00:04:30opinar, sino temas específicos
00:04:32vinculados a tema de salud, no pueden
00:04:34hacerlo si no son médicos. Ahora,
00:04:36obviamente es una una restricción
00:04:38relevante. Eh, yo tengo la sensación,
00:04:41esto es una sensación, alguna alguna
00:04:43encuesta VIP, ¿no? Que es a diferencia
00:04:45de lo que uno cree, yo no sé si eso
00:04:47tiene tan mala prensa, no sé si la gente
00:04:49está liber, ¿se entiende lo que quiere
00:04:51decir?
00:04:51ese tipo de restricciones que son las
00:04:53más jodidas en un punto
00:04:55ha No sé si la la gente está en una
00:04:58posición tan contraria a eso, pero más
00:05:01allá de lo que opine la gente, ¿qué
00:05:02opinamos nosotros de ir hacia una
00:05:04cuestión efectivamente de restringir en
00:05:07términos de roles eh la la sí la la
00:05:12libertad de expresión? Vos ahí, Nico,
00:05:14decís, "Me quedo con me quedo con el
00:05:16problema." Yo yo desconfío mucho de lo,
00:05:19o sea, de los reguladores. Entonces,
00:05:21también eh quiero entender y y de y de y
00:05:25de cómo también van pasando distintas
00:05:27personas por ese puesto y van siendo
00:05:29distintas personas las que usan ese
00:05:30poder para Entonces, digo, hay algo que
00:05:33yo vengo usando como ejemplo que no
00:05:35tiene que ver con la libertad de
00:05:36expresión, pero lo vengo usando porque
00:05:37me encanta, que es la torre que
00:05:40construyeron
00:05:42en el libertador enfrente del hipódromo.
00:05:45una torre gigante de Saja Hadid,
00:05:46totalmente fuera de código, tiene 10
00:05:48pisos por arriba de los departamentos
00:05:51más caros de Libertador y durante parte
00:05:54del día hace como una sombra gigante
00:05:56y toda esa ese barrio que es un barrio
00:05:58que normalmente y y normalmente uno
00:06:01diría están diciendo menos estado, menos
00:06:03regulaciones, ahora están diciendo pero
00:06:06la torre.
00:06:06Claro, me sol
00:06:08me está tapando el sol. ¿Y dónde está el
00:06:10estado? Bueno,
00:06:13¿dónde está el límite de esa regulación?
00:06:15O sea, que tiene que haber regulación
00:06:16seguro, pero me parece que bueno, ahí
00:06:19está el tema de la inteligencia para
00:06:21plantearla
00:06:22y lo que pasa es que es si la
00:06:24autorregulación, no vamos a supon que va
00:06:25a haber autorregulación, digamos, eso
00:06:27podemos descartarlo como no uno no se
00:06:29imagina
00:06:30antes, ¿no?
00:06:31Azúcar ver autorregulándose,
00:06:33o sea, la regulación vendrá de otro
00:06:35poder que es el estado, no hay no hay
00:06:36mucha otra forma de
00:06:37Pero Mercadoolbre, el CEDO Mercado Libre
00:06:39esta semana pidiendo regulaciones. Digo,
00:06:42eh,
00:06:43¿qué vas a decir Ivana?
00:06:44Eh, no, que hay una hay algo como que se
00:06:46desreguló de facto, no sé bien cómo
00:06:48pensarlo. También es en esta sinergia,
00:06:50¿no?, entre la vida real y la vida en
00:06:53internet en la que antes había algunas
00:06:57cosas que eran tres, cuatro consensos,
00:06:58no me quiero poner muy muy cristina, muy
00:07:00cuca, pero había tres, cuatro consensos
00:07:02de un par de cosas,
00:07:04no amenazas con un Falcón Verde, un par
00:07:06de cosas. O si lo hacés, sos un paria,
00:07:09no sos alguien que se celebra, ni mucho
00:07:11menos alguien piola, ni alguien
00:07:12gracioso. Desde eso hasta
00:07:15el antisemitismo, hasta eh la misoginia,
00:07:18la homofobia, decirle decir en Davos que
00:07:21lo que hizo pedófilos, lo que fuera,
00:07:23había cuatro o cinco cosas que como
00:07:25sociedades en una deriva histórica que
00:07:29sí se podía pensar como un adelante y
00:07:30está bien que la historia no es
00:07:32necesariamente eso, pero había como un
00:07:33adelante. Mira, antes pasaba esto, las
00:07:35sociedades lo revisaron, no hubo
00:07:36tragedias, se acordó socialmente esto y
00:07:39quedamos acá y a partir de acá es la
00:07:41nueva base y de golpe todo eso se como
00:07:44que se desandó
00:07:45y eso efectivamente también pasa en las
00:07:47redes sociales. Yo no sé si antes hacía
00:07:50falta una regulación para eso, porque
00:07:51quizás eso simplemente no se podía decir
00:07:53y si lo pensabas eras un paria y ahora
00:07:55está OC incluso alentado y eso tiene un
00:07:58arraigo en la vida real, por decirlo de
00:07:59alguna persona. Lo que es que había una
00:08:00regulación social que no necesaba una
00:08:03ley de
00:08:04y tenía que ver con la historia que se
00:08:05está borrando, sí, a través de las redes
00:08:07sociales.
00:08:08Eh e digo las cosas que yo decía, había
00:08:12varias noticias de China vinculadas a
00:08:14regulación de redes sociales y cosas de
00:08:16los últimos tiempos. comento algunas.
00:08:19Este fue a vez que los chinos piensan eh
00:08:23no toman medidas medio impulsivas, o
00:08:25sea, eh al no tener este eh cambios
00:08:29gubernamentales pueden planificar el
00:08:32largo plazo. Entonces, el 19
00:08:35eh determinaron que e los niños y
00:08:38adolescentes eh podían ver 90 minutos
00:08:41diarios de dispositivo y hasta 3 horas
00:08:43en mientras no hubiera escuela. O sea,
00:08:45mira qué precisión, tío, como
00:08:47hiperregulación, ¿no? Bueno, eh, eso fue
00:08:50el 19, en el 21.
00:08:51¿Cómo se controlará eso?
00:08:54Bueno, eh
00:08:56en el caso de la última es eh los
00:09:00dispositivos llegan con este ya el
00:09:04ah tope.
00:09:05Claro. Eh un teléfono para un niño viene
00:09:08con un tope en su software, etcétera.
00:09:10Claro, hay un acompañamiento civil, me
00:09:11imagino, también porque el si no, o sea,
00:09:14ahora las empresas en China tienen que
00:09:16hacerle caso a lo que diga el gobierno,
00:09:17básicamente. No, no, pero el padre,
00:09:18madre, porque o sea, también le puede
00:09:20dar su teléfono liberado de tiempo.
00:09:22Sí, pero en China hay ciertas cosas. Por
00:09:24ejemplo, las redes sociales, vos tenes
00:09:25que poner tu nombre de verdad, no puedes
00:09:26tener un
00:09:27Eso estaría bueno. Bueno, hi
00:09:30hiperregulación. Eh, en el decía en el
00:09:3421 lo bajaron a 3 horas semanales. Miren
00:09:36esto porque es interesante para ver
00:09:38también cómo se van acomodando al a los
00:09:40cambios. a 3 horas semanales, eh, y
00:09:43incluyeron la palabra que, eh, el uso
00:09:46excesivo de los dispositivos era un un
00:09:49eh opio espiritual. Y en el 2025, o sea,
00:09:53este año, decidieron que todos los
00:09:55dispositivos tuvieran un modo para
00:09:57menores directamente con uso, tiempo y
00:10:00lugar, ¿no? Como regulando y esto
00:10:02también como también entre comillas
00:10:04ayudando a la familia a que esa
00:10:05regulación exista.
00:10:08Eh, y una una notificación obligada que
00:10:10cada 30 minutos no dicen, "Che, bueno,
00:10:12ya tuviste 30 minutos." A lo que voy es
00:10:15casi si lo querés ver como una cosa de
00:10:16ingeniería social, ¿no? Pero es como un
00:10:18intento extremo, si queré estamos
00:10:20hablando de China, el poder, del estado
00:10:22ahí, etcétera, pero donde creo yo, y por
00:10:26eso hablé de los niños y adolescentes y
00:10:27no solamente de el discurso político,
00:10:30creo que nosotros empezamos a discutir
00:10:32la cuestión de la tecnología como una
00:10:35posible adicción con problemas. de salud
00:10:37pública. O sea, qui decir, si empezas a
00:10:40tener generaciones que no pueden eh
00:10:42tener concentración, vas a tener un
00:10:43problema de la [ __ ] madre. Pareciera que
00:10:46estas regulaciones van tratando de
00:10:48solucionar ese problema. Quiere decir,
00:10:49porque a veces nos quedamos solamente
00:10:50con esto, con una cuestión de que es
00:10:52solamente el tipo de discurso que
00:10:54circula y hay como problemas vinculadas
00:10:56a la tecnología, las redes sociales, que
00:10:58son adicción, ansiedad, todo eso y ahí
00:11:02de vuelta la pregunta, bueno, el todo se
00:11:04tiene que meter o no? Y es verdad que un
00:11:06montón de momentos de la historia se
00:11:07discutió lo mismo, si el estado tenía
00:11:09que brindar servicios básicos o no,
00:11:11etcétera.
00:11:12No es que por ejemp doy un caso que nos
00:11:14va a sorprender, pero existe en la
00:11:16Argentina. Yo sigo mucho el mundo
00:11:18financiero y el mundo de los influencer
00:11:21financieros es el más regulado por el
00:11:22estado, tiene normativa, no sé si
00:11:24sabían. Y hay un montón de ciertas cosas
00:11:25que no pueden hacer en medios públicos,
00:11:28por ejemplo, recomendaciones de de de
00:11:30inversión.
00:11:30Me pasó una vez que invité a alguien acá
00:11:32a un, "Che, ¿no queres dar consejo?"
00:11:35está loco vos hace muchos años, eh,
00:11:37que no se puede. Entonces, se cuidan,
00:11:39¿cómo decirlo, entonces no te dicen,
00:11:40"Compra IPF?" Te dicen, "Yo compraría
00:11:43IPF." Bueno, está bien, es muy boluda la
00:11:45trampa, pero hay un montón. Incluso
00:11:47muchos tienen que tener la una matrícula
00:11:50en la Comisión Nacional de Valores.
00:11:52Bueno, hay una una serie de elementos,
00:11:54fíjense, el financiero don todo el día
00:11:56parece que es un viva la PPA. Eh, bueno,
00:12:00entonces se puede hacer en, por ejemplo,
00:12:03en China TikTok funciona de manera muy
00:12:04diferente de cómo funciona en Occidente,
00:12:06¿no? Están tiene obligados cuotas de
00:12:08videos patrióticos, videos educativos,
00:12:10hay un montón de de elementos que
00:12:12a uno le encantaría eso
00:12:13que que que tiene que tener. No, no, no.
00:12:16A mí si me eh alguna de estas medidas se
00:12:18aplican eh no sé, en el próximo tiempo
00:12:21en Argentina, eh hasta yo me, o sea, lo
00:12:23voto a mi ley, o sea, no parece que hay
00:12:26que tener cuidado con eso porque yo creo
00:12:29que a veces en nuestro microclima eh
00:12:32pensamos que al o sea, la sociedad no se
00:12:36puede llevar a las patadas. Para mí esto
00:12:37es lo interesante del documental de
00:12:39Ofelia, eh, que es eh más allá de lo que
00:12:43plantea intrínsecamente es
00:12:45cómo enfoca este tema y hace que, por
00:12:48ejemplo, se hable de este tema el Lusu
00:12:51por cómo está hecho el documental.
00:12:52Sí,
00:12:53eso lo que hace es, o sea, pero ¿por
00:12:54qué? Porque me parece que estamos en un
00:12:55momento de la discusión muy anterior en
00:12:58donde los términos de la discusión están
00:13:00tan corridos que gran parte del trabajo
00:13:02que tenemos que hacer en redes sociales
00:13:03es ver cómo ajustamos. Bueno, che, pero
00:13:05la discusión tendría que ser esta
00:13:09más que decir
00:13:11el resultado de esta discusión debería
00:13:13ser estas medidas, estas propuestas. Es
00:13:15como, "Che, traigamos esta discusión
00:13:16para acá." Eso para mí es lo lo
00:13:18interesante del momento que es estamos
00:13:20por ahí un poco sobregirados. Hay un
00:13:22momento para mí,
00:13:23vos no querés ir a la propuesta, tenemos
00:13:24que hacer el diagnóstico.
00:13:26Todavía necesitas explicarle a alguien
00:13:28el momento en el que estás y lo [ __ ]
00:13:30que es este ecosistema de redes en el
00:13:33que estamos. Entonces ahí tenés un éxito
00:13:35eh comunicacional. Hace un documental y
00:13:38de repente alguien en el luo dice, "Che,
00:13:40eh está bravo lo de los celulares."
00:13:42Arranquemos por ahí.
00:13:44Después vamos llegando a ver a qué está
00:13:46haciendo China. O sea, lo entiendo y
00:13:49nosotros estamos super viste, metidos en
00:13:51los temas y
00:13:53pensando ya soluciones, pero parece que
00:13:55lo realista de este momento es que eh es
00:13:58un momento en donde hay que hacer un
00:14:00poco más de pedagogía en base a que
00:14:01venimos de, no lo digo desde un lugar
00:14:03altanero, digo desde un momento de vení
00:14:06de de todo un montón de tiempo en donde
00:14:07el progresismo era el sentido común.
00:14:09Nosotros creíamos que nuestras ideas
00:14:11eran las compartidas por la mayor parte
00:14:13de la gente
00:14:14y se hizo mucha pedagogía también
00:14:15y creo que ahora
00:14:16muchísima, pero creo que ahora estamos
00:14:18en un momento en donde esas ideas no son
00:14:20mayoritarias, hay que volver a
00:14:22discutirlas y estamos con un proceso muy
00:14:24embrionario de discutamos en volvemos a
00:14:27llevar nuestros términos.
00:14:29Entonces, por eso yo soy muy reticente a
00:14:31eh se entiende, a a bajar ya hoy medidas
00:14:35concretas de las cosas que
00:14:36yo no no quería. Yo lo que está diciendo
00:14:37es ver porque todo esto está sucediendo
00:14:40ahora, lo de Lula el discurso, eh China
00:14:43aplicando medidas, eh Trambe es lo más
00:14:46son todas cosas que están sucediendo.
00:14:48Qui decir que decís, "Yo voy a parar el
00:14:50mundo un rato para o sea medio que
00:14:52actuas en en el momento." Yo estoy de
00:14:54acuerdo con vos en que todavía falta eh,
00:14:57o sea, no hay atajos en el sentido de
00:14:59que la experiencia de la gente, ahora lo
00:15:01que voy es esto va muy rápido. La
00:15:04cuestión del del daño cognitivo, bueno,
00:15:06está sucediendo ahora, no es que es algo
00:15:07que no es ni siquiera el calentamiento
00:15:10global que decir, "Che, en 10 años, en
00:15:12cinco es como ya pasó."
00:15:14Y es verdad que la discusión está
00:15:15anulada, es la idea de la libertad
00:15:17contra eh todo un mundo que som, no sé,
00:15:20que somos deligrantes comunistas por
00:15:22tener hasta mínimos matices.
00:15:24Eso también es una estrategia muy
00:15:25eficaz,
00:15:26totalmente
00:15:27retórica para, bueno, lo que me
00:15:29autocito, lo que decía antes, para
00:15:30deslegitimar cualquier tipo de
00:15:32propuesta, aún si fuera perfecta.
00:15:33cualquier diagnóstico y cualquier
00:15:34propuesta, aún si fuera perfecto, está
00:15:36perdido.
00:15:36¿No creen ustedes que justamente para
00:15:38dar esa discusión que dice Nico, yo
00:15:40estoy de acuerdo que no hay atajos, hay
00:15:42que tirar un poco del mantel? Y acá
00:15:44vuelvo a lo de a lo decir, "Che, bueno,
00:15:46paraá, ¿y por qué esto tiene que tener
00:15:48un dueño? O sea, la verdad que es
00:15:50delirante pensar que los lugares donde
00:15:53uno vuelca su trabajo siendo eh eh
00:16:00es loco que todo el espacio de discusión
00:16:02digital esté privatizado. Es, o sea, por
00:16:04lo menos no sé por qué debería ser así.
00:16:07Sí.
00:16:07Ahora decir, "Bueno, che de quién es,
00:16:08rápidamente sale la pregunta desde del
00:16:10estado." Bueno, no sé. Quiere decir, uno
00:16:12podría decir, me pongo
00:16:13Twitter, una cooperativa.
00:16:14Claro, no sé, Wikipedia
00:16:16estamos todos [risas] el modelo
00:16:18Wikipedia, ¿no? Donde hay algo
00:16:19colaborativo real.
00:16:21Estamos hablando de la IA en todo el
00:16:22programa, pero eh Wikipedia ya está
00:16:24liquidada,
00:16:25ya está liquidada.
00:16:26Google está medio liquidado como
00:16:27buscador, por lo menos. Eh, o sea,
00:16:29también hay algo que fue nos pasó por
00:16:31encima eh incluso esas propuestas que si
00:16:34se quiere son más cooperativas o más
00:16:35comunitarias. Ahí es la pregunta, la
00:16:37pregunta política que quería hacer es,
00:16:40¿nos quedamos mejorando el diagnóstico
00:16:42muy dicen Nico? viendo los problemas o
00:16:45hay que, como veces pasa en términos
00:16:47políticos, decir, "No, para, esto está
00:16:48mal, esto, corro la cancha, ¿no?" Y fijo
00:16:52un fijo algún tipo de discusión que sea
00:16:55este
00:16:57más definitoria, que me cambie el
00:16:59escenario, por ejemplo, discutir la
00:17:00propiedad, por lo menos discutir quién
00:17:03quién gobierna esos territorios o
00:17:05creemos que esa discusión es totalmente,
00:17:08no sé cómo decirte, eh,
00:17:10estéril. Sí, es que no es eh son eh me
00:17:13parece distintos actores teniendo que
00:17:15hacer todo al mismo tiempo.
00:17:17Ajá.
00:17:17Eh me parece que es un momento para
00:17:19correr riesgos. Este, o sea, es un
00:17:20momento donde hay que correr más riesgos
00:17:22públicos.
00:17:23¿Cómo sería eso de correr riesgos?
00:17:24Y me parece que hay que hablar un poco.
00:17:25A mí me gusta que vos digas, "Che, a mí
00:17:27esta me interesan estas medidas de
00:17:28China." No sé, me interesa. Eh, lo
00:17:31debatimos.
00:17:32Me parece que es un momento para no
00:17:33quedarse tan en en la situación de no
00:17:37ofendamos a nadie, todo lo contrario. Es
00:17:39un momento para eh y sí, me parece que
00:17:45mientras tanto hay que pensar cosas
00:17:46profundas. Esto que decís vos es no es
00:17:49un riesgo al pedo, es decir, che,
00:17:50discutamos la propiedad, discutamos la
00:17:52profundidad del sistema, eh, y y salir
00:17:56de ese lugar. Yo estoy con esto en este
00:17:58para mí. Tengo que salir de este lugar
00:18:00de el bajón y el llanto y la y toda esa
00:18:04posición medio de víctima impotente, o
00:18:08sea, no hay que salir de ese lugar.
00:18:10Para pero para salir de la víctima
00:18:11también hay que salir un poquito del
00:18:12diagnóstico y y proponer algo más, ¿o
00:18:15no? No, no va medio la mano eso.
00:18:16Más o menos, porque al mismo tiempo
00:18:18tenés que ir armando un diagnóstico
00:18:20profundo.
00:18:21O sea, eh, qué sé yo, eh, son distintas
00:18:25cosas. O sea, una cosa es la discusión
00:18:27interna hacia un sector de gente que más
00:18:29o menos pensamos cosas parecidas
00:18:31y otra cosa es tratar de interpelar a
00:18:34esa parte de la sociedad que está en ese
00:18:36tercio o 40% desencantado, no
00:18:39convencido, pero que necesita idea
00:18:42fuerza. Bueno, son las dos cosas, me
00:18:44parece.
00:18:45E Julián, vos que investigaste lo de
00:18:47Mercado Pago, Mercado Libre, Mercado
00:18:49Pago, escr libro, dijimos ya la primera
00:18:52empresa, el país es la empresa
00:18:53tecnológica, digo, se vincula mucho con
00:18:54lo que estamos hablando. Eh, Galperín
00:18:57por ahora no tiene redes sociales, no
00:18:58tiene su plataforma, pero bueno, claro,
00:19:01digo, no, no tiene su Twitter,
00:19:03pero bueno,
00:19:04momento. Sí, sí,
00:19:06pues se discutió mucho, eso lo discutí
00:19:07con Matías Culfas, que él te sostiene
00:19:09esta idea de, bueno, pero Mercado Libre
00:19:11como empresa está bárbara que Galerín
00:19:13Tut como libertario es es un individuo,
00:19:16como las dos cosas no están conectadas.
00:19:18Mi crítica a esa postura es que yo sí lo
00:19:19veo conectado en el sentido decir, mira,
00:19:21este, como pasa con los grandes popes de
00:19:23la tecnología, después definen en
00:19:25términos políticos, son actores, no es
00:19:27no es una opinión de alguien, ¿no? Como
00:19:29en otra época podía ser de un empresario
00:19:32este cualquiera.
00:19:34Más allá o incorporando esta discusión
00:19:35que te digo, eh
00:19:38también nos acostumbramos a que
00:19:41Mercadoolbre, Mercado Pago sean el
00:19:43instrumento monetario
00:19:46de los principales de todo un país
00:19:48y es es una empresa, o sea, es raro eso.
00:19:51Eh, vos escribiendo el libro, ¿qué qué
00:19:53te encontraste con eso? ¿O qué o qué ves
00:19:55ahí, digamos, de vuelta por ahí haciendo
00:19:57lo mismo? ¿Se puede regular? ¿Hay que
00:19:58cuestionar la propia existencia? Como
00:20:00hizo no sé, con cuenta de Neil la
00:20:02Provacia. dijo, "No, che, hay que armar
00:20:04una pública. ¿Cómo ves todo eso?"
00:20:05Bueno, pública en un caso, el mercado
00:20:07pago de Brasil
00:20:09es Pixar
00:20:10que lo es un lo produjo es el Banco
00:20:12Central brasilero. Bueno, ahí tienes
00:20:13medio público que funciona el principal
00:20:15medio financiero e digital y funciona
00:20:18espectacular. Funciona incluso mejor que
00:20:20Mercado Pago. Eh, yo creo, sin duda, en
00:20:23Mercadoolbre hay que eh dividirlo.
00:20:26Recordemos el caso de que se tuvieron
00:20:27que unir todos los bancos en el país.
00:20:29¿Cómo dividirlo?
00:20:31Y por ejemplo, mercado
00:20:32propuestas interesantes para Marcos
00:20:34Alperin. A ver,
00:20:34y no muchas, [risas]
00:20:36Mercado Pago de Mercado Libre, hay que
00:20:37separar, no tienen ni quit diferente.
00:20:39Y entonces una de las disputas con los
00:20:41bancos es que cuando vos comprás algo
00:20:43por Mercado Libre, estás obligado a
00:20:44operar por Mercado Pago.
00:20:46Entonces, el bancos dice, "Déjame
00:20:47entrar, ¿no? Bueno, no te abren, por
00:20:48ejemplo, también los QR, hay una serie
00:20:51de discusiones, pero se tuvieron que
00:20:52unir todos los bancos. No quiero
00:20:53ponerlos en pobrecitos a los bancos, no,
00:20:56pero se tuvieron que unir todos para
00:20:57sacar su propia billetera virtual, que
00:20:58es una idea de magnitud de mercadobre,
00:21:00lo que decía, es una cooperativa y sigue
00:21:02ganando Mercado Libre,
00:21:03¿no? De hecho, el año que viene, yo lo
00:21:05comentaba, va a sacar su propio banco,
00:21:06¿no? Mercado banco. Bueno, y aparte de
00:21:09la capacidad que tiene de influir a
00:21:11muchos niveles, ¿no? Muchas empresas
00:21:13emprendedores venden a través de Mercado
00:21:16Pago o de Mercadoolbre de puede
00:21:19desestabilizar gobiernos, ya sea
00:21:20subiendo el dólar, manejando billeteras,
00:21:23pu aparte muchos no lo saben, pero
00:21:25cuando vos operá el por Mercado Pago, en
00:21:28realidad eso un fondo de de inversión
00:21:31que compra títulos, acciones, que si
00:21:33llega a a defaoltear los títulos, bueno,
00:21:36medio país se queda sin sin plata.
00:21:39Bueno, hay una serie de peligros, ¿no? Y
00:21:41de regulaciones. Por ejemplo, ¿por qué
00:21:42tal publicación tiene que aparecer
00:21:44primero que otro? O sea, puede hacer que
00:21:46ahí en realidad no es la libre
00:21:47competencia, sino quién le paga más a la
00:21:49empresa. Mercado Pago, por ejemplo, su
00:21:51principal fuente de clientes son los no
00:21:54bancarizados, o sea, los sectores más
00:21:56vulnerables. Entonces, se abusa con
00:21:57tasas, hay una serie de disposiciones
00:21:59que lo permiten, que tiene tasas
00:22:01usurarias, ¿no? Que arriba del 200% de
00:22:03interés de para acceder a un préstamo,
00:22:05comprar algo en cuotas. Bueno, eso algo
00:22:08hay que hacer, ¿no? No puede seguir. Eh,
00:22:10ahora, bueno, compañía de salud,
00:22:12compañía de seguro, eh, viajes, eh,
00:22:15vende delies, su propio stream, eh,
00:22:18finanzas, bueno, e-commerce, hay una
00:22:21serie, es un pulpo gigante, ya ahora es
00:22:23la empresa más grande del país, en 10
00:22:25años, ¿qué va a hacer?
00:22:26Entonces, no no puede controlar todo el
00:22:28país eso y encima no hay ni la libre
00:22:30competencia, encima está subsidiada. Yo
00:22:32por un lado estoy feliz de que se
00:22:33promuevan empresas así de tecnología
00:22:35encima que compita igual igual por
00:22:38ejemplo en Brasil o en México que
00:22:39compite con otros grandes gigantes, con
00:22:41Amazon, con empresas muy pesadas que le
00:22:44les da pelea a Temu, a Shame, a a New.
00:22:48Bueno, esto esto es fundamental, es
00:22:50importante. Encima es una empresa
00:22:51argentina que lo hace posible un
00:22:52ecosistema argentino. Esto también es
00:22:54fundamental, es el Estado argentino, no
00:22:56solo con el financiamiento, sino por la
00:22:58gran cantidad de profesionales que nutre
00:23:00a Mercadoolbre que son formados en
00:23:03universidades públicas. Porque yo digo,
00:23:05bueno, Mercadoolibre que tanto se cree
00:23:07liberal, ¿por qué no se va a Chile? ¿Por
00:23:09qué no se va a Colombia? que ponga las
00:23:10oficinas en Noruega a ver lo que vale
00:23:12poner, alquilar esos edificios,
00:23:14contratar esos profesionales, pagarle
00:23:16salarios en euros, no puede hacerlo.
00:23:18Esta calidad de profesionales que los
00:23:19puedes tener y en esta masividad y en
00:23:21esta calidad porque una universidad
00:23:23pública, incluso los peligros que son
00:23:24para las economías regionales. Pongo un
00:23:26ejemplo, vos antes si querías comprar
00:23:29algo eh, por ejemplo, en un municipio
00:23:31perdido de Santiago del Estero, bueno,
00:23:34se lo comprás al Kosco almacén de de tu
00:23:38barrio. Bueno, hoy lo podés comprar por
00:23:39Mercadoolbre en cuotas, por ahí tenés el
00:23:41envío gratis. El tema es que vos
00:23:43salteaste toda la cadena de
00:23:44comercialización que están los
00:23:45productores portadores en Capital o en
00:23:48con urbano y van trasladándolo. Bueno,
00:23:50hay muchas eh provincias que sacaron
00:23:53leyes antimercadoolibbre, que esto no se
00:23:54conoce, por ejemplo, Córdoba, Chubut e y
00:23:58no me acuerdo cuál más porque dice están
00:23:59destruyendo el mercado local. Toda toda
00:24:01la periferia, de hecho en Estados Unidos
00:24:03Amazon destruyó, que era la pelea con
00:24:05Trump, que recordemos que se peleaba
00:24:06mucho con Jeff Besos.
00:24:09Porque bueno, arrasa entonces todos los
00:24:11proveedores vos le comprás directamente
00:24:12al proveedor de la capital y perdés todo
00:24:14el tejido, ya sea productivo o
00:24:15comercial, incluso financiero de las
00:24:17provincias, incluso más que lo hace por
00:24:19quién, a través de correo argentino.
00:24:21Correo argentino, como tiene la
00:24:22obligación de llegar a cada lugar del
00:24:24país, incluso a pérdida, lugares donde
00:24:25no va nadie, bueno, entonces se monta
00:24:28sobre esa estructura, va a pérdida y te
00:24:30dicen, "Ah, hay que destruir el estado."
00:24:31Sí, pero yo te estoy llegando los
00:24:33paquetes para que vos comercies, ¿no? Lo
00:24:34mismo pasa con FedEx en Estados Unidos
00:24:36con Amazon, que convirtió a muchas
00:24:38ciudades y en pueblos fantasmas, ¿no?
00:24:40Que destruyó todo eh el tejido comercial
00:24:42y productivo. Bueno, estas son preguntas
00:24:44también de cómo intervenir, porque
00:24:46también está la pregunta, sí, qué fácil
00:24:47es ser progre en capital, por qué yo
00:24:49tengo que pagar en Santiago del Estero
00:24:51más caro que vos, sin quien tiene razón,
00:24:53es es una lógica que es negociar.
00:24:55Entonces han tratado de construir sus
00:24:57propias plataformas o regulaciones,
00:24:58decir, bueno, compre local en Rosario,
00:25:01que tienen una ley muy buena al respecto
00:25:03para saltearse un poco en Mercadoolibre
00:25:04o tratar de de que priorice los negocios
00:25:07de cercanía, que son preguntas también
00:25:09de cómo funcionar. Vale la pena tener e
00:25:12por ejemplo lo que pasó con Garbarino,
00:25:13no sé si recordamos, era un gigante, era
00:25:15el principal vendedor de
00:25:17electrodoméstico. Bueno,
00:25:18el comercio local de tener un local a la
00:25:20calle, alquileres, empleados, ya no
00:25:22valía más la pena y te reemplaza el
00:25:24comercio electrónico. Bueno, las
00:25:25tecnologías han mutado. Entonces, la
00:25:27pregunta es, ¿todo tiene que ser
00:25:29virtual? Bueno, son como desafíos. Yo
00:25:31insisto en que a veces, y esto vamos
00:25:33cerrando, pero que cada uno diga lo
00:25:35último, si hay a veces creo que y en
00:25:38esto tomo lo que decía Nico de bueno,
00:25:39che todavía tenemos que que el
00:25:41diagnóstico está hecho medio los
00:25:42ponchazos, medio este o en construcción
00:25:45al menos eh que es eh si estamos todavía
00:25:49enganchados con las modificaciones
00:25:51tecnológicas y creo que no fue no nos
00:25:54falta o esto es en mi perspectiva eh más
00:25:57una sociología del poder vinculado a
00:25:58eso, no digo porque el avance
00:25:59tecnológico, qué s yo, digo, algo que te
00:26:01pongas muy reaccionario, muy ludita, muy
00:26:03no, bueno, abajo los teléfonos, qué sé
00:26:05yo, no sé. Eh, es difícil pensar que vas
00:26:07a volver para atrás con eso. Ahora, me
00:26:09parece que la crítica o la posibilidad
00:26:11de decir, bueno, de quiénes de quién es
00:26:13esto? ¿Por qué de esta manera, qué bajo
00:26:16qué leyes te quién te va a decir lo que
00:26:18puedes hacer y no no a los dueños de las
00:26:21cosas? Me parece que que a veces me
00:26:23parece que tenemos todavía mezclado esas
00:26:24dos situaciones, ¿no? Que no tendrían
00:26:25por qué por qué estar. no podría
00:26:27preguntarse por qué este una sola
00:26:30empresa de lo que sea puede dominar,
00:26:33¿no? Este, no sé, parte de la base
00:26:35monetaria argentina. Si mira, eso está
00:26:37mal. Es que lo que salió muy bien y que
00:26:39tiene que ver con todo lo que venimos
00:26:40hablando, con el documental de Ofelia,
00:26:42con la programación que tenemos así el
00:26:44teléfono, es que como el gran sueño del
00:26:47capital no regulado, de los individuos
00:26:49tomando decisiones libremente en un
00:26:51mundo feliz eh de laboratorio que era
00:26:54imposible en la vida de los átomos,
00:26:57eh porque tenía regulaciones. al no
00:27:00haberse podido romper esas regulaciones,
00:27:03simplemente mudamos de mundo a uno que
00:27:05no estaba regulado, que es en internet,
00:27:07que es el que no es de los átomos.
00:27:09Entonces, eh ahí se resolvió ese drama
00:27:11corporativo de las regulaciones, no
00:27:14eliminando las regulaciones de donde
00:27:15estaban, sino simplemente haciéndonos
00:27:17mudarnos a otro lugar en el que esas
00:27:19regulaciones no existen y ya está ahí
00:27:20ganó. Yo no soy muy optimista porque
00:27:22efectivamente ganó y vivimos ahí.
00:27:25Bien, bueno, yo soy optimista porque
00:27:26creo que igualmente los problemas
00:27:27aparecen, diría. Lo diría, lo pondría
00:27:30así. O sea, quiere decir
00:27:30en los átomos o arriba.
00:27:32En los dos lados,
00:27:32arriba o abajo. Ya no sé si es arriba
00:27:34abajo, ni qué es arriba ni que es abajo,
00:27:35¿no? Yo vuelvo con esto de la de la de
00:27:37la experiencia de cierta infelicidad,
00:27:38¿no? Que es el motor de muchas cosas,
00:27:40¿no? A veces digo como
00:27:41Pero la respuesta también está en los
00:27:43likcitos, en la coscita, en las
00:27:44reproducciones,
00:27:45ahí está la respuesta.
00:27:46aeldad
00:27:47y es la la propuesta, si se que no la
00:27:48respuesta, la respuesta real,
00:27:50obviamente.
00:27:50Claro, hay que ver si los seres humanos
00:27:51de carn y hueso están experimentando,
00:27:53hay una realización o hay una sensación
00:27:55de vacío.
00:27:56También hay que ver si hay a dónde
00:27:56volver. Cuando encontras esa
00:27:57insatisfacción y ese vacío, quizás
00:28:00querés volver a donde antes sí había
00:28:01algo y quizás ya no hay nada, miras el
00:28:04techo y en el techo, bueno, en fin.
00:28:05Metafísica te pusiste para el final,
00:28:08para el mediodía. [risas]
00:28:09Ya son las 12 de un domingo, me parece
00:28:11que que este uno se puede poner
00:28:13metafísico si quiere. últimas
00:28:15reflexiones para eh ir cerrando el
00:28:18programa. Eh, no sé si en el que quiera
00:28:22con lo que quiera a modo de conclusión o
00:28:26de eh o de imagen final, yo me llevo
00:28:29esto, me llevo la la idea de eh,
00:28:33que hay
00:28:35cuando digo a mejorar el diagnóstico, yo
00:28:37lo tomo al lado de este empezar a a
00:28:40separar un poco las cuestiones, ¿no? No
00:28:42comerse eh la idea de lo antitecógico
00:28:46como única salida. Me parece que siempre
00:28:48es interesante discutir más el poder que
00:28:50discutir la herramienta, pero parece
00:28:52todavía estamos por ahí atrapados en
00:28:54eso. Eh, y me parece interesante empezar
00:28:57a abrir. Yo por eso traje lo de Lula,
00:28:59eh, traje algunas cosas respecto a
00:29:01China, decir, "Bueno, empieza a ver otro
00:29:04mundo, hay que ver si uno quiere estar
00:29:05ahí, si no, cómo, lo que sea, pero
00:29:08empieza a ver algo que decía en su
00:29:09momento un historiador, Eric Hman decía,
00:29:11bueno, en el momento de más hegemonía de
00:29:14Estados Unidos en los 90 igual dice,
00:29:16nadie puede dominar el mundo. Por por
00:29:19algún lado empezarán a surgir
00:29:20resistencias, quilombo, conflicto, ¿no?
00:29:22Incluso lo vemos hasta dentro del propio
00:29:24gobierno de Estados Unidos, que es
00:29:26también es un caos, no es como un poco
00:29:27el argentino decir,
00:29:28pero que el caos no es la garantía de
00:29:29que esto de este estado de cosas, no es
00:29:32un poco una estrategia el caos
00:29:33garantías, no más. Eh,
00:29:34yo siento que el caos es la estrategia
00:29:36para que para que esto para este estado
00:29:37de cosas funcione o o se perpetúe, no sé
00:29:39si funcione, pero no funciona,
00:29:40obviamente.
00:29:41Eh, sí. A ver, yo yo creo que estamos en
00:29:44un momento de una sensación de discurso
00:29:48único
00:29:49y de destino inexorable del país.
00:29:52Por eso me parece interesante esto, me
00:29:54parece interesante el intercambio. Hay
00:29:56algo que vengo pensando últimamente, que
00:29:57es una frase del poema de un poeta que
00:30:00se llama Dylan Thomas,
00:30:02"Do not do not go gentle into that good
00:30:05night."
00:30:06No vayas amablemente hacia esa buena
00:30:08noche que habla como de la rebeldía
00:30:10hacia la inevitabilidad de la muerte,
00:30:13¿no?
00:30:13Claro. Sí.
00:30:14Eh, que creo que
00:30:15aunque vayamos para ahí vamos a
00:30:16resistirnos. Eso sío sería
00:30:19exo. Sí, eso. Eh, y me parece que que
00:30:23bueno que que es un momento para para
00:30:26ser bastante ruidoso y y y bueno, marcar
00:30:31todos estos matices, dar estas
00:30:32discusiones. Evidentemente las
00:30:34discusiones no se cierran, las
00:30:35discusiones eh toda esa idea del fin que
00:30:38pone Adorni después de los tweets no
00:30:40existe. Las discusiones no se cierran.
00:30:42Eh, y me y yo también creo esto, creo
00:30:45que hay una cosa que es más de fondo, yo
00:30:47creo que hay algo de esta idea del
00:30:49mercado ordenando todo que es lo que
00:30:51aparece hoy en el gobierno y también en
00:30:52estas grandes empresas, que va a
00:30:55terminar desordenando todo, llevándolo
00:30:57para para un lugar que que va a ser una
00:30:59crisis y que hay que prepararse para esa
00:31:01crisis y tener mejores respuestas.
00:31:04Nos preparamos al estilo supervivientes,
00:31:07un poco el eternauta. Sí, [risas]
00:31:10Julián. Eh, bueno, yo pienso, ofrezco
00:31:13dos casos para la reflexión de cómo
00:31:15cambiaron el mundo, por así decirlo. Eh,
00:31:18uno, por ejemplo, una ley que regulaba
00:31:19internet en Estados Unidos, la primera,
00:31:21que tenía una cláusula que fue la más
00:31:23polémica de todas,
00:31:24que decía que eh las plataformas no eran
00:31:27responsables por el contenido de sus
00:31:29usuarios.
00:31:29Sí.
00:31:30Y hubo mucha disputa por un sitio de
00:31:31internet que era eh que generaba, no
00:31:34solo eh fomentaba la prostitución, sino
00:31:36la trata de personas, ¿no? La violación,
00:31:39el secuestro, era terrible. y eh le
00:31:41hicieron un montón de juicios a esa
00:31:42empresa y siempre se ambalaba, yo no soy
00:31:44responsable y como te hago la práctica
00:31:46de qué no hacer en el sitio para
00:31:47publicar, pero te está dando la receta
00:31:49de cómo publicar para que ya no te baje
00:31:50la publicación. Bueno, eh al final
00:31:53cambiaron ese artículo, entonces las
00:31:55plataformas son responsables de lo que
00:31:57hacen sus usuarios. Entonces, por
00:31:58ejemplo, eh lo de Cambridge Analytica,
00:32:01Google, perdón, Facebook pagó un precio.
00:32:03Eh, no podés si vas un tiroteo masivo,
00:32:06lo dan de baja, ¿no? Si vas a salir a
00:32:07matar, bueno, pagas un precio. En este
00:32:09caso de la prostitución trata de
00:32:11persona, pagas un precio. Se puede
00:32:13pensar el insulto, el maltrato. Hoy
00:32:16incluso también las plataformas pagan un
00:32:17precio, no se puede amenazar, hay un
00:32:19montón de cosas que no se pueden hacer.
00:32:20Entonces, hay una regulación. Sobre eso
00:32:22se puede seguir avanzando. Incluso el
00:32:24aspecto que aparece como más libre de la
00:32:26red, ¿no? Y que más miles de millones
00:32:29mueve. De hecho está pensado como hoy la
00:32:31empresa más rentable del mundo que es
00:32:33Bitcoin, ¿no? Entonces, por ejemplo, la
00:32:35tecnología que a mí me despiertan muchas
00:32:38preguntas. Por un lado,
00:32:39pero tenemos un minuto,
00:32:40eh, no, bueno, una que se pudo construir
00:32:43una tecnología poderosa, grande a nivel
00:32:45no estatal. interesante de Bitcoin,
00:32:48pero paradójicamente fue apropiada por
00:32:49el capital, pero también lentamente cada
00:32:52vez se la regula más. Entonces la idea
00:32:54de ser super hacker o que puede caer el
00:32:56mundo por Bitcoin es relativo. Si bien
00:32:57es el activo, es más caro que el oro
00:32:59todavía,
00:33:00más valioso del mundo, bueno, cada vez
00:33:02tiene más regulaciones. Entonces, algo
00:33:04de estos espacios hay que pensar.
00:33:06Bueno, muy bien. Estuvimos conversando
00:33:08con Nicolás Gman, con Ivana German y con
00:33:09Julián Sar y nos preguntamos
00:33:12cómo se está discutiendo hoy en las
00:33:14redes sociales, si se puede discutir de
00:33:15otra manera, cómo circulan las ideas, de
00:33:18quién es hoy eh el espacio digital y si
00:33:21podemos pensar eh cosas por afuera de
00:33:24él, si lo podemos regular y cómo. Bueno,
00:33:26preguntas del presente, un tema que por
00:33:29supuestamente por supuesto vamos a estar
00:33:31este laabugurando, nos guste o no. Creo
00:33:34los próximos años, por supuesto, de acá
00:33:37en más va a ser un tema de nuestra vida,
00:33:40de nuestro trabajo, de nuestras
00:33:42familias. Así que bueno, este es
00:33:43solamente un pequeñísimo granito de
00:33:46arena en eso que tenemos que seguir
00:33:48pensando y ver si podemos hacerlo mejor,
00:33:51por lo menos para nuestros propios
00:33:52intereses. Yes.