Daniel Sabsay, abogado constitucionalista sobre el fallo contra Cristina.
Radio Con Vos - 12/6/2025 - Duracion: 14:29
Transcripción
00:00:00conversar con vos. ¿Cómo te va? ¿Qué
00:00:02tal, Ernesto? Buenos días. La verdad que
00:00:04te quiero mucho porque 45 minutos
00:00:07esperando. Nunca me había pasado con
00:00:09ninguna nota. No, no, no, pero yo la
00:00:11idea no era que esperar, es que podías
00:00:13escuchar los argumentos, no era para
00:00:14esperar no más. Sí, es una larga espera.
00:00:18Bueno, a ver, eh, contanos vos qué es lo
00:00:22que ve de esto y por qué te parece un
00:00:23hecho positivo. Mira, yo parto de eh la
00:00:27siguiente construcción.
00:00:29Primer lugar que se trata de un juicio
00:00:33que ha estado en manos de 14 personas
00:00:35entre fiscales y jueces,
00:00:38que duró 17 años y que finalmente la
00:00:44Corte Suprema es la que si bien rechaza
00:00:48la queja, al mismo tiempo elabora una
00:00:51fundamentación muy sólida a través de la
00:00:54cual yo entiendo que no deja dudas sobre
00:00:58la culpabilidad de Cristina Killer, lo
00:01:01que por otro lado era abiertamente
00:01:04ostensible, una forma de vida que no
00:01:06condía para nada con toda su historia.
00:01:09Ba fue una figura inventada que no tenía
00:01:12la menor el menor tipo de experiencia en
00:01:15materia de obra pública. Era un
00:01:17empleadito del Banco de Santa Cruz y
00:01:20además fue un régimen que instauró un
00:01:23sistema de persecución sistemática
00:01:25contra periodistas, contra personas
00:01:27disidentes. Yo lo sufrí directamente,
00:01:30vos lo sabés muy bien, no solo me
00:01:32amenazaron a mí, sino que amenazaron a
00:01:34mis nietos con los que hacían
00:01:36inteligencia. Entonces, realmente el
00:01:40creer que esto ha sido una especie de
00:01:43conspiración donde todos
00:01:47victimizaron una persona inocente
00:01:49realmente me parece ridículo.
00:01:52Ahora, sinceramente, ahora, Daniel,
00:01:54yendo a lo concreto, porque está bien,
00:01:56hay en lo que vos decís, hay eh, no sé,
00:01:59evaluaciones jurídicas, pero también
00:02:01opiniones políticas o tu mirada sobre la
00:02:03descripción, que una parte importante,
00:02:05yo coincido, este, pero respecto de lo
00:02:09que uno dice, bueno, estás metiendo
00:02:10preso a una expresidenta. Me parece que
00:02:13la mirada sobre los hechos puntuales del
00:02:16juicio debe ser muy estricta, porque no
00:02:18se puede
00:02:21aceptar para construir un país mejor o
00:02:24una justicia creíble arbitraridades. En
00:02:26este aspecto, el argumento de que eh, a
00:02:30ver, se hace un decreto que se f un
00:02:32decreto que se aplica a todo el país.
00:02:33Ese decreto habilita que se hagan obras
00:02:36en Santa Cruz donde se según el tribunal
00:02:39se pagan sobre precios a alguien que es
00:02:42socio y además miembro de la intimidad
00:02:44de la familia Killer. Todo eso es una
00:02:46historia. Pero después cuando vos ves el
00:02:48vínculo de Cristina con eso, es muy hay
00:02:51un momento que se se transforma que
00:02:53arbitrariamente se puede decir en un
00:02:55sentido o en otro porque no aparece un
00:02:57diálogo, un testigo de una reunión, este
00:03:01una conversación telefónica, un
00:03:02intercambio de WhatsApp. una orden
00:03:04clara. Entonces, como a mí lo que me
00:03:06hace lo central que me hace ruido esto,
00:03:08o la pregunta que me hago es en
00:03:10cualquier caso, en caso de dúo se
00:03:11favorecen a un acusado. En este caso
00:03:14además tiene una trascendencia
00:03:15institucional gigantesca, con lo cual
00:03:16ese principio debería regir el doble. Y
00:03:19como he revisado, he escuchado debates y
00:03:22nunca me aparece la prueba donde dice,
00:03:23"Che, Cristina, dice, denle esta hora a
00:03:25Baes, páguenle sobre precios, etcétera,
00:03:28no me aparece eso."
00:03:30Entra la duda y como en caso de duda se
00:03:32favorece el acusado, me entra una una un
00:03:35escepticismo respecto de qué hubiera yo
00:03:37me pongo en el lugar de juez, digo,
00:03:38"¿Qué hubiera decidido yo?"
00:03:40Y hubiera sido un tema que no me hubiera
00:03:42dejado dormir, eh, porque ese ese
00:03:43elemento en caso de duda se favorece a
00:03:45Cusado, me jugaba muy a favor de
00:03:47Cristina y todo lo que yo sé de Cristina
00:03:49me jugaba muy en contra de Cristina.
00:03:50Entonces, ahí hay una tirantes, no no es
00:03:52que no hay tensión, que que es lenial,
00:03:55por lo menos es lo que yo veo y por eso
00:03:57te quería preguntar a vos. Mira, ahí
00:03:59aparecen dos elementos. En primer lugar,
00:04:02el en un presidencialismo
00:04:05eh el poder ejecutivo es unipersonal,
00:04:08por lo tanto, el titular del ejecutivo
00:04:09es responsable de todos los actos que se
00:04:11realizan. En segundo lugar, lo que acá
00:04:14se hace por decreto debe hacerse por
00:04:16ley. Entonces, cuando encontramos esta
00:04:19cantidad de claras
00:04:21inconstitucionalidades,
00:04:24de ninguna manera creo que acá debe
00:04:28jugar el principio de inocencia, porque
00:04:30no veo por qué realmente y porque es un
00:04:33principio que rige el orden liberal, el
00:04:35orden constitucional. Sí, pero pero la
00:04:38responsable es ella.
00:04:40A ver, pero ¿por qué un presidente es
00:04:42responsable de todo lo que hace en su
00:04:44gobierno? Eh, a ver, porque es el
00:04:45titular del ejecutivo.
00:04:47Es así. Esto es así. Es en Estados
00:04:49Unidos, en todos los países
00:04:51presidencialistas es así. Si hay una
00:04:54coima en una provincia, por más que sea
00:04:56la provincia de Santa Cruz, no. La
00:04:57provincia no, porque ahí está dentro del
00:05:00orden de la justicia local provincial.
00:05:02Bueno, en este caso fue en una
00:05:03provincia.
00:05:06fue en una provincia, pero también allí
00:05:09en eran los Kisner, los que estaban al
00:05:12frente de esa provincia.
00:05:14Perdón, Sabsay, ¿usted tuvo acceso al
00:05:16expediente para hacerle alguna pregunta
00:05:18concreta?
00:05:20Eh, yo no soy penalista, lo veo desde el
00:05:23punto de vista del derecho
00:05:24constitucional, no obstante lo cual lo
00:05:26he ido siguiendo.
00:05:29Daniel, tengo otras preguntas por fuera
00:05:31de la causa en sí, pero que tiene que
00:05:33ver con temas que nos preocupan a
00:05:35nosotros, a todos, respecto de de la
00:05:38democracia, etcétera. En principio, ayer
00:05:42hubo una editorial fantástica de muy
00:05:44interesante, Carlos Pagni, donde cuenta
00:05:45todo lo mal que procedió. No sé si la
00:05:47viste, ¿eh? Sí, la defensa de Cristina y
00:05:50una cosas que le objetaban es que no
00:05:52hubiera planteado la
00:05:54inconstitucionalidad de la
00:05:55inhabilitación perpetua. Eh, hay un
00:05:58argumento de sentido común muy rápido
00:06:01que es que en misiones en la última
00:06:02elección 20% de los votos fueron para un
00:06:05policía que está preso. Eh, y hay una
00:06:09contraste del tiempo que le dan para
00:06:11este para de presa de de detención con
00:06:14la inhabilitación que es para siempre.
00:06:17Eso aplicado, olvidémonos de Cristo un
00:06:19poquito, aplicado cualquier persona, ¿es
00:06:21constitucional o tiene que haber algún
00:06:23tipo de matiz? A ver, acá hay que
00:06:26aparece otro elemento que son las
00:06:29convenciones contra la corrupción de la
00:06:31que la Argentina es parte y que le
00:06:34exigen precisamente a todo presidente el
00:06:37cumplimiento de las mismas bajo el
00:06:41apercibimiento de que si no se lo hace
00:06:43comer, es decir, la obligación de que se
00:06:45cumplan las condenas. Creo que es otro
00:06:47elemento muy importante que no se ha
00:06:50tenido, no se ha no se ha explicado
00:06:52tanto este tema.
00:06:55Y entonces, ¿te parece que está bien la
00:06:57inhabitación, inhabilitación perpetua?
00:06:59Para mí sí, porque ¿cómo vamos a premiar
00:07:02a una persona que ha defraudado el
00:07:03Estado y que se la vuelva a elegir? Pero
00:07:07no hay una colisión ahí con la
00:07:08posibilidad de que haya gente que se
00:07:10quede sin representación política. Eh,
00:07:13digo si tiene que ser perpetua a la
00:07:14inhabitación o puede ser eventualmente
00:07:16por la misma cantidad de años que está
00:07:17condenada.
00:07:20Eso podría ser discutible.
00:07:22lo podríamos discutir. Estoy de acuerdo.
00:07:25A ver, eh otra pregunta eh que tiene que
00:07:28ver con con esto en algún sentido. Yo,
00:07:32saliendo del tema Cristina, yo pienso
00:07:34Trump o Bolsonaro o Lula, hay
00:07:37evidentemente una colisión de valores
00:07:41cuando la justicia juzga a alguien como
00:07:43Trump. Por ejemplo, Trump estaba ya
00:07:45procesado en primera instancia, creo que
00:07:47condenado en alguna causa por Sí,
00:07:49condenado en varias causas.
00:07:51Yo lo detesto a Trump, pero yo también.
00:07:54Entonces digo, debería estar preso, no
00:07:57debería ser presidente, pero si al ser
00:07:59candidato lo votó más de la mitad de la
00:08:01población. Entonces si vos lo
00:08:03inhabilitás a Trump, estás dañando la
00:08:05democracia. Ahora, si le das impunidad
00:08:07porque es popular, estás dañando la
00:08:09justicia porque le estás dando y hay un
00:08:12hecho de desigualdad clara ante la ley.
00:08:14¿Cómo se resuelve en tu en tu corazón
00:08:17ese dilema? ¿Preferís que se dañie la
00:08:18justicia o la democracia?
00:08:20Para mí la justicia, porque la justicia
00:08:22es parte fundamental de la democracia,
00:08:26no es que es una cosa una u otra, no hay
00:08:29democracia sin justicia independiente y
00:08:31sólida.
00:08:34Pero hay democracia si la mayoría de la
00:08:36población no puede votar a el líder que
00:08:38quiere votar.
00:08:39Bueno, ahí estamos pensando. Entonces,
00:08:42no tengamos justicia porque en
00:08:44definitiva la justicia es la gente
00:08:46porque vota un delincuente.
00:08:49¿Te das cuenta que es un dilema que no
00:08:51es tan difícil? Para mí es un dilema
00:08:53dificilísimo porque, por ejemplo, para
00:08:55mí no, para mí no, porque si no no creo
00:08:58en la democracia, creo en otra cosa.
00:09:00Pero muchas veces hay dilemas así. Por
00:09:01ejemplo, la ley de obediencia de vida
00:09:03fue un como la veía Alfonsí, fue un
00:09:05dilema así, digamos. Si yo juzgo, pongo
00:09:08en riesgo la democracia porque genero
00:09:09atención. Si no juzgo, eh, estoy
00:09:13aplicando la justicia. O el pacto de la
00:09:14Moncloa. Hay muchas veces que los
00:09:16sistemas democráticos decidieron no
00:09:17perseguir hechos delictivos para generar
00:09:20estabilidad. Algunas, por ejemplo, yo me
00:09:22acuerdo en algún momento hablé con
00:09:23Leopoldo Shifrin, vos te acordass del
00:09:25constitucionalista tipo bárbaro de La
00:09:27Plata, comerista de la Plata, ¿no?
00:09:28terminó terminó siendo camista de la
00:09:30Plata, pero antes fue secretario de la
00:09:31Corte Suprema y qué sé yo, laburaba con
00:09:33Petraqui y que le decían Polo y Polo me
00:09:36me contaba que la forma en que eh la
00:09:41democracia a principios del siglo XX
00:09:44resolvió las revoluciones radicales, las
00:09:46revoluciones radicales habían eh
00:09:48generado muertos y heridos y qué sé yo,
00:09:50pero para destrabar el conflicto lo que
00:09:53hacían era aplicarle la pena por
00:09:55sedición o por rebelión contra el orden
00:09:57constitucional, que era una pena era
00:09:58mucho menor al de homicidio. Entonces,
00:10:00buscaban la manera de que salieran
00:10:01rápidos de estar presos pese a lo que
00:10:03habían hecho, porque era parte del el
00:10:06acuerdo constitucional con los
00:10:08radicales. Entonces, hay como vericuetos
00:10:10en todo esto. Y en ese sentido, yo me
00:10:13pregunto si esto no es demasiado extremo
00:10:15respecto de los vericuetos que puede
00:10:16haber.
00:10:18A ver, en todos esos casos son
00:10:20soluciones políticas, como vos bien
00:10:22decís, pero que violan un principio
00:10:25fundamental en un estado de derecho, que
00:10:27es la igualdad ante la ley. Se rompe la
00:10:29igualdad ante la ley, porque se supone
00:10:31que como es una figura tan prominente,
00:10:33un expresidente en un parlamentarismo,
00:10:36presidente, un consejo de ministros,
00:10:38entonces habría que tener circunstancias
00:10:40atenuantes que con el común de los
00:10:43mortales no hay que tener.
00:10:45Eh, Daniel, te hago dos preguntas en
00:10:48una. ¿Vos ves lo que se llama doble
00:10:51vara? Avanzan más las causas eh contra
00:10:54Cristina que las causas que hay contra
00:10:56Macri. Y la pregunta atada esa es, ¿como
00:10:59hombre de la justicia, le da
00:11:01tranquilidad a un acusado si hay
00:11:03demasiada cercanía de los jueces en
00:11:06algún caso que intervienen en una
00:11:07instancia con el poder político que
00:11:09justo está en contra del acusado? Me
00:11:11refiero a los que eran jueces y jugaban
00:11:13al tenis con Macri. ¿Ves doble vara por
00:11:15un lado y algo que no cierra con jueces
00:11:19que tengan esa relación de cercanía con
00:11:21un adversario político del acusado?
00:11:24Mira, son dos juicios diferentes. Lo que
00:11:26yo deseo es que precisamente los juicios
00:11:29que es contra Macri avancen lo más
00:11:32rápidamente posibles. Los veo muy
00:11:34lentos, sinceramente, sin ninguna duda,
00:11:37pero porque aplico el mismo criterio que
00:11:39estoy aplicando para Cristina. De
00:11:41ninguna manera hay que privilegiarlo
00:11:43porque es un expresidente.
00:11:45Y me parece mal también esa cercanía con
00:11:48quienes jugaba al tenis y demás. No me
00:11:50parece bien. Y eso no invalida eh el
00:11:53proceso judicial desde tu criterio. Por
00:11:55lo menos lo hace muy cuestionable.
00:11:59Qué lío, ¿no? Sí, sin duda. Como verás,
00:12:02no aplico doble baja. No, no, no. Es que
00:12:04es una cosa que yo respeto de vos y y y
00:12:08nada y por eso estamos charlando tan
00:12:10tranquilos y tan bien. Eh, no. Y además
00:12:13quiero que avance el juicio Libra contra
00:12:15mi ley porque me parece gravísimo.
00:12:18Está avanzando más en el exterior que
00:12:19acá. Daniel, no sé si viste las dos
00:12:23posiciones de ayer de José Luis Espert y
00:12:25de Elisa Carrió respecto del debate.
00:12:29¿Las viste las dos? ¿Y qué qué te genera
00:12:30esa nada? Esas dos miradas, esas dos
00:12:34expresiones. Lo de José Luis Esper me
00:12:37parece una cosa despreciable.
00:12:39ya sé mucho que para mí es una persona
00:12:41grosera, de una agresividad, creo que
00:12:44sobreactúa porque no olvidemos que en su
00:12:46momento eh disputaba el espacio
00:12:49libertario con mi ley, ¿no? Y después se
00:12:52amigaron. Entonces, como todo converso,
00:12:54¿viste? Más papista que el Papa, así que
00:12:57lo de él me parece horrible. Y lo de eh
00:13:01Lilita siempre quiere ser diferente del
00:13:03resto, ¿no? Ella eh si los demás van por
00:13:08una determinada este eh parte de la de
00:13:11la vereda, ella va a ir por la del
00:13:13frente, ¿no? Entonces le da pena a
00:13:15Cristina.
00:13:17Me parece que tiene una dose de
00:13:19hipocresía también. No le creo mucho.
00:13:22Además habla muy mal de los
00:13:23constitucionalistas que son apinólogos.
00:13:26Debo ser uno de ellos. Sabes que creo
00:13:28que no. Creo que se refería a una
00:13:30profusión de caer últimamente porque hay
00:13:32gente que dice, "Yo soy
00:13:33constitucionalista y andá a ver, ¿no?"
00:13:36Bueno, puede ser.
00:13:38Le dijo el beneficio de la duda, pero le
00:13:41veo eso a ella, evidentemente, desde
00:13:43hace mucho. Daniel, cerr vos te parezca.
00:13:47En primer lugar, que me siento muy
00:13:49cómodo con ustedes, que soy escucha de
00:13:51ustedes. Es un programa interesantísimo,
00:13:54son grandes periodistas todos y sabes
00:13:57que si lo digo es por lo que lo creo,
00:13:58porque soy muy cabrón. Así que les
00:14:00agradezco que confíen en mí, que me haya
00:14:02llamado, aunque piense distinto, porque
00:14:04eso es la democracia. No sé si pensamos
00:14:07distinto. A ver, son matices respecto de
00:14:08analizares.
00:14:10Este,
00:14:12bueno, muchas gracias a vos también y
00:14:14seguiremos charlando. Gracias, Daniel.
00:14:15Abrazo grande para todos. Era Daniel
00:14:17Sapsay, abogado constitucionalista.
00:14:19Ustedes escucharon, escucharon eh eh
00:14:21fundamentando por qué está de acuerdo
00:14:23con el fallo que termina con Cristina
00:14:25Presa y estaba antes Sofía