Sofia Caram, periodista y autora de "Condenada: el juicio a Cristina Kirchner".
Radio Con Vos - 12/6/2025 - Duracion: 28:37
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Transcripción
00:00:00ha tenido mucha influencia de verdad
00:00:02varias veces en serital. Yo la he
00:00:04escuchado alguna vez conmigo presente
00:00:06como argumenta por qué la causa tiene
00:00:08muchas irregulares y no debería haber
00:00:10terminado como terminó. No, no argumenta
00:00:12o no sé si argumenta, pero yo no lo he
00:00:14escuchado sobre el fondo de la cuestión,
00:00:15sobre si Cristina fue honesta o no, sino
00:00:18que básicamente elje su argumentación
00:00:20que se dan por probadas, cosas que no
00:00:22están probadas por medio de elementos
00:00:25que son muy discutibles en su manera de
00:00:27incorporación a la causa. Entonces, lo
00:00:29que te pido, Sofía, es que hagas una
00:00:30breve síndis de qué cosas a vos te han,
00:00:33para poder tener un diálogo, a vos te
00:00:34han convencido de que esto no debería
00:00:36haber terminado como terminó. Buen día.
00:00:37Bueno, gracias por la invitación.
00:00:38Primero, eh, a ver, vos ya me
00:00:41escuchaste, por ahí, me voy a repetir
00:00:42con vos un poco, pero me parece
00:00:43interesante. Eh, yo lo que planteo
00:00:47después de haber visto todas las
00:00:48audiencias, haber escuchado los
00:00:49testigos, haber analizado la documental
00:00:51también con apoyo de algún ingeniero que
00:00:54pedí una mano para ver porque un
00:00:55peritaje es como recomplejo de leer.
00:00:59Lo que concluyo es que en los dos
00:01:01andaribeles en los que fue la causa, en
00:01:03ninguno de los dos hubo prueba
00:01:05indubitable, primero del delito y
00:01:08segundo y sobre todas las cosas de la
00:01:09participación de Cristina Kisner con el
00:01:12supuesto delito. E estamos hablando del
00:01:14delito de fraudción al Estado. Lo que
00:01:16tenía que hacer el tribunal por
00:01:18jurisprudencia de la corte era un e
00:01:20peritaje oficial para determinar si hubo
00:01:23o no defraudación con las 51 obras de la
00:01:26provincia de Santa Cruz que se
00:01:27investigaron en esta causa. Se hizo un
00:01:29peritaje oficial que no se hizo antes de
00:01:31empezado el proceso, que era uno de los
00:01:32planteos de las defensas, por lo que la
00:01:34Corte incluso en su momento pide el
00:01:36expediente, pero hubo tanta presión de
00:01:38los medios y del gobierno de entonces de
00:01:40Mauricio Macri que lo devuelve en 24
00:01:41horas y no lee ninguno de los agravios y
00:01:43el juicio empieza igual sin el peritaje.
00:01:46Para que ustedes recuerden, vean el
00:01:48ejemplo, Dólar Futuro tuvo un peritaje
00:01:50antes de empezar, se determinó con un
00:01:52peritaje oficial, con peritos de parte,
00:01:54de fiscalía y demás, que no hubo de
00:01:57fraud en el estado, no hubo causa. Acá
00:01:58peritaje de qué pas hubiera pasado lo
00:02:00mismo de las 51 obras. Una cosita, en el
00:02:03tema el tema de 11, yo me acuerdo que en
00:02:05los primeros días eh nada, era una
00:02:08tragedia y todo el mundo estaba
00:02:09desesperado y me acuerdo que eh Cristina
00:02:13tarda varios días en aparecer y aparece
00:02:16en Rosario en un aniversario Belgrano y
00:02:18fue un acto que todo el mundo recordará
00:02:20porque es un mundo en un momento ella no
00:02:22estaba hablando, estaba hablando al
00:02:23intendente Rosario, la toma la cámara y
00:02:25ella le habla a la gente de la Cámpora y
00:02:27le dice, "Vamos, le hace el gesto de
00:02:28vamos por todo."
00:02:30De ese acto sale eso y esa es la primera
00:02:31vez que ella habla de la tragedia de 11
00:02:34y cuando habla dice, "Y le pido a la
00:02:36justicia que no importan las formas que
00:02:39haga un peritaje rápido en 15 días." Ese
00:02:42peritaje fue una discusión muy fuerte
00:02:44porque quién ponía perit
00:02:46no está bien. Era muy típico de
00:02:47Cristina, pero lo que digo es empezó una
00:02:50discusión sobre ese peritaje de quién
00:02:52era, quién, quién era, porque depende de
00:02:54todo, la velocidad que medías del coso,
00:02:57cómo funcionaban los frenos, cómo
00:02:58estaban los los eh los vagones, todo eso
00:03:02era peritaje técnico que definía clave
00:03:05lo que pasaba con la causa. Entonces fue
00:03:07una pelea tremendo donde había ahí un
00:03:09fiscal y un juez que pusieron orden muy
00:03:11claramente. El fiscal el juez fue
00:03:13Claudio Bonadío y el fiscal fue ay,
00:03:16¿cómo se llama este? El fiscal que
00:03:18falleció Federico Delgado. Federico
00:03:19Delgado. Un tipo que se peleaban entre
00:03:21sí porque el que prologa mi libro. El
00:03:23que prologa tu libro. Bueno, entonces
00:03:24qué el peritaje es nodal. Es la prueba
00:03:28la prueba documental más importante de
00:03:30cualquier causa por defraudación y esta
00:03:32causa ni hablar. Y estamos hablando de
00:03:33peritar rutas en la loma del queso, o
00:03:35sea, no es tan sencillo de hacer. El
00:03:39peritaje dejó más dudas que certezas.
00:03:41Hubo tres peritos, un oficial que era
00:03:43Pablo Loibona, uno por parte de la
00:03:45fiscalía Guillermo Paniza, y la perito
00:03:47de parte de Cristina Kisner, Adriana
00:03:48Alperovic. Ninguno de los tres llegaron,
00:03:50primero ni usaron la misma metodología,
00:03:52ni tampoco llegaron a la misma
00:03:54conclusión. Los dos, Paniza y Eloy Bona,
00:03:57que llegaron a la conclusión de que hubo
00:03:59sobreprecios en cinco de las 51 obras,
00:04:01porque el peritaje fue solo cinco obras,
00:04:05la acusación, el objeto procesal fueron
00:04:0751. El peritaje solo se hizo sobre
00:04:09cinco.
00:04:12Concluyeron, uno concluyó que hubo cinco
00:04:14obras en donde hubo sobrepreso y otro
00:04:16tres.
00:04:18Las metodologías fueron distintas y los
00:04:20dos llegaron a números distintos del
00:04:21supuesto eh sobreprecio que se pagó por
00:04:24esas obras. El propio tribunal en su
00:04:26fallo dice, este, lo voy a decir con mis
00:04:29palabras, este peritaje fue un desastre.
00:04:32El peritaje estuvo mal hecho. Las
00:04:34metodologías estuvieron mal, se pelearon
00:04:36entre ellos durante ocho audiencias. no
00:04:37se pusieron de acuerdo. Eh, uno dijo que
00:04:39había ido a visitar las rutas cuando fue
00:04:41de turismo a Santa Cruz y que así fue
00:04:42que vio las rutas, o sea, con ese nivel
00:04:45de eh de dudas respecto de la
00:04:48metodología.
00:04:50Entonces, ¿qué hizo el tribunal en el
00:04:51fallo? Vos decís, "Bueno, ¿con qué van a
00:04:53condenar o con qué van a decir que hubo
00:04:54sobreprecios?" Y el peritaje, el propio
00:04:56tribunal está diciendo, está mal. no
00:04:58ordena un nuevo peritaje.
00:05:01Hacen un peritaje propio los jueces del
00:05:03Tribunal Oral Federal número 2 en su
00:05:04fallo, lo cual es muy extraño porque son
00:05:07abogados, no son ni ingenieros ni
00:05:08contadores. Pero, ¿cómo un peritaje
00:05:10propio, hicieron un peritaje propio,
00:05:13agarraron la metodología de Bona, una
00:05:14parte de la metodología, ellos explican,
00:05:16bueno, acá cuando suma 2 + 2 está bien,
00:05:18entonces voy a usar esta parte de la
00:05:20metodología y hago la propia usando los
00:05:23valores de mercado de tal fecha a tal
00:05:25fecha según la propia vialidad nacional.
00:05:27Porque uno había usado para comparar los
00:05:29valores la revista del constructor, que
00:05:30era una revista de los 90 que no sé por
00:05:32ahí la conoce porque la usaban mucho los
00:05:34empresarios de la construcción para eh
00:05:36ver en cuánto estaban a valor de mercado
00:05:38cada uno de los ítems de obra. Se llaman
00:05:40ítems de obra, el cemento, las piedras,
00:05:43eh el recurso humano, que es otro de los
00:05:45ítems. Bueno, inventan un peritaje
00:05:48propio, hacen una fórmula propia y
00:05:51llegan a la conclusión de que hubo
00:05:52sobreprecios en tres de las 51 obras.
00:05:54¿Cuáles son estas estas tres obras? Las
00:05:57tres obras que efectivamente Baes no
00:05:58terminó, que seitan durante el gobierno
00:06:01de Mauricio Macri a un 18% por debajo
00:06:03del valor de mercado, la relicita CPC
00:06:07y no las terminan porque después en 2018
00:06:09se dispara la inflación. Eh, a ese valor
00:06:11era imposible llevar adelante esa
00:06:13construcción, no la hacen. Entonces, son
00:06:15tres obras que efectivamente no se
00:06:16terminaron.
00:06:18Ahora no es contundente ni el peritaje
00:06:21oficial que se debería haber ordenado
00:06:23otro si había dudas sobre ese peritaje,
00:06:25ni es contundente la cuenta que hace el
00:06:27tribunal sobre esas tres de las 51
00:06:30obras. Este es un andarbel y para mí acá
00:06:32es nodal porque acá no se prueban los
00:06:34sobreprecios. De lo que yo leí, porque
00:06:36lo leí ayer, eh, a la madrugada, el
00:06:38fallo de la corte, en un momento hace
00:06:41referencia al cuestionamiento de que
00:06:42solo se eh peritaron tres obras y él lo
00:06:47que yo deduzco, hay algo que leo y algo
00:06:49que deduzco, lo que leo dice era las
00:06:51tres obras más importantes. Claro,
00:06:53hicieron por muestreo, eso es lo que
00:06:54llaman. Claro, dice las tres obras. Lo
00:06:56que deduzco también es que para un juez
00:06:58que te digan, "Perítame las 51 obras",
00:07:00puede ser leído como una chicana para
00:07:03que esto se extienda eternamente. Porque
00:07:05si las discusiones entre los peritos
00:07:07sobre tres obras son eternas sobre 51,
00:07:09imagínate y pero había que y se podía y
00:07:11había que hacerlo bien. Y si tardaron tr
00:07:13años en hacerlo. Sí. Todas las obras de
00:07:15Santa Cruz, todas obras de Austral
00:07:17Construcciones.
00:07:18Eh, eso es grave también porque es por
00:07:20muestreo y estamos hablando de una causa
00:07:21penal. Yo pongo el ejemplo, es como que
00:07:23yo te acuse a vos por 50 muertes, hago
00:07:26solamente cinco autopsias, compruebo que
00:07:29tu ADN, y tampoco está demasiado
00:07:31probado, que tu ADN está en las tres eh
00:07:33muertes y te condeno por las 50. Y es
00:07:35cierto que son las más importantes. Sí,
00:07:36son las más importantes. La ruta 3, eh
00:07:38Caleta Olivia en la circunaración de
00:07:40Caleta Olivia, la 47 son obras grandes.
00:07:42Eso se pagó y no se hizo. Eso se pagó y
00:07:45no se terminó. Pero para vos dijiste, yo
00:07:46para ordenarme porque mucha información
00:07:48fuiste dando en los tres peritajes
00:07:50originales. Sí.
00:07:53Hay dos que le da sobreprecio, pero con
00:07:54distinta metodología y distinto
00:07:56sobreprecio. Sí. Sobre esas tres obras.
00:07:58Sí. Uno sobre cinco, otro sobre tres.
00:08:00Sobre tres. Y el tribunal dice, "Esto no
00:08:02me sirve." Vuelve a hacer peritaje. Eh,
00:08:05sobre hacen otra cuenta ellos sobre esas
00:08:06tres obras sobre la base de uno de los
00:08:08peritos, del trabajo de uno de los
00:08:09peritos que fue Bona, que además y de
00:08:11paso te cuento, Pablo Loy Bona era un un
00:08:13twittero recontra anticá que la
00:08:16cachorra, la no sé qué lo recusaron
00:08:17varias veces. Un perito tiene que ser
00:08:19imparcial igual que un juez, no como el
00:08:21fiscal que no tiene que ser imparcial.
00:08:23Pero entonces yo no podría leer también
00:08:24la otra manera de ver lo mismo que vos
00:08:26estás contando diciendo, "Che, hubo dos
00:08:29de tres peritos que vieron sobreprecio
00:08:31con distinta metodología. El tribunal lo
00:08:33desechó, lo volvió a hacer y le volvió a
00:08:35dar sobreprecio. No se podía sacar la
00:08:36otra conclusión. Entiendo después la
00:08:37discusión de es 3 sobre 51, pero en tu
00:08:41relato no estás dando cuenta de que
00:08:43siempre les dio que había sobreprecio.
00:08:45Pero, ¿por qué no pudieron determinar el
00:08:47valor exacto de la defraudación?
00:08:50No está. El propio tribunal dice, "Es
00:08:51muy difícil de calcular. ¿Cómo hago para
00:08:54condenarte a vos a 6 años de prisión,
00:08:55inhabilitación perpetua para que ejercer
00:08:57recorgo público por algo que yo mismo te
00:08:58estoy diciendo no te lo puedo probar
00:08:59fecientemente. O sea, ahí también hay un
00:09:02hay un principio constitucional de la
00:09:04duda siempre a favor del reo. O sea, no
00:09:06porque a mí me había acabado la idea de
00:09:08que el peritaje había dado lo contrario
00:09:10de lo que decía el tribunal y que el
00:09:12tribunal se lo había pasado por las
00:09:13tarripes, no. Los peritajes en dos de
00:09:16los casos uno no dio que había sorpreso
00:09:19metodologías distintas y valores
00:09:21distintos. ¿Por qué se pagó algo que no
00:09:23se terminó?
00:09:25Yo creo que si vemos la construcción de
00:09:27la ruta en todo el país, vas a encontrar
00:09:28un montón de rutas que no están
00:09:30terminadas o vas a encontrar un montón
00:09:31de fueron pagadas que por ahí fueron
00:09:33pagadas, que lo que alegan ellos o lo
00:09:35que explican la defensa de Baes en este
00:09:38caso es que es muy difícil construir en
00:09:40el sur que tres veda invernal que son de
00:09:426 meses las vedas invernales que no se
00:09:44puede construir en pleno invierno, que
00:09:46el cemento, por ejemplo, es un cemento
00:09:47modificado que se tiene que trasladar
00:09:49desde muy lejos a una temperatura
00:09:50especial. Por eso también el cemento
00:09:51suele ser más caro. Acá también lo que
00:09:53pasó es que compararon los valores de
00:09:54las obras de Santa Cruz con ponerle
00:09:57hacer una obra en la planicie en Buenos
00:09:59Aires. Los valores son muy distintos. Es
00:10:00mucho más barato hacer una obra en La
00:10:01Pampa que hacer una obra en Santa Cruz.
00:10:04Entonces, eh para para responder la
00:10:06pregunta, Ernesto, lo que digamos lo que
00:10:08plantean eh por lo menos lo que
00:10:09plantearon la defensa en ese sentido es
00:10:11eran demoras habituales, que puede haber
00:10:13demoras habituales en este tipo de
00:10:14obras. Eso yo lo lo se toma como una
00:10:17cosa absolutamente lógica. ¿Cómo
00:10:18explicaron en el juicio el tema que sí
00:10:21pone eh en la el fallo de que eh después
00:10:26al único que le pagan todas la todas las
00:10:28obras, aún las que no estuvieran
00:10:30terminadas, es a Baezes y no al resto de
00:10:32los constructores de Es un gran punto
00:10:34porque no fue verdad eso tampoco, porque
00:10:36después pasó algo al final del juicio y
00:10:38es que la defensa de Baes, porque el
00:10:40propio tribunal había aceptado, eh
00:10:43incorpora información pública como
00:10:44prueba, pedido información pública a
00:10:46vialidad nacional que en ese momento
00:10:48estaba a cargo de Macrismo, eh, de
00:10:49Javier Haselm
00:10:51y hay está, lo tengo en el libro, está
00:10:53documentado, no es verdad que a Baez le
00:10:55pagaron todo y antes que al resto. Y no
00:10:57es verdad que Baes no tiene deuda. Hoy,
00:10:59hoy todavía vialidad nacional le debe
00:11:01austral construcciones, que ya no existe
00:11:02más, le debe un montón de ITA como un
00:11:04montón de otros constructores. No tenía
00:11:06tratamiento diferencial de si vos va
00:11:07respecto a los otros. Eso bueno, yo creo
00:11:09que había así como vas a ver en
00:11:11cualquier provincia vas a tener un
00:11:13constructor que pisa más fuerte y que
00:11:14tiene más vínculo con uno, con el otro,
00:11:16no sé. y vos sabes cómo funciona.
00:11:18Entonces yo creo que ahí sí había un
00:11:19trato preferencial que no le pagaron los
00:11:21537 que aparecen, millones que aparecen
00:11:23ahí. No, no. O sea, hay información
00:11:25pública que está documentada que con
00:11:28información propia de vialidad nacional
00:11:29que después lo que pasó es que el
00:11:30tribunal rechazó la incorporación de esa
00:11:32prueba por considerada extemporánea. Y
00:11:35bueno, y ahí va la pregunta.
00:11:37otro tipo de juicio. ¿Cómo puede ser que
00:11:39el abogado de Bae, sabiendo que ese era
00:11:41un punto central, no le incorpora antes
00:11:44en el en el en el ofento de prueba?
00:11:46Porque porque no sé que entiendo que fue
00:11:49parte de su alegato. Yo entiendo que fue
00:11:51y aparte hicieron numerosos pedidos,
00:11:53después me voy a fijar las fechas porque
00:11:54la verdad que no recuerdo, pero hicieron
00:11:55numerosos pedidos de incorporación de
00:11:57información pública porque lo que
00:11:59quisieron hacer todas las defensas era
00:12:00comparar qué pasaba en Santa Cruz con
00:12:01qué pasaba en el resto de las provincias
00:12:03porque decían, "Bueno, a ver, ¿cuáles
00:12:05son los plazos habituales?
00:12:07¿Qué sé yo, vamos a ver qué pasa en La
00:12:08Pampa, qué pasa. Seguramente los plazos
00:12:10son un desastre la mayoría de las
00:12:11provincias. Eh, bueno, Sofía, vos
00:12:13decías, hay una discusión, hay dos
00:12:15anteriveles. Uno es el objeto que se
00:12:17discute, es decir, si hubo obras eh que
00:12:21se pagaron o sobreprecios y no y algunas
00:12:24de ellas no se realizaron. Este y
00:12:26después está la segunda discusión que es
00:12:28tan importante como la primera, porque
00:12:30ya no atañe eh digamos la primera atañe
00:12:33a todos los que estuvieran relacionados
00:12:35directamente con las obras. el dirección
00:12:36de el director de vialidad de Santa
00:12:38Cruz, Lázaro Báis y todo lo que hay
00:12:39debajo de eso. Pero la noticia, la
00:12:42relevancia histórica de esta causa es
00:12:44que aparece Cristina. Entonces aparece
00:12:46una segunda discusión que es el tema de
00:12:48la autoría mediata, por decirlo muy
00:12:50brutalmente. ¿Por qué aparece la segunda
00:12:52discusión? Cuando, por ejemplo, la
00:12:53tragedia de 11 se discutió hasta dónde
00:12:56había responsables, la justicia, para mí
00:12:59ahí había responsabilidad de Cristina
00:13:01porque la discusión eh esas cosas que la
00:13:04discusión pública previa a la tajida fue
00:13:05tan fuerte, tan fuerte, tan fuerte,
00:13:08había escritos de auditoría, había eh no
00:13:11sé informes de la Sindicatura General de
00:13:13la Nación, había rebelión de advirtiendo
00:13:15que no se clar había accidentes previos,
00:13:17o sea, había todo para que un presidente
00:13:19mire ahí y diga, "Che, ¿qué está
00:13:21pasando?"
00:13:22eh no miró o miró y dejó que que
00:13:25anduviera, pero eh la justicia que fue
00:13:28durísima en la tarjeta de 11 porque
00:13:30condenó y puso preso a un montón de
00:13:32funcionarios y y de empresarios y de
00:13:35empresarios también eh frenó ahí y pero
00:13:37llegó hasta debido que fue fue condenado
00:13:40después porque en un primer el primer
00:13:43paso Bonadío no lo procesó, pero en la
00:13:46discusión posterior entró debido y
00:13:47terminó preso debido también por eso en
00:13:50segunda en un segundo juicio. Había fue
00:13:53como un coletazo ese juicio. ¿Por qué
00:13:55pasaba eso? Porque la discusión era,
00:13:57"Che, ¿hasta dónde llega la
00:13:58responsabilidad? ¿Puede un ministro
00:13:59saber lo que pasaba ahí o no puede
00:14:01saberlo?" Y bueno, la justicia consideró
00:14:03que el ministro sí, la presidenta no.
00:14:06Acá fue al revés. Consideró que la
00:14:07presidenta sí, pero el ministro no, pero
00:14:10tampoco el jefe de gabinete, pero
00:14:12tampoco el gobernador de Santa Cruz. Sí,
00:14:13es raro, ¿no? Entonces llega a Bueno,
00:14:17contanos cuál es tu visión sobre ese
00:14:18debate. Bueno, primero en la primera
00:14:20denuncia que eran tiene casi el mismo
00:14:21objeto procesal que son 49 de las 51
00:14:24horas que se hacen en Santa Cruz,
00:14:25Cristina no está, o sea, denunciado está
00:14:27Néor Kisner en ese momento. El tema la
00:14:28denuncia en Santa el primer juicio.
00:14:30Exacto. La la primera denuncia que se
00:14:32hace que no se lleva a juicio y que la
00:14:34causa se cierra en Santa Cruz, quedan
00:14:36todos sobresedidos y no hay juicio. Por
00:14:38eso es que después se reabre la causa
00:14:40por una nueva denuncia del gobierno de
00:14:42Mauricio Macri, de Javier Iguel, que era
00:14:43el titular de vialidad, con casi el
00:14:45mismo objeto procesal, 51 horas. Por eso
00:14:47los defensos, las defensas dicen, "Che,
00:14:49nevisiniden, o sea, noid, están jugando
00:14:52dos veces por la misma cosa, por el
00:14:54mismo objeto". La corte dice, "No es no
00:14:56non bisin porque es la primera vez que
00:14:58se juzga Cristina." Exactamente. Eh,
00:15:01entonces lo que hacen es incorporar a
00:15:03Cristina por primera vez en esa
00:15:04denuncia.
00:15:06Lo que hizo el propio tribunal es decir
00:15:09en su fallo que no hay prueba directa
00:15:10contra Cristina. Lo escribe el Tribunal
00:15:13Oral Fed número dos, no hay prueba
00:15:15directa contra Cristina. Entonces, ¿qué
00:15:17es lo que dicen? Ellos mismos explican
00:15:19en el fallo. Esto intentan dar una
00:15:20explicación. Es muy difícil en casos de
00:15:23presidentes o en casos de corrupción
00:15:24encontrar pruebas directas contra
00:15:26responsables políticos. Entonces, lo que
00:15:28construimos es una prueba indiciaria
00:15:31y ellos infieren, y esto también es
00:15:33curioso porque es una prueba que el
00:15:35fiscal Luciani y el fiscal Mola no suman
00:15:37ni en su alegato ni tampoco durante el
00:15:39proceso. Es una prueba que la saca de la
00:15:41garrera al tribunal en su fallo, que es
00:15:44un decreto, la firma de un decreto de
00:15:46Cristina Kisner en 2009, porque ahí
00:15:48tenían la firma de ella, que modificaba
00:15:51fondos de un f comiso del Banco Nación
00:15:53específicamente para obra pública, que
00:15:55no era solo para Santa Cruz, era para
00:15:57todas las provincias.
00:15:59Y ellos infieren que la firma de ese
00:16:01decreto era para darle discrecionalidad
00:16:03a fondos con vialidad nacional, que es
00:16:05un ente autárquico, para beneficiar a
00:16:07Baes. Pero eso es indicios, es un lo que
00:16:10infiere o lo que interpreta el tribunal
00:16:12de la firma de ese decreto
00:16:14y lo conecta con los chats con José
00:16:17López.
00:16:18Los Chats de López no los conocimos
00:16:20durante todo el juicio, durante todo el
00:16:22proceso. La fiscalía no los incluyó
00:16:24durante el proceso como prueba cuando ya
00:16:26estaban producidos, porque era prueba en
00:16:28el que se había producido en el juicio
00:16:31en el que José López es condenado por
00:16:33corrupción, el que revolea los bolsos
00:16:35con 9 millones de dólares. Y esa prueba
00:16:37ya estaba en ese otro juicio, el
00:16:38tribunal 6, si no me no recuerdo mal.
00:16:42Bueno, toman esa prueba, pero recién en
00:16:44los alegatos, que ahí vimos el golpe
00:16:47efecto de Luciani mostrando por
00:16:48televisión los chats, los que aparece
00:16:50Máximo, los que aparece una señora, los
00:16:52que aparece Mendoza, que se creía que
00:16:54era Julio Mendoza, el dueño austral
00:16:56Construcciones y en donde los fiscales
00:16:58interpretan que había una suerte de plan
00:17:00limpiar todo. Juntémonos la señora con
00:17:04Baez para limpiar todo lo que quedó en
00:17:07Santa Cruz de ese armado antes del 2015
00:17:10porque gan Mauricio Macri y nos tenemos
00:17:12que ir. Eso es lo que interpreta la
00:17:13fiscalía. El tribunal lo toma
00:17:15exactamente así. Ahora, ¿qué pasó?
00:17:19Yo siempre pongo este ejemplo, me parece
00:17:21divertido. Yo soy la fiscal Caram y los
00:17:24tengo a todos imputados y tengo chats en
00:17:26donde están todos. Está Ernesto, está
00:17:27Tamara, está Jairo, están todos.
00:17:30Entonces deberías tener miedo va porque
00:17:33olvidate deberías tener miedo porque yo
00:17:36que soy fiscal la fiscal coram o el que
00:17:38sea yo que soy la fiscal puedo comprar
00:17:43si le puedo ofrecer plata tengo la
00:17:44obligación por él le invitas un boliche
00:17:46un y la convencé ojo, tengo una vida
00:17:48bastante aburrida con los pibos
00:17:50últimamente.
00:17:52La compro por ahí la compro con joda. Me
00:17:55vendí en un segundo. Bueno, entonces yo
00:17:56que tengo la obligación de conocer la
00:17:58verdad porque así me lo me lo manda el
00:18:00Código Penal, no tengo que ser
00:18:02imparcial, tengo que conocer la verdad y
00:18:03yo te quiero meter en cana, yo quiero
00:18:04que estés hasta el resto de tu vida en
00:18:06cana. Entonces agarro esos chats y te
00:18:09siento y te llamo a declarar vos si sos
00:18:12imputada y te pregunto, ¿vos sos la
00:18:14señora? ¿Cuándo te juntaste? ¿A qué
00:18:16hora? ¿Qué hiciste?
00:18:18No solo a los imputados. Llamo como
00:18:20testigos a todos los que están
00:18:22mencionados en esos mensajes. Porque
00:18:23quiero buscar la verdad. Porque tengo
00:18:25que buscar la verdad. ¿Por qué no lo
00:18:27hicieron? ¿Por qué sacaron de la galera
00:18:29esos chats y los pusieron recién en los
00:18:30alegatos?
00:18:32Porque eso evitaba la discusión con cada
00:18:34uno de estos personajes. Porque ellos se
00:18:35quedaron de esa manera con su versión de
00:18:38lo que decían esos chats. Fue un error
00:18:39de la defensa de Cristina, como dice hoy
00:18:41Pañe, no haber cuestionado. Sí. A tiempo
00:18:44de Cristina de B. Se les escapó la
00:18:46tortuga a todos. O sea, si el abogado
00:18:48Beraldi dice, "Che, me estás poniendo
00:18:49una prueba que no estaba." Eso tiene que
00:18:51tomarse de alguna manera. No, en
00:18:52realidad era al revés. Para mí ellos, o
00:18:54sea, sí, cuando se incorpora se abre
00:18:56como una ventanita, un periodo de tiempo
00:18:58en que nadie cuestionó la incorporación,
00:19:00porque la incorporación fue por escrito.
00:19:01No se cuestiona una situación, o sea,
00:19:03están juzgando a un presidente,
00:19:05expresidente. Para mí se les escapó la
00:19:07tortuga porque todos tenían todos tenían
00:19:10una explicación sobre eso. Después el
00:19:11tribunal podía evaluar. Claro. Bueno, a
00:19:14mí me me empezaron a llamar los
00:19:16defensores en ese momento o algunos
00:19:18imputados que sabían que yo estaba
00:19:19cubriendo el juicio y me decían, "Sofi,
00:19:20yo te juro que cuando dicen Mendoza, no
00:19:23era Julio Mendoza, era la provincia de
00:19:25Mendoza. Estábamos justo en esa época
00:19:26armando una obra, preparando una obra y
00:19:29Cristina tenía que ir inaugurarla.
00:19:30Entonces estamos organizando. Cuando
00:19:32dicen Juana, no era una tal Juana de no
00:19:34sé qué, era la estatua de Juana Surdui
00:19:37que la estaban trayendo de Bolivier un
00:19:38quilombo el traslado. Digo, hay
00:19:41explicación. He vist yo, claro, yo he
00:19:43visto juicios en donde hay abogados que
00:19:45cometen errores. Ahora, estás hablando
00:19:48de juicio de vialidad donde está
00:19:50defendiendo a la persona política más
00:19:53influyente de los últimos 25 años, que a
00:19:55mí me perdonen, tienen que tener un
00:19:56equipo para ver absolutamente todo, para
00:19:58ver todas las hipótesis, para cada uno
00:20:00de los Si mal no recuerdo, creo que fue
00:20:01solo la defensa de Baes que llegó a que
00:20:03llegó a impugnar la prueba esa. Te hago
00:20:06una pregunta porque no sé qué valor le
00:20:08das vos porque está como prueba
00:20:09indiciaria el contrato de la familia
00:20:12Kisner con Lázaro Baáez. Eso está
00:20:14incluido en el expediente. Eso bueno y
00:20:15eso también fue para mí otra
00:20:17irregularidad jurídica porque ahí vos
00:20:18tenés la causa Tesur los Auces que
00:20:20durante el juicio de vialidad se cerró.
00:20:23Sobresellon por inexistencia. Claro,
00:20:25pero mientras estaba el juicio
00:20:28estaba cerrada e igual mantuvieron el
00:20:31cuentito de instrucción o mantuvier
00:20:34querer sacarle el cuentito que por ahí
00:20:35queda un poco subjetivo, pero
00:20:37mantuvieron el relato de la instrucción
00:20:39de UESSUR los Ausces con este circuito
00:20:43que parece tener cierta lógica del
00:20:45dinero. Pero hay un contrato, está en la
00:20:47causa o no hay un contrato no lo sé, la
00:20:49verdad. No lo sé. No, la verdad no lo
00:20:51sé. Lo que lo que yo sí sé es que
00:20:54tomaron la instrucción, porque lo
00:20:55menciona en Ercolini, lo que sí recuerdo
00:20:57es que toman la instrucción de Ercolini
00:20:59de la causa Tesur los Auces y explican
00:21:02que el circuito del dinero o el
00:21:04beneficio económico para la familia
00:21:06Kisner se canalizaba por ahí, se
00:21:07canalizaba a través de ahí. Tema es que
00:21:09la cosa ya estaba cerrada y estaban
00:21:10sobresidos, después reabrieron en otra
00:21:11instancia. ¿Te parece lógico que un
00:21:13presidente sea Cristina Kirner o
00:21:15cualquiera eh tenga negocios siendo una
00:21:18figura? No, no, por supuesto que no. Yo
00:21:21lo que y no y eso no te llama la
00:21:23atención. Recontra me llama la atención.
00:21:24Yo lo que digo es que en este juicio no
00:21:26se probó que es una oportunidad perdida.
00:21:29Yo lo que vengo diciendo es Lázaro Baez,
00:21:31un empresario amigo de los Kisner, se
00:21:34enriquece con la obra pública en la
00:21:35provincia de los Kner de 2003 a 2015
00:21:37durante el gobierno de los Kirner. Por
00:21:40supuesto.
00:21:41Ahora hicieron todo mal. Yo te voy un
00:21:44dato, hay un momento, hay una escena que
00:21:46a mí me parece impresionante porque
00:21:47después de porque a ver, hoy Carrió ayer
00:21:50tuvo una intervención, no sé si
00:21:51escuchaste la intervención de Carrío de
00:21:52ayer, fue conmovedora, eh, respecto de
00:21:55todos los que agreden y que conmovedora
00:21:58es decir, hay que tener piedad. Cristina
00:22:00no solamente es una persona, sino que
00:22:01tiene muchas personas que están
00:22:02sufriendo y hay que tener respeto frente
00:22:05a
00:22:06No sabes lo que son las redes. Vos nos
00:22:07mirás mucho las redes, no sabes lo que
00:22:08es el nivel dead más exper diciendo
00:22:11barbaridades y todo. Bueno, y Carl
00:22:13diciendo pará y era la única. Yo me
00:22:16acuerdo cuando empezó la que empezó a
00:22:17decir, "Che, Lázaro Baes, Lázaro Bá", la
00:22:19volvían loca y la mina decía, "No tiene
00:22:22que haber piedad, no puede haber en
00:22:23saneamiento. Acá hay gente que está
00:22:24sufriendo." Bueno, divina, eh, pero
00:22:28ella planteaba y el debate sobre Lázaro
00:22:30Baez venía de 10 años. Lázaroez debido
00:22:33Lázaro Baez debido muere Kirger
00:22:36se hace Lázaro Baez es el que construye
00:22:38la bóveda donde va el cadáver de de
00:22:40Kirger y en la inauguración aparecen
00:22:43cuatro personas adentro de esa Cristina
00:22:45Florencia Máximo y Lázaro Baez o sea la
00:22:49intimidad de Lázaro con esa familia era
00:22:52una cosa impresionante y era el
00:22:53empresario que se venía enriqueciendo
00:22:55con obra pública que no terminaba y se
00:22:57la pagaban. Entonces vos decís, bueno,
00:22:59uno puede ver eh cosas de contexto que
00:23:02vos decí así es la Argentina, ¿sabes
00:23:04qué? Bienvenido a Argentina. Y si la
00:23:05meten en cana Cristina, métanlo en Cano
00:23:07Macri, que es el la familia símbolo de
00:23:09la obra pública.
00:23:11Bueno, por eso Macri Calcaterra y toda
00:23:12esta historia. Entonces, vos podés
00:23:13discutir doble estándar, puedo discutir
00:23:16la intervención de la justicia en el
00:23:17proceso. No veo por qué hay 6 años de
00:23:20prisión, pero la condena en términos de
00:23:23inhabilitación es perpetua. O sea, y
00:23:26para eso y para todo el resto de los
00:23:28funcionarios que condan. Claro, todo eso
00:23:29podemos discutir. Ahora, el hecho
00:23:31troncal de la historia es tan fuerte que
00:23:35vos podés discutir si el procedimiento
00:23:37fue coso, pero eh es muy difícil que
00:23:40discutir con cuestiones procesales un
00:23:43hecho que es tan potente. Lo que pasa es
00:23:44que es muy potente el título, es muy
00:23:46potente el hecho, pero es lo que yo
00:23:47vengo diciendo. Tiene cuatro patas,
00:23:49ladra, mueve la cola. Vos lo sabés muy
00:23:50bien, Gustavo, en la justicia tenés que
00:23:51demostrar de manera indubitable que es
00:23:53un perro. Si no no puedes mandar en Cano
00:23:55una persona 6 años. Yo te voy a contar
00:23:56una infracido.
00:23:59Utilizaron prueba indiciaria. No
00:24:00hablaron de prueba indiciaria, ¿no? Sí.
00:24:02Prueba indiciaria con Cristina. Claro.
00:24:04Ellos pero construyen esa. Bueno, está
00:24:07bien. Es una facultad que tiene. Yo lo
00:24:08he visto en otros juicios. Sí, sí, pero
00:24:10la verdad es que es muy endeble. Sí. Y
00:24:11no lo pasa que uno uno digo cuando vas a
00:24:15poner a la mayor líder política de los
00:24:16últimos 25 años en prisión, vos
00:24:18necesitas es prueba indubitable, no
00:24:21indiciaria. Ahora que que yo se lo
00:24:24cuento siempre, Ernesto, eh seguí la
00:24:26causa peajes y en ese momento el juez
00:24:28que era Canaguga Corral me explicaba eh
00:24:30y era recontravidente la participación
00:24:32de Macri. Él decía, "Es muy difícil
00:24:34tener una prueba directa de que Macri
00:24:36efectivamente benefició a SOA." Si sos
00:24:38un juez que no ten muchas ganas de ir a
00:24:40buscar la prueba directa. No, pero
00:24:41explicaba que en casos de corrupción es
00:24:43complejo. Sofía, tenemos que tenemos que
00:24:45cerrar. Cer muy cortito. Eh, te cuento
00:24:48incluso algo, una infidencia y salgan a
00:24:50a desmentirlo si quieren, pero el propio
00:24:52tribunal estaba recaliente con Luciani
00:24:55porque tuvieron que hacer mal avarismo
00:24:56para condenar, porque dijeron, "Hicieron
00:24:58todo mal los fiscales, laburaron mal." O
00:25:01sea, había un caso, esto que vos decís,
00:25:03es evidente, había un caso, lo laburaron
00:25:05mal.
00:25:06Entonces, no, bueno, pero a mí me da la
00:25:07sensación que vos diciendo eso, el
00:25:09tribunal tenía una orden de de los cinco
00:25:12que están abajo en el sótano, como dice
00:25:14Dalbón, de condenar, porque si para el
00:25:16tribunal a vos te dicen que hicieron
00:25:17todo mal, flaco, si hicieron todo mal,
00:25:19es todo mundo. Mira, después de que di
00:25:19toda esta explicación, después van a
00:25:20hacer el recorte a quedar solo este
00:25:22título, pero yo creo que efectivamente
00:25:24lo que dijo Cristina ni bien se sentó en
00:25:26el maquillo de los acusados cuando la
00:25:27indagaron en este juicio de la sentencia
00:25:29está escrita. Efectivamente, la
00:25:30sentencia estaba escrita. Entonces, yo
00:25:32puedo dar la discusión jurídica, puedo
00:25:33explicar un montón de cosas, pero eh eh
00:25:36evidentemente acá hay una causa mucho
00:25:38más política de jurídica y está claro
00:25:39porque eh los elementos no los fueron a
00:25:41buscar. Igual solo quiero decir algo
00:25:43para no decirlo después cuando se vaya
00:25:44Sofía, yo antes de de que vos hablaras
00:25:47pensaba que los argumentos para mostrar
00:25:50que no había razones eran más
00:25:52contundentes y te escuché y me quedé
00:25:55como un poco más convencido de que antes
00:25:56de que no está tan mal la condena. Me
00:25:58quedó. Tal vez tengo que leer el libro y
00:26:00leer el libro para leer los detalles,
00:26:02pero si yo recorro de lo mismo que vos
00:26:04estás diciendo, que los peritajes eh
00:26:07había, o sea, me queda más fuerte la
00:26:09tesis de la doble vara, que es evidente
00:26:10que no juzgan a otros y critic muy mal
00:26:12la condena, sobre todo teniendo en
00:26:13cuenta que los presidentes no firman
00:26:14licitaciones, están reljos de una
00:26:16licitación. La administración del Estado
00:26:18por la reforma del 94 está a cargo de
00:26:20los jefes de gabinete y no de los
00:26:21presidentes. Lo que decía Ernesto, no
00:26:22estaban sentados en el banquillo de los
00:26:23acusados los eh jefes de gabinete. Las
00:26:26obras pasaron por el presupuesto del
00:26:27Congreso, las votaron los diputados, los
00:26:28diputados. No hubo ninguna advertencia
00:26:30de los organismos de control, como sí
00:26:31pasó con 11 respecto de irregularidades
00:26:33en esas obras. Lo que digo es que si
00:26:35elementos son el decreto que crea un
00:26:37fideicomiso para que se maneje la plata
00:26:39de vialidad y que al mismo tiempo en
00:26:41todo el país Sí. y que al mismo tiempo
00:26:43el juez te dice, "Che, hay un contrato
00:26:44que une a Cristina con el constructor."
00:26:46Y que al mismo tiempo te dicen, "Che,
00:26:48ese constructor cobró más que los
00:26:50demás." No digo, y después lo de los
00:26:52chat, etcétera. Digo, yo pensé que
00:26:55estaba más lejos la idea de que había
00:26:58razones para mostrar con prueba
00:27:00indiciaria la responsabilidad. Cuando te
00:27:02escuché recién ves, esto tengo que leer
00:27:03el libro, quedé más cerca de que me
00:27:06convenza el el contenido del tribunal
00:27:08más lo que leí ayer en la corte. Pero
00:27:09bueno, voy a leer el libro y después te
00:27:10mando un WhatsApp. Otra cosa, Sofía, y
00:27:12la última música hay otra esperando. Eh,
00:27:14a ver, me queda lejos el juicio oral,
00:27:17pero de lo que recuerdo, Cristina
00:27:19decidió no contestar preguntas. Eh, no
00:27:22quiso contestar, no quiso contestar
00:27:23preguntas. Eh, no sé si hablaste con
00:27:25ella, con Heraldi.
00:27:27Claro, ¿por qué no respondió las
00:27:29preguntas de los fiscales?
00:27:32Bueno, está bien, pero cuando a vos te
00:27:33están acusando de A, B, C y D, hágame
00:27:36toda la pregunta y tengo todas las
00:27:37explicaciones para A, B, C y D. Sí, yo
00:27:39creo que podría haber respondido y tenía
00:27:41todos los elementos. Sí, coincido con
00:27:42vos. Totalmente. A ver, 9:51 minutos de
00:27:44la mañana. Sofía, gracias por haber
00:27:46venido. Siempre s muy generosa, este, y
00:27:49es muy interesante escuchar tu trabajo y
00:27:51las preguntas que abre, etcétera. Eh,
00:27:53nosotros vamos a ir a una tanda ahora.
00:27:55Ustedes escuchar a Sofía Caram, autora
00:27:57del libro Condenada. quien quiera buscar
00:27:59ahí la mirada de Sofía, que es muy
00:28:01fundamentada y que tiene mucho trabajo
00:28:03por detrás, eh, lo puede encontrar y que
00:28:06llega a la conclusión de que se da por
00:28:08probado hechos que no ocurrieron y una
00:28:11un vínculo de Cristina con esos hechos
00:28:12que tampoco está probado haya existido o
00:28:15no. Después de la tanda vamos a hablar
00:28:17con alguien que también es una persona
00:28:19muy respetable, que piensa distinto que
00:28:20Sofía para tratar de entender el debate
00:28:22jurídico que hay acá, que es algo muy
00:28:24importante por fuera de todo lo que está
00:28:25pasando eh alrededor de esto, que es
00:28:27otra cosa, eh, así que gracias Sofía
00:28:29Nuevo 952 Tand, venimos
00:28:34radio con
00:28:35och