DEBATEN SOBRE LA LEY DE BAJA DE IMPUTABILIDAD CLAUDIA CESARONI Y SERGIO BERNI | PARAISO ARTIFICIAL
Paraíso Artificial - 9/2/2026 - Duracion: 51:55
Transcripción
00:00:03Mañana lo vemos el videío de Alejandro
00:00:06Pereira, que es realmente muy emotivo y
00:00:08seguramente lo repetiremos el 2 de abril
00:00:10porque vale la pena. Eh, pero bueno, nos
00:00:13queremos meter en la primera
00:00:15conversación de esta jornada con eh José
00:00:18Amore y Juan Felipe Salguero en Paraíso
00:00:20Artificial, porque esta semana empieza a
00:00:23tratarse la ley del nuevo régimen penal
00:00:26juvenil, o por lo menos el régimen penal
00:00:28juvenil que quiere eh imponer en el
00:00:31Congreso el gobierno nacional. hoy mandó
00:00:34el proyecto de ley al eh justamente al
00:00:37poder legislativo para que se trate en
00:00:39comisiones a partir de mañana mismo y eh
00:00:42se trate después en el recinto
00:00:44probablemente el jueves y es básicamente
00:00:47un eh un régimen que eh tiene trae
00:00:50cambios fundamentales.
00:00:52El más importante, José, decime si estás
00:00:55de acuerdo o no, es la reducción de la
00:00:58edad de imputabilidad de los 16 años,
00:01:01algo que está desde 1980 a los 13 años.
00:01:05Finalmente a los 14. No hubo una
00:01:07modificación en el último momento o ah
00:01:10el actual dice los 13. Se había corrido
00:01:12el rumor de que iban a a partir de un
00:01:15consenso con la oposición iban a poner
00:01:17en el proyecto los eh 14, pero
00:01:19finalmente en el proyecto figura 13
00:01:22años.
00:01:22Claro.
00:01:23Eh probablemente sea parte de la
00:01:25negociación y esto es como cuando vos
00:01:27vas a negociar un aumento y y vas con 15
00:01:29porque sabes que queres que te den 10.
00:01:31Entonces decí, "Bueno, voy con 15,
00:01:34después termino en 10." Y me y a mí me
00:01:36da la sospecha de que el gobierno hizo
00:01:38eso a pesar de que eh se había rumoreado
00:01:41de que este proyecto iba a partir de los
00:01:4314, pero no efectivamente parte de los
00:01:4613 años hasta el día que cumplen 18. Ese
00:01:49es el ámbito de aplicación con eh
00:01:52algunas alternativas a la prisión. si el
00:01:54delito no es muy grave, si el el menor
00:01:57no tiene antecedentes, como por ejemplo
00:01:59puede ser una amonestación, puede ser
00:02:02una prohibición, por ejemplo, contacto
00:02:03con la víctima, conducir si el si el
00:02:06delito tiene que ver con algún delito de
00:02:07la conducción, ir a ciertos lugares,
00:02:10prestación de servicios comunitarios a
00:02:12cambio de la pena, eh monitoreo
00:02:14electrónico y cierta reparación de del
00:02:17daño como a veces se suele hacer con,
00:02:18qué sé yo, donaciones, etcétera. Y
00:02:20después hay penas privativas de la
00:02:22libertad ajenas a a una cárcel que
00:02:25podrían ser domiciliaria, un
00:02:28establecimiento abierto. El máximo penal
00:02:30previsto por lo que propone el gobierno
00:02:32es de 20 años.
00:02:34Y este y lo y una de las cosas que a mí
00:02:38más me preocupan de este proyecto tiene
00:02:40que ver sobre todo con eh las
00:02:43condiciones de detención, porque van a
00:02:45poder estar en cárceles donde hay
00:02:48personas mayores, no mezcladas con los
00:02:50adultos, pero sí en el mismo lugar. Sí.
00:02:52Y si lo que quieren es reinsertar a
00:02:54estos menores, eh la verdad es que las
00:02:56condiciones de las cárceles, lugares que
00:02:58yo conozco por mi trabajo, eh no son las
00:03:01mejores y entonces lo primero que a mí
00:03:03se me viene en la cabeza es cómo van a
00:03:05hacer para modificar eso, ¿no?
00:03:07Sí. no solamente de las cárceles para
00:03:09adultos, que son están en condiciones
00:03:12bastante paupérrimas, inhumanas e
00:03:15inclusive están sobrepasadas, ¿no? De
00:03:17presos, es algo que se viene denunciando
00:03:19mucho, sino que los propios eh las
00:03:22propias instituciones que están
00:03:23destinadas a tener menores de edad
00:03:24también están muchas en condiciones
00:03:26paupérrimas y de hecho se viene
00:03:28denunciando hace un tiempo eh que hay eh
00:03:30bueno, genera problemas sociales en los
00:03:32pibes que están detenidos ahí. Sí,
00:03:34en un rato lo vamos a ver mejor. Eh,
00:03:36pero bueno, vos decías Fero, ¿no?,
00:03:37algunos puntos a destacar del proyecto,
00:03:40eh, porque trae una conversión incómoda,
00:03:42¿no? Inclusive para la oposición y
00:03:45particularmente para el peronismo, donde
00:03:46no hay una opinión unificada, donde
00:03:49efectivamente hay inclusive diputados eh
00:03:52del Frente Renovador que ya anticiparon
00:03:54una postura a favor del proyecto
00:03:56presentado por La Libertad de Avanza eh
00:03:58y que de alguna manera nos recuerda,
00:03:59bueno, que es una discusión pendiente,
00:04:01¿no?, para los progresismos. Eh, algo
00:04:04que se mete en la agenda aparentemente
00:04:06por una imposición del gobierno
00:04:07nacional, pero que también hay que decir
00:04:09no tiene mucho reflejo en las
00:04:12estadísticas actuales eh de homicidios o
00:04:15de otros delitos, ¿no? Digo, ¿crecieron
00:04:18los delitos en manos de jóvenes en los
00:04:19últimos 10 años en Argentina? Bueno, no,
00:04:21no tanto como el gobierno quiere
00:04:23instalar,
00:04:23no significativamente.
00:04:25De hecho, el gobierno se agarra del caso
00:04:26Jeremías de hace pocos días para darle
00:04:29otra vez un poco de impulso a esta ley.
00:04:31Eh, yo sé que vos estuviste haciendo
00:04:34consultas en el bloque de del de de la
00:04:38oposición, yo también. Y claro, hay
00:04:40ciertas contradicciones y bueno, están
00:04:42presentando proyectos alternativos, hay
00:04:44coincidencias, me dicen a mí también.
00:04:46Eh, hay mucha discusión y también mucha
00:04:48conciencia de que esto podría ser un
00:04:50problema, sobre todo el hecho de adaptar
00:04:51un pabellón para menores. Como te decía
00:04:53recién, alguien que estudia mucho esto,
00:04:55que sabe del tema, que tiene una
00:04:57posición muy marcada, uno puede estar
00:04:59más o menos de acuerdo con ella, pero
00:05:01tiene muy claro porque además viene
00:05:03estudiando estos temas desde hace
00:05:05muchísimos años. es Claudia Cesaroni,
00:05:06que es abogada, docente y también
00:05:09integra la red argentina no baja. Es una
00:05:12twittera intensa, podríamos decir. Y
00:05:15para todos los que nos dedicamos un poco
00:05:17a estos temas también es una fuente muy
00:05:19confiable de información que está en
00:05:21línea con nosotros para un poco
00:05:22plantearnos su posición y ver eh bueno,
00:05:26qué tiene para para
00:05:28aportar al debate. Claudia Cesaroni,
00:05:30¿estás ahí, Clau? Buenas tardes.
00:05:32Hola, ¿qué tal, Fero? ¿Cómo te va? Estoy
00:05:34acá caminando por las paredes porque
00:05:35tengo ganas de de contestar un montón de
00:05:37cosas que están diciendo.
00:05:38Bueno, si estás caminando por las
00:05:39paredes podrías ser doble del hombre
00:05:41araña. Eso para arrancar.
00:05:45Este, pero bueno, lo de intensa me llamó
00:05:48un poco la atención. Escucha,
00:05:49no, pero bien. Yo también soy un
00:05:50twittero intenso. César, no te enojes,
00:05:53eh. No, no me enojo. Escucha, eh, no,
00:05:55no, un poco la primero me me trato
00:05:58siempre de ser precisa con la manera en
00:06:00que llamamos las cosas, ¿no?
00:06:02Menores, o sea, menores, no lo
00:06:04descartamos, lo dejamos aparte. Esa
00:06:06palabra es una palabra del patronato, es
00:06:08una palabra que hemos discutido, estamos
00:06:09hablando de niños, niñas, adolescentes,
00:06:13bien,
00:06:13no de menores. La corremos esa palabra,
00:06:15no la usamos más.
00:06:16Eh, después yo no sé con quién hablan
00:06:19ustedes, yo con las personas que hablé
00:06:21del bloque Unión por la Patria, me
00:06:23inclusive una alta diputada,
00:06:25importantísima diputada del Frente
00:06:27Renovador, que van a sostener el
00:06:29dictamen que sostuvieron en el año 2024.
00:06:32Me pueden mentir a mí, eh, yo no soy
00:06:33nadie, pero eso es lo que me dicen, que
00:06:36van a sostener el dictamen de minoría de
00:06:402024, que es un dictamen que conozco a
00:06:42fondo porque he colaborado incluso en la
00:06:44elaboración de de ese dictamen y
00:06:45mantiene la edad de punibilidad en 16
00:06:47años. Es verdad que hay eh diputados del
00:06:51bloque Unión por la patria, por ejemplo,
00:06:53Ramiro Gutiérrez, que ha presentado un
00:06:54proyecto horrendo que es peor que el del
00:06:56gobierno, si creen, pero bueno, no sé
00:06:59que vaya al baño, que no sé si sigue
00:07:01siendo diputado ahora o no, pero lo que
00:07:04me dicen a mí es que van a sostener eh
00:07:06de modo unánime ese proyecto. Insisto,
00:07:09mañana me pueden desmentir o puede pasar
00:07:11otra cosa, pero bueno, eso es lo que lo
00:07:13que lo que me dicen. E con respecto al
00:07:18problema de proyecto del gobierno, la
00:07:20verdad es que no me parece que solamente
00:07:22sea ustedes destacan con razón que un
00:07:26problema es dónde van a llevar a los
00:07:27chicos,
00:07:28pero eh te diría que aunque lo llevaran
00:07:31a lugares maravillosos, hermosos, con un
00:07:34montón de derechos garantizados tampoco.
00:07:37O sea, estamos hablando de pivitos de El
00:07:40gobierno insistió, insiste en mandar su
00:07:42proyecto de baja a 13 años.
00:07:45Es contrario a lo que decimos muchas
00:07:47organizaciones en el país, pero también
00:07:49es contrario a lo que marca la Comisión
00:07:51Interamericana de Derechos Humanos y el
00:07:52Comité de Derechos en Líneas de Naciones
00:07:54Unidas, que llaman a los países a que no
00:07:58bajen nunca por debajo de 14. O sea,
00:08:00dicen, "Miren, el piso mínimo tiene que
00:08:01ser 14." Ahora, los que la tienen en 15
00:08:0416, no la bajen bajo ninguna
00:08:06circunstancia.
00:08:06Claro.
00:08:07Y otra cosa que ustedes decían hacía al
00:08:09pasar es que no aumentó
00:08:10significativamente la delincuencia
00:08:12juvenil. No, no es que no aumentó
00:08:14significamente,
00:08:15disminuyó a la mitad, que no es lo mismo
00:08:17decir una cosa que la otra, porque si
00:08:20vos decís no aumentó significativamente,
00:08:22el que escucha dice, bueno, habrá
00:08:23aumentado el 10%. No, no, bajó a la
00:08:25mitad, chicos. Es un montón. Es un
00:08:28montón.
00:08:28A mí me desespera porque tenemos que
00:08:30discutir cosas eh, digamos que tenemos
00:08:34datos porque viste que hay cosas que son
00:08:36teóricas, qué sé yo, podemos discutir
00:08:38sobre lo que es la libertad. es teórico.
00:08:40Ahora, cuando tenemos datos y los datos
00:08:42nos dicen que la eh de los delitos
00:08:45cometidos por adolescentes bajaron
00:08:48literalmente a la mitad de 2009 a 2023
00:08:51en la provincia de Buenos Aires, que es
00:08:52la provincia más importante en términos
00:08:54de de producción, digamos, de de
00:08:56delitos, ¿no? Para decirlo de alguna
00:08:57manera.
00:08:58Bajó la mitad, era 4.2, es 2.2. Entonces
00:09:03es, o sea, cómo cómo una baja del 100%
00:09:07no puede tomarse en consideración cuando
00:09:09se analiza un tema.
00:09:11Yo le pregunto a la producción, no sé si
00:09:12está por ahí, eh si podemos cruzar un
00:09:14audio para que lo escuche Claudia, si no
00:09:16te lo comento, Clau. Eh, pero e si vos
00:09:20tuvieras que que explicarle, ¿viste?
00:09:23Este este programa podría llamarse Hay
00:09:25que explicar todo de nuevo, ¿no?
00:09:27No tengo problema. Me la pasó. Eh,
00:09:29claro, por eso viste, estamos en una
00:09:30época, eh, podemos cruzar,
00:09:33podemos cruzar un audio, ¿sí? No, el de
00:09:35Cunio Olivarona.
00:09:37Dale, vos justamente. [risas]
00:09:40Claro, porque a ver, ¿qué opinas de eso
00:09:42que dijo el ministro de justicia? Se lo
00:09:44dijo a Romina Manguel en un programa
00:09:46radio que Manguel tiene eh los fines de
00:09:49semana. Mira, escucha, Claud. Y ahora y
00:09:51ahora bueno, eh das tus argumentos en
00:09:53contra o a favor.
00:09:54¿Cómo?
00:09:56¿Cuál es el fundamento? que esto no lo
00:09:58no lo han dicho. El fundamento de la
00:10:00imputabilidad es el chico no comprende
00:10:03la criminalidad de sus actos ni dirige
00:10:05sus acciones. Artículo 34. En
00:10:08consecuencia, Código Penal, en
00:10:09consecuencia, es inimputable. Hoy ese
00:10:12chico de 16 años o el menor, el de 15,
00:10:1714, conoce perfectamente lo que hace,
00:10:20que es está bien, que está mal, actúa
00:10:23con dolo, tiene conocimiento, tiene
00:10:25comprensión. Los requisitos tienen que
00:10:27ser conocimiento y voluntad. Y hoy estos
00:10:31chicos lo tienen. Tal vez no lo tenían
00:10:33el chico de de 1980, pero hoy lo tienen.
00:10:37Bueno, por lo menos no dijo menores.
00:10:39¿Qué opinas?
00:10:40Una idiotez. Una idiotez. Opina. No
00:10:42estamos discut acá hay un tema que todo
00:10:45el tiempo se confunde que es mezclar la
00:10:48el concepto de imputabilidad con
00:10:49punibilidad.
00:10:51No estamos discutiendo acá si el PIB de
00:10:5316, primero que el de 16 ya es punible.
00:10:55O sea, listo, lo dejamos afuera, ya hoy
00:10:57es punible. Si el de 14 entiende que
00:11:00está bien o está mal matar, por supuesto
00:11:01que lo entiende. El de 10 lo entiende.
00:11:05Una niña, un niño de 8 años entiende que
00:11:07está mal pegar, ¿no? Le enseñamos, está
00:11:09mal, no pegues, qué s yo. Entiende lo
00:11:11que está bien y que está mal. Acá lo que
00:11:13se discute es la si vamos a
00:11:15responsabilizar penalmente o no y desde
00:11:18qué edad. Esa es la discusión. Por eso
00:11:19se llama, por eso hablamos de edad de
00:11:22punibilidad. Los organismos
00:11:24internacionales le llaman edad mínima de
00:11:26responsabilidad penal.
00:11:28¿Por qué? Porque se entiende que una
00:11:30persona que está en formación de la
00:11:32misma manera, por ejemplo, que le
00:11:34reconocemos capacidad para tomar
00:11:35decisiones políticas recién a los 16
00:11:38años y con el mismo argumento idiota que
00:11:41usa Junio Olivarona, podríamos decir,
00:11:44"Hay chicos de 13, yo me filié a la
00:11:46Juventud Comunista cuando tenía recién
00:11:47cumplidos los 15. Claro,
00:11:49hay gente, militantes de partidos
00:11:51políticos o militantes de lo que fuera,
00:11:54eh, que a los 13, 14 años ya se pueden
00:11:56afiliar a un partido político,
00:11:58¿entienden? Ahora si van a votar y el
00:12:00fiscal de mesa le tiene que decir, "No,
00:12:01no, vos entenderás mucho de política, te
00:12:03sabés todo, pero vos tenés que volver el
00:12:05año que viene porque tenés 15,
00:12:07porque se establece una edad a partir de
00:12:09la cual entendemos que tiene capacidad
00:12:11para elegir políticamente a un
00:12:13candidato. También determinamos una
00:12:16edad, por ejemplo, para manejar un
00:12:18auto." Y me puedes mostrar, por ejemplo,
00:12:19hay eh gente que le enseña a sus hijos a
00:12:22manejar. Hace poco vimos muchos videos,
00:12:24¿no? Una nena de 12 años maneja
00:12:25perfecto, maneja mejor que yo, pero
00:12:28cuando va a sacar el el coso para
00:12:31manejar el ¿cómo se llama? La la
00:12:32licencia de conducir, la licencia de
00:12:34conducir le dice, "No, no, señorita,
00:12:36usted tiene que tener 17, creo, no sé si
00:12:38ahora 17, 18, para poder que le demos
00:12:41un, Es decir, son edades que no están
00:12:43basadas en si entiende o no o si sabe
00:12:47manejar o si sabe lo que es la política
00:12:50o si sabe lo que está bien o está mal,
00:12:52matar o no matar. Es la respuesta, la
00:12:55decisión política de política criminal y
00:12:57de política social que tienen los
00:12:59estados. Entonces, cuando el Comité de
00:13:01Derechos del Niño, por ejemplo, dice,
00:13:03"Los países que tienen fijadas edades de
00:13:06responsabilidad penal muy bajas,
00:13:08súbanla." ¿Por qué? Todos los estudios,
00:13:11los nuevos estudios sobre neurociencia y
00:13:13sobre lo que significa ser adolescente
00:13:15indican que a los 12, 13, 14 años para
00:13:19un adolescente es muy difícil no solo
00:13:22calibrar las decisiones que toma, no lo
00:13:25que está bien y lo que está mal, sino
00:13:27las decisiones que va a tomar. Por
00:13:29ejemplo, si viene el un pibe más grande
00:13:32del barrio o el comisario o el padre o
00:13:35el chorro del barrio y le dice, "Toma,
00:13:37llévame esto allá que te doy 10 lucas."
00:13:40O decile a Pepito que si sigue jodiendo,
00:13:43eh, lo voy a agarrar yo. Eso es, ¿no?
00:13:45Digamos eso que es un delito. Espide de
00:13:4814, 15, está en capacidad, no se
00:13:52establece. Es arbitrario. Por supuesto
00:13:54que vos puedes decir, "Sí, hay un pibe
00:13:56de 15 que ya tiene 50 entradas. Claro,
00:13:59pero las políticas públicas se
00:14:00determinan para toda la franja etaria,
00:14:02no para una, ¿no? Volviendo al ejemplo
00:14:05del del voto,
00:14:06¿sí? Ex fija para todos los de 16, ¿no?
00:14:08Para el que es militante desde que tiene
00:14:1010 años. Entonces, la edad de
00:14:13punibilidad es no es la edad en que
00:14:15entendés lo que está en la casa, es la
00:14:17edad en la que el Estado resuelve
00:14:18hacerte responsable penalmente.
00:14:21Y otra cosa que es muy importante y que
00:14:23no se dice es que lo que nosotros
00:14:25planteamos y plantean los organismos
00:14:27internacionales es que por debajo de esa
00:14:28edad no es que no podés hacer nada.
00:14:32No responsabilizar penalmente no quiere
00:14:35decir no hacer nada con ese pibe. Sí,
00:14:38quiere decir que las cosas que vas a
00:14:40hacer, podes hacer muchas cosas con esos
00:14:42pibes por fuera del sistema penal.
00:14:45Fíjense que solo esto, pero una cosita,
00:14:47pero el caso que se usó tan
00:14:49tremendamente, el de Jeremías, como vos
00:14:51decías, siempre se usa un caso grave
00:14:53para producir reformas manoduristas
00:14:55desde Bloomber en adelante, ¿no? Tenemos
00:14:57una larga lista. Bien, leía hoy o ayer,
00:15:01no me acuerdo, en Infoba eh digamos, no
00:15:03es un perdón, es un diario que en estos
00:15:06temas yo coincida con lo que publica,
00:15:08pero publican una nota en la que cuentan
00:15:11que el fiscal, la querella, el
00:15:14Ministerio de Seguridad y no me acuerdo
00:15:15qué otro organismo de la provincia de
00:15:17Santa Fe acordaron un programa de de
00:15:21tratamiento y de acompañamiento a los
00:15:23dos pibes no punibles del caso Jeremías,
00:15:25que incluso probablemente declaren como
00:15:28testigos protegido, etcétera. Entonces
00:15:31yo dije, mira vos, ¿no? Toda la gente
00:15:33estaba llamando a lincharlos y acá
00:15:35parece que los organismos públicos, pero
00:15:37incluida la querella, o sea, la familia
00:15:40de Jeremías,
00:15:41los demandantes, claro,
00:15:42claro, la familia y el Ministerio
00:15:44Público Fiscal ven, probablemente han
00:15:47visto que podían hacer con estos pibes,
00:15:50bueno, no los pueden someter al proceso
00:15:51penal, obviamente porque hoy por hoy no
00:15:53son punibles, pero esto abona un poco lo
00:15:56que nosotros planteamos de que hay cosas
00:15:58que se pueden hacer por fuera del
00:16:00sistema penal. Eso es muy importante
00:16:03porque si no queda la idea de que
00:16:05nosotros planteamos, ah, no, mataste una
00:16:07persona, andate a tu casa, no hiciste
00:16:08nada. No, eso es falso, no es el planteo
00:16:10que hacemos. Claro, Claudia, quería
00:16:13hacerte una pregunta también en
00:16:15referencia a uno de los principales
00:16:17argumentos eh que suele esbozar el
00:16:19oficialismo para justificar esta medida
00:16:21y es la idea un poco está relacionado
00:16:23con la estadística que vos nombrabas eh
00:16:26que justamente en los últimos 10 años se
00:16:28redujo a la mitad, ¿no? Efectivamente,
00:16:31los delitos eh de adolescentes, eh
00:16:34personas menores de edad, entiendo que
00:16:35el término menores está mal utilizado,
00:16:38pero para que se entienda, digo, otra
00:16:40cosa que se dice es bueno, eh con esto
00:16:43vamos a mejorar las posibilidades de
00:16:46reinserción para aquellas adolescentes
00:16:50que ejercen delitos y que hoy en día eh
00:16:52lo que tiene es un estado que
00:16:53básicamente avala desde la ignorancia
00:16:56ese ejercicio de los delitos. ¿Qué
00:16:58consideras vos que le aportaría en ese
00:17:00caso a la vida de los adolescentes que
00:17:02cometen este tipo de delitos eh esta
00:17:04reforma?
00:17:06Mira, solo les va a a garantizar dolor
00:17:09eh y estigmatización.
00:17:12Eh lo dicen con mucha más belleza que lo
00:17:15que lo digo yo, los curas villos. Los
00:17:17curas villos dicen una cosa que a mí me
00:17:19parece muy muy hermosa en el marco de lo
00:17:22horrible que es este tema. Ellos dicen,
00:17:24"Nosotros queremos capilla, club y
00:17:26colegio para evitar cárcel, calle y
00:17:29cementerio,
00:17:31porque efectivamente el encierro, o sea,
00:17:34imaginen ustedes el pivito de 13 años
00:17:36más cercano que tengan o el de 14,
00:17:37hermanito, hijo, sobrino, no sé,
00:17:41eh, digamos, son niños literalmente eh
00:17:45los nuestros, los de clase media, clase
00:17:46media del tal lavamos los calzones, a
00:17:48veces casi casi que le sonamos los mocos
00:17:50todavía, son nenes. Entonces, eh están
00:17:54construyendo una especie de imagen de
00:17:56asesinos, de monstruos. También es, me
00:17:58parece, hay que valorar mucho la carta
00:18:00que mandó, que probablemente la habrán
00:18:01visto ustedes. El juez Moradito, que es
00:18:03un juez penal juvenil de la provincia de
00:18:05Catamarca, le escribió una anda dando
00:18:07vueltas por por ahí, una carta que le
00:18:08escribió al presidente y él como juez
00:18:11penal juvenil al presidente le dice,
00:18:13"Mire, lo que yo veo en mi despacho
00:18:15todos los días, los chicos que me llegan
00:18:17a mí no son asesinos, no son monstruos,
00:18:19son pivitos
00:18:21eh arruinados. lastimados, eso no
00:18:24justifica, porque esto es otra cosa, vos
00:18:26defenderlo, no, no, no justifica ningún
00:18:29hecho grave, sobre todo cometido por
00:18:31alguno de estos chicos. Simplemente uno
00:18:33trata de entender por qué se nos ocurre
00:18:36que un pillito de 13, 14 años, en lugar
00:18:38de estar jugando a la pelota, que es lo
00:18:40que más le gusta en la vida, o haciendo
00:18:42teatro o murga, lo que le guste, o
00:18:44dibujando, o yendo a la escuela,
00:18:46comiendo rico, jugando la Play, va a
00:18:48estar a las 3 de la mañana afanándose un
00:18:50auto. ¿Por qué será? porque nació malo.
00:18:53O sea, digo, es tan eh no sé, para mí es
00:18:57tan evidente que ahí hay una infancia a
00:19:00la que hemos abandonado de múltiples
00:19:01maneras, que llegamos solamente cuando
00:19:04ya el daño está hecho, el daño hacia
00:19:06ellos o el daño hacia terceros,
00:19:09inclusive el daño. A mí, yo cuando hablo
00:19:11de todo esto me dicen, "Ah, ojalá que a
00:19:13vos un menor te mate." Bueno, si me
00:19:16matan no voy a poder decir nada, pero ya
00:19:18me han robado 20 veces, po. No es que yo
00:19:21me parece hermoso que me afanen a mí, le
00:19:23afanen a mi hijo, no, me parece
00:19:25horrible, me da miedo, me enoja. Trato
00:19:28de entender por qué esos pibes llegan a
00:19:31esa situación y
00:19:32¿Y por qué crees que que el gobierno
00:19:34está insistiendo con este proyecto
00:19:36ahora?
00:19:37Porque son fascistas, o sea, ¿por qué
00:19:39van a hacer? Porque porque hacen una ley
00:19:41de esclavización laboral y en el mismo
00:19:43marco hacen si no si defienden el
00:19:46genocidio en gasa, ¿qué les va a
00:19:47importar los pibes de 13 años? Si les
00:19:50parece bien que maten decenas de miles
00:19:52de pivitos en el estado de Israel en
00:19:54Gaza. O sea, no te yo no puedo explicar
00:19:56este gobierno yo, ya, o sea, no tengo
00:19:58nada que todo lo que hace está mal y
00:20:00todo lo que hace está asociado a la
00:20:01crueldad. O sea, si abandonan gente
00:20:03enferma de cáncer, les ve les da rédito,
00:20:07o sea, saben que una parte de la
00:20:09población a la que no le pueden ofrecer
00:20:11mejores salarios, mejores jubilaciones,
00:20:12mejor calidad de vida, la conforman
00:20:16entregándolo como ofrenda
00:20:18eh meter presos pies cada vez más
00:20:19chicos, porque le hacen creer que en
00:20:21algo va a mejorar su vida con esto.
00:20:23Bueno, hasta que a esa parte de la
00:20:25población, alguna parte de esa
00:20:26población, en algún momento le va a
00:20:27tocar a sus propios hijos.
00:20:28Lamentablemente después ya es tarde,
00:20:30pero bueno, eso
00:20:32estamos hablando con Clavia Cesaroni,
00:20:34que además de todo es Kilmenia, es
00:20:36decir, de zona sur como la gente de
00:20:38Bien, básicamente. [risas]
00:20:40Este,
00:20:41pero yo tengo río, ¿viste? Bueno, yo
00:20:42tengo el río ahí,
00:20:43¿eh? Pará. Yo también va tú
00:20:46ahora tienes hermoso. Ahora hicieron una
00:20:48cosa muy bonita. Claro, ahora ahora
00:20:51después de tantos años eh estamos
00:20:53hablando de mi ciudad natal que es
00:20:55Abellaneda. Eh eh Claudia es abogada, es
00:20:59defensora de los derechos humanos, una
00:21:01persona que trabaja mucho con mucha
00:21:03voluntad y militancia sobre esto. Clau,
00:21:06te va a hacer una pregunta y te lo
00:21:08presento, ya que estamos. Juan Felipe
00:21:09Salguero, alguien que además estudia
00:21:11mucho el tema de estos nuevos fascismos.
00:21:14Hola, Claudia, ¿cómo estás? Primero que
00:21:16nada, gran seguidor de tus de tus tweets
00:21:19también, salvo los de River, pero eh
00:21:22[risas] no, bueno, un poco hablar de ese
00:21:24tema. No, no, está bien. Por eso, por
00:21:25eso, perfecto. Eh, un poco en
00:21:28continuación a la reflexión que traía
00:21:30que traía José hace un ratito, eh, y más
00:21:33allá también de eh la discusión sobre
00:21:35que, bueno, la baja la edad de de
00:21:38punibilidad por sobre por sobre la misma
00:21:41discusión, ¿no? De baja edad de de
00:21:43imputabilidad que da como una presunción
00:21:45de culpabilidad por defecto. Eh,
00:21:48¿consideras también que esta estrategia
00:21:51es una más allá de bueno, del el la
00:21:53agitación de discursos punitivistas que
00:21:55le viene muy bien a estos a estos
00:21:56fascistas? Eh, ¿consideras también que
00:21:59es un parte también de una postergación
00:22:01de de reformas en el sistema en el
00:22:04sistema penal? Porque también la
00:22:05invitación a que poder eh encarcelar a
00:22:08personas, a chicos, adolescentes, eh
00:22:12también ningún momento está trayendo la
00:22:13discusión de que el sistema penal
00:22:15tampoco plantea en ningún momento eh
00:22:17reinsertar a las a las personas
00:22:19procesadas, ¿no?
00:22:21Totalmente. Yo creo que sí y
00:22:23lamentablemente hay una enorme falta de
00:22:25coraje de los sectores con los que creo
00:22:27que cualquiera de nosotros se podría
00:22:29sentir más cercano que este que con este
00:22:31gobierno. digo, no más allá de lo que
00:22:33uno haya votado y creo que sí que
00:22:35efectivamente hay una decepción incluso
00:22:37este mismo tema, o sea, eh la fijar un
00:22:40nuevo régimen penal para adolescentes es
00:22:42una deuda. A mí me da vergüenza que
00:22:44nosotros le apliquemos a nuestros pibes
00:22:46y yo lo lo digo siempre que doy clase
00:22:47sobre este tema, una ley que está
00:22:49firmada por Videla, o sea, la ley
00:22:51vigente es una ley que si vos vas a
00:22:52buscarla ahora a Info la 2278, abajo
00:22:55dice Videla Rodríguez Varela porque la
00:22:58ley del año 80. Exacto. Es año 80. Eso
00:23:01simbólicamente
00:23:02es tremendo, es horrible. Ahora tengo
00:23:04que decir lo digo esto y digo también
00:23:07que el proyecto del gobierno es peor que
00:23:09esa ley. Es increíble, pero es peor
00:23:12porque esa ley, la de Videla, la del 80,
00:23:15tiene algunas posibilidades. Por
00:23:17ejemplo, tiene prevista la absolución
00:23:19luego de un año de tratamiento tutelar,
00:23:22tiene previsto aplicar una pena distinta
00:23:24que la de a un adulto, tiene varias
00:23:27cuestiones y tiene una edad de
00:23:28punibilidad establecida en 16 años, que
00:23:31no fue en el año 80 que se fijó esa
00:23:33edad, sino en el 83, pero aún en
00:23:35dictadura, en mayo del 83, o sea, antes
00:23:37del retorno a la democracia, la propia
00:23:39dictadura volvió a elevar la edad y la
00:23:40puso en 16. Es un dato que se dice poco
00:23:43y me parece importante marcarlo y estuvo
00:23:46pacíficamente en 16 años desde el 83
00:23:49hasta ahora. Entonces sí, yo creo que
00:23:51hay una enorme dificultad de los
00:23:53sectores populares, no me gusta mucho lo
00:23:55de progresismo, pero los sectores
00:23:56populares en discutir eh cuestiones
00:23:59penales de modo no punitivista, discutir
00:24:02la cárcel, la cárcel en Argentina y y te
00:24:06digo, eh yo muchas veces cuestioné la
00:24:08ley de ejecución porque me parecía que
00:24:10tenía algunos problemas, es una ley del
00:24:12menemismo y al lado de lo que se hizo de
00:24:152004 en adelante es una ley
00:24:17revolucionaria, me sacó el sombrero, no
00:24:19La critico más porque al lado, o sea,
00:24:23estamos todos revisando a Menem, ¿no?
00:24:24Sí, [risas] a no un poco más a Macri, te
00:24:27digo, al lado de eso como gobierno
00:24:30institucional, ¿no?
00:24:31Pero está bueno eso, Claudia, porque
00:24:33muchas veces se dice eh bueno, porque
00:24:35los progresistos, que bueno, vamos a
00:24:37decir el campo nacional y popular no
00:24:38pudo hacer su proyecto, sus reformas, le
00:24:41dimos el espacio a a la ultraderecha
00:24:43para que eh tengan la hegemonía
00:24:45discursiva sobre este tema, ¿viste?
00:24:47Claro, por eso digo la ley de ejecución
00:24:49penal, que era la ley que estaba vigente
00:24:52desde el año 96 y que empezó a
00:24:54destruirse en el 2004, lamentablemente,
00:24:57yo lo siento en el ama decir esto, pero
00:24:58en 2004 el presidente era Néstor y
00:25:01lamentablemente con con la debilidad
00:25:03política que por ahí tenía ese momento y
00:25:06y el impacto que tuvo la movilización
00:25:10encabezada por Bloomberg, en los
00:25:12sectores populares no fueron capaces de
00:25:15enfrentarse a esas demandas punivas.
00:25:17Yo siempre repito este dato,
00:25:19probablemente ya alguien lo han
00:25:20escuchado, perdónenme, el público se
00:25:22renueva. El asesor jurídico de
00:25:24Bloomberg, porque no es que Bloomberg
00:25:26elaboraba reformas penales, ¿no?
00:25:27Obviamente
00:25:28su asesor jurídico era Roberto Durri.
00:25:31Roberto Durri había sido subsecretario
00:25:33de justicia de Videla.
00:25:35Entonces, nuestro código penal en el
00:25:382004, en un gobierno que reivindicaba y
00:25:40efectivamente llevaba adelante banderas
00:25:42de memoria, verdad y justicia, intervino
00:25:44el código penal con el subsecretario de
00:25:46justicia de Virela
00:25:48porque no se atrevieron a discutirle a
00:25:51Bloomberg la demanda de reformas que
00:25:53finalmente se llevaron adelante, casi
00:25:56votando a mano alzada y sin poder
00:25:57discutir. Entonces, ahí hay un tema de
00:26:00que que nunca tenemos tiempo para hablar
00:26:02todo lo que uno quisiera, pero digo, la
00:26:04cuestión de
00:26:06pareciera que con la cuando hay un
00:26:08reclamo de víctimas no se puede
00:26:09discutir, ¿no? Con las víctimas no se
00:26:11discute
00:26:12y yo vengo diciendo 2004 que yo no
00:26:15discuto el dolor de las víctimas. Yo con
00:26:17el dolor no me meto, lo respeto y hago
00:26:19silencio. Ahora, las decisiones de
00:26:22política pública, ¿cómo no las vamos a
00:26:24discutir? Lo que pasa que viste que
00:26:26estamos muy acostumbrados los que
00:26:27elaboramos de esto, eh, digo,
00:26:29periodistas, abogados, militantes,
00:26:32etcétera, de eh que nos ponen a las
00:26:35víctimas de Reen en la discusión.
00:26:38Entonces es
00:26:38claro, bueno, represento a víctimas
00:26:41también. Yo represento a Pablo Grillo y
00:26:43Pablo Grillo no ha dicho, eh, no sé,
00:26:47quiero que Patricia, no, Patricia Bulry,
00:26:49que es la responsable de política, ¿no?
00:26:51O sea, se ha manejado con una eh eh
00:26:54decencia, seriedad y control, Pablo y su
00:26:57familia que es admirable, pero si lo
00:26:59hubieran planteado, yo no lo sostendría
00:27:01porque, o sea, no o que torturen. Soy
00:27:05abogada de los de las víctimas de la
00:27:07masacre de Paimo, gente que ha sido
00:27:09quemada viva en dictadura. Y lo único
00:27:11que hemos pedido es un juicio. O sea,
00:27:14quiero decir, las víctimas eh no tienen
00:27:16razón por ser víctimas. tienen derecho a
00:27:18que se las escuche, a que se las
00:27:20atienda, a que se las acompañe, a que se
00:27:23las ayude a a digamos a sanar su dolor,
00:27:27pero de ahí a decidir políticas o
00:27:30usarlas, porque el lo que hace Bullrich,
00:27:34no me asombra, pero digo la vos fíjate
00:27:36lo perverso, Bullrich, la misma que le
00:27:38niega el carácter de víctima a Pablo
00:27:40porque prácticamente le dice que casi le
00:27:42vuela la tapa de los esos porque él
00:27:44estaba donde no tenía que estar,
00:27:46no le niega su carácter víctima y
00:27:48mientras tanto utiliza otras víctimas
00:27:51para eh sostener la baja de punibilidad,
00:27:54¿no?
00:27:55Totalmente. Estamos hablando, insisto,
00:27:56con Claudia Zaroni que tiene eh ella
00:27:59recién hablaba de la masacre en el
00:28:00pabellón séptimo, así se llama, uno de
00:28:02sus libros más importantes, diría yo,
00:28:05que es del año 2013, si no me equivoco.
00:28:07Clau, contra el punitivismo. Es uno de
00:28:09los últimos de 2021, morir un poco cada
00:28:11día. recién lo nombrabas eh lo nombrabas
00:28:14a Néstor. Eh vamos a escuchar porque
00:28:17quizás no están eh todos al corriente de
00:28:21aquello que había dicho Néor Kisner. Una
00:28:23estocada que me vas a dar ahora.
00:28:24Y bueno, vamos a Está bien, sirve para
00:28:26la discusión. A ver, lo tenemos. Sí,
00:28:28dale. A ver,
00:28:31está por ahí. Ahí está. la seguridad de
00:28:33la justicia y de la seguridad cuando uno
00:28:37ve que con la vida de la gente se lucra
00:28:40casi mercenariamente.
00:28:43No me voy a permitir, si ustedes me
00:28:44escuchan, a decir palabras de la
00:28:47presidenta de la nación que dijo que es
00:28:51necesario ante un hecho reciente que
00:28:53pasó y nosotros nunca le escapamos a la
00:28:56responsabilidad de hablar y que algunos
00:28:58le quieren echar la culpa o la
00:29:00responsabilidad a quien gobierna la
00:29:02provincia de Buenos Aires. querer cargar
00:29:06la responsabilidad sobre Daniel Cioli en
00:29:09una provincia donde durante muchísimos
00:29:12años el funcionamiento institucional de
00:29:15la justicia e inclusive de las propias
00:29:17fuerzas de seguridad fue defectuoso,
00:29:20sería un acto realmente reduccionismo
00:29:23político. ¿Qué puede hacer el gobernador
00:29:26cuando hay un menor
00:29:28que tuvo un problema hace un año atrás
00:29:31en la escuela y portaba una pistola?
00:29:34y no lo internaron. ¿Qué puede hacer el
00:29:37gobernador si ese menor roba una moto
00:29:40con una pistola en enero de este año y
00:29:42tampoco la justicia lo interna como
00:29:45peligroso? Bueno, ahí estaba un poco
00:29:48todo mezclado, ¿no? Porque estaba
00:29:51es interesante porque
00:29:52además él habla, viste, ya te dejo,
00:29:54clau, eh, a ver si él habla de internar
00:29:57al menor, tampoco habla de la cárcel,
00:29:59¿no?
00:30:00Claro, no es interesante porque Néstor y
00:30:03voy a voy a con todo el respeto y el
00:30:05amor que yo tengo por Néstor Kirner,
00:30:07como muchos otros dirigentes y y uno lo
00:30:10nota, lamental,
00:30:12específicamente de adolescente. muy
00:30:14específico el derecho penal. Yo esto lo
00:30:16hemos discutido con Safaroni para
00:30:18decirte alguien que todos amáamos todos
00:30:20no, pero que yo respeto y y muchos
00:30:22nosotros queremos y respetamos mucho,
00:30:24que es un es el mayor penalista que
00:30:26tiene probablemente la Argentina, pero
00:30:27no de derecho penal de adolescentes, que
00:30:29es muy específico. Y entonces lo que
00:30:32estaba diciendo Néstor ahí en un
00:30:34sentido, yo lo tomo porque es verdad que
00:30:37cuando los pies empiezan a hacer cosas
00:30:39hay que hacer algo, no se puede no hacer
00:30:42nada. Claro, eso es importante, eso es
00:30:44importante también para nuestro sector
00:30:45del campo popular, ¿no?
00:30:47Exactamente.
00:30:47No boludo con el tema.
00:30:49Exacto. Porque digo que si un primo va a
00:30:51la escuela armado, no me puedo hacer la
00:30:53boluda. O no puedo decirle, "Bueno,
00:30:55tenés dos días de suspensión en la
00:30:56escuela." Mentira, eso no sirve para
00:30:58nada.
00:30:59En la provincia de Buenos Aires, en este
00:31:00momento, y yo con todo respeto le diría
00:31:02al gobernador que lo difunda más algo ha
00:31:05difundido, pero que que saque esa
00:31:07bandera. Hay un programa que se llama
00:31:08Entramados, recién empieza. Sí. Eh, por
00:31:11eso pueden averiguar
00:31:13cómo
00:31:14de qué se trata entre amados.
00:31:15Bueno, justamente es un programa que
00:31:17intenta abordar a los no punibles, o
00:31:20sea, a los sub16
00:31:22con todas las áreas involucradas,
00:31:24seguridad, salud, educación, eh
00:31:27adicciones, eh trabajo territorial.
00:31:30Entonces, en los municipios, porque
00:31:32donde vos tenés que ir a buscar esos
00:31:34pibes es en los municipios. ¿Dónde los
00:31:36ven? ¿Quién se entera que el pibe fue
00:31:38mal la escuela? y se entera la
00:31:39directora, obviamente. Eh, ¿quién se
00:31:41entera que está encierrando?
00:31:45Y la policía. Bueno, entonces ese pibe
00:31:47en lugar de generar la bronca de los
00:31:51vecinos también, porque a los vecinos
00:31:52obviamente les da bronca que si les le
00:31:55afanó un pibe el celular en la esquina y
00:31:57al día siguiente lo ven al mismo pibe
00:31:59caminando por el barrio como si nada
00:32:01hubiera pasado, los vecinos también se
00:32:03molestan con razón y empiezan a decir,
00:32:05"Loco, métanlo en cana porque yo no
00:32:06quiero que me lo robe de nuevo o no
00:32:08quiero que a mi hija le hagan algo." En
00:32:10eso tienen razón. Acá el problema es qué
00:32:12tipo de respuesta vamos a dar,
00:32:15porque barrer, digamos, a los pibes,
00:32:18sacarlos del medio y encerrarlos. Mira,
00:32:21cuando se discutió esto en Uruguay, en
00:32:22estos días se armó un revuelo con el
00:32:24tema de Uruguay. Yo tengo, voy a decir
00:32:26una cosa que lamentablemente me cuesta
00:32:28en el alma, pero tiene razón esa basura
00:32:31que intentaron de las respuestas
00:32:33oficialistas, porque es cierto que en
00:32:35Uruguay la edad de punibilidad está en
00:32:3613 años. Lo que pasa es lo tramposo es
00:32:39que como tienen un régimen especial
00:32:42dicen, "No, no, la imputabilidad es a
00:32:44los 18, la imputabilidad plena." Sí, sí,
00:32:47pero tenés pibes de 13 presos.
00:32:50Claro.
00:32:50Yo estuve en Uruguay cuando fue el
00:32:52debate porque querían bajar el límite
00:32:54máximo, límite de arriba, es decir,
00:32:57querían que pasaran a a tratarlos como
00:32:59adultos desde los 16, ¿entiendes? O sea,
00:33:02quería modificar el límite de arriba.
00:33:03este proyecto, perdón que te ha un
00:33:05paréntesis y el proyecto del gobierno
00:33:07acá que que acaba de mandar lo ponen 18.
00:33:10No,
00:33:11no es que ya está en 18. La mayoría de
00:33:13es 18. Eso acá sería muy loco que Bueno,
00:33:17digo 18 está claro que ya pasan a ser
00:33:19adultos. El problema acá es cuándo
00:33:20empezamos a tratarlos responsables
00:33:22penalmente, como decía antes. Pero lo
00:33:24que te quería decir simplemente es esto.
00:33:26Me invitaron del colectivo de
00:33:27organizaciones no a la baja de Uruguay a
00:33:29que vaya a acompañarlos en la campaña
00:33:32contra este intento de bajar a 16 el
00:33:35límite de arriba, digamos. Bueno, te
00:33:38juro, pero yo estuve en estuve en
00:33:40lugares en cárceles de niños donde había
00:33:42niños de 13 años. Yo te juro, o sea, eh,
00:33:46te destroza el alma. Sí, terrible.
00:33:49nietos mirireado, pivitos chiquitos
00:33:52porque en general están mal alimentados,
00:33:54no son, viste, los pibes nuestros por
00:33:56ahí que hacen deporte, no sé, son
00:33:58pivitos
00:33:59que morfan mal, que viven una vida
00:34:01horrible y los tenés ahí apagados y
00:34:05van a salir y van a salir peor
00:34:06y van a salir después de 2 años, 3 años
00:34:09por ahí con el cartel de yo estuve en
00:34:11cana, no, yo soy yo. Y van a hacer carne
00:34:14de cañón o de la cana o de las
00:34:16organizaciones criminales y decir, "Ah,
00:34:18este estuvo en cana, ya lo tengo un poco
00:34:19más prepar, ya está más duro, ya me
00:34:21sirve más."
00:34:23Entonces es todo pérdida.
00:34:25Bueno, Claudia Cesaroni, te voy a te voy
00:34:27a contar algo porque vos estás en la
00:34:28calle y no estás viendo el chat. El chat
00:34:30está enloquecido con tu participación.
00:34:33No, pero a favor, eh, queremos una
00:34:35columna para Claudia.
00:34:37No, escucha, escucha. Queremos una
00:34:40columna para Claudia.
00:34:41Ahí está, ahí está. Paga, por favor.
00:34:43Necesitaba, necesitábamos necesitamos
00:34:45escuchar gente que sabe. Eh,
00:34:47felicitaciones por el programa, dicen de
00:34:49paso. Eh, alguien, bueno, alguien dice
00:34:51que le diste argumentos para poder eh
00:34:54tener discusión. Te agradecen, agradecen
00:34:55a Futur Rock también. De eso se trata
00:34:57también, le digo a la audiencia este
00:34:59programa y te digo a vos, Claud, porque
00:35:00no es común que te den tanto espacio por
00:35:03ahí para charlar
00:35:04en una radio y es lo que queremos, lo
00:35:06que quiere Paraíso Artificial es
00:35:07conversar, eh generar argumentos,
00:35:10contribuir a la discusión en vivo y
00:35:12después en los cortes de maná para la
00:35:14gente que nos mira después y que todos
00:35:16salgamos de esto un poquitito más
00:35:17formados con alguna opinión que puede
00:35:19ser contraria a la que, por ejemplo,
00:35:21ahora escuchamos de Claudia, pero lo
00:35:22importante es tener herramientas para
00:35:24poder debatir y no repetir lo que
00:35:26quieren que repita. Amos, así que
00:35:27seguramente este tema va a seguir, Clu.
00:35:29Así que si tenés ganas un día te venís
00:35:31al piso y te sumas al paraíso
00:35:34artificial. Eh, te agradecemos mucho. Ha
00:35:36sido muy valioso tu aporte como siempre.
00:35:38Un abrazo, Fero. Gracias. Gracias a
00:35:40todos. Hasta pronto.
00:35:42Bueno, eh importante, ¿no? Interesante.
00:35:46Sí. Eh, superinesante, no solamente
00:35:49porque es una voz formada, cosa que
00:35:51falta un poco a veces, ¿no?, eh para
00:35:53hablar de ciertos temas, eh, sino porque
00:35:55también son eh digamos posturas que
00:35:57están eh alineadas con eh organismos eh
00:36:01como el Comité Nacional de la Proteción
00:36:02de la Tortura o en defensa de los
00:36:04derechos humanos, digamos, no son no es
00:36:06una postura individual, sino que tienen
00:36:07que ver con eh posturas formadas sobre
00:36:10estadísticas y sobre también
00:36:12información, que es lo que le falta
00:36:13sobre todo a los argumentos
00:36:14oficialistas, ¿no? Sí. entre el en el
00:36:17proyecto, perdón, José, que te
00:36:18interrumpa. En el proyecto del del
00:36:20gobierno, si vos mirás no hay casi no
00:36:23hay argumentos,
00:36:24fundamentos muy pocos.
00:36:25Los fundamentos son muy pocos, se
00:36:26encargan de bajar estadística de otros
00:36:29países donde la edad de punibilidad es
00:36:32eh es más más baja que la de Argentina,
00:36:35pero no hay no hay grandes fundamentos.
00:36:37Yo marqué algunos fundamentos que son
00:36:39muy básicos, ¿viste?
00:36:40Eh, habla, como decías recién, Fero, eh
00:36:43de un supuesto aumento en la
00:36:45estadística. pero que se contradice eh
00:36:48100% con lo que pasa en Argentina y con
00:36:50eh las cifras oficiales, por ejemplo, de
00:36:52la justicia de la provincia de Buenos
00:36:54Aires. Eh, pero sí hay mucho alrededor
00:36:57argumentativamente de esto que se
00:36:59escucha mucho, que es bueno, delito de
00:37:00adulto, pena de adulto, ¿no? Como eh si
00:37:03la pena fuera a resolver en sí misma y
00:37:06de forma aislada un problema que
00:37:08claramente es estructural. Cuando
00:37:09hablamos de la pobreza y hablamos de la
00:37:11marginalidad que lleva un pibe de cierta
00:37:13edad a estar, como decía Claudia,
00:37:15cometiendo un delito antes que jugando
00:37:17la pelota o haciendo otras cosas propias
00:37:19de esa etapa de la vida, bueno, poco se
00:37:21comenta o aparecen los argumentos a
00:37:24favor de la baja. Eh, ¿cuáles son las
00:37:26condiciones estructurales y materiales
00:37:28que llevaron ese p cometer ese delito?
00:37:29Es que yo eh creo que la persona
00:37:31institucionalizada no cumple ningún tipo
00:37:33de de eh función en ese debate. Por un
00:37:36lado, tenemos eh aquellas personas que
00:37:39van a decir, "Bueno, el sistema penal
00:37:40debe castigar y también a su vez
00:37:42resarcir a la víctima." Creo que era
00:37:43Foucault el que decía eso. Pero en
00:37:44ninguna parte se termina discutiendo,
00:37:46bueno, cuál es el proceso de reinserción
00:37:48que va a tener esa persona que va a
00:37:49pasar por el proceso penal. Entonces, es
00:37:51alguien que en realidad no le sirve a
00:37:52nadie más, entre comillas, o por lo
00:37:54menos de forma retórica, más que a la
00:37:56propia persona que está atravesando el
00:37:58proceso y que cuando sale de ese proceso
00:37:59penal de de de de sale de la
00:38:02institución, se da cuenta que no hubo
00:38:04ninguna intención por realmente volver a
00:38:06eh integrarlo a través de darle
00:38:08oportunidades, etcétera. Pero bueno, por
00:38:10eso digo que es con no es explotable,
00:38:12creo que electoralmente para nadie y por
00:38:14eso no se hace. La escuchábamos recién a
00:38:16Claudia Cesaroni, que tiene una postura
00:38:17muy marcada en contra del proyecto de la
00:38:19ley, pero también hay eh personas,
00:38:22personalidades, gente importante del
00:38:24campo nacional y popular con que con el
00:38:26que nos sentimos quizás más
00:38:27identificados, que tienen una mirada
00:38:29distinta, diversa de la que tiene
00:38:32Claudia y cierto sector también de los
00:38:34derechos humanos. Y entre ellos está el
00:38:36exministro de seguridad, tanto nacional
00:38:39como eh provincial y senador provincial,
00:38:43Sergio Berni. Lo tenemos en línea para
00:38:45que también escucharlo a él, que se ha
00:38:46manifestado ya en varias oportunidades a
00:38:49favor de bajar la edad de punibilidad.
00:38:52Si es si estoy equivocado, Sergio,
00:38:53buenas tardes. Decímelo. Bienvenidos a
00:38:56bienvenido a Paraíso Artificial.
00:38:58¿Qué tal? Muy buenas tardes. Eh, mire,
00:39:01nosotros estamos totalmente de acuerdo
00:39:03con bajar la ley de imputabilidad
00:39:05y
00:39:07cómo será que nuestro compromiso para
00:39:10llevar adelante esa acción que en el
00:39:122023 nuestra diputada nacional ya
00:39:15presentó
00:39:16un proyecto de ley para bajar la ley de
00:39:19imputabilidad y lo volvió a reforzar en
00:39:22el 2025. Creemos que bajar la ley de
00:39:25imputabilidad es un proceso importante,
00:39:29necesario, pero no suficiente para
00:39:32llevar adelante una problemática cada
00:39:36vez más eh eh importante que es el
00:39:40delito de los niños jóvenes, ¿no?
00:39:44Eh, así que sí lo escucho,
00:39:46¿no? La pregunta básica, fundacional de
00:39:49la conversación es, ¿por qué para usted
00:39:51y para un sector de eh del periorismo es
00:39:55importante bajar la edad de punibilidad
00:39:57o imputabilidad?
00:39:59Mire, primero hay que saber qué es la
00:40:02imputabilidad, por lo menos hay que
00:40:04tratar de explicarle a la gente.
00:40:06Hagámoslo.
00:40:06Eh, vamos vamos a hacerlo a groso modo,
00:40:09no con términos académicos, sino para
00:40:11que se entienda. Perfecto.
00:40:12Cuando nosotros decimos que una persona
00:40:14es imputable, decimos que una persona
00:40:17está en capacidad de atravesar un
00:40:19proceso penal. ¿Para qué queremos un
00:40:22proceso penal? Para a través de un
00:40:25juicio justo obtener una condena si en
00:40:28el caso eh sea culpable. ¿Y qué es lo
00:40:32que dice nuestra Constitución respecto a
00:40:34la condena? que la condena tiene una
00:40:36sola finalidad, que la de resociabilizar
00:40:39al la persona que delinque. Eso por un
00:40:42lado. Por el otro lado, como somos
00:40:45peronistas y en el peronismo el dogma
00:40:48dice que los únicos privilegiados son
00:40:50los niños,
00:40:51yo le hago una pregunta a usted. ¿A
00:40:53usted le parece que es cuidar un chico
00:40:56de 12, 13, 14 años, 15 años que está en
00:40:59el delito y mirar para otro lado y no
00:41:01hacer absolutamente nada?
00:41:03No, no. Nadie puede estar de acuerdo con
00:41:04no hacer absolutamente nada. La
00:41:07discusión, creo, Sergio, perdón, te
00:41:08completo la respuesta que me que me
00:41:10haces. La discusión es cómo se ha cómo
00:41:13qué hacemos y cómo lo hacemos.
00:41:17Bueno, todavía no me dejó terminar.
00:41:19Ah, no, como me hice una pregunta, se la
00:41:20respondí.
00:41:21No, no, no. Bueno, por eso entonces como
00:41:24para nosotros la única manera de cuidar
00:41:26un chico es que ese chico no delinca y
00:41:29si ese chico que delinque está en ese
00:41:32ambiente, lo que hay que hacer es
00:41:34rápidamente poner en marcha los
00:41:37mecanismos de resociabilización.
00:41:39Para poner los mecanismos de
00:41:41resociabilización, esto es, mire, cuando
00:41:43usted planta un pino y empieza a a
00:41:46crecer torcido, ¿qué hace? le pone un
00:41:48tutor y rápidamente
00:41:50recobra este la forma correcta de
00:41:53crecer. Si usted le quiere poner un
00:41:54tutor a un pino de 1000 años, de 100
00:41:56años, difícil que lo logre. Bueno, el
00:41:58caso de los niños que elen es lo mismo.
00:42:01Usted a través de una condena lo que
00:42:03hace es poner en marcha los mecanismos
00:42:05de resociabilización.
00:42:07¿Para qué? Para que ese chico salga de
00:42:09la criminalidad y y nuevamente adopte la
00:42:13vida de un chico común. Claro,
00:42:14ahora, ahora, ahora le va a hacer una
00:42:16pregunta a José, pero una una repregunta
00:42:18con la metáfora del tutor. Eh, la
00:42:21pregunta es si los lugares de encierro
00:42:24para jóvenes o adolescentes o niños eh
00:42:28tal como vemos las condiciones de las
00:42:30cárceles en Argentina, son lugares aptos
00:42:32para conseguir esa resocialización que
00:42:34todos queremos, ¿no?
00:42:36Mire, para empezar eh los procesos de
00:42:39resociabilización en las cárceles
00:42:40argentinas han sido un fracaso. ¿Por
00:42:43qué? porque está mal encarado. Así que
00:42:45si es un fracaso para los grandes,
00:42:47imagínese para los niños. Por lo tanto,
00:42:49si nosotros creemos
00:42:51que vamos a bajar la ley de
00:42:52imputabilidad para un chico de 12 años
00:42:54depositarlo al otro día que delinque en
00:42:57Batán, lejos de generar una solución a
00:43:00un problema, estamos aumentando el
00:43:03problema que ya tenemos. Entonces, por
00:43:05eso para nosotros no solamente es
00:43:07importante bajar la ley, la edad de
00:43:10imputabilidad, sino también en esa misma
00:43:13ley eh plasmar exactamente de manera
00:43:16tácita cuáles son los mecanismos de
00:43:18resociabilización que se van a llevar
00:43:20adelante. Por eso cuando nosotros le
00:43:22dije que habíamos presentado la ley en
00:43:23el 2023, no solamente discutimos bajar
00:43:27la edad de imputabilidad, sino además
00:43:30cómo debe ser el proceso, no solamente
00:43:32juzgamiento, sino de resociabilización,
00:43:34que es lo más importante, porque eso
00:43:37abra nuestra ley madre que la
00:43:38Constitución.
00:43:40Sergio, eh le consulto por eh cuál sería
00:43:43la urgencia de en el tratamiento de la
00:43:46baja, considerando según los números que
00:43:48aporta el Comité Nacional de Prevención
00:43:50de la Tortura, que en 2024 eh los
00:43:53delitos cometidos por menores de edad
00:43:55solamente representaron un 0,6% del
00:43:58total de los presos, ¿no? De los ya
00:44:00evaluados por la justicia.
00:44:03Mire, primero que las estadísticas en
00:44:04los menores no son para nada confiables
00:44:06porque en muchas provincias ni siquiera
00:44:08se anotan. De hecho, en la provincia de
00:44:10Buenos Aires ni siquiera había un
00:44:12registro de
00:44:15la delincuencia juvenil, porque ni
00:44:17siquiera por la ley se anotaban. A
00:44:19partir de que fui ministro, empezamos a
00:44:21llevar un registro y vimos que no había
00:44:23una coincidencia. Pero más allá de todo
00:44:25eso, me parece que discutir un número,
00:44:28una estadística es totalmente eh
00:44:30contradictoria. yo le haga una pregunta.
00:44:33Si la tasa de incidencia sea el 0,01%,
00:44:37¿usted le parece que no vale la pena?
00:44:41No, por supuesto que vale la pena, pero
00:44:43estamos eh por discutir el proyecto.
00:44:45Bueno, pero me parece que
00:44:47en sesiones extraordinarias, digo, se
00:44:48está eh poniendo en urgencia la
00:44:50discusión como si esto fuera resolver,
00:44:52entiéndame, me refiero a la narrativa
00:44:54oficial, ¿no? Ellos dicen, hay un
00:44:56crecimiento en la inseguridad y el
00:44:57problema es que los pibes son todos
00:44:58chorros, delito de adulto, pena de
00:45:00adulto. Y yo lo que veo con los números
00:45:02que aportan, que entiendo que en su
00:45:04conmovisión pueden estar errados, es que
00:45:06esto no es tan así. Pero disculpe,
00:45:08discúlpeme si usted fuera la madre de la
00:45:10de la chiquita Kin. Quedó menores a
00:45:13Por supuesto que querría justicia.
00:45:15No tengo ninguna eso.
00:45:16Y justamente justicia es darle a cada
00:45:18uno lo que le corresponde.
00:45:21Pero déjeme terminar, déjeme terminar.
00:45:25Entonces, darle deje darle a cada uno lo
00:45:27que corresponde en el concepto de
00:45:29justicia es darle la posibilidad a un
00:45:32chico que es delincuente que se
00:45:34resociabilice. ¿Cuál es el apuro? Y el
00:45:36apuro, ¿cuál es la diferencia de
00:45:38tratarlo este mes en una extraordinaria
00:45:40o el mes que viene en una ordinaria? Me
00:45:42parece que tampoco pasa por ahí. Me
00:45:44parece que lo que tenemos que
00:45:47Uh, uh,
00:45:48se nos fue corto.
00:45:50A ver,
00:45:50de bajar la ley, la edad de
00:45:52imputabilidad. Punto número dos, que si
00:45:55bajamos la edad de imputabilidad sin
00:45:57llevar a cabo los mecanismos de
00:45:59resociabilización, lejos de generar un
00:46:03una solución, estamos este
00:46:06profundizando el conflicto y lo tercero
00:46:09que tenemos que discutir y con seriedad
00:46:11es a qué edad se va a bajar la edad de
00:46:13imputabilidad, porque como se está
00:46:15llevando ahora adelante, no estamos en
00:46:17absoluto, estamos totalmente en
00:46:19desacuerdo porque parece que se está
00:46:21negociando la baja de la edad de
00:46:24imputabilidad como si fuera una
00:46:26paritaria salarial y sin ningún tipo sin
00:46:29ningún tipo de fund sin ningún tipo de
00:46:31fundamento, ni siquiera fisiológico,
00:46:34neurofisiológico, pero fundamentalmente
00:46:36jurídico. Pero lo más importante de todo
00:46:39es el fundamento que tiene que ver con
00:46:42eh con el sentido común. Yo le hago una
00:46:45pregunta, ¿qué diferencia hay? O sea,
00:46:47supongamos que van a bajar la ley la
00:46:49edad a 14 años. Si un chico cumple
00:46:52mañana 14 años, hoy a la noche sale del
00:46:54INE, eh, o sea, si delinque hoy es
00:46:57inimputable y si delinque mañana es es
00:47:00totalmente punible. Bueno, me parece que
00:47:03el sentido común nos dice que si la
00:47:07imputabilidad tiene que ver con la
00:47:09capacidad de conocer
00:47:12criminalidad del acto que está llevando
00:47:14adelante, lo que corresponde, sea la
00:47:16edad que sea, hacer la pericia médica de
00:47:19manera urgente y si se comprendió la
00:47:21criminalidad del hecho que lleva
00:47:22adelante, que sea totalmente punible de
00:47:26independientemente de su edad. Y este
00:47:28proyecto en particular que presenta la
00:47:30libertad de avanzar, ¿le parece a usted
00:47:32que contempla la reinserción como eh
00:47:36parte fundamental, digamos, de la baja?
00:47:40Está claro que no. Está claro que este
00:47:42está claro que este proyecto no
00:47:45contempla los mecanismos de
00:47:47resocialización como van a ser.
00:47:49inclusive lo los no contempla eh los
00:47:53juzgados de menores, los fiscales de
00:47:55menores, eh todo lo que tiene que ver
00:47:57con un juicio justo. Pero además además
00:48:00de todo esto, la después pasamos a lo
00:48:03negativo de esta ley que presenta el
00:48:05Congreso, la oposición, que usted está
00:48:09cambiando el oficialismo, perdón, usted
00:48:12está cambiando eh la edad de
00:48:15imputabilidad, que eso está fijado en el
00:48:17Código Penal, que es una ley de fondo
00:48:21con una ley ordinaria. Por lo tanto, va
00:48:25a generar mucha incertidumbre a la hora
00:48:29de analizar la legalidad, o sea, la
00:48:31constitucionalidad de la ley y por lo
00:48:34tanto declarar nulos muchos
00:48:36procedimientos que se lleven adelante
00:48:39porque no respeta justamente este
00:48:42algunos aspectos jurídicos.
00:48:44Bien, bien. Eh, o sea, e el lo que
00:48:49entendemos es que el peronismo o parte
00:48:52del peronismo va a presentar un proyecto
00:48:53de ley con baja de edad de punibilidad,
00:48:57pero bastante distante al que presentó
00:48:59hoy el poder ejecutivo. Yo no hablo en
00:49:01nombre del peronismo, yo hablo en nombre
00:49:04de nuestro espacio político dentro del
00:49:06peronismo que ya presentó esa ley en el
00:49:092023, la rectificó en el 2025 y que y
00:49:12que contempla no solamente la baja de la
00:49:15edad, sino todos los mecanismos
00:49:17tendientes a llevar adelante un proceso
00:49:19judicial en referencia a un niño y cómo
00:49:22van a ser los mecanismos de
00:49:23resociabilización.
00:49:25Eh, Sergio, Juan Felipe te habla. Eh,
00:49:27recién hacías mencionas sobre el dentro
00:49:29de las diferencias que tenías con el
00:49:32proyecto de la libertad de Avanza, que
00:49:33tenía más que ver con el debido proceso
00:49:35que con el proceso de resociabilización.
00:49:38Eh, ¿qué diferencia habría entre este
00:49:40proyecto y el que comentaste que se
00:49:43había presentado en 2023 en torno a la
00:49:46resocialización de de las personas
00:49:47procesadas?
00:49:49Bueno, por sobre todas las cosas, eh, me
00:49:51parece que lo que no está contemplando
00:49:55cuestiones importantes, el fiscal del
00:49:57joven, el defensor del joven, el juez
00:50:00especializado en menores, el fuero penal
00:50:02real, los órganos técnicos permanentes,
00:50:05o sea, eh no solamente se declara la
00:50:07especialización, sino que hay que llevar
00:50:10adelante todos los mecanismos para
00:50:12llevar adelante este esta iniciativa.
00:50:16Entonces, esto es lo más importante,
00:50:19que no hay la creación de una estructura
00:50:20especializada para llevar adelante un
00:50:23cambio tan importante en el código penal
00:50:25como este.
00:50:27Sergio Berni, muchísimas gracias. La
00:50:29verdad que recién habíamos escuchado
00:50:32Claudia Cesaroni, una opinión desde el
00:50:34campo nacional y popular distinta a la
00:50:36tuya. Agradecemos el respeto para
00:50:39intercambiar opiniones y posiciones. Me
00:50:41parece que es un debate muy importante
00:50:43que se tiene que dar dentro del campo
00:50:44nacional y popular. El otro día te
00:50:46escuché decir que el problema no es el
00:50:47peronismo, sino el progresismo, eh, para
00:50:49debatir este tema y creo que por ahí
00:50:51puede haber ahí una una cierta tensión
00:50:54interna en lo que hoy es la oposición,
00:50:56¿no?
00:50:58Sí. Bueno, lo que yo siempre digo, el
00:51:00progresismo tiene que hacer una lista
00:51:01electoral, presentarse elecciones,
00:51:03ganarla y después hacer lo que quiera.
00:51:05Lo que no puede hacer es infiltrar el
00:51:07peronismo, llegar al poder y después
00:51:09hacer el nombre del peronismo todas las
00:51:11payasadas que hizo Alberto Fernández.
00:51:13Muy bien. Eh, me gustaría que en otro
00:51:15momento te eh te llamemos o vengas al
00:51:18piso, sobre todo para hablar de un tema
00:51:20sobre el cual yo trabajo mucho y te he
00:51:22escuchado eh decir que es la el debate
00:51:25sobre la legalización de las drogas, un
00:51:27tema que queremos tocar en Paraíso
00:51:29Artificial y sé que tenés una posición
00:51:30muy clara y bastante interesante. Así
00:51:32que si un día tenés ganas, te invitamos
00:51:34a que vengas al piso de Futur Rock a
00:51:36conversar acá en Paraíso Artificial.
00:51:39Bueno, ¿cómo no?
00:51:40Muchísimas gracias, Sergio.
00:51:41Muy amable. Gracias. Hasta luego.
00:51:42Gracias. Hasta luego.
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