¿DESAPARECE LA CIENCIA EN ARGENTINA? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 1/6/2025 - Duracion: 2:01:05
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Transcripción
00:00:01Vuelve a Argentina electrónica. Modo
00:00:03gira kilómetro cer del Plata. Una noche
00:00:06única junto a la fiesta mar platense
00:00:08bailable. Cinco artistas en escena.
00:00:10Franco Bianco, Pablo 30, Nico Esvane,
00:00:13Rachet Jime. Viernes 13 de junio 21
00:00:16horas en el club Dre. Entradas en
00:00:19artticket.com./futurrock.
00:00:22Vuelve a Argentina electrónica por todo
00:00:25el país.
00:00:26[Música]
00:00:28Hasta 100% de ahorro, una oportunidad
00:00:31única. Del primero de marzo al 31 de
00:00:34mayo, tenés hasta 100% de descuento en
00:00:36los intereses de pagos al contado y
00:00:38hasta 50% en seis cuotas mensuales. Plan
00:00:41de regularización de tasas municipales.
00:00:44Beneficios y oportunidades únicas para
00:00:46ponerte al día con tus tasas ALSMI,
00:00:48automotor o
00:00:51comerciales. Más info en
00:00:53sanmartín.gov.ar.
00:00:55San Martín, comunidad activa.
00:01:00Gustavo Meleya, gobernador de Tierra del
00:01:02Fuego, Antártida e Islas del Atlántico
00:01:04Sur. Flor Half y Nico Fiorentino.
00:01:07Ustedes cada vez que ven el precio de un
00:01:09celular que se produce en Tierra del
00:01:10Fuego o ven el precio de un aire
00:01:12acondicionado, perdón, el precio, no,
00:01:14reputean a los fínos y dice que sí, dice
00:01:17que los feínos le apan amo y toda la
00:01:19historia, ¿no? Ahora dicen con esta
00:01:22cuestión donde se le da la posibilidad a
00:01:23Tierra de Fuego de vender directamente
00:01:26rompiendo toda esa cadena de
00:01:27comercialización. Vamos a ver la
00:01:29diferencia que hay. Con Flor Gutiérrez,
00:01:31el otro día lo decía claramente un
00:01:32trabajador de una empresa, un aire
00:01:33acondicionado terminado. Después vos lo
00:01:35ves en una góndola de una cadena X
00:01:38comercializadora y de 360,000 vos lo ves
00:01:40a 1,100,000. Entonces, vendiendo
00:01:42directamente de Tierra al Fuego va a ser
00:01:44una oportunidad. lunes a viernes de 7 a
00:01:4610 de la mañana y vamos a demostrar
00:01:48también muchas otras cuestiones, digo,
00:01:50pero no nos pasa a nosotros. Le debe
00:01:51pasar al productor de vino, le debe
00:01:53pasar al productor de fruta, le debe
00:01:55pasar al productor de alimentos, que
00:01:57ellos se los compran a dos monedas y
00:01:59después vos lo ves en la góndola 20.
00:02:00Futu
00:02:03Rock, la canción sin fin, llega por
00:02:06primera vez al teatro Independencia de
00:02:08la ciudad de Mendoza. El viernes 6 de
00:02:11junio, Seba Furman y Banda tocan y
00:02:13analizan en vivo los primeros tres
00:02:15discos solistas de Charlie
00:02:17García. Buenos
00:02:20siendo de la cama libre, clicks modernos
00:02:22y piano bar, una noche mágica para
00:02:24bailar, cantar y disfrutar a lo grande
00:02:27la música del maestro. La canción sin
00:02:30fin. 6 de junio, Teatro Independencia.
00:02:33Entradas disponibles en
00:02:36entradaweb.com.ar. No te lo pierdas.
00:02:39[Aplausos]
00:02:40[Música]
00:02:41Ayer lo operaron a Pablo Grillo, su
00:02:44mamá, Mari es oyenta y nos lo contó y
00:02:47estamos en comunicación con Emiliano
00:02:48Grillo, su hermano, para que nos cuente
00:02:50un poquito cómo salió la operación.
00:02:51Tenemos entendido que bien Julia
00:02:53Mengolini. Esto nos hizo retroceder un
00:02:55poquito, nos bajonió, no solo por cómo
00:02:57está mi hermano, sino que mi hermano no
00:02:59tendría que estar acá. Y bueno, aparte
00:03:00de que todos los miércoles se repite lo
00:03:02mismo, tratar de que lo que le pasó a mi
00:03:04hermano no sea en vano, segura, tratar
00:03:07de que esta crueldad que estamos
00:03:08viviendo no se convierta en cotidiano,
00:03:11no se empieza a naturalizar. Yo a todos
00:03:12los que vienen y nos vienen a hablar les
00:03:14digo lo mismo. Ojalá no nos hubiéramos
00:03:16conocido o nos hubiéramos conocido en
00:03:17otras circunstancias porque no está bien
00:03:19que mi hermano esté acá. No está, no es
00:03:21normal. Mi hermano tendría que estar
00:03:22sacando fotos con el [ __ ] Salvatierra y
00:03:25Fito Mendoza Paz. Los amo, los amo. Te
00:03:28amo, Juli.
00:03:30Sabemos que sos oyenta, Mari, y la
00:03:32verdad que no nos emociona tanto poder
00:03:34estar acompañándolos en este momento, a
00:03:36ustedes, a toda la familia, de verdad.
00:03:39Lunes a viernes de 10 a 13. Hoy es un
00:03:42día un día de sol, la verdad que que hoy
00:03:45está todo bien. ¿Estás emocionada? Sí,
00:03:47yo también, la verdad. Habla vos
00:03:49entonces. Futur Rock FM.
00:03:55El café que te levanta la
00:03:58[Música]
00:04:05tarde. Desaparece la ciencia
00:04:09argentina. Les comparto tres datos de
00:04:12estos días. Por un lado, eh distintas
00:04:16investigaciones dan cuenta que la
00:04:18participación de la ciencia y la
00:04:20tecnología en el presupuesto nacional
00:04:22viene cayendo como un piano de forma
00:04:26estrepitosa. Un 30.3% 3% en el 2024 en
00:04:30términos reales y las proyecciones del
00:04:33año en curso del 2025 muestran una caída
00:04:37del
00:04:3822,9% para el mismo segmento de ciencia
00:04:43y tecnología, lo cual daría una suma en
00:04:472
00:04:48años, por lo menos hasta ahora puede ser
00:04:50peor siempre, del 47%.
00:04:54Se trata de niveles de
00:04:56destrucción eh del sistema.
00:05:00La segunda noticia en un país donde hay
00:05:02pocas
00:05:04noticias, donde se publican pocas
00:05:06noticias, e el ajuste dice una noticia,
00:05:10el ajuste en ciencia frenó casi el 100%
00:05:14de los proyectos de investigación en
00:05:15Santa Fe. El Centro Científico
00:05:18Tecnológico de Santa Fe advierte que más
00:05:20de 90 más de 90 proyectos de la ex
00:05:23Agencia Nacional de Promoción Científica
00:05:25y Tecnológica correspondientes al 2022
00:05:27están detenidos por no tener ningún tipo
00:05:30de financiamiento. Y la última noticia
00:05:33también en Progreso y que un poco cierra
00:05:37este escenario es que ya se calculen más
00:05:39de 500 los investigadores que
00:05:42abandonaron el país durante la gestión
00:05:44de Javier
00:05:47Miley. Podríamos seguir un rato largo.
00:05:51Ahora, de hecho, lo vamos a hacer con
00:05:53más información, con más eh miradas
00:05:57dentro o desde el mundo científico para
00:06:00que nos cuenten qué es lo que está
00:06:02ocurriendo. La reflexión que yo me
00:06:04animaba a
00:06:05hacer tenía que ver con que hace mucho
00:06:09tiempo y este programa lo hizo con
00:06:10distintas preguntas, eh
00:06:14intentamos definir de qué se trata el
00:06:17proyecto que está encabezando Javier
00:06:20Miley desde diciembre del 2023.
00:06:23Eh, y creo que con este tema de la
00:06:27ciencia, pero en estos días tenemos
00:06:29también lo que tiene que ver con eh la
00:06:33salud y en particular eh todo lo que fue
00:06:37o lo que es la pelea presupuestaria
00:06:39alrededor de el hospital
00:06:41Garraham, visualiza algo que me parece
00:06:45importante, que es
00:06:47que este gobierno viene a destruir
00:06:52lo que funciona bien. El objetivo
00:06:55primordial de este de este gobierno no
00:06:57es arreglar, así sea de forma torpe, a
00:07:02lo a lo
00:07:04bestia, los desajustes que tenía la
00:07:07economía argentina, el Estado argentino,
00:07:09la sociedad argentina, sino que viene de
00:07:12forma completamente
00:07:15intencional, porque tiene que ver con su
00:07:17mirada de lo que debería hacer este
00:07:19país, a destruir segmentos enteros de lo
00:07:23que somos. de lo que supimos
00:07:26construir. En el caso científico, los
00:07:28números son muy evidentes. En el caso de
00:07:30la salud, como decía antes, también
00:07:32podríamos agregar las
00:07:34universidades, eh
00:07:37podríamos extrapolarlo a distintos
00:07:41ámbitos.
00:07:43Eh, lo que tiene de consistente, lo que
00:07:46tiene de unificado es que no hay ninguna
00:07:50mejora, no hay una búsqueda de ninguna
00:07:52eficiencia. sino lo que hay es la
00:07:55necesidad imperiosa de desprenderse de
00:07:59algunas cuestiones constitutivas de
00:08:02nuestro país. Una de ellas es tener
00:08:07científicos, una de ellas es tener
00:08:09investigación basada en eh presupuesto
00:08:13público. Este gobierno no viene a
00:08:16mejorar esa ecuación, no viene a eh ni
00:08:20auditarla ni ni a establecer otros
00:08:23parámetros, sino que viene a destruirla.
00:08:26Los números muestran eso y no son
00:08:28números que tengan que
00:08:30ver con algún tipo de accidente, con
00:08:33algún tipo de situación exógena, con
00:08:36algún tipo de desgracia que nos ocurrió,
00:08:39sino sencillamente con decisiones de
00:08:42índole política, de política económica,
00:08:45de política presupuestaria, de política
00:08:47sectorial.
00:08:50Eh, ¿de qué nos sirve pensar así al
00:08:52gobierno de mi ley o por qué creo yo que
00:08:54tiene algún interés pensarlo de esta
00:08:57manera, eh, y salirnos de la lógica
00:09:02de estábamos
00:09:04mal y este gobierno tal vez con malas
00:09:07artes intenta solucionar eh esa
00:09:10cuestión? Bueno, me parece que son
00:09:12balances completamente distintos,
00:09:13miradas que son completamente distintas,
00:09:16porque si lo que descubrimos finalmente
00:09:18que este gobierno viene sobre todo y uno
00:09:22con lo que decía antes con con algo más
00:09:25que es con una mirada cultural, con una
00:09:28mirada
00:09:30hiperideologizada donde que ellos lo
00:09:32traducen como batalla cultural, donde
00:09:35vienen a convencernos de ciertas
00:09:38cuestiones, empieza a tenerse sentido la
00:09:41idea de destruir lo que funciona, porque
00:09:44lo que se está buscando es una
00:09:45redefinición desde las raíces de lo que
00:09:48es la Argentina. De hecho, creo que esta
00:09:50frase dicha así recortada sí podría ser
00:09:52suscripta por muchos de los que apoyan
00:09:54este gobierno. Eh, por lo tanto, me
00:09:57parece que que eso también da cuenta de
00:10:00las tareas que podría tener o que
00:10:02debería tener cualquier arco opositor a
00:10:04esto. no suponer que los avances del
00:10:10gobierno sobre ciertas áreas tienen que
00:10:11ver con falencias que existían, sino que
00:10:14muy probablemente lo que empieza a
00:10:17ocurrir cada vez más es que nos
00:10:21enfrentemos a un gobierno que va a
00:10:24intentar desarticular, romper, quebrar
00:10:28eh elementos
00:10:30que son sanos, elementos que son
00:10:33positivos, elementos que que tienen que
00:10:35ver con eh con lo que sí la democracia
00:10:38en estos 40 años logró construir. Por lo
00:10:41menos esa es mi verdad relativa. Eh
00:10:44vamos a estar hablando entonces de
00:10:46ciencia de acá. Más tenemos muchas
00:10:48preguntas, pero sobre todo y lo más
00:10:49importante es que tenemos una gran mesa
00:10:52que nos va a acompañar e para intentar
00:10:55responderlas. Esto es la pregunta. Ya
00:10:56arrancamos.
00:10:58E yo soy la tierra, la sangre, los
00:11:00sueños, las ganas, el hambre y la luz en
00:11:02los ojos de mi santa madre. Hechos de
00:11:04barro, de ramas, de viento, de hueles de
00:11:06carne, el sol cae mi brazo por la tarde.
00:11:08Si preguntan quién soy, soy mi tierra.
00:11:10Curti de gobierno, defa de guerra. Soy
00:11:13el hornero mostrando la sala, la vida,
00:11:15la muerte, la pluma y la bala. La
00:11:17soledad del rico, el sueño del pobre. La
00:11:20verdad que el gobierno no se esconde.
00:11:22Las hueschas perdidas, el cuándo y el
00:11:24dónde. Ninguna dictadura va a poder
00:11:25borrar mi nombre. Si preguntan quién
00:11:28soy, que llevo a donde voy soy de tierra
00:11:35santa. Voy de donde
00:11:37nací, donde voy a
00:11:39morir, mi tierra
00:11:44santa. Si preguntan quién soy, preguntan
00:11:47quién soy, que llevo para donde voy. Soy
00:11:50de tierra santa.
00:11:54Soy de donde nací. Soy de donde nací. Me
00:11:57voy a morir. Me voy a morir. Mi
00:12:06[Música]
00:12:13[Música]
00:12:15tierra. Bueno, ¿qué tal? Buen domingo
00:12:17para todas y para todos. Otra edición de
00:12:19la pregunta. Muchas gracias por
00:12:21acompañarnos. Hay much un montón de
00:12:23gente está ahí conectada desde temprano
00:12:26eh tanto por eh nuestra aplicación que
00:12:29recomiendo que los las que no lo tienen
00:12:31en el teléfono se lo bajen porque por
00:12:34ahí no suelen ver por YouTube o por la
00:12:37web, pero a veces si si están viajando,
00:12:41si están más pendientes del audio que
00:12:44que de lo visual, eh la aplicación en el
00:12:46teléfono este que además consume muy
00:12:48poquitos datos, es muy recomendable, así
00:12:50que bájensela ahí en cualquier tienda.
00:12:52tienda. Eh, por supuesto, además es
00:12:54gratis. Bien, presento directamente
00:12:57entonces a la mesa. Nos acompaña Diego
00:13:00Golombec, es doctor en ciencias
00:13:02biológicas y divulgador científico
00:13:03argentino, especialista en
00:13:05cronobiología, docente universitario e
00:13:07investigador superior del Consejo
00:13:08Nacional de Investigaciones Científicas
00:13:10y Técnicas, CONISET, palabra que
00:13:12nombraremos, creo, bastante en este
00:13:13programa. Y además, autor de libros de
00:13:15divulgación científica y director de la
00:13:17colección Ciencia Queladra. ¿Qué tal,
00:13:19lo? ¿Cómo estás? Hola, Fede. Todo muy
00:13:20bien. Eh, también nos acompaña Valeria
00:13:22Edelstein, es doctora en Ciencias
00:13:23Químicas por la UA, diplomada superior
00:13:26en enseñanza de las ciencias por Flaxo,
00:13:28investigador independiente del CONISET,
00:13:30coordinador del equipo de capacitadores
00:13:31de ciencias naturales de nivel primario
00:13:34en Escuela de maestros y además es
00:13:36conductor, asesora y columnista
00:13:37científica en diversos medios
00:13:38televisivos, gráficos, radiales,
00:13:40digitales, eh, y además autora de textos
00:13:43secolares y de 15 libros de comunicación
00:13:45de la ciencia y además ganadora, algunos
00:13:47la conocerán por eso, del premio franco
00:13:49argentino
00:13:50científicas que cuentan. ¿Qué tal, V?
00:13:53Hola, ¿qué tal? Y por último, cierra la
00:13:56mesa Fernando Peirano, licenciado en
00:13:57Economía por la UA, profesor
00:13:59investigador de la Universidad de Buenos
00:14:00Aires y de la Universidad Nacional de
00:14:02Quilmes. Estuvo a cargo eh de la
00:14:05presidencia de la Agencia Nacional de
00:14:06Promoción de la Investigación, el
00:14:07Desarrollo Tecnológico y la Innovación
00:14:10entre 2019 y 2023 y antes fue
00:14:12subsecretario de Política en Ciencias,
00:14:14Tecnologías e Innovación Productiva
00:14:16entre el 2011 y el 2015 a cargo del plan
00:14:18Argentina Innovadora 2020. ¿Qué tal,
00:14:20Fernando? ¿Qué tal? Hola. Bueno, eh
00:14:23presentados los
00:14:24currículums eh y a las personas abrimos
00:14:28la conversación.
00:14:31Eh, hay muchos temas para hablar, además
00:14:33muchas noticias de de estos últimos días
00:14:36vinculados a la ciencia, vinculados a
00:14:40áreas eh muy muy sensibles. Eh, parto de
00:14:44este de esta reflexión y abro para ver
00:14:46eh que cómo la ven
00:14:49ustedes. Hay un montón de áreas donde eh
00:14:52este gobierno de que asumió puso el ojo
00:14:54en el sentido de ajuste eh o poner en la
00:14:59última fila lo que antes estaba más
00:15:01adelante. Eh agresividad también en esas
00:15:05transformaciones. Estoy pensando en, no
00:15:07sé, la industria, estoy pensando en el
00:15:10consumo, estoy pensando en los
00:15:11jubilados. Eh, y al mismo tiempo eh de
00:15:15esas eh de esos grandes este
00:15:19damnificados apareció rápidamente
00:15:21también eh que esa famosa motosierra iba
00:15:24a ir en contra
00:15:26de algunos eh espacios que eran
00:15:30particularmente cuidados
00:15:32porque lograban o habían logrado, creo
00:15:35yo, cierto consenso en Argentina que los
00:15:38consensos no sobran. Estoy pensando en
00:15:41la universidad y todo lo que se generó
00:15:43alrededor de eso en términos de
00:15:45movilización y estoy pensando en eh la
00:15:48ciencia argentina. Eh, yo hacía esta
00:15:51reflexión y quiero escucharlos a ver si
00:15:52la comparten o no la comparten. A mí lo
00:15:55que me devela este enfrentamiento tan
00:15:57descarnado, esta crisis presupuestaria
00:16:01tan provocada de forma tan alevosa que
00:16:04el gobierno busca destruir algunas
00:16:06cuestiones que funcionan bien en la
00:16:07Argentina. Y esto es algo que no suele
00:16:08decirse los medios de comunicación,
00:16:09donde siempre para mí la la el método de
00:16:12reflexión
00:16:13es, qué mal lo de los jubilados, pero
00:16:16había demasiada gente que se ha jubilado
00:16:17sin hacer aportes. Qué mal que le vaya
00:16:20mal a la industria y pero la verdad que
00:16:22los industriales son chanta que no saben
00:16:23competir y podría seguir todo el día,
00:16:25¿no? O sea, esa ese método de
00:16:27razonamiento que para mí está mal porque
00:16:29supone que entonces alguien este
00:16:31gobierno viene a arreglar algo con la
00:16:33ciencia se complica con la universidad,
00:16:36¿no? que eh hay demasiada evidencia de
00:16:39que el sistema científico eh había
00:16:42mejorado muchísimo los últimos 20 años,
00:16:45había logrado hitos que salen en todos
00:16:47los diarios durante mucho tiempo, eh
00:16:50etcétera, y aún así va contra este este
00:16:55espacio que que que también es parte de
00:16:57nuestra identidad argentina, lo cual me
00:16:59llama a pensar que el gobierno que que
00:17:01habría que modificar ese razonamiento,
00:17:03¿no? Y en todo caso empezas a hacer la
00:17:05pregunta de qué Argentina se imagina
00:17:07este gobierno si destruye algo que ni
00:17:12siquiera sale mucha plata, como es el
00:17:13desarrollo científico o no hay o no
00:17:16tiene todavía un un caudal
00:17:18presupuestario para alarmarse. Comparten
00:17:21esta reflexión, lo ven de otra manera.
00:17:23Eh, Fernando, que tenés una experiencia
00:17:25en la gestión, arranco por vos.
00:17:28Bueno, me parece que planteas una
00:17:30pregunta muy interesante, ¿no? Eh, que
00:17:33deriva en dónde estamos parados hoy. Yo
00:17:35creo hoy estamos parados en un cruel
00:17:39experimento paradójico, que los
00:17:41científicos sean el objeto de un cruel
00:17:44experimento, que es ver hasta dónde
00:17:46aguantan ellos y hasta dónde aguanta el
00:17:49sistema científico. ¿Dónde aguanta? ¿En
00:17:51qué sentido? En la escasez de recursos,
00:17:55la sequía total. de recursos para hacer
00:17:58su trabajo en la caída de los salarios.
00:18:01O sea, mientras que para proyectos hay
00:18:03cero. Desde que empezó este gobierno
00:18:06hasta la fecha, casi 18 meses, no se
00:18:09realizó ni una nueva convocatoria, no se
00:18:11otorgó ni un nuevo proyecto, no se
00:18:13otorgó una nueva
00:18:15beca, eh, por lo menos en la agencia
00:18:18está totalmente paralizada. Entonces, no
00:18:20tenés herramientas para trabajar en el
00:18:22día a día. tenés equipamientos que no
00:18:24los podés usar porque no tenés recursos.
00:18:27Entonces, el cruel experimento es la
00:18:29escasez de recursos, la caída del
00:18:31salario y el maltrato, la sombra que se
00:18:35ha eh cubierto sobre todos respecto de
00:18:40que uno no trabaja, de que tienen que
00:18:43rendir a tenemos la situación paradójica
00:18:46que los grupos de investigación en lugar
00:18:48de recibir fondos y ser objeto de la
00:18:52promoción hoy son deudores del sistema
00:18:55institucional.
00:18:56Claro, les están reclamando que que
00:18:59devuelvan plata que no pudieron utilizar
00:19:01porque llegaron fondos parciales que no
00:19:04alcanzaron para cubrir los objetivos
00:19:07previstos. Porque hace 10 años que el
00:19:12incumplidor en el contrato entre el
00:19:14Estado y las grupos de investigador es
00:19:17el Estado. Sí, porque tuvimos 4 años de
00:19:20Macri que fueron muy malos.
00:19:22Después tuvimos una recuperación franca
00:19:25con Alberto Fernández y ahora volvemos a
00:19:27tener eh un periodo donde quien no
00:19:31cumple el contrato o hay un contrato en
00:19:33un sistema de promoción, te doy un apoyo
00:19:36a cambio de algo. el apoyo no llega de
00:19:38nuevo y entonces el que queda en falta
00:19:41en lugar de ser claramente el Estado, en
00:19:44este caso las instituciones del Estado,
00:19:47bueno, eh se revierte la prueba y los
00:19:50que tienen que dar explicaciones son los
00:19:52grupos de investigación. Entonces,
00:19:54estamos en un cruel experimento. ¿Hasta
00:19:57dónde aguanta los científicos, el
00:19:59sistema científico sin recursos nuevos,
00:20:02con sueldos bajos, con esta manto de
00:20:06sospecha? con una institucionalidad que
00:20:08se ha aflojado a tal punto que se
00:20:11perdieron los órganos de control.
00:20:13O sea, hoy estamos en una situación
00:20:16donde, por ejemplo, el directorio de la
00:20:18agencia es un órgano de control, se
00:20:20cancelaron los contratos con las
00:20:21auditorías externas, la AGN no funciona,
00:20:24hace 2 años que no tenemos
00:20:27presupuesto. Entonces, en los sistemas
00:20:29complejos que hacen cosas
00:20:31sofisticadas, la institucionalidad
00:20:33importa e importa mucho. Y bueno, yo
00:20:36creo que hoy para cerrar lo que estamos
00:20:39viendo es que Argentina, como vos
00:20:41señalabas, tenía una capacidad estatal
00:20:44singular, distinta por fuera de la norma
00:20:47en América Latina. Estamos un escalón
00:20:50arriba y lo que eso incluso en
00:20:52comparación que haban avanzado países
00:20:53que han avanzado mucho como Brasil o
00:20:55bueno ponerle que podemos discutir,
00:20:57estamos a la par de Brasil, pero hoy el
00:21:00gobierno está empecinado en llevarnos a
00:21:03un set de capacidades estatales que son
00:21:06propias de los peores países andinos. O
00:21:10sea, nos estamos perdiendo lo que era
00:21:12una ventaja y una singularidad
00:21:15argentina, que tres premios Nobel en
00:21:17ciencia habían dado lugar a una escuela
00:21:20y a una institucionalidad que permitía
00:21:22que decía, "Bueno, Argentina en materia
00:21:24de ciencia ya llegó antes. Todavía
00:21:28tenemos que llegar acá en materia de
00:21:30atención a la pobreza, de valor agregado
00:21:33en los recursos naturales, pero acá ya
00:21:35estamos un escalón arriba y lo que hay
00:21:38en este gobierno es un empecinamiento en
00:21:41tener dos programas. Un programa
00:21:42económico que se basa en anclar el dólar
00:21:46como principal recurso y esto tiene una
00:21:49serie de consecuencias. Y en el otro
00:21:51programa económico del cual no se debate
00:21:53tanto, que es eh limar y erosionar toda
00:21:57capacidad estatal que nos hacía un poco
00:21:59distinto en un mundo donde es muy
00:22:01difícil el desarrollo y donde el margen
00:22:04de acción lo ganás, lo construís con
00:22:07estas capacidades singulares y
00:22:08distintivas. Eh, lo que decía esto era
00:22:11Fernando Peirano. Voy a
00:22:14a Diego.
00:22:17Eh, ¿cómo ves esta en términos
00:22:19generales? Ya vamos a entrar igual en
00:22:20cada uno de los temas, vamos a tener
00:22:22tiempo, pero eh en este primer título
00:22:25respecto a a cómo ves
00:22:28que piensa el el este gobierno el mundo
00:22:31científico, ¿por qué por qué lo ve como
00:22:34un enemigo?
00:22:36Fede, vos lo planteaste en términos
00:22:37lógicos, ¿no? En término de silogismo
00:22:40hipotético. Sí. Entonces, y decías, pero
00:22:42con la ciencia no tienen un dado que la
00:22:44ciencia anda mal, entonces la cerramos.
00:22:46Entonces, ¿qué hacen? Justamente lo que
00:22:49enseñamos a nuestros estudiantes, que
00:22:50son las falacias lógicas. Si las
00:22:52premisas son falsas, la conclusión es
00:22:54falsa. Entonces, mienten, mienten,
00:22:55mienten todo el tiempo, pero pero
00:22:57literalmente mienten cuando cuando ponen
00:23:00los resultados o no resultados de la
00:23:02ciencia o sacan de contexto. Sí. El
00:23:04ejemplo
00:23:05más eh eh campante de esto es todo lo
00:23:08que sacan de contexto de las ciencias
00:23:09sociales, sin ponerse a ver lo que hay
00:23:12detrás de esas investigaciones de
00:23:13ciencias sociales. Y acá me remito a una
00:23:16investigación de de Vale que nos contó
00:23:19efectivamente que había detrás de
00:23:21algunos de los de las mentiras que
00:23:23cuenta este gobierno sobre las ciencias
00:23:25sociales. Entonces, vos ponés una
00:23:27mentira en una premisa, tu conclusión es
00:23:29falsa. Sí. y eso no se encar sirve para
00:23:32para concluir y generalizas a partir de
00:23:34eso, por supuesto. Y eso es muy grave
00:23:36porque nos deja un poco desnudos en
00:23:38cuanto a la defensa, ¿no? Vos podés salí
00:23:40a decir, "Están mitiendo, ¿qué onda?
00:23:42están diciendo cualquier verdura y no
00:23:44funciona, no funciona. Entonces, tenemos
00:23:46que cambiar un poco de estrategia,
00:23:48tenemos que cambiar un poco nuestros
00:23:50desafíos y estamos un poco
00:23:51desconcertados frente a eso, porque una
00:23:54cosa es charlar de igual a igual, que te
00:23:56digan, "Te Pero a ver, mostrame que qué
00:23:58hace la ciencia, mostrame en qué vuelve
00:24:00la inversión, mostrame cómo esto sirve
00:24:03también para la educación de todos los
00:24:05niveles, incluyendo la superior." Y
00:24:06nosotros vamos a un diálogo de pares.
00:24:09Esto no es un [ __ ] de pares, es un
00:24:10[ __ ] de gente muy malvada, muy
00:24:12ignorante y mentirosa, frente a la cual
00:24:15estamos un poco sin herramientas.
00:24:18Tenemos que repensar un poco cómo
00:24:20contestar algo tan inédito a lo cual
00:24:23nunca nos habíamos enfrentado. Nos
00:24:25habíamos enfrentado a una baja de
00:24:26presupuesto los 90, el 2001, etcétera. Y
00:24:29fue muy grave. Claro que es muy grave.
00:24:31Ahora, sumado a la baja de presupuesto,
00:24:33nos enfrentamos a un gobierno falaz, a
00:24:36una cuestión una un ataque ideológico a
00:24:38la ciencia. que es muy difícil de
00:24:40contestar, por eso está buenísimo que
00:24:42hablemos, que nos entendamos, que nos
00:24:44juntemos para ver cómo contestamos algo
00:24:46que es tan difícil de pelearla. Valeria,
00:24:51yo noté un montón de cositas por acá.
00:24:53Eh, primero voy a quiero tomar la
00:24:55pregunta, la pregunta que era, ¿no?
00:24:57Desaparece la ciencia argentina. Para mí
00:24:59la respuesta es sí. Si seguimos por este
00:25:00camino, desaparece la ciencia argentina.
00:25:03Eh, y creo que la segunda pregunta
00:25:04tendría que ser, ¿por qué eso debería
00:25:06preocuparnos? O sea, porque eso es un
00:25:07problema.
00:25:09Eh, y es un problema porque eso no
00:25:11afecta solamente a quienes hacemos
00:25:12ciencia, sino que afecta a toda la
00:25:14sociedad, afecta a toda la población,
00:25:16afecta en el corto, en el mediano y en
00:25:18el largo plazo. Y eso no es algo menor,
00:25:20eso es algo que está bien que contemos y
00:25:22está bien que conversemos. Eh,
00:25:25Argentina, recién, Fernando, decía, hubo
00:25:26muchos hitos del sistema CIT, vos lo
00:25:29mencionabas también, eh, que hicieron
00:25:32que Argentina quedara un paso, un
00:25:34escalón más arriba quizás frente a
00:25:36algunos otros países de América Latina.
00:25:38Y eso existió y eso es algo muy
00:25:41relevante. Eh, yo uso siempre el mismo
00:25:43ejemplo, pero que me parece que viene el
00:25:45caso, que es Chagas. Chagas es una
00:25:47enfermedad desatendida, es como la
00:25:49caracteriza la Organización Mundial de
00:25:51la Salud, porque es una enfermedad de
00:25:52pobres, de países pobres. mercado no le
00:25:54importan. El para el chagas hay dos
00:25:56fármacos que se utilizan en el
00:25:58tratamiento, ni furtimox y ben niol.
00:26:01Esos dos fármacos los producían empresas
00:26:02multinacionales farmacéuticas que un día
00:26:04decidieron dejar de producirlos porque
00:26:06no eran rentables. Claro que no eran
00:26:08rentables. Y eso dejó a millones de
00:26:10personas sin tratamiento. Millones. ¿Qué
00:26:13pasó? ¿Cuándo pasó eso? Eso pasó hace ya
00:26:15algunas unas décadas, hace unos 10 años,
00:26:18uno, si no me equivoco, un poco más en
00:26:19realidad. Eh, y lo que terminó pasando
00:26:22fue una presión por parte de ONGs como
00:26:25médicos sin fronteras que lograron que
00:26:28una de las farmacéuticas volviera a
00:26:29producirlo y el otro lo tomó un
00:26:31laboratorio estatal brasileño, que es el
00:26:33que se encarga de seguir produciéndolo.
00:26:35Ahora, eso es para la formulación para
00:26:38adultos, para personas que necesitan su
00:26:40tratamiento y son adultas. Pero el
00:26:42chagas en Argentina por lo menos tenemos
00:26:44el 70% del territorio eh con chagas y eh
00:26:49hay un montón de chicos y de chicas que
00:26:50tienen chagas porque es una enfermedad
00:26:52que se transmite también de persona
00:26:55gestante a las criaturas. Entonces los
00:26:57chicos y las chicas necesitan un
00:26:59tratamiento. Cuando necesitan ese
00:27:00tratamiento, ¿qué es lo que se hace?
00:27:01Típicamente vos tenés pastillas que hay
00:27:03que tomar y las ties que cortar en
00:27:05pedacitos porque las dosis son
00:27:06diferentes y obviamente eso hace muy
00:27:08difícil regular las dosis, ¿no? Pues en
00:27:11general lo hacen las familias, en sus
00:27:12casas, es difícil. ¿Qué hizo eh un
00:27:16laboratorio estatal en Argentina con una
00:27:19consorcio de otros países con trabajo
00:27:22con uno de los hospitales públicos acá
00:27:24también en nuestro país, la primera
00:27:26formulación pediátrica contra el Chagas?
00:27:28Eso existe porque hay financiación
00:27:29pública de la ciencia y de la
00:27:31tecnología. Entonces, tenemos esa
00:27:33posibilidad que no tendríamos si
00:27:34dependiera de los privados, porque al
00:27:35privado eso no le importa. Lo mismo pasa
00:27:38con la soberanía satelital, pasa con la
00:27:40soberanía energética. Eh, energía
00:27:42nuclear que le encanta a nuestro
00:27:43presidente es algo en lo que los
00:27:45privados no invierten porque es de alto
00:27:46riesgo. La historia de la ciencia
00:27:48argentina nos muestra, nos cuenta ese
00:27:50camino. Nunca hubo una inversión privada
00:27:53para la energía nuclear. Incluso cuando
00:27:55en los 90 se privatizaron un montón de
00:27:57empresas, nunca se pudo privatizar la
00:27:59energía nuclear porque es de alto
00:28:01riesgo, eso lo hace el Estado. Entonces,
00:28:03hay un impacto real y concreto. No va a
00:28:06haber conectividad en todo el territorio
00:28:07argentino si no tenemos soberanía
00:28:08satelitar. ¿Por qué le vamos a estar
00:28:10pagando a Elon Musk cuando tenemos
00:28:12empresas como Arsat, Imbap Arsat, que no
00:28:15son privadas? Por más que el presidente
00:28:17lo haya dicho, eso también es una
00:28:18mentira. IMBAP no es una empresa
00:28:20privada, pertenece a la provincia de Rio
00:28:21Negro. Entonces es importante pensar en
00:28:24qué cosas efectivamente el desarrollo
00:28:27científico y tecnológico aporta a la
00:28:29vida de cada una de las personas que
00:28:31viven en este país. Entonces, por un
00:28:33lado, me parece que está eso, pero hay
00:28:35algo más que es, ¿qué es lo que desde su
00:28:38discurso dice mi ley? Porque eh y esto
00:28:42es algo que que circula bastante, hay
00:28:44muchos colegas que sostienen que mi ley
00:28:46tiene un discurso antiintelectualista o
00:28:48anticientífico, ¿no? Es como, bueno, mi
00:28:49ley odia la ciencia, ¿sí? ¿no? Y la
00:28:51respuesta es cuando uno va a escuchar
00:28:54los discursos de mi ley, una cosa es lo
00:28:55que hace, otra cosa es lo que dice, ¿no?
00:28:57Claramente está financiando,
00:28:58desmantelando, desguazando el sistema
00:29:00científico tecnológico, eso no hay
00:29:01dudas. Pero, ¿qué es lo que dice mi ley?
00:29:04¿Y por qué es importante saber qué es lo
00:29:05que dice? Porque hay que discutir
00:29:06también el terreno
00:29:08retórico. ¿Qué es lo que dice Miley?
00:29:10Miley no dice odio a la ciencia. Miley
00:29:13tiene en sus discursos frases enunciados
00:29:16que podría haber dicho Carol Sagan. Es
00:29:17impresionante. Uno lo escucha y dice
00:29:19cosas como, "Nosotros somos los
00:29:21defensores de la causa justa que sacó a
00:29:24millones de personas de la pobreza, que
00:29:26se basó en el método científico." Otro
00:29:28día discutimos que no existe tal cosa
00:29:30con el método científico, pero él lo
00:29:31dice así, que se basó en el método en el
00:29:33método científico que logró llegar al
00:29:35ser humano a la luna y nos va a
00:29:37convertir en una civilización
00:29:38interplanetaria. Dice, "Bueno, esta
00:29:40persona no odia a la ciencia. Esta
00:29:42persona que quiere convertir Argentina
00:29:43en un polo de inteligencia artificial
00:29:46usando energía nuclear. Esta persona no
00:29:48odia a la ciencia, no desprecia a la
00:29:50ciencia. ¿Dónde está discursivamente el
00:29:53problema? ¿En qué es un fundamentalista
00:29:55de mercado? Que esa tecnofilia que tiene
00:29:58se contrapone con el fundamentalismo
00:29:59mercado porque está convencido de que el
00:30:02mercado es el mejor decisor, es el mejor
00:30:04distribuidor de recursos, es el que
00:30:06legitima qué investigaciones valen y
00:30:08cuáles no. Y eso habla de una profunda
00:30:11ignorancia acerca de cómo se construye
00:30:13el conocimiento científico. Eso muestra
00:30:16que realmente no entiende cómo es esa
00:30:18construcción de conocimiento científico
00:30:20y que no se puede ser tecnofílico hasta
00:30:22el final si sos fundamentalista de
00:30:24mercado. Pero esa también es una
00:30:27conversación que hay que tener. No odia
00:30:28a la ciencia, no odia a los científicos,
00:30:32es fundamentalista de mercado y está
00:30:33profundamente equivocado. Eh, solo
00:30:35quiero decir que para decir esto,
00:30:37Valeria se tuvo que fumar todos los
00:30:39discursos de mi ley, candidato y
00:30:41presidente, lo cual merece la mayor de
00:30:44nuestros, no sé, este, agradecimientos o
00:30:47o lo que fuera, pues un trabajo muy
00:30:49arduo el que ha hecho.
00:30:51E tomando entonces eh lo que estuvieron
00:30:54diciendo, a mí me lleva la siguiente
00:30:56pregunta y y cito hago el pie de lo de
00:30:58Valeria en relación a mi ley, que
00:31:00es en la Argentina eh el sistema es
00:31:03presidencialista. lo que haga, diga,
00:31:05piense un presidente es super
00:31:07importante. Eh, y de hecho, y también lo
00:31:11decía Fernando, ¿no? Le cuando no
00:31:13estamos en estación de grandes
00:31:15contrapesos, ¿no?
00:31:18Ahora, hay algo que también me parece
00:31:20que está bueno meter un poco este el
00:31:23lápiz, que es eh eso es así y al mismo
00:31:28tiempo no está viendo una
00:31:32reacción de sectores sociales o
00:31:34económicos que evidentemente tienen la
00:31:36ciencia como un beneficio, ¿no? O el
00:31:39desarrollo científico público, para ser
00:31:41más precisos. Eh, ¿por qué creen que
00:31:43pasa eso? ¿Por qué? Eh, más allá de,
00:31:47diría, para decirlo bien rápido y este,
00:31:51más allá de la de de cómo vota en
00:31:53general el periodonismo en en las
00:31:55cámaras, eh, oponiéndose a las
00:31:58reducciones presupuestarias, el
00:31:59acompañamiento de algunos eh dirigentes
00:32:02o de algunos sindicatos y cierta
00:32:04solidaridad horizontal que puede tener
00:32:07este reclamo, ¿no? nos estamos
00:32:09encontrando con las asociaciones
00:32:11empresarias diciendo, "Che, paraá, no me
00:32:12toques el CONICE, que yo de acá me
00:32:14recontrabeneficié." No vemos al campo
00:32:16diciendo para para que los últimos 20
00:32:18años la agrociencia fue clave. Otro
00:32:22sería el cantar. No está ocurriendo eso
00:32:25relativamente. Hay hay algunas voces,
00:32:29hay gente en el LINTA, por ejemplo, que
00:32:31hoy está advirtiendo esto y muchos
00:32:35empresarios sin levantar la voz, porque
00:32:37hoy es muy difícil levantar la voz, lo
00:32:39dicen. Eh, en la industria pasa lo
00:32:42mismo. Mucha gente eh repite, "Mirá, yo
00:32:45necesito mejor educación y mejor
00:32:46ciencia. No necesito que destruyan
00:32:50esto. El tema es que en Argentina hoy no
00:32:53estamos pensando el desarrollo. Creo que
00:32:55la frustración con los resultados
00:32:57económicos de los últimos años fue tan
00:32:59grande que cuando vas a sacar una
00:33:02tarjeta de crédito y te dan un contrato
00:33:04y lo tenés que firmar sin leer. Bueno,
00:33:07estamos diciendo eh lo principal es
00:33:09bajar la
00:33:11inflación. Junto con eso vienen un
00:33:13montón de otras cosas que hoy
00:33:15suspendimos. Mm. Suspendimos en la
00:33:17evaluación, suspendimos en evaluar un
00:33:20gobierno que en lugar de mejorar la
00:33:22universidad la definancia y la destruye.
00:33:25Suspendimos ver retroceder la salud y la
00:33:27ciencia en Argentina. Entonces, me
00:33:29parece que este juego no está terminado.
00:33:32Entonces, hay un tiempo de sacrificio
00:33:35donde muchos sectores toleran cosas con
00:33:38las cuales no están profundamente de
00:33:41acuerdo. Y creo que sí a mi ley le
00:33:43molesta mucho que la ciencia en
00:33:45Argentina tiene un rasgo que es muy
00:33:47importante, que es una ciencia plebella.
00:33:50Bueno, nosotros tenemos una universidad
00:33:53muy abierta. Sí. Y hoy en Argentina
00:33:56puede ser científico una persona que
00:33:58nació en una calle de tierra y eso es
00:34:00verdad y eso no pasa en todo el mundo. Y
00:34:04eso te da un rasgo, que es que te animas
00:34:06a hacer preguntas que en otros lados no
00:34:08te las animas a hacer o no se te ocurren
00:34:12y te planteas una agenda de trabajo que
00:34:16nace desde una posición muchas veces
00:34:19contraria al mainstream en tiempo de
00:34:22inteligencia artificial generativa. Esto
00:34:24es muy importante porque hoy la
00:34:26distinción pasa a ser no cuán eh
00:34:29riguroso y aplicado sos en formular la
00:34:32respuesta, sino en qué preguntas te
00:34:34haces. En la Argentina se hace preguntas
00:34:36distintas. Por eso nosotros con un
00:34:38presupuesto mucho menor al de muchos
00:34:41otros países competimos en una liga
00:34:44digna hasta ahora. Como dice Valeria,
00:34:47vamos a salir de ese juego porque no no
00:34:49está garantizado, vamos a ir hacia
00:34:52abajo, vamos a limar esta capacidad
00:34:54distintiva. Entonces, yo creo que si
00:34:57volvemos a discutir el desarrollo eh es
00:35:00conciencia y tecnología. Hoy el mundo,
00:35:02China crece con una locomotora que es el
00:35:06conocimiento científico tecnológico.
00:35:08Estados Unidos está pateando el tablero
00:35:10porque está perdiendo esa carrera. Mi
00:35:13ley está en esa sintonía. Mi ley nos
00:35:16está reduciendo a una sociedad más
00:35:20brutal, a una economía más simple con
00:35:23una promesa. Pero esa promesa implica eh
00:35:27descapitalizarnos, porque acá no hay
00:35:29ahorro en esta agenda de universidad de
00:35:32ciencia. No es significativo, no es
00:35:35ahorro, es perder músculo, perder cosas
00:35:37que teníamos, descapitalizarnos.
00:35:40Y es como si alguien te promete pagar
00:35:43menos impuestos y la acción concreta es
00:35:46demoler el baño y la cocina de tu casa,
00:35:48te queda un galpón, no es una casa.
00:35:51Claro, vas a pagar menos impuestos
00:35:53porque tenés menos superficie. Bueno,
00:35:55ese es un poco yo lo que siento que es
00:35:58lo que está impulsando mi ley con la
00:36:01molestia de una ciencia que en Argentina
00:36:03siempre es cuestionadora, incluso cuando
00:36:06las cosas van en el sentido que la
00:36:08ciencia pretende que vaya también
00:36:10cuestiona. Bueno, eh hay que tener
00:36:13tolerancia para eso,
00:36:15tío. Eh no estoy tan de acuerdo en esto.
00:36:19Me parece está invisibilizado a lo que
00:36:21alguna vez llamábamos la opinión
00:36:23pública. De hecho, nosotros teníamos
00:36:25algo llamado encuestas de percepción
00:36:26pública de la ciencia durante mucho
00:36:28tiempo. Ahora, por supuesto, no las hay.
00:36:30¿Qué las hacía? Las hacía el
00:36:32exministerio de Ciencia, que por
00:36:33supuesto ahora tampoco lo hay. Y hay una
00:36:35persona a cargo de un tal secretar,
00:36:37secretaría de ciencia que es
00:36:38absolutamente ignorante de esto y además
00:36:41que nada, se ocupa de maltratar a las
00:36:44personas y a la comunidad que
00:36:45administra. Eh, Fernando decía hace poco
00:36:47esto de que ahora debemos y tenés que
00:36:49leer los tweets del secretario para ver
00:36:51cómo cómo nos eh no nos lanza
00:36:54improperios todo el tiempo, pero eso es
00:36:56otra historia. Eh, las pocas encuestas
00:36:58que hay no dan que la gente no está de
00:37:02acuerdo con que haya ciencia en
00:37:03Argentina o que denoste a los
00:37:04científicos. Lo que pasa es que no
00:37:06aparecen, no estamos en el marco de la
00:37:09información general porque la verdad que
00:37:12hoy como se manejan información está a
00:37:14cargo de una pequeña elite de trolls que
00:37:16van por todos lados y eso es lo que le
00:37:18llega a todo el mundo. Pero yo estoy
00:37:20seguro de que la gente es muy consciente
00:37:22de los logros de la ciencia argentina,
00:37:25de algunos sacrificios de la ciencia
00:37:27argentina, de que en este momento
00:37:28estamos para atrás. Lo que pasa es que
00:37:30no está en el discurso público, no
00:37:31aparece en ningún lado. Esto aparece
00:37:34cuando hay desastres o cuando hay
00:37:37marchas o lo que fuera, pero estoy
00:37:39bastante convencido de que si hiciéramos
00:37:42una encuesta razonablemente bien hecha,
00:37:44seguiría habiendo un apoyo a la
00:37:46actividad científica en Argentina,
00:37:48porque es muy claro lo que lo que
00:37:50perdemos si no tenemos ciencia. Yo lo
00:37:52que lo que decía es que estoy de acuerdo
00:37:55con eso. Eh puede haber un apoyo más o
00:37:58menos general. Es bastante distinto
00:38:01cuando hay grupos de poder que apoyan o
00:38:03no ciertas cosas. Lo que yo me me
00:38:06preguntaba por ahí me remito ahí me
00:38:08remito a lo que decía Fernando hace un
00:38:09ratito. Si no querés un país
00:38:11desarrollado, un país con industria, un
00:38:13país con valor agregado, obviamente que
00:38:15no va a salir la ciencia, que es la base
00:38:17de ese valor agregado. Entonces estamos
00:38:19poniendo carros y caballos en lugares
00:38:21equivocados en este sentido. Si el
00:38:23discurso preponderante es importemos de
00:38:25todo, ¿sí? Este, que que mucha parte de
00:38:29la población caiga por debajo de la
00:38:30franja de pobreza. Total, así funcionan
00:38:32los países en Latinoamérica y en ese
00:38:35discurso sí claramente no entra un
00:38:37sistema científico. Eh, me parece que
00:38:39tenemos que cambiar la la premisa del
00:38:42discurso. Queremos un país desarrollado.
00:38:43Queremos un país que desarrolle
00:38:45productos con valor agregado. Queremos
00:38:47un campo con valor agregado, queremos
00:38:49una empresa farmacéutica con valor
00:38:51agregado, empresas energéticas. Para eso
00:38:54necesitamos ciencia. Si el discurso
00:38:56preponderante que se impone es, "No
00:38:58queremos ese país, la conclusión lógica
00:39:01es entonces ciencia para qué." Y me
00:39:03parece es muy errado ese discurso.
00:39:05Sí, de hecho tenemos encuestas que, como
00:39:07decía Diego, la encuesta, la última
00:39:09encuesta de percepción pública de la
00:39:10ciencia, que es de hace pocos años
00:39:12muestra clarísimamente que hay un apoyo
00:39:14a la ciencia por parte de la sociedad.
00:39:17Eh, hay una encuesta de Suban Córdoba de
00:39:18hace algunos meses en donde eh el
00:39:21CONISET y las universidades públicas
00:39:22están muy arriba en eh la valoración de
00:39:25los y las argentinas. Eh, yo creo que el
00:39:27problema no pasa por ahí, el problema
00:39:29pasa porque eso no mueve el amperímetro,
00:39:31por ejemplo, a la hora de votar. Eh, lo
00:39:33que lo mueve es la economía. O sea, no
00:39:35podemos decir, no podemos pretender que
00:39:37lo que muele en pererímetro sea eso
00:39:39cuando eh o o si no estaremos estaremos
00:39:42fingiendo que hasta el 10 de diciembre
00:39:43de 2023 todo estaba maravillosamente
00:39:45bien, ¿no? Es decir, miren, cuando
00:39:47decíamos cosas como, pero vamos a perder
00:39:49un montón de derechos conquistados, a
00:39:51mucha gente a la que le estábamos
00:39:52diciendo algo como eso, digo, era
00:39:55personas que ya no tenían esos derechos.
00:39:57Entonces, ¿de qué le estábamos hablando?
00:39:59Había gente que apenas llegaba a fin de
00:40:00mes con una inflación galopante, eh, que
00:40:03no tenía derechos laborales porque
00:40:05trabajaba haciendo rapi o trabajaba,
00:40:07bueno, ¿qué de qué le estábamos
00:40:09hablando? ¿Qué le importa si hay o no un
00:40:12desarrollo satelitar si no puede llegar
00:40:14a fin de mes? Y eso me parece que es
00:40:15algo que el peronismo obvió por
00:40:17completo. O sea, yo que no soy
00:40:20peronista, eh, que soy mucho más de
00:40:22izquierda, me parece que es algo que
00:40:24siguen sin hacer una autocrítica y
00:40:26siguen sin ver. Piensan muchas personas,
00:40:30y esto dicho por las personas propias,
00:40:33que el problema está en haber dado
00:40:35demasiados derechos, porque yo he
00:40:36escuchado, me han dicho esas cosas, ¿no?
00:40:38Es que nos pasamos tres pueblos dando
00:40:39derechos y el problema no estuvo ahí. El
00:40:42problema es que la inflación era
00:40:43insostenible. la gente no podía pagar
00:40:46cuestiones básicas. Entonces, ahora
00:40:47viene un gobierno que controla la
00:40:49inflación a costa de una situación
00:40:51tremenda en el país, sin dudas. Pero
00:40:53bueno, así funciona también la clase
00:40:56media en Argentina. Esto no es una
00:40:57novedad. Eh, entonces me parece que
00:41:00pensar que el hecho de que se reconozca
00:41:02la ciencia y la tecnología como un
00:41:03valuarte y a la universidad pública, la
00:41:05educación pública como un valuarte en
00:41:07Argentina, no alcanza. no alcanza con
00:41:10eso. Hay otras cosas que están pesando
00:41:12mucho más, que están moviendo ese
00:41:14amperímetro. ¿Qué querías decir? No,
00:41:15porque a mí me gustó mucho el planteo
00:41:17que hacés vos porque me recuerda una
00:41:19anécdota. Yo tengo ya algunos años en el
00:41:23sistema institucional público de ciencia
00:41:27hubo muchas crisis. En alguna de esas
00:41:29crisis hubo que elegir qué se dejaba de
00:41:32financiar y por ejemplo entre los
00:41:36proyectos basales de financiamiento de
00:41:38la ciencia y los proyectos de desarrollo
00:41:40tecnológico con impacto en la industria.
00:41:43Bueno, algún ministro me dijo, "Bueno,
00:41:45dej de lado los de la industria." Y yo
00:41:48diciendo, "No, bueno, pero hay que
00:41:50busquemos algún equilibrio, alguna otra
00:41:53fórmula, veamos."
00:41:54No, no, mira, si cortamos los de ciencia
00:41:57mañana acá es un escándalo. Cortemos los
00:42:00de industria que no van a venir a
00:42:02golpear la puerta. Y yo dije, "No, no,
00:42:05esto." Y al otro día llegué y estaba ahí
00:42:08expectante y no vinieron a golpear la
00:42:10puerta. Y cuando yo fui a preguntar
00:42:13diciendo, "Miren, yo lo defendí, defendí
00:42:15los proyectos tecnológicos, eh,
00:42:18industria, me dijeron, bueno, pero eso
00:42:19es un plus. Entendemos que si hay una
00:42:22crisis se puede suspender los mismos
00:42:25sectores y los mismos equipos que
00:42:28trabajan en eso. Entonces me parece que
00:42:30la política argentina y la dirigencia
00:42:33todavía ve a la ciencia y a la
00:42:36tecnología como una dimensión adicional,
00:42:39como un plus y por fuera de lo que hoy
00:42:42es lo que te da fuerza y margen de
00:42:45acción para
00:42:47desarrollarte en Estados Unidos y en
00:42:49China. Sería inconcebible que alguien
00:42:52piense a la tecnología por fuera de la
00:42:54política. Nosotros todavía pensamos, el
00:42:57mercado laboral está acá y la tecnología
00:42:59está acá. Y no, el mercado laboral y la
00:43:01tecnología es lo
00:43:03mismo. Yo por eso muchas veces uso como
00:43:07imagen el cubo Rubik, el desarrollo
00:43:10desarmar el cubo Rubik te va a ir muy
00:43:12mal si vos pretendés armar una cara
00:43:14primero y después te ocupas de la otra y
00:43:16después de la otra. Así es como no se
00:43:18arma vos un país y el desarrollo de un
00:43:22país lo tenés que armar con todas las
00:43:24caras al mismo tiempo. Entonces, no es
00:43:26que primero solucionamos la pobreza y
00:43:28después veamos la ciencia y la
00:43:30tecnología de la Argentina, no forma
00:43:32parte de lo mismo. Entonces, esto donde
00:43:34se tiene que reflejar primero en la
00:43:36institucionalidad.
00:43:38Y estamos muy mal, ya estábamos mal en
00:43:40la institucionalidad desde el momento
00:43:42que el asunto de la ciencia y la
00:43:44tecnología es un asunto del Ministerio
00:43:46de Ciencia y Tecnología. Y vos no tenés
00:43:48un ministerio de energía que tiene un
00:43:51programa de I+D o un ministerio de salud
00:43:54que tiene un músculo comprometido en
00:43:58investigación y desarrollo y así otros
00:44:00ministerios o así una empresa un sector.
00:44:04Entonces me parece que en Argentina
00:44:06tenemos una hay una debilidad que
00:44:08pensamos la política, pensamos los
00:44:11problemas en una caja y la ciencia y la
00:44:13tecnología en otra. Ahora eh te te
00:44:15repregunto y y lo abro también a los que
00:44:18al resto de la mesa, porque yo no soy un
00:44:21especialista, pero digo, traté de
00:44:23informarme eh todo lo que pude y una de
00:44:25las cosas me llama la atención es, por
00:44:27ejemplo, que eh algunas cuestiones
00:44:29presupuestarias importantes vincular a
00:44:31ciencia tienen rango de ley. Digo, no es
00:44:34que era porque he visto otra veces,
00:44:35bueno, pasa que era un decreto de
00:44:37Cristina, después el decreto lo tiras
00:44:39con otro, pero acá hay una ley, no pasa
00:44:41nada, está totalmente incumplida, está
00:44:44pudieron sacar el presupuesto. A lo que
00:44:46yo vuelvo a la pregunta, eh entiendo
00:44:49igual eh que es bien distinto tener
00:44:51fortaleza institucional o tenerla y todo
00:44:53eso. Solamente me pregunto cuando viene
00:44:55un ataque tan fuerte con una decisión
00:44:57política tan grave, tan tan decidida,
00:45:00eh, ¿qué resortes puede haber? Y ahí yo
00:45:03volví a preguntarme, eh, insisto con lo
00:45:05que dije antes, eh, y lo pongo en
00:45:08términos de imagen, eh, una vez tuvieron
00:45:10la este la gente de Idea me me invitó a
00:45:15a conversar una los encuentros esos
00:45:17grandes que hacen anuales. Eh, yo nunca
00:45:20había ido. Me impresionó, pero de verdad
00:45:24me impresionó la cantidad de empresarios
00:45:27escuchando mesas que hablaban de todas
00:45:30eran de desarrollo, de
00:45:32innovación, de
00:45:37modernización. Entonces, ¿cómo es? No,
00:45:40no estoy viendo a a ninguno de los que
00:45:42vi ahí. Parecía parecían totalmente
00:45:45consustanciados. hablaban de de lo que
00:45:47era la ciencia en los países del primer
00:45:52mundo. No, no está, no está, no, no, no
00:45:56están las voces, no está la
00:45:57preocupación. A lo que voy con esto es
00:45:59eh no es un poco difícil también
00:46:02sostener proyectos, como vos decías,
00:46:04Fernando, de largo plazo, de
00:46:07desarrollo, cuando te están faltando
00:46:10actores sociales que lo sostengan.
00:46:12Porque yo puedo entender lo que decía
00:46:13Valeria en términos de la del
00:46:15electorado. Dec, bueno, mira, la gente,
00:46:17bueno, bota un poco al bolsillo,
00:46:18inflación
00:46:20alta. Eso me parece que es que está
00:46:22claro. Eh, uno a una cámara empresaria,
00:46:25a un sector político, digo, le puede
00:46:28pedir un poco más, ¿no? O sea,
00:46:30comprender esto que vos explicas. Dec,
00:46:31bueno, podemos tener un problema, una
00:46:33crisis ahora tenemos que poder para ir
00:46:35ajustar un poco ahora que no ingrese más
00:46:37gente al CONISET. los cifras estas que
00:46:39yo decía, ¿no? 30, 40 de caída. es como
00:46:42un nivel de salvajada que que yo insisto
00:46:45con eso, digo, no eh me están me me
00:46:51deprime un poco ver la falta de
00:46:52acompañamiento de sectores con cierto
00:46:54poder, ¿no? Eh, uno podría pensar,
00:46:58cabemos siempre lo mismo, ¿no? para más
00:47:00allá de de Mercadoolbre o otras empresas
00:47:03de punta que por estar interesadas en
00:47:05que estudien ingenieros, supongo, qué sé
00:47:07yo, los van a necesitar después, no está
00:47:10moviendo la preocupación, ¿no? Entonces,
00:47:11¿qué pasa? ¿Ustedes creen que tienen
00:47:12todo es una cuestión de temor? Es una
00:47:14cuestión que la a la élite argentina al
00:47:16final no le interesa el desarrollo en
00:47:18estos términos. ¿Dónde lo ubican eso? Yo
00:47:21creo es una cuestión de tiempos. Sí.
00:47:23Este, hace mucho que el ingeniero
00:47:26justamente Jorge Sábato inventó lo que
00:47:28se llama el triángulo de Sábato Primo
00:47:30Ernesto, pero pensaban distinto sobre
00:47:32ciencia, debo decir. Y el vértice que
00:47:34más no falla en Argentina es el vértice
00:47:36del sector productivo, que es el que
00:47:38supuestamente demanda ciencia y
00:47:39tecnología.
00:47:41Pero me pongo del otro lado, me pongo en
00:47:43ese vértice, en el vértice empresarial
00:47:45de sector productivo, de idea, de la UI
00:47:47y lo que fuera. Está claro que las
00:47:49inversiones en ciencia y tecnología son
00:47:51tremendamente redituables, pero a largo
00:47:53plazo. No sé si Argentina es el mejor
00:47:56país para ejemplificar inversiones a
00:47:58largo plazo por los bvenes económicos,
00:48:00los bones políticos que hemos tenido,
00:48:02las interrupciones de de institucionales
00:48:05que hemos tenido tan abruptas. Es muy
00:48:07posible que entonces en esos sectores
00:48:09que vos referís no aparezca esta idea.
00:48:12Dig, "Okay, voy a esperar, voy a hacer
00:48:14que se forme gente, apoyar que se forme
00:48:17gente, apoyar un sistema científico y
00:48:19tecnológico, porque vamos a inventar y
00:48:21desarrollar cosas que después vamos a
00:48:23hacer Gardel, literalmente, o o mejor o
00:48:25tocarlos Darwin ponerle, ¿sí? Eh, porque
00:48:29ese tiempo en Argentina se vuelve
00:48:31eterno, a diferencia de otros países que
00:48:33han aprendido esa espera que
00:48:35efectivamente rinde frutos. Entonces, me
00:48:38pongo un poco el sombrero del otro lado
00:48:40para decir, "Y pero qué puedo hacer yo a
00:48:42cada 10 años no tengo idea de qué
00:48:44Argentina va a ver." Mm. Y eso es un
00:48:46problema más grave que el problema
00:48:47científico y tecnológico. Sí, sin duda.
00:48:49El problema de la seguridad jurídica y
00:48:50la impredecibilidad es absoluto. O sea,
00:48:53eso eso no hay muchas dudas y y es un
00:48:57problema que arrastra Argentina desde
00:48:58hace mucho tiempo. Esto de decir no
00:49:00puede no puedo pensar en un proyecto a
00:49:0210 años eh se hace realmente muy muy muy
00:49:06difícil. Eh, y después algo que me
00:49:08quedó, me quedé pensando de otras
00:49:11intervenciones que hablaban de esto de
00:49:13las mentiras, ¿no? El decir, bueno, está
00:49:15todo el tiempo mintiendo y parece que
00:49:17eso no fuera a ningún lado. Eh, y hay
00:49:21algo que es interesante que esa famosa
00:49:23frase ambientemente que algo quedará,
00:49:25¿no? De Gebels, nunca le dijo Gebels,
00:49:28solamente que está ejemplificando
00:49:30efectivamente que funciona de esa
00:49:32manera. se llama efecto de familiariedad
00:49:34y es algo que se midió, se estudió, se
00:49:37investigó. Eh, y básicamente lo que
00:49:39sabemos es que nosotros los seres
00:49:40humanos tenemos ese sesgo incorporado y
00:49:43es si escuchamos muchas veces repetir
00:49:45algo, incluso al principio marcando ese
00:49:48enunciado como falso, después terminamos
00:49:51creyendo que es verdadero. Entonces esta
00:49:53repetición también es algo que ayuda. La
00:49:57repetición puede ser los científicos son
00:49:59todos niokis o la gente trabaja en el
00:50:01Garraham toda o está lleno de hay muchos
00:50:04más administrativos o personal eh
00:50:07administrativo burocrático que médico.
00:50:09Sí, mira, hay un montón de enfermeros
00:50:11que están que figuran como personal
00:50:13burocrático administrativo. Hay técnicos
00:50:16y los cuales el hospital absolutamente
00:50:17no funciona. Todas esas mentiras que se
00:50:19van instalando terminan cimentando la
00:50:22base de, bueno, en realidad todo esto
00:50:24está lleno de niokis, todo esto hay que
00:50:26depurarlo de alguna manera, ¿eh? Y
00:50:28entonces yo me imagino, y esto sí es
00:50:30algo absolutamente conjetural y porque
00:50:32yo no soy especialista, que alguien que
00:50:34tiene que poner plata o hacer una
00:50:36inversión dice, "Pará, yo voy a poner
00:50:38plata en algo que está que funciona de
00:50:41esta manera, que está mal, que no no hay
00:50:43que está lleno de is, que estamos eh no
00:50:45no tenemos a las mejores personas en los
00:50:47mejores puestos porque no es
00:50:49meritocrático, es falso, pero está
00:50:52instalado y está bastante instalada esa
00:50:55idea, por lo menos en algunos sectores.
00:50:58También es entendible que pueda pasar
00:51:00eso. Yo yo una una y acá le dejo a
00:51:02Fernando a ver creo que quiere decir
00:51:03algo. No pasa algo un poco más simple,
00:51:06lo voy a poner de forma muy brutal a
00:51:08propósito, que básicamente lo que pasó
00:51:10en este país es que la inversión en
00:51:12ciencia la hizo la hicieron los
00:51:14gobiernos quisneristas y eso es visto
00:51:17desde afuera diciendo, "Bueno, entonces
00:51:18esto no sirve para
00:51:19nada porque la verdad que primero que es
00:51:22así los nombres a me muestro otra cosa,
00:51:24¿no? 2002 un pico. Empezaron el programa
00:51:28Raíces, inversiones, eh, la ley esta que
00:51:31no me acuerdo dónde sancionó, creo 2011,
00:51:33la ley de ciencia, bueno, no, 2015 con
00:51:36con Macri, eh, los números también
00:51:38mostrar lo bien chequeado, una página
00:51:40neutral eh donde volvían a caer la
00:51:43inversión este en ciencia durante el
00:51:45macrismo, no tanto como ahora, pero como
00:51:47todo, no como todo lo que hizo Macr, no
00:51:48tanto como ahora, pero en la misma
00:51:49dirección.
00:51:51el gobierno de Alberto Fernández que
00:51:52tuvo 80,000 problemas, pero también la
00:51:53pandemia creo que les esta idea del
00:51:55gobierno los científicos entonces haber
00:51:57de vuelta inversión y no está no hay una
00:51:59homologación ahí que hace que hacen
00:52:00también los sectores poder y dice buen
00:52:01esto es parte de de de la Argentina
00:52:05peronista vamos a romperlo. Para mí eh
00:52:07yo creo el problema son las
00:52:09generalizaciones. Creo que estos
00:52:11momentos como que estamos viviendo con
00:52:13Miley hace también que pierdan los
00:52:15empresarios que apostaron a la ciencia y
00:52:18la tecnología. Nosotros vimos en la
00:52:20pandemia como una empresa textil, una
00:52:24pyme textil de la
00:52:25Matanza, la descubrimos haciendo un
00:52:28barbijo, llamamos barbijo inteligente,
00:52:30el barbijo del CONISET, que era mezclar
00:52:33los textiles con nanotecnología. Ese
00:52:35tipo hoy está peor porque esta
00:52:38desarticulación le pega de lleno en su
00:52:42plan de negocio. Los que hicieron los
00:52:44respiradores en Córdoba, que exportaban
00:52:47Alemania, esos tipos no pueden hacer el
00:52:49segundo modelo o el nuevo modelo de
00:52:52respirador porque trabajan con gente que
00:52:55sale de la universidad. Es verdad que en
00:52:57el cortísimo plazo algunos puede sacar
00:52:59ventaja porque esta desarticulación
00:53:01estás liberando un montón de piezas para
00:53:03que por 2 pesos los incorpores en tu
00:53:06sistema. alguna
00:53:08granus lo está viendo como favorable
00:53:11porque, o sea, científicos que sean del
00:53:13sistema público son contratados por el
00:53:15mundo privado. Claro, pero es un juego
00:53:18de cortísimo plazo. Sí, claro. Porque lo
00:53:20va, ¿quién va a formar a la nueva
00:53:21generación, etcétera. Claro. Y Mariana
00:53:23Mazucato dedicó todo un libro a esto que
00:53:26audazmente provocaba al Silicon Valley
00:53:29diciendo, "Miren, el juego es público
00:53:31privado. Ustedes van a ser parasitarios,
00:53:34se van a comer toda la torta de un solo
00:53:37bocado y no permiten que haya un segundo
00:53:39ciclo, bueno, les va a pasar por arriba
00:53:42China. Entonces, me parece que esto
00:53:45puede pasar, las tres cosas pueden pasar
00:53:47en simultánea en la industria. Puede
00:53:49haber los tipos que apuestan a construir
00:53:52su modelo de negocio basado en la
00:53:54explotación lisillana de los recursos
00:53:56naturales de los bajos salarios en
00:53:58Argentina. Puede estar el que apostaba a
00:54:01hacer algo distinto y más sofisticado
00:54:03que está perdiendo y puede ser el que
00:54:05saque ventaja de corto plazo. El
00:54:08problema del país es el problema de la
00:54:10seleción adversa. estos momentos premia
00:54:14al que menos nos conviene en términos de
00:54:16desarrollo. Lo mismo pasa en el sistema
00:54:18científico, porque hoy también estamos
00:54:20premiando al que no hace nada, al que
00:54:22siempre dijo, "Yo no me comprometo. Yo
00:54:24hago mi artículo para revista
00:54:28internacional y me quedo cómodo." El que
00:54:31tenía una ambición de un proyecto más
00:54:34transformador quedó a mitad del río y
00:54:36salió perdiendo. Entonces, estas
00:54:39situaciones donde de vuelta hay mucha
00:54:43presidencialidad en el sistema
00:54:45científico, es muy importante quién está
00:54:48de presidente. Eso es una debilidad, no
00:54:50es una fortaleza.
00:54:52Y la institucionalidad es clave para las
00:54:56cosas sofisticadas y es verdad que no
00:54:59construimos las alianzas con el que
00:55:03tiene un plan de negocio en la industria
00:55:05que requiere conocimiento, los
00:55:07450,000 jóvenes que trabajan en la
00:55:10economía del conocimiento, los
00:55:12industriales que exportan y que
00:55:15necesitan tener las mejores eh
00:55:18tecnologías a disposición. Y después
00:55:20otra idea que para desarrollarte vos no
00:55:23tenés que ser solo usuario de
00:55:25tecnología. La llave de la riqueza es la
00:55:28llave del conocimiento. Entonces si vos
00:55:30tenés tecnología, pero que no surge de
00:55:34tu conocimiento, de tu sistema
00:55:36científico, siempre tenés un techo.
00:55:38Entonces, ahí hay varios elementos que
00:55:40dejo sobre la mesa como para seguir
00:55:42discutiendo. Eh, vamos a ir ahora una
00:55:44tanda y para cuando venga el segundo
00:55:46bloque hay varias cosas. Quiero también
00:55:49aprovecharlos en dos sentidos. adelanto
00:55:51para que vayan pensándolo. Uno tiene que
00:55:53ver con e, si bien hay ejemplos y
00:55:57algunos creo que eh fueron muy visibles,
00:56:01creo que no está de más pensar también
00:56:03eh como una una parte de la comunicación
00:56:05si tuvieran que elegir un dos tres
00:56:08desarrollos de los últimos 10 años, 15
00:56:10años, sobre todo de eh que sean que
00:56:12tengan que ver con ese momento de auge
00:56:15en términos presupuestarios, ¿no? como
00:56:16para para traducir en concreto qué logró
00:56:20ese este esa inversión en términos de
00:56:23ciencia, en en cuestiones concretas y
00:56:25palpables. Eh, es interesante. Y lo
00:56:28otro, creo que Diego, vos lo decías al
00:56:30principio de la
00:56:31conversación, no sabemos bien cómo
00:56:34responder, ¿no? Entonces ahí y ahí
00:56:37también los invito porque cada uno de
00:56:38ustedes eh ustedes tres son personas que
00:56:41intervinieron, que intervienen el debate
00:56:42público, que fijan posición eh más y al
00:56:46mismo tiempo son personas con perfiles
00:56:48muy
00:56:49distintos. Que le demos vuelta a esa
00:56:50pregunta, ¿no? ¿Qué qué piensan que
00:56:54faltaría en el terreno, si se quiere, de
00:56:55la lucha política? Pues yo creo que esto
00:56:57es parte de una lucha política, una
00:56:59lucha por el sentido, no no partidaria
00:57:01necesariamente, pero sí política. eh qué
00:57:04herramientas se habría que construir
00:57:06para para que no terminen destruyendo el
00:57:10sistema. Me voy con esta información que
00:57:12es de hoy día a la mañana, eh, no sé si
00:57:15fue la noche, hoy creo que se publicó
00:57:17hoy de la mañana, un comunicado, me
00:57:19corro y no me corro, eh, de el Hospital
00:57:22Garraham, donde ustedes saben, llegaron
00:57:24a el gobierno finalmente tuvo que
00:57:27eh aceptar que eh era inmanejable la
00:57:31crisis que tenían en el hospital y
00:57:32además, creo yo, cuando eh personas del
00:57:35tipo Eduardo Fean eh salió a criticar,
00:57:38creo que eso dio margen. que las huestes
00:57:41de Caputo serán fuertes, pero no lo no
00:57:44lo pueden todo. Y se estaba generando
00:57:46una solidaridad con el Garham que estaba
00:57:48trascendiendo un montón de fronteras.
00:57:50Bueno, finalmente eh dieron un aumento
00:57:53eh salarial. Eh, pero es impresionante
00:57:57el comunicado. No lo voy a leer todo
00:57:58porque es más o menos extenso, pero la
00:58:01la el título es orden, mérito y salud.
00:58:03Así se fortalece el Hospital Garraham. Y
00:58:05en el
00:58:06comunicado, lejos de ser celebratorio,
00:58:10conciliador, reconocimiento de eh que la
00:58:13situación estaba mal, e hablan de eh que
00:58:17los hospitales son plataformas de
00:58:19militancia, de acumulación de cargos
00:58:21innecesarios, eh y que ellos están
00:58:23llevando adelante una limpieza
00:58:25estructural. Estoy leyendo textual. Eh,
00:58:29hablan de que el Garraham no será más un
00:58:31refurgio de niokis, por lo tanto,
00:58:33entiendo que desde la firma del propio
00:58:35hospital Garrahan, que es el que publica
00:58:37esto, entiende que en su hospital hay un
00:58:40refugio de neoquis. Eh, y que este
00:58:42incremento en es en la parte más burda
00:58:44del comunicado, dice, este incremento es
00:58:46resultado de la planificación
00:58:48presupuestaria dispuesta para esta etapa
00:58:50del año, no de las medidas de fuerza
00:58:52guionadas por la militancia kisnerista
00:58:54que se esconde detrás de los médicos.
00:58:58Eh, no hay muchos antecedentes, no hay
00:59:01ningún antecedente a la democracia de
00:59:03semejante comunicado, ¿no? Eh, que
00:59:07bueno, me parece que habla por sí
00:59:10solo y bueno, a veces cuando se
00:59:13pierde, cuando se pierde eh uno descubre
00:59:16que los perdedores, además son bastante
00:59:18malos perdedores. Dicho esto, hacemos
00:59:21una muy breve pausa. Volvemos con la
00:59:22segunda parte de la mesa, con eh los
00:59:24temas que adelantamos. No se vayan,
00:59:26quédense. Ya venimos.
00:59:28[Música]
00:59:46Yo no sé
00:59:49todavía lo que me hiciste sentir.
00:59:54[Música]
00:59:57Como
00:59:58la cuando
01:00:02quem si la nube que
01:00:07arrastras llegar a un sitio
01:00:13final en tu tiempo guarda su
01:00:20secreto. Será por ti, será por mí.
01:00:26Se por todo lo que
01:00:30fuimos hasta el amanecer.
01:00:56Desde el monte te
01:00:59abrazo. Camino sin explorar.
01:01:06Calmará la lluvia este
01:01:12desierto con el alma las
01:01:16manos
01:01:18tratando de
01:01:21[Música]
01:01:23descubrir qué será de nuestro cuerpo
01:01:27hallado.
01:01:31Será por ti, será por mí, será por todo
01:01:38lo que tu
01:01:40voz hasta el amanecer.
01:01:48Será por ti, será por mí, será por todo
01:01:55lo
01:01:58que hasta el
01:02:05amanecer. Es el
01:02:07amore
01:02:09de
01:02:11este amor de ser.
01:02:20[Música]
01:02:27[Música]
01:02:34No prendemos ni apagamos.
01:02:38Estamos todo el día con vos.
01:02:41futurrock.fm/comunidad.
01:02:44Asociate.
01:02:46[Música]
01:02:49Después de la primera temporada sala
01:02:52llena en 2024, vuelve
01:02:55Maratón de Ricardo Monti con dirección
01:02:58de Cyntia de Marco. Funciones todos los
01:03:01domingos a las 17 horas en la
01:03:03carpintería teatro.
01:03:06Shanur
01:03:08858, barrio de abasto, ciudad de Buenos
01:03:11Aires. Viví la experiencia maratón.
01:03:15Entradas a la venta en alternativa
01:03:17teatral. Bailan en el infierno, bailan.
01:03:21Vos, cuánto aguantarías.
01:03:24[Música]
01:03:28Y ya tenemos a la entrevistada en piso
01:03:32Mariana Altire, que es autora de este
01:03:33libro Malvina y Gibraltar Conflictos
01:03:36atrincherados de UNDF libros y de
01:03:39Fundación Meridiano. Contenta de estar
01:03:40el 25 de mayo acá con ustedes. 25 de
01:03:42mayo hablando de Malvina, un mundo de
01:03:44sensaciones. Es una foto que circuló
01:03:46mucho en las últimas semanas, obviamente
01:03:48porqueuta con Darina al frente fue lo
01:03:51más visto durante varias semanas en la
01:03:53plataforma Netflix. Esto culturalmente,
01:03:56¿qué significó? ¿Qué significa lo del
01:03:58eternauta para para la causa Malvinas?
01:04:00Mira, lo del eterna es fundamental, me
01:04:02hace correr mucho el impacto de nombrar
01:04:04Malvinas en la canción cuando ganamos el
01:04:06mundial en Qatar. Juan Manuel C, Martín
01:04:08Chapiro, Leti Martínez y Fernanda
01:04:10Cornejo. Pero lo del ternauta mucho más
01:04:12impacto, pero porque trasciende
01:04:14fronteras. A ver, en Argentina nosotros
01:04:16estamos convencidos y autoconvencidos en
01:04:18un 99% de que son nuestras y las que
01:04:21tenemos que recuperar. un noticiero de
01:04:23política internacional, pero fuera de
01:04:26Argentina, nosotros necesitamos también
01:04:27capturar otras audiencias, interpelar a
01:04:29no solamente otros estados para que nos
01:04:31apoyen, a otras sociedades civiles
01:04:33también y emparentar malvinas con otras
01:04:35causas de emancipación del mundo. El
01:04:36eternauta logra hacer esa trascendencia
01:04:39domingos de 12 a 15 y necesitamos un
01:04:41millón más de eso porque cuando yo elijo
01:04:44compararlo con Gibraltar también es
01:04:46porque bueno, tenemos que poder
01:04:47emparentarnos y hablar con otras
01:04:49experiencias y poder juntar apoyos de
01:04:51esas otras experiencias también.
01:04:53Futurrock FM.
01:04:57Los pompas te invitan a ver lo que la
01:04:59peste nos dejó, un espectáculo
01:05:01interactivo en el que formarás parte
01:05:04junto a un grupo de payasos de una
01:05:06filmación donde están buscando al
01:05:08fantasma que dejó en el sur de la ciudad
01:05:10la epidemia de la fiebre amarilla. Lo
01:05:12que la peste nos dejó. No te pierdas
01:05:14esta fiesta teatral. Vení a transmutar
01:05:16con nosotros todos los sábados a las 21
01:05:19horas en el galpón de los Pompas,
01:05:20Avenida Brasil 26:40. que la peste nos
01:05:23dejó. Saca tus entradas por alternativa
01:05:25te atrás. De la muerte reina, algo lucha
01:05:28por
01:05:30flotar. No se puede enterrar la vida en
01:05:33el patio de atrás.
01:05:37Un amigo, un amigo invita a otro amigo
01:05:40que invita a otro
01:05:41[Música]
01:05:43amigo sin que sea una estafa piramidal.
01:05:47Fo rock.
01:05:55La
01:05:57pregunta, un programa para discutir en
01:06:00serio los temas del
01:06:05presente. La pregunta.
01:06:09[Música]
01:06:12Bueno, aquí estamos de vuelta con la
01:06:13pregunta. miles de personas
01:06:15escuchándonos tanto en en canal de
01:06:17YouTube como en la aplicación y en la
01:06:19web. Eh, así que un agradecimiento a
01:06:23toda esa tremenda audiencia que nos
01:06:24acompaña Domingo Domingo y especialmente
01:06:27está ahora eh prendida escuchándonos
01:06:30conversar sobre el estado de la ciencia
01:06:32de la Argentina. Eh, aprovecho para dos
01:06:35o tres cuestiones. Una, a los que nos
01:06:37están
01:06:38escuchando y ya que estamos hablando de
01:06:40proyectos de largo plazo, políticas de
01:06:42estado, hay una política de estado que
01:06:44tengo para ofrecerles a todos ustedes,
01:06:45que es asociarse a la comunidad
01:06:47Futurrock. Esta radio demostró ya casi
01:06:50por su décimo aniversario el año que
01:06:52viene cumplir 10 años prestas la décima
01:06:54temporada, así que eh como lo depende
01:06:57como lo veas puede ser este 20 25 ya un
01:07:00número redondo para nosotros e y es
01:07:04siempre clave que expliquemos una y otra
01:07:07vez que esta radio se sustenta en
01:07:09términos mayoritarios con el aporte que
01:07:11hacen quienes nos escuchan. Eh, por lo
01:07:14tanto, eso es un mensaje directo para
01:07:16vos que escuchás. sea este programa u
01:07:19otros de la radio, eh, y que no sos
01:07:21miembro de la comunidad Futurrock, te
01:07:23pedimos por favor que te asocies, eh,
01:07:26porque para vos es un aporte chiquito,
01:07:29para nosotros es la diferencia entre
01:07:31poder crecer, poder seguir trabajando,
01:07:34poder este tener más contenidos, más
01:07:36programas, llegar también a más gente,
01:07:38pues eso también implica un montón de de
01:07:40laburo, de muchos que que hay acá eh que
01:07:43estamos por ahí nos conocen los que
01:07:45estamos frente a la cámara, pero acá
01:07:46trabaja también un montón de gente eh
01:07:50como tantas eh lugares clave como en el
01:07:53Garraham. Acá también está lleno de
01:07:54ñokis que hacen tareas administrativas
01:07:56de limpieza, de producción, de
01:07:58administración. Bueno, un montón de de
01:08:00cuestiones que tienen que ver con el
01:08:01funcionamiento de esta radio. Así que es
01:08:03fundamental que te asocies. Es muy
01:08:05fácil. Entrás a www.futurrock.fm FM y
01:08:08ahí vas a la sección de comunidad, dos
01:08:11clics y ya sos socio o
01:08:15socia del exterior. Así que por favor
01:08:17háganlo. Eh, y les cuento dos cosas más
01:08:20que tienen que ver también con lo que
01:08:22les estoy diciendo. Por un lado, e el
01:08:24próximo 7 de junio ahora en Córdoba,
01:08:28vamos a estar participando del
01:08:29trincherazo, un fal festival rotativo de
01:08:32los espacios culturales que tienen que
01:08:33ver con la red cultural argentina que
01:08:35organizó también Futur Rock.
01:08:37Eh, este, ustedes saben, la red cultural
01:08:40nuclea espacios de todo el país, centros
01:08:42culturales, sobre todo, instancias de
01:08:45participación de de la sociedad civil.
01:08:48Armamos esa red cultural para empezar a
01:08:49tener en un contexto tan agresivo como
01:08:52el que estamos viviendo, eh, y donde los
01:08:54centros culturales la están pasando muy
01:08:56mal, tener instancias donde nos
01:08:57apoyemos, donde seamos más solidarios y
01:08:59para eso llega entonces este 7 de junio
01:09:01el trincherazo en Córdoba. Desde las 5
01:09:03de la tarde se va a estar eh
01:09:05desarrollando el Centro Cultural
01:09:06Graciera Carena con bandas en vivo,
01:09:08feria de emprendedores y participación
01:09:10de Julia Mengolini que va a estar
01:09:11presentando la cara del monstruo, su
01:09:13libro. Y el domingo 8 todo esto va a
01:09:15ocurrir pero en Mar del Plata. Eh, esto
01:09:17también para los que hablan que nuestra
01:09:18radio es
01:09:20este de de de Palermo y todas esas cosas
01:09:23que dicen en las redes sociales. Eh,
01:09:25bueno, no somos bastante federales,
01:09:27estamos en todo el país, hacemos cosas
01:09:28además en todo el país. El domingo 8 de
01:09:30junio vamos a estar en Mar de Plata en
01:09:31el primer festival circular Quiero acá
01:09:34desde la 1 del mediodía en la periferia
01:09:36con shows en vivo, poesía, música,
01:09:37perfo, rifas y una gran feria, comida y
01:09:39bebida para todos los gustos y unos
01:09:41buenos fogones para hacerle frente al
01:09:43frío. Para más información, busca todo
01:09:45esto en @lerarrededcultural.org.
01:09:47Y por último, les cuento que si estás
01:09:49solo o querés conocer gente en el plan
01:09:52que sea, eh, en el bar de la radio en
01:09:56Yunta hacemos otro random que es eh un
01:09:59encuentro para conocer gente nueva,
01:10:01ampliar tu círculo social, salir un poco
01:10:03del teléfono, de las redes, eh, así que
01:10:06súmate esta experiencia, vas a
01:10:07encontrarte con gente nueva, pero van
01:10:10vamos a propiciar el ámbito para que
01:10:11conversen, para que se conozcan, para
01:10:13que se hagan amigos, eh, para para armar
01:10:15vínculos humanos.
01:10:17Eh, va a ser este los cupos son
01:10:20delimitados
01:10:21e hoy mismo entonces eh se va a estar
01:10:25desarrollando esto a la tarde. Los cupos
01:10:27son limitados como les decía, y se tiene
01:10:29que anotar en @yuntabar. Si sos socio de
01:10:31la comuna futur tenes 25% de descuento
01:10:32en todos los días, además en nuestro
01:10:35bar. Dicho todo esto, vamos a la segunda
01:10:36parte de este programa. Eh, yo les
01:10:39decía, había dos cuestiones que me que
01:10:41quería conversar con ustedes. Estamos
01:10:43con Diego Colombé, con Valeria Elstein,
01:10:45con Fernando
01:10:46Apeirano. Eh, una forma de comunicar
01:10:50ciencia es comunicar los logros, ¿no? Es
01:10:53como un una cuestión este muy lógica. Y
01:10:56les preguntaba si ustedes tuvieran que
01:10:57seleccionar dos, 3, 1, no importa, de
01:11:00logros científicos producidos en el
01:11:02ecosistema de nuestro este eh atacado
01:11:06sistema científico argentino. Eh, ¿qué
01:11:09elegirían para contarles eh a otros
01:11:11argentinos de lo que produjo la ciencia
01:11:13argentina en los últimos 10, 15 años?
01:11:16Bueno, a mí me tocó muy de cerca un
01:11:19proyecto que es la ejemplificación de
01:11:22cómo un país puede ampliar su margen de
01:11:24acción, que es el proyecto de la vacuna
01:11:27argentina frente Claro.
01:11:30COVID-19, que es un proyecto que nace y
01:11:33se desarrolla porque hicimos las cosas
01:11:36fuera del manual, porque lo tuvimos que
01:11:39hacer en en una situación de emergencia,
01:11:41de apuro, de urgencia y donde
01:11:45demostramos que eh el sistema científico
01:11:48podía generar las buenas ideas que una
01:11:52crisis así necesitaba y que las buenas
01:11:54ideas necesitaban acompañarse para
01:11:57convertirse en proyectos Esos proyectos
01:12:00se iban a convertir en una herramienta
01:12:01útil si lo público lo sabíamos combinar
01:12:05con lo privado, porque había también
01:12:07saberes y desafíos productivos a
01:12:10resolver y que ese ciclo se completaba
01:12:14con una instrumento del Estado que no
01:12:18son solo los subsidios o los apoyos
01:12:21iniciales, sino son las compras
01:12:23públicas. Y la verdad que no llegamos
01:12:26hasta el final porque las compras
01:12:28públicas nunca aparecieron porque son
01:12:31justamente una atribución del actual
01:12:34gobierno. Pero yo me vi un proyecto que
01:12:38llegó como una propuesta que la evaluó
01:12:41un comité de colegas científicos, no lo
01:12:44evaluó ningún funcionario. Ese proyecto
01:12:48fue atravesando distintas etapas y así
01:12:51que un proyecto que nace en la
01:12:53Universidad Nacional de San Martín con
01:12:56equipos del CONISET se convirtió en algo
01:12:59tan tangible que yo me vacuné y tengo mi
01:13:02refuerzo con Larbac. La verdad que es
01:13:04una que funciona, que está eh o que se
01:13:07completó todo el proceso. Te digo porque
01:13:09me acuerdo, no sé si fue exactamente
01:13:12así, pero en los días de la pandemia lo
01:13:14conté y lo traé al aire que que yo
01:13:17participé de uno de esos experimentos
01:13:18que salieron mal, que fue con Bayern,
01:13:20eh, y eh tenía que contar la discusión
01:13:24del placebo que sí, sí. Los estudios
01:13:27clínicos que se llaman. Y y nada, yo lo
01:13:30vi como una empresa privada con Bayer,
01:13:33no estamos hablando de una pyme, ¿no?
01:13:35Eh, y que al calor de la pandemia trató
01:13:38de desarrollar su vacuna y fracasó. No
01:13:40sé si después tuvo éxito en otra prueba,
01:13:41digo, pero como que muchas veces también
01:13:43la ciencia es eso, ¿no? Es como poner un
01:13:44montón deita a tiempo y no y el
01:13:46resultado no está y de hecho nos
01:13:47avisaron, dijeron, "No, continuamos con
01:13:49el proyecto porque no salió." No, pero
01:13:51bueno, y el caso de la Argentina salió
01:13:52bien de la salió bien y no es el único.
01:13:55A ver, nosotros apoyamos desde la
01:13:57agencia 12 proyectos de vacunas y muchos
01:14:00fueron quedando en el camino, algunos
01:14:02porque las ideas no tenían la
01:14:04efectividad que se pensaba, otros porque
01:14:05fueron más lentos de lo necesario, pero
01:14:08uno se fue abriendo camino, lo dirigió
01:14:12eh Juliana Casataro y después nosotros
01:14:15hicimos algo que no hacemos
01:14:17habitualmente, que era buscarlo un socio
01:14:19en el sistema productivo y golpeamos la
01:14:22puerta en el laboratorio que pensamos
01:14:24que más se iba a interesar y nos dijeron
01:14:26que no.
01:14:28Golpeamos una segunda puerta y nos
01:14:30dijeron que no. Y la tercera que fue el
01:14:32laboratorio Casará dijo, "Miren, yo
01:14:34tengo acá guardado un desarrollo que
01:14:37permite clonar justamente proteínas
01:14:40recombinantes y que nos da la garantía
01:14:42de hacerlo en escala." Y ahí, bueno, eh,
01:14:46conseguimos los recursos porque también
01:14:48apoyar eso implica un cambio de escala
01:14:51porque apoyar un ID en un laboratorio
01:14:53universitario es 100. Sí,
01:14:58claro, tiene un costo de una magnitud
01:15:0110. Pongamos pasarlo a escala productiva
01:15:05y poder hacer los estudios clínicos es
01:15:07100. Producirlo es 1000. Claro, o sea,
01:15:10pasamos de apoyos de 10 a una escala de
01:15:13100 a una escala de 1000 y eso requirió
01:15:16también un apoyo extraordinario, que en
01:15:18ese caso paradójicamente se sacó plata
01:15:21de la agencia de inteligencia y se puso
01:15:24en este proyecto. Así fue, fue una
01:15:26reasignación de partida de partida
01:15:29porque era extraordinario. Nuestra
01:15:31agencia está diseñada para proyectos de
01:15:3310 y a duras penas de
01:15:36100, pero llegar a 1000. Bueno, ahí y
01:15:39entonces rápido. ¿Y qué pasó esa vacuna?
01:15:42Entonces, se se aprobó, se está en
01:15:44funcionamiento. Pero vos dijiste algo de
01:15:45las compras por parte del estado. Eso la
01:15:48vacuna cuando eh vos llegaste como
01:15:51funcionario a verla haber terminado el
01:15:53proceso. Claro, yo me vacuné. Eh, la
01:15:56vacuna obviamente tuvo su aprobación en
01:15:58ADMAT, ¿no? Algo que nos distingue
01:16:01también en el mundo y que hoy se está eh
01:16:04diluyendo. Hay un montón de muertes por
01:16:06fentanilo contaminado en Argentina y
01:16:08parece que no es un tema, pero si ese
01:16:11esas noticias no eran habituales en
01:16:13Argentina eran porque teníamos a Mat
01:16:15funcionando plenamente. La ADMAT aprobó
01:16:18el registro de la vacuna y hoy la podés
01:16:21comprar en un circuito privado. No es
01:16:24una vacuna que esté disponible para
01:16:26todos porque no están las compras
01:16:28públicas, porque no se incorporó al
01:16:29calendario de vacunación esa opción. Eh,
01:16:33obviamente hay, o sea, para vos me estás
01:16:35diciendo que que el estado hizo es
01:16:38increíble, o sea, eh, desafía eh bueno,
01:16:41es impresionante, ¿no? Se hizo toda la
01:16:42inversión pública de cero cuando era
01:16:44solamente una idea. Eh, muchas otras
01:16:47quedaron en el camino. Esta logra eh
01:16:50llegar a buen puertos, es efectiva,
01:16:53funciona.
01:16:54Mira, hoy el Estado tendría que hacer es
01:16:56comprar dosis. Nosotros invertimos en
01:16:59esa idea a 15 millones de dólares, la
01:17:01mitad del estado, la mitad el sector
01:17:04privado. Este laboratorio nos costó 15
01:17:07millones desarrollar esa vacuna. En un
01:17:09año de crisis compramos vacunas al
01:17:11exterior por 1000 millones, en un año
01:17:14normal por 400 millones. Nada, 15
01:17:16millones. Después hay que producir las
01:17:19dosis, etcétera. Pero sí, la verdad es
01:17:21que yo creo que se abre el menú. Yo no
01:17:23digo que solo hay que comprar la vacuna
01:17:25argentina, digo, tenés el menú, la podés
01:17:28exportar, podés eh generar valor desde
01:17:31la ciencia, eso se perdió o está ahí a
01:17:35punto de perderse porque realmente
01:17:37nosotros como sector público no le
01:17:40reclamamos nada al privado porque perdió
01:17:42el socio, el privado lo está canalizando
01:17:45por el sector comercial, pero no tiene
01:17:48mucha fuerza. Y bueno, ese es ahí se fue
01:17:52el desarrollo, ahí se fue el tren del
01:17:54desarrollo y vos te quedaste en el
01:17:56Andén. Como digo, muchas veces pretendés
01:17:58ir a Mar del Plata y y llegas a Dolores
01:18:02y te bajas.
01:18:03¿Quién quiere seguir? Valeria. Diego. Yo
01:18:06te voy a contar dos cosas. Una una muy
01:18:08concreta y una que podría pensarse como
01:18:10abstracta. Una es la riqueza de
01:18:12Argentina históricamente es el campo,
01:18:15¿sí? Pero cuando uno piensa en el campo,
01:18:16piensa en el campo del siglo XIX, ¿no?
01:18:18Que hay peones con bombachas, alpargatas
01:18:20y boinas, eh, donzo Zoino, ¿no? Se viene
01:18:22la seca, ¿no? Bueno, no es ese campo. Si
01:18:24si seguimos teniendo un diferencial es
01:18:28por el campo se tecnificó, hay ciencia y
01:18:30tecnología detrás de esto y es un sector
01:18:32muy pujante en ese sentido. Si nosotros
01:18:35eh un poco no no nos ponemos de la
01:18:37vereda enfrente, ¿no? Los estancieros,
01:18:39los que siempre no invierten realmente
01:18:41en cuestiones de ciencia y tecnología. Y
01:18:43una de las historias más virtuosas que
01:18:45que tenemos es una investigadora de la
01:18:47Universidad Nacional del Litoral que se
01:18:49pregunta por qué hay plantas que
01:18:51resisten la sequí y plantas que no.
01:18:52Plantas que se bancan una estación seca,
01:18:55el girasol, por ejemplo, y plantas que
01:18:57se mueren como el trigo. Y esta
01:18:58investigadora encontró genes
01:19:00relacionados con esa resistencia a la
01:19:01sequía, los sacó del girasol y los metió
01:19:04en el trigo y logró un trigo resistente
01:19:06a sequía en su laboratorio en el
01:19:08equivalente de un tubo de ensayo. Sí.
01:19:11Después tuvo que venir, obviamente, el
01:19:13estado para apoyar se hiciera en
01:19:15estudios de campo y una vez que eso
01:19:16estuvo más o menos solucionado pasar al
01:19:19sector privado. Y esto fue una patente,
01:19:21se licenció, pasó una empresa que empezó
01:19:23a exportar este trio transgénico,
01:19:25después pasó a la lógica del mundo
01:19:27financiero, el mundo estatal y ahí del
01:19:29mundo privado, perdón, y ahí pierdo un
01:19:31poco la historia, pero me parece super
01:19:33virtuoso de de una idea. Llegase a una
01:19:36exportación con valor agregado. Parece
01:19:38es algo extraordinario. Estoy hablando
01:19:39del trigo HB4, desarrollado por la
01:19:41investigadora Raquel Chan de la
01:19:43Universidad Nacional del Litoral y eh
01:19:45licenciado a una empresa local que es
01:19:47Bioceres. Sí. Entonces, me parece un
01:19:49ejemplo muy brituoso y muy concreto,
01:19:52pero el ejemplo tengo una cosa, digo,
01:19:55porque lo que estás, yo me acuerdo más
01:19:56que hubo una serie de discusiones con lo
01:19:58ambiental en relación a eso. Quiere
01:20:01decir, eh también demostrando esta idea
01:20:04de que eh el los científicos son un
01:20:09conjunto de hippis ambientalistas que
01:20:11antidesarrollo y estás contando algo que
01:20:14va en sentido conto. De hecho, generó
01:20:15debate público y está muy bien que los
01:20:18perf No es que me querías entrar y
01:20:19quieres como un ejemplo más de además es
01:20:22un sistema científico que genera
01:20:24soluciones para intereses privados o
01:20:27vinculado a las exportaciones.
01:20:29y en el camino genera un montón de
01:20:31soluciones impensadas. Por ejemplo, lo
01:20:33que con untaba Fernando, el desarrollo
01:20:34de la vacuna dejó conocimiento. Lo mismo
01:20:37esto también dejó un montón de
01:20:38conocimiento y eso es mi segundo
01:20:40ejemplo, el ejemplo abstracto, el que a
01:20:43partir de formar gente en ciencia y
01:20:45tecnología, tenés una escuela. Tenés una
01:20:47escuela y me refiere a escuela en el
01:20:49sentido más literal de la palabra.
01:20:51Enseñar ciencia y tecnología en carreras
01:20:54científicas y en otras desde gente que
01:20:56hace investigación es otro mundo. Y
01:20:59perder eso es perder una una expas. No
01:21:01me perdí. Sí, que para ser
01:21:04universidades, para hacer incluso
01:21:06docencia a niveles más básicos de de
01:21:09primaria y secundaria, tener ciencia es
01:21:11fundamental. que haya alguien a cargo de
01:21:13una materia, de un curso, una una
01:21:15planificación que tenga formación
01:21:17científica, te cambia la ecuación
01:21:19educativa completamente. Sí.
01:21:22Particularmente en la universidad, por
01:21:23supuesto, si vos no tenés científicos y
01:21:26científicas que den clase, esas clases
01:21:28son otra cosa. No, no, no te podría
01:21:30decir peor, pero son otra cosa. Perder
01:21:33el sistema científico también es perder
01:21:34una pata fundamental del sistema
01:21:36educativo y eso a veces no lo tenemos
01:21:38tan en cuenta como me parece debiera
01:21:40ser. Valeria, eh, yo necesito un ratito
01:21:44nada más porque quiero decir un par de
01:21:45cositas que me fui anotando. Eh, lo
01:21:47primero es sí está bueno que haya
01:21:49investigadores dando clase. Hay eh
01:21:52investigadores que son muy malos
01:21:53docentes y que creen que solo alcanza
01:21:56con saber aquello de lo que están
01:21:58hablando, pero en realidad hay eso es
01:22:00desvalorizar mucho el trabajo docente y
01:22:02me parece que eso es importante
01:22:04mencionarlo. Otra cosa que quería decir
01:22:06que viene de conversación anterior, pero
01:22:08lo quiero mencionar, que es podemos
01:22:10pensar que hubo más inversión durante
01:22:13ciertos gobiernos y no hubo poca en
01:22:15otros y eso sin duda fue así, pero hay
01:22:18luchas que no se dieron en su momento,
01:22:20como por ejemplo el pase a planta
01:22:22permanente de un montón de compañeros y
01:22:23compañeras que hoy fueron despedidos,
01:22:25compañeros y compañeras administrativas,
01:22:27porque justamente no fueron pasados a
01:22:28planta permanente durante esos gobiernos
01:22:29que supuestamente reivindicaban la
01:22:31ciencia. Eh, si hablo de logros e lo que
01:22:35dijeron recibir obviamente vacunas el
01:22:37trigo de Raquel Chan de paso dos
01:22:40investigaciones lideradas por mujeres,
01:22:42¿no? El tema ciencia y y mujeres es otro
01:22:45que hay que que trabajar en profundidad.
01:22:47Eh, pero hay logros que también son de
01:22:50las ciencias sociales. Las ciencias
01:22:51sociales típicamente son vapuleadas y
01:22:53olvidadas y obviadas. Eh, y eso nos
01:22:56ayuda a entender mejor cómo funcionamos
01:22:58como sociedad, nos ayuda a entender
01:22:59mejor el mundo, nos ayuda a entender
01:23:00mejor nuestra historia.
01:23:02Eh, hay dos logros de las ciencias
01:23:04sociales que me parece que vale la pena
01:23:06recalcar. Uno que es la primera campaña
01:23:09arqueológica que se hizo en Malvinas, se
01:23:10hizo en el año 2024. Eh, fue un conjunto
01:23:14de investigadores y veteranos que
01:23:16recorrieron malvinas y que pudieron
01:23:18reconstruir batallas que se habían
01:23:20desarrollado y que nos permitió entender
01:23:22mejor cómo se desarrolló ese conflicto.
01:23:24Eh, ese es un trabajo espectacular que
01:23:26se hizo y que requirió aportes desde la
01:23:30sociología, desde de un montón de de
01:23:32ámbitos, de campos eh que son de las
01:23:35ciencias sociales y las humanidades. Y
01:23:37hay otro que es un logro espectacular,
01:23:40pero espectacular.
01:23:42de eh el campo de las ciencias sociales,
01:23:45no solo de la biología y la medicina,
01:23:46que es el plan Enia. El plan Enia Enia
01:23:49es el plan de prevención de embarazos no
01:23:51intencionales en la adolescencia. Ese
01:23:53plan logró reducir en un
01:23:5550% la cantidad de embarazos no
01:23:57intencionales en la en la adolescencia.
01:23:59Fue un éxito absoluto, modelo en todo el
01:24:02mundo y hoy está completamente
01:24:04paralizado. Es un plan que comenzó en el
01:24:06gobierno de Macri. Digo como para que
01:24:08después no diga, "No, bueno, no, no
01:24:10comenzó en el gobierno de Macri. y se
01:24:12desarrolló, fue exitosísimo. Eh, hay
01:24:16publicaciones al respecto, decía, es
01:24:18modelo en eh todo el mundo porque
01:24:21realmente se llevó a cabo de una manera
01:24:23impecable profesionales de diferentes
01:24:25áreas trabajando. Consistió rápidamente
01:24:27consistía en parte de educación sexual,
01:24:30de entregar métodos, diferentes métodos
01:24:32anticonceptivos y educar en consecuencia
01:24:35de poder hacer un acompañamiento a las
01:24:37personas que eran ministerio de salud,
01:24:39¿en qué ámbito? Eso es era eh Ministerio
01:24:43de Salud, si no me equivoco, pero el
01:24:45punto es eso. Existio de Salud también,
01:24:48¿no? Yo ya me perdí per No, tenemos
01:24:49tenemos de hecho Mario Lugones,
01:24:53tenemos una viceministra que es una
01:24:54vergüenza. El Ministerio de Salud con
01:24:56Macre se había había bajado de categoría
01:24:58a la secretaría puede ser. Pero ahora
01:25:00tenemos un ministro de salud que es
01:25:01Mario Lugones, que es una vergüenza
01:25:04absoluta las cosas que dice. Se reunió
01:25:06con Robert Kennedy Junior, que es el de
01:25:09Estados Unidos, el ministro de Trump,
01:25:11eh, que es antivacunas y que dijo una
01:25:14barbaridad, como por ejemplo lo sacaron
01:25:17en un comunicado oficial del Ministerio
01:25:19de Salud, dijeron, por ejemplo, que eh
01:25:22las vacunas no se probaban contra
01:25:24placebo, ¿no? Y eso está es falso. falso
01:25:26que las jacunas originales de contra la
01:25:28COVID no se probaron contra placebo,
01:25:30porque de hecho incluso medios que nadie
01:25:32podría decir que son cucas ni nada por
01:25:34el estilo, como Clarín, publicó las
01:25:36noticias en las cuales una vez que ya se
01:25:38había comprobado la efectividad de la
01:25:40vacuna, se llamó a la gente a la que se
01:25:41le había dado el placebo para darle la
01:25:43vacuna. Eh, pero además hay otro paso,
01:25:46digo, aprovecho para contar esto, que es
01:25:48eh las vacunas y muchas intervenciones
01:25:50médicas o hacer un control para ver si
01:25:53es efectivo o no es efectivo, no siempre
01:25:55se hace contraplaceo, ¿no? No es
01:25:56simplemente que a veces te dan solución
01:25:58salina a un grupo y a otro le dan la
01:26:00vacuna y se fijan si tuvo efecto la
01:26:02vacuna como prevención. Eh, cuando ya
01:26:04existe una intervención médica que es
01:26:06efectiva, como por ejemplo una vacuna
01:26:08contra COVID, eso no se prueba. Una
01:26:10nueva vacuna no se prueba de vuelta
01:26:12contra placeo, eso se prueba contra la
01:26:14vacuna que ya existe. Cuón contra lo
01:26:16mejor que tenés, además de vuelta cero
01:26:19entender yo que científico tengo poco,
01:26:21pero eso sube la vara. Además, no la
01:26:23baja en el comunicado decía, "No, no,
01:26:24esto nos da menos evidencia, no nos da
01:26:26más mejor evidencia de que funciona
01:26:28porque es mejor que lo que ya tenías."
01:26:30Pero termin de contar entonces, ¿no? El
01:26:31el plan Enia, el plan Enia, la verdad
01:26:33que fue un logro espectacular de de las
01:26:35ciencias sociales y un trabajo
01:26:37interdisciplinario que permitió eso,
01:26:39reducir el embarazo no intencional en la
01:26:41adolescencia. ¿Por qué querríamos
01:26:43adolescentes embarazadas eh que no
01:26:46buscaron eso? O sea, por supuesto que
01:26:47queremos reducir el embarazo intencional
01:26:49en la adolescencia. Bueno, hoy está
01:26:50completamente paralizado. Habría que
01:26:52preguntarse si es así igual, eh, vale,
01:26:55que no queremos e embarazo. Bueno, están
01:26:57hablando de la tasa de natalidad. y
01:26:59demás personas que ni siquiera tienen
01:27:01hijos, digo, no tienen solo perros
01:27:03imaginarios. Eso es una barbaridad
01:27:05absoluta. Pero voy a decir una cosita
01:27:08más, ¿me das 2 minutos más y digo una
01:27:09cosa más? Uno y medio. Uno y medio. Eh,
01:27:12estamos hablando de los logros y me
01:27:13parece que está buenísimo eso porque sin
01:27:14duda una de las patas de defender la
01:27:16ciencia y la tecnología y nuestra
01:27:17soberanía científica y tecnológica es
01:27:19esa. Es, mira, tenemos antibióticos,
01:27:21agua potable, vacunas, satélites y demás
01:27:25y todo eso mejoró nuestra calidad de
01:27:26vida. Pero hay una cosa más que hace que
01:27:29también tengamos que defender a la
01:27:30ciencia y que no es solamente la ciencia
01:27:32útil, porque si fuera solo la ciencia
01:27:34útil, ¿cómo haces para defender la
01:27:35astronomía? ¿Cómo haces para defender la
01:27:38arqueología? ¿Cómo haces para defender
01:27:40la paleontología? No, hay un montón de
01:27:42de cuestiones que no pasan por la
01:27:43utilidad, sino que pasan por otro lado.
01:27:45Y es que nosotros tenemos hoy como
01:27:48especie, o sea, la especie humana vive
01:27:50muy poquito, cada individuo de esa
01:27:52especie vive muy poquito sobre un
01:27:53planeta que está perdido en una galaxia
01:27:56de las miles de millones que hay en un
01:27:57universo gigantesco. Y tenemos el enorme
01:28:00privilegio de poder salir a la noche,
01:28:02mirar el cielo y ver que hay una roca
01:28:04ahí que está iluminada por el sol y que
01:28:06no se nos cae sobre la cabeza y entender
01:28:09por qué no se nos cae sobre la cabeza.
01:28:10Si hubiéramos nacido hace 3,000 años
01:28:12habríamos tenido explicaciones que no
01:28:14eran científicamente correctas respecto
01:28:16de por qué no se nos cae la luna sobre
01:28:17la cabeza. Eso, poder hacer eso es una
01:28:20maravilla. Es un ejemplo de lo que
01:28:23supimos construir como humanidad, como
01:28:24un logro colectivo y colaborativo a lo a
01:28:27lo largo de siglos.
01:28:29Eso no tiene que ser un privilegio, eso
01:28:32es un derecho. Es el derecho de acceder
01:28:33a la ciencia. Por eso enseñíamos ciencia
01:28:36también en la primaria, en nivel
01:28:37inicial, en la secundaria. Hay un
01:28:39derecho de acceso a la ciencia que todo
01:28:42el mundo debe al que todo el mundo
01:28:43debería poder acceder. Bueno, eh me
01:28:45sirve lo lo que decís, pues estaba
01:28:47pensando si si entraba o no lo lo iba a
01:28:50contar. Eh, no no tenía que ver con la
01:28:53investigación para este programa, pero
01:28:54se dio la casualidad de que el día de
01:28:56ayer ah este unos amigos invitan a a mi
01:29:01hija con la hija de ellos a ir al Museo
01:29:03de Ciencias Naturales que tenemos acá en
01:29:05Parque Centenario. ¿Viste esas cosas? Yo
01:29:08había ido una vez hace 40 años en la
01:29:10primaria, tenía un recuerdo, esos
01:29:12recuerdos que no muy vago y entonces
01:29:15dije, "Bueno, me voy a sumar al plan y
01:29:17voy a ir." Me sorprendió dos tres cosas.
01:29:20Uno que había fila para entrar y de
01:29:23hecho hasta cobra una entrada. No es
01:29:24esto creo que es un museo municipal,
01:29:26¿no? O sea, de la ciudad es depende del
01:29:28CONISET, Museo Argentino Ciencias
01:29:30Naturales.
01:29:31Ejecutora totalmente. El conet tiene que
01:29:33ver con lo que iba a decir después.
01:29:34digo, había que poner un mango, no
01:29:36entraba barata, pero quiero decir y hay
01:29:38una hacía frío adentro del museo, hacía
01:29:41bastante frío. Es un edificio gigante,
01:29:43eh, y estaba lleno de gente, lleno de
01:29:46gente. Eh, el museo es maravilloso. El
01:29:48que no haya ido o haya ido como yo haga
01:29:50mucho tiempo, repitan porque se van a
01:29:52divertir, porque está buenísimo.
01:29:56y y está muy acentado, además en algo
01:30:00que para todos los no
01:30:02científicos nos gusta, que es ver un
01:30:04montón de esqueletos de dinosaurio,
01:30:05¿no?, que que y muchos además sacados
01:30:08del propio territorio argentino.
01:30:11Eh, y hay algo que me parece está muy
01:30:13bien contado en el museo, que eh,
01:30:16primero que todo el tiempo te están
01:30:17contando la las personas que estuvieron
01:30:20eh eh al frente de esas investigaciones
01:30:23de eh eh y aparecen muchas mujeres
01:30:26pioneras todo el tiempo, ¿no? Es
01:30:27impresionante eso, ¿no? De que el 30,
01:30:30cómo hicieron, ¿no?, las mujeres para ir
01:30:32contra todo, ¿no? Eh eh y es
01:30:35impresionante. Bueno, perdón, esto no
01:30:37debería ser así, pero eh no me acuerdo
01:30:39el nombre de la científica eh primera
01:30:42parte que desarrolló su actividad. Ella
01:30:45estudiaba
01:30:47e sobre todo e tiburones. Eh, y
01:30:51finalmente, según contaban el la
01:30:55biografía en el mismo eh museo, eh una
01:30:58de las grandes oleadas eh anti este
01:31:01sistema científico como fue la noche de
01:31:02los bastones largos, se la lleva puesta,
01:31:04¿no? Eh y y discontinúa la no puede
01:31:07decir su carrera así decimo, eh la
01:31:09cantidad de tragedias vinculadas a los
01:31:11avatares políticos que tuvimos en el
01:31:13país. Y en el último piso del museo, ahí
01:31:16está también, algo que me parece muy
01:31:19valioso, una presencia institucional del
01:31:21CONISET mostrando también esto, ¿no? Lo
01:31:23que significa la ciencia, la vinculación
01:31:26este con e con la historia argentina.
01:31:30Eh, y entonces yo ahí pensaba, ¿no?,
01:31:32como de
01:31:34eh yo sentía todo que los que estábamos
01:31:37ahí por un lado teníamos medio
01:31:39naturalizado semejante cosa y al mismo
01:31:42tiempo que un país periférico como
01:31:44Argentina y demás, que el centro de
01:31:45sociedad pueda tener un museo de esas
01:31:47características, que pueda mostrar todo
01:31:49ese conocimiento, todo ese desarrollo,
01:31:53eh, y la sensación de los que estamos
01:31:56ahí era que no no no estamos sintiendo
01:31:58que eso está en peligro.
01:32:00Y ahí abro entonces la segunda pregunta
01:32:01que con la que quería terminar el
01:32:03programa, ¿no?, que es e, ¿qué creen
01:32:06ustedes que hay
01:32:08que pensar y accionar para eh no perder
01:32:12esta batalla o sí? O lo pongo incluso en
01:32:14estos términos. Yo siempre pienso en la
01:32:17carpa blanca docente del
01:32:19menemismo. Para los que no saben,
01:32:21durante me acuerdo que si fue el 94, 95
01:32:24por ahí medio del menemismo, eh uno de
01:32:27los grandes cativos en la educación
01:32:28pública. Finalmente los docentes no
01:32:30querían seguir haciendo paro porque eso
01:32:32entraba en la lógica de si hago paro, le
01:32:33saco la clase a los nenes. Después
01:32:35entonces el gobierno me acusa, bueno,
01:32:37pongamos una carpa frente al Congreso,
01:32:38¿no? Y la sostuvieron años, años
01:32:41literalmente.
01:32:43Y y eso parecía una pelea que de hecho
01:32:47no ganaron los docentes en ese contexto.
01:32:48Alguna recomposición salarial hubo, pero
01:32:51no modificaron la política, no
01:32:53convencieron a Menem de que había que
01:32:55hacer otra cosa.
01:32:58Y esto es algo discutible, yo estoy
01:33:00convencido que sin esa carpa blanca, no
01:33:04sé si hubiera estado dadas las
01:33:05condiciones para después el año 2004,
01:33:082005, cuando se empezó a poner un montón
01:33:10de vista en la educación, además de que
01:33:12un gobierno, por supuesto, con esa
01:33:13iniciativa, hubo una sociedad que dijo,
01:33:15di sí, claro, toda esa pelea era para
01:33:19esto, ¿no? Y un consenso. Entonces, yo
01:33:21pienso también esta pelea por la ciencia
01:33:24más allá de cómo sale el resultado
01:33:25mañana. o qué pasa con licente del mes
01:33:28que viene, si no vamos a estar sentando,
01:33:30no lo tenemos pensar como sentar las
01:33:31bases para que en otro contexto
01:33:34político podamos poner más plata que la
01:33:37que se ponía en ciencia ante el
01:33:38kinerismo, ¿no? Digo porque
01:33:40evidentemente no, como también decía
01:33:42Valeria, bueno, no alcanza siempre eh
01:33:44uno puede encontrar este eh la necesidad
01:33:47de de aumentar en términos
01:33:49presupuestarios institucionales.
01:33:51Bueno, tiro esto a ustedes y y les
01:33:53consulto por dónde creen que puede ir
01:33:56una una pelea pensada como con de largo
01:33:59plazo, que es como creo yo que hay que
01:34:00pensarla más allá de lo coyuntural.
01:34:03¿Qué pregunta igual? No, Igual, por
01:34:06ejemplo, la carta, la carpa blanca no
01:34:10convenció a Menen, pero para muchos de
01:34:14nosotros que nos formamos en esa
01:34:16generación en los 90 fue una escuela y
01:34:20nos mostró la importancia de superar las
01:34:23luchas sectoriales y darle un sentido
01:34:26más amplio y global, que me parece es
01:34:29algo de lo que se está necesitando mucho
01:34:31hoy por hoy, porque no hay un conflicto
01:34:34en el garrajan aislado de lo que pasa en
01:34:36el sistema científico, de lo que pasa en
01:34:38el sistema universitario, de lo que pasa
01:34:40con los trabajadores industriales, de lo
01:34:43que pasa en Tierra del Fuego, de lo que
01:34:45pasa con los hierbateros en misiones.
01:34:48Creo que la política hoy está muy
01:34:50demorada en eso porque no está dándole
01:34:54una identidad general a todo eso y creo
01:34:59que en la acción política desde lo
01:35:01sectorial hay que también sumar otras eh
01:35:05acciones, ¿no? No es solo confrontar con
01:35:08mi ley porque ahí no hay otro cosa para
01:35:10hacer que confrontar. Pero, ¿cómo moves
01:35:13a los gobernadores para que tomen
01:35:15partido? ¿Cómo moves al Senado para que
01:35:17tome partido? ¿Cómo movés a los
01:35:20dirigentes de base que tienen que crecer
01:35:23más rápido? ¿Cómo sostenés a los que
01:35:25están en esos eh áreas o consejos
01:35:29colegiados que levantan la voz
01:35:32defendiendo el atropello de los cambios
01:35:34que se están haciendo por fuera de las
01:35:36reglas? Porque están aislados, están
01:35:39solos, no le estamos dando contención a
01:35:41los que se quedaron ahí defendiendo lo
01:35:44que tienen que defender. Entonces, me
01:35:46parece que ahí hay una tarea política.
01:35:48Vos lo pensás como vos desde la política
01:35:50también lo estás diciendo o no que Sí. A
01:35:53ver, digo yo, no me parece que nos falta
01:35:56una conducción política que le dé
01:35:58sentido a todo esto y me parece que hay
01:36:00un en ese punto eh una necesidad de
01:36:03renovar seguro las prácticas y de
01:36:06profundizar esto, pero no solo en la
01:36:08dirección contra mi ley, sino en la
01:36:10dirección de generar una alternativa y
01:36:12una superación, porque nunca esto es
01:36:14volver para atrás, siempre es ir para
01:36:16adelante y aprender que, como vos
01:36:19decías, hay muchas cosas sofisticadas
01:36:21que te amplían las chances de desarrollo
01:36:24que son política de estado, pero tenemos
01:36:26que ir un paso más allá de la consigna y
01:36:29es las capacidades estatales. es
01:36:32convertirlo en leyes, es en convertir y
01:36:34respetar los órganos de control de esas
01:36:37leyes, es en la importancia de la
01:36:39gestión pública, de la eficiencia de la
01:36:41gestión pública, es la importancia de la
01:36:45planificación, es la importancia de
01:36:47poder plantearnos cómo el país se va a
01:36:49desarrollar. un país que está cambiando
01:36:51su eje, está creciendo el peso de la
01:36:54Patagonia en términos de PIB, está
01:36:57creciendo eh nuevas actividades, algunas
01:37:00intangibles, así como hay economistas
01:37:02que son especialistas en finanzas, otros
01:37:06en la industria, otros en feministas.
01:37:09Bueno, yo me ocupo de una Argentina
01:37:12intangible, que es la Argentina del
01:37:14conocimiento, que es la Argentina que
01:37:15genera valor a partir de su saberes y
01:37:18sus habilidades. Y como decía Valeria,
01:37:20lo vimos en la pandemia, tener ciencia
01:37:23te da una flexibilidad en un mundo
01:37:25imprevisible como pocas cosas y eso es
01:37:28un valor en sí mismo porque hoy no es
01:37:30fácil trazar un camino y que ese camino
01:37:34no sufre un montón de alteración.
01:37:35Entonces, tener ese músculo es el
01:37:37músculo de la capacidad de hacer.
01:37:39Entonces, la verdad que ahí me parece
01:37:41que nosotros tenemos que volver a
01:37:43plantearnos que mi ley va a contramano
01:37:46de del camino del desarrollo y que
01:37:49nosotros tenemos que tener una propuesta
01:37:50de desarrollo vinculado de vuelta. No es
01:37:53la ciencia y la tecnología un plus, es
01:37:56el corazón de un proyecto político y
01:38:00productivo donde explica el mercado de
01:38:02trabajo, explica cómo vamos a acceder a
01:38:04las viviendas, cómo vamos a generar un
01:38:07flujo de dólares que nos permita
01:38:09estabilizar la macro, entre otras cosas.
01:38:14Creo estamos en una etapa eminentemente
01:38:16reactiva a las barbaridades que ocurren
01:38:19todos los días y eso nos deja poco
01:38:22espacio para lo proactivo, que es lo más
01:38:24necesario en tiempos como estos, el
01:38:26poder, eh, como decía Fernando, no mirar
01:38:29para atrás, sino hacia delante y ser un
01:38:32poco conscientes de que creo que lo dijo
01:38:34Valea, no es que estaba todo bárbaro
01:38:36hasta diciembre 2023. nos debemos esa
01:38:39discusión, nos debemos una discusión
01:38:40como comunidad científica de sobre los
01:38:43logros alcanzados, hacia dónde vamos,
01:38:45porque si no dejamos un espacio
01:38:46demasiado amplio para que aparezcan
01:38:49planes increíbles. En estos días se
01:38:51conoció un plan de Berty y sus amigos,
01:38:54Berti Venegas Linch y sus amigos, que es
01:38:57nada, no no tiene pies ni Sí, sí, es un
01:38:59plan para un plan para el CONISET que no
01:39:01tiene ningún sentido, realmente no está
01:39:04no está avalado por nada, pero del otro
01:39:06lado nosotros estamos reaccionando
01:39:08frente a esto en lugar de poder hacer un
01:39:12poquitito de de de algo proactivo, de
01:39:15juntarnos de nuevo a ver, bueno, en qué
01:39:16lapifiamos, qué qué es lo que podemos
01:39:18mejorar todavía. Bueno, es que esté todo
01:39:20bien. Teníamos un sistema muy sólido,
01:39:23pero con muchas cosas para mejorar. Creo
01:39:25que ese es el gran desafío frente a un a
01:39:28un mundo en el cual tenemos esquivar las
01:39:30balas todos los días, en algún momento
01:39:32estar en la trinchera para pensar cómo
01:39:34salimos de esto. Te te repreunto esto
01:39:36era hoy con Valeria, pero solamente para
01:39:38saber es una repregunta para entender
01:39:41más cómo la estás pensando. Cuando vos
01:39:43decís e repensar lo que
01:39:47hicimos, vos creés que parte de ataque
01:39:50actual a la ciencia tiene que ver con eh
01:39:54con cosas que estaban mal antes o son
01:39:56cosas No, no, no, no es un ataque
01:39:57fundamentalista, ideológico. No, no, de
01:40:00ninguna manera. Eh, si fuera así, bueno,
01:40:03tenemos un espacio en común para
01:40:05discutir. Okay, avanzamos en esto, por
01:40:07ahí mejorar algunas cuestiones de
01:40:08evaluación, algunas cuestiones de
01:40:11ahondar en la relación de la ciencia y
01:40:13el sistema productivo, cuestiones de
01:40:14federalismo, cuestiones muy grandes del
01:40:16sistema científico, sobre una base que
01:40:19tenemos que estar de acuerdo que es
01:40:20necesario ese sistema. Valeria, hay que
01:40:23organizarse, hay que salir y hay que
01:40:25poner el cuerpo y hay que pelearla en la
01:40:27calle y en unidad. Me parece que la
01:40:29clave es esa, o sea, no basta el
01:40:31corporativismo de decir, "No, bueno,
01:40:32vamos a defender la ciencia y la
01:40:33tecnología." No es lo que decía recién
01:40:35eh Fernando y que creo que apunta a algo
01:40:38que articular las peleas, de articular
01:40:40las peleas de los diferentes sectores.
01:40:42Esta lucha no estamos solos, no tenemos
01:40:43que estar solos. Eh, hay que acompañar,
01:40:46hay que acompañar a los trabajadores de
01:40:47salud, a los jubilados por salarios
01:40:50dignos, por salarios justos, por
01:40:51jubilaciones dignas. Eh, el miércoles a
01:40:53las 4 de la tarde en la plaza de los dos
01:40:55congresos hay una movilización. esa
01:40:58ización, me detengo ahí un segundito
01:41:00porque es algo que está tomando como una
01:41:02fuerza particular o o o son mis ganas.
01:41:06Bueno, a mí me pasa lo mismo, ¿no? Es
01:41:08como esto está creciendo o soy yo la que
01:41:10quiere. Pero bueno, es algo que pasó
01:41:12parecido a la marcha antifascista en su
01:41:14momento el primero de febrero. Digo, eh,
01:41:16es lo que pasó con las marchas
01:41:17universitarias. Eh, hay ciertas
01:41:19cuestiones que nos convocan y me parece
01:41:20que hay que ponerle el cuerpo y hay que
01:41:21estar y hay que pelear y hay que luchar
01:41:23porque luchar sirve. que hayan dado el
01:41:25aumento a residentes en el Garraham es
01:41:28porque se dio una pelea. Por más que el
01:41:29gobierno quiera hacerlo pasar con una
01:41:31reestructuración, redistribución, es
01:41:33porque perdieron esa pelea y la
01:41:35perdieron porque hay una sociedad que
01:41:37defiende la salud pública, que defiende
01:41:39a la educación pública, que va a
01:41:40defender a la ciencia y la tecnología,
01:41:42que quiere que los jubilados no mueran
01:41:44de hambre. Eso eso pasa en nuestro país.
01:41:47Entonces, eso no alcanza con decirlo
01:41:49desde las redes, no alcanza con escribir
01:41:51un tweet y, bueno, yo ya cumplí. Hay que
01:41:53poner el cuerpo. Sí, hay que poner el
01:41:54cuerpo. Hay que salir, hay que unirse,
01:41:56hay que afiliarse a los sindicatos. Hay
01:41:58que volver a darle fuerza a los
01:41:59sindicatos, pero a sindicatos clasistas,
01:42:01¿no? No a la burocracia sindical que
01:42:03después va y nos entrega a todos, que es
01:42:04lo que hacen una y otra vez. Entonces,
01:42:06hay que darle fuerza a las personas que
01:42:08van a estar en posición también de
01:42:09pelear por nuestros derechos. Los
01:42:11sindicatos son sindicatos, después la
01:42:13discusión está más adentro, ¿no? A la
01:42:15lista marrona. Pero hay algunas
01:42:18posiciones que son bastante más
01:42:19clasistas que otras, ¿no? Algunas
01:42:22algunas conducciones que pueden ser más
01:42:23clasistas, pero lo que digo es hay que
01:42:25unirse, hay que pelearla, hay que salir
01:42:28eh de vuelta. No alcanza con las redes
01:42:29esta idea de se pelea la pelea es en la
01:42:32las calles, la calle de la la calle
01:42:33online, ¿no? Bueno, hay que salir a la
01:42:35calle, hay que estar ahí, hay que
01:42:37acompañar. es eh el jueves que fue la
01:42:40movilización del Garraham, que salimos
01:42:42desde el Garraham hasta el Ministerio de
01:42:44Salud, uno escuchaba los testimonios de
01:42:47las familias que tienen a sus hijos, a
01:42:49sus hijas internadas en el hospital o
01:42:51que fueron atendidas en el hospital y
01:42:53eso no puede no partirte al medio, no
01:42:55puede no romperse si eso no te parte al
01:42:56medio porque no te eres corazones, pues
01:42:58no hay nada ahí adentro. Eh, entonces no
01:43:01podemos dejar que eso esté pasando. Es
01:43:03increíble que eso esté pasando en
01:43:04nuestro país. Es una tragedia que esté
01:43:06pasando esto con la educación, con la
01:43:08ciencia, con la salud, con las
01:43:09jubilaciones, con los salarios. La única
01:43:11manera que tenemos de resolverlo es en
01:43:13unidad salir a pelearla. Pero porque
01:43:15estamos convencidos de que no queremos
01:43:17este proyecto de país. Yo estoy
01:43:19convencida de que no quiero este
01:43:20proyecto de país. Ni para mí, ni para
01:43:21todos los que me rodean, para mis hijos,
01:43:23ni para nadie. Es un proyecto de país
01:43:25que deja fuera a un montón de gente, que
01:43:27hace que se mueran millones de personas
01:43:29porque no tienen tratamiento, porque no
01:43:31les alcanza para llegar a fin de mes. E
01:43:34y lo que y ya en lo inmediato eh el
01:43:38cambio y volver a tener una perspectiva
01:43:41y una
01:43:42esperanza contiene el daño, porque no
01:43:44hay nada más destructivo para el sistema
01:43:47científico y el sistema universitario
01:43:49que la falta de perspectiva, la falta de
01:43:51interés, la falta de esperanza. Te
01:43:54bancas
01:43:55salarios bajísimos, pero no te puedes
01:43:58bancar la falta de proyecto. Entonces,
01:44:00volver a tener un proyecto ya empieza a
01:44:03cambiar el clima, el rumbo y contiene a
01:44:06los que se están yendo, porque hay
01:44:08muchos que se están yendo. Todos los
01:44:10días hay una marcha y algunos van a la
01:44:13marcha, pero otros individualmente están
01:44:15buscando su futuro en otro lado. Eso,
01:44:17eso le les iba a preguntar, ya estamos
01:44:19cerrando, pero no lo tocamos del todo y
01:44:22me parece interesante. Por un lado, o
01:44:25sea, es
01:44:26es eh se habla siempre, bueno, lo dijo
01:44:30varias veces Diego, ¿no? Como que bueno,
01:44:32eh si si tuviéramos un ámbito eh si
01:44:36pudiéramos compartir que sea una
01:44:37discusión, otra sería la la historia.
01:44:40Más allá de mi ley hay gente designada,
01:44:43eh, director del CONIS, Daniel Salomone,
01:44:46que saben que tuvo cierta relevancia
01:44:47mediática en su momento porque él estaba
01:44:50al frente de de la clonación y entonces
01:44:53lo mostraba Miley también un poco le
01:44:55decía Valeria, ¿no? Como un MI pro
01:44:57ciencia diciendo, "No, mira, acá tenemos
01:44:59un ejemplo de algo que es útil, ¿no?
01:45:01Como los estudios de de no sé qué. Eh,
01:45:05bueno, esas personas está, entonces, ya
01:45:06hago las cuentas, está desde diciembre,
01:45:08está eh hace más de un año y medio
01:45:10frente al organismo.
01:45:12y vi que asumieron nuevos directores. Lo
01:45:15tengo acá anotado a José María Brunir
01:45:18también, a quien eh tuve la mala idea de
01:45:23de entrar a su Twitter y bueno, había
01:45:25algunas declaraciones un poco extrañas
01:45:27para alguien que está sentado en una
01:45:28silla del dictorio del CONIST, por
01:45:31ejemplo, que está en contra del cambio
01:45:33climático, ¿no? Este, bueno, una serie
01:45:36de cuestiones bastante complejas. Eh,
01:45:38entonces les iba a preguntar por por esa
01:45:40instancia más concreta, más de cuerpo a
01:45:42cuerpo. Eh, son personas con las que se
01:45:45puede dialogar, son personas que son
01:45:47representantes fieles de eh las ideas de
01:45:50del gobierno, son los responsables de la
01:45:53ejecución presupuestaria, al menos en el
01:45:56en el CONISET. Eh, ¿qué pasa ahí? Hay
01:46:00hay alguna situación de y esto lo con lo
01:46:04otro que le que les decía efectivamente
01:46:06hay gente que se está yendo entonces por
01:46:07lo ejemplo del CONISET que está
01:46:09renunciando, que se va, no sé, se va
01:46:11fuera. ¿Estamos ya estamos en esa
01:46:13situación o eso que decimos, bueno, esto
01:46:15va a ocurrir? No, no. Sí, ya el otro día
01:46:18eh empezó a a evidenciarse la cantidad
01:46:21de gente que está yendo. Hay
01:46:23estadísticas, hay más de 1500 personas
01:46:25del CONISENT que se han ido en todas las
01:46:28instituciones donde me tocó. Buo, se
01:46:30van, se van porque dice, "Bueno, para
01:46:33ganar esto me voy al sector privado
01:46:35porque o no sé, digo, ¿cómo funciona
01:46:38eso?" se van frustrados y con el
01:46:40bolsillo flaco, con las dos cosas se
01:46:42van, eh, porque si comprometieron su
01:46:45vida a desarrollarse en una carrera
01:46:48científica, tenían otra expectativa.
01:46:51Entonces, me par en tal con es difícil,
01:46:52es muy difícil, pero fíjate que el año
01:46:55pasado las postulaciones, no los
01:46:58ingresos, los que querían entrar al
01:47:00CONISET cayeron 30%. Es decir, que los
01:47:03más jóvenes ya no se presentan, están
01:47:06buscando desarrollar sus inquietudes en
01:47:08otro ámbito. Entonces, me parece que eso
01:47:11es un una pérdida muy seria. Pero eso no
01:47:14pasaba antes, ¿no? Siempre querían
01:47:16entrar más. Año tras año tenías el
01:47:18problema de que decías, "No, bueno,
01:47:21penen, tenemos que seleccionar, no
01:47:22pueden entrar todos, hay que elegir."
01:47:25Bueno, estamos yendo en el sentido
01:47:27contrario, que es el sentido contrario
01:47:29al desarrollo. Entonces, vos estás
01:47:31perdiendo gente, no está entrando, no se
01:47:34está renovando. Eh, la gente que está no
01:47:37puede desarrollar sus proyectos, va
01:47:39perdiendo su lugar en el mundo porque no
01:47:42participas en un congreso, no haces un
01:47:44aporte.
01:47:46Pasa que yo digo que estas cosas me
01:47:48quedan un poco lejos. O sea,
01:47:49efectivamente, por ejemplo, una parte de
01:47:52eh el presupuesto del Coricete es para
01:47:54que un científico pueda viajar a un
01:47:56congreso que se hace en Amsterdam. Pero
01:47:59por supuesto la Argentina eso no se
01:48:01están esos científicos ya no están
01:48:03pudiendo viajar. Participamos de uno de
01:48:05los proyectos de física más importante
01:48:07que que de ahí salen premios Nobel. Es
01:48:11más, quizás podemos tener un Premio
01:48:12Nobel argentino por una científica de la
01:48:16Universidad de La Plata y participa ahí.
01:48:18Bueno, la premian y no tiene ni para
01:48:22participar con lo más
01:48:24elemental en ese equipo y si en un
01:48:26equipo vos no podés participar, quedas
01:48:28afuera y son equipos internacionales.
01:48:31Entonces, la Argentina, como yo decía
01:48:33antes, está bajando un escalón de una
01:48:35cosa que era singular, que estábamos
01:48:37quizás más adelantados para nuestro
01:48:40nivel promedio de desarrollo y lo que
01:48:42nos están haciendo es achatando en ese
01:48:45sentido. Entonces, la verdad que hay una
01:48:48una pérdida diaria de en este camino que
01:48:52eh en parte se revierte si vuelven a
01:48:55sentir que están convocados, invitados a
01:48:58construir la Argentina porque es muy
01:49:00duro. Hoy les estamos diciendo afuera,
01:49:04como lo dijo desde la campaña el
01:49:05presidente. ¿Alguien quiere agregar algo
01:49:07de lo que yo una quiero aclarar algo que
01:49:09es el plan Enia que se implementó a
01:49:11través de un conjunto que me preguntabas
01:49:13un trabajo conjunto de los ministerios
01:49:15en ese momento ministerios nacionales y
01:49:16autoridades provinciales de salud,
01:49:18desarrollo social y educación en un
01:49:20proyecto interarias. Eh, y respecto a
01:49:22esto de la sangría y del del irse y
01:49:24demás, eh, la investigadora es María
01:49:27Teresa Dova, estamos eh la
01:49:29que la física que fue premiada, que
01:49:32acaba de ser premiada con el premio
01:49:33internacional L'Orial UNESCO por otro
01:49:35lado, que lo había antes la había
01:49:36recibido Andrea Gamarnica hace algunos
01:49:38años, eh, que fue quien con su equipo de
01:49:41trabajo desarrolló los kits de
01:49:42diagnósticos rápidos contra COVID y que
01:49:45trabaja también en dengue y en SICA.
01:49:47Bueno, pero esta sangría que se está
01:49:49viendo y que es muy tangible y que es
01:49:51muy palpable, eh, también evidencia otra
01:49:54cuestión que es nosotros elegimos
01:49:57quedarnos en el sistema público de
01:49:59ciencia y tecnología y elegimos seguir
01:50:01trabajando en Argentina porque queremos
01:50:04que haya un desarrollo científico
01:50:06tecnológico en Argentina. Cuando los
01:50:07trolls en las redes y no los trolls
01:50:09necesariamente, digo, cuando la gente de
01:50:10las redes dice, "Eh, si son tan buenos
01:50:11que vayan a conseguir un trabajo al
01:50:13privado." La respuesta a eso es sí,
01:50:15claro, por supuesto que podríamos
01:50:16conseguir un trabajo en el privado, por
01:50:18supuesto que podemos conseguir trabajo
01:50:19en otros países del mundo, que ni
01:50:21siquiera estamos hablando de Estados
01:50:22Unidos, de eh Alemania, de Francia,
01:50:25estamos hablando de Chile, de Uruguay,
01:50:26porque mucha gente está yendo a Chile,
01:50:27Uruguay, a Brasil que nos reciben con
01:50:29los brazos abiertos. No queremos hacer
01:50:31eso porque queremos trabajar acá
01:50:34pensando las, como decía Fernando al
01:50:35principio, pensando preguntas que
01:50:37interpelen a lo que ocurre acá en el
01:50:39país, trabajando para el mundo, pero
01:50:43desde acá, cuando alguien tiene que
01:50:45elegir irse, no lo hace, eh, excepto que
01:50:49sea una estadía que uno dice, "Bueno,
01:50:50voy y puedo volver o lo elijo de
01:50:52verdad." Cuando alguien se va en una
01:50:53situación como esta que es expulsiva, es
01:50:57una tragedia. Esos recursos humanos que
01:50:59estamos perdiendo, va a ser muy difícil
01:51:01recuperarlos. Es una eh es una pérdida,
01:51:04es una sangría que necesitamos detener.
01:51:06Es una sangría que ya tuvimos cuando fue
01:51:07la noche de los bastones largos. Ya
01:51:09sabemos lo que pasa. La tuvimos también
01:51:11en la época del fines del menemismo. Eso
01:51:15hace que se pierda. Se habla ahora no se
01:51:17usa más, pero se habla mucho de fuga de
01:51:19cerebros. Esa era la imagen
01:51:21periodística, ¿no? Suena. A mí no me
01:51:23gusta la imagen porque no es como
01:51:24queéramos en otro nivel, pero la idea es
01:51:27esa gente no se está yendo contenta y
01:51:29feliz. Esa gente se está yendo porque
01:51:31acá no tiene lugar y no tiene lugar no
01:51:33porque no sea buena, no tiene lugar
01:51:34porque es una política expulsiva, es una
01:51:37política que hace que no haya un apoyo a
01:51:40la ciencia y la tecnología financiero. Y
01:51:42ese financiamiento es clave. Si vos no
01:51:44tenés plata para mantener tus equipos,
01:51:46comprar reactivos, viajar a congresos
01:51:48para presentar tu trabajo perdiendo el
01:51:50tiempo, incluso que cobres un salario,
01:51:53trato de pensar como alguien que tiene
01:51:54que desar un trabajo que implica comprar
01:51:57cosas, materiales y demás. Si yo no
01:51:59puedo hacer nada de todo eso, incluso si
01:52:01estuviera resuelta, que tampoco mi
01:52:03situación salarial, por ahí tengo la
01:52:05sensación de que estoy perdiendo los
01:52:06mejores años de mundo
01:52:08corporativo. Una de las figuras del
01:52:10maltrato es mandar a una persona a una
01:52:12habitación con una silla, sin mesa, sin
01:52:15computadora, sin nada y decirle ahí a
01:52:17ver cuánto aguantás. Sí, eso le están
01:52:19haciendo al sistema científico y
01:52:21universitario. Diego, para cerrar,
01:52:23preguntabas por los interlocutores, ¿no?
01:52:26Lamentablemente no lo son ni el
01:52:28presidente del CONISET, ni el secretario
01:52:30de ciencia, Tecnología e Innovación,
01:52:32particularmente este último que entiende
01:52:34a la ciencia y la tecnología y la
01:52:35innovación como eh cambios en
01:52:38digitalización de los servicios
01:52:40públicos. Eso es importantísimo, quién
01:52:42lo puede negar. no tiene nada de ciencia
01:52:44y tecnología como la entendemos como un
01:52:46proyecto para el país, con lo cual no,
01:52:48lamentablemente no tenemos los
01:52:50interlocutores mayor razón para
01:52:52organizarnos entre nosotros y buscar ese
01:52:54proyecto el cual mencionamos los tres.
01:52:57Bueno, eh creo que que logramos una
01:53:01conversación interesante. Seguramente
01:53:04del otro lado habrán quedado también con
01:53:06con algunas preguntas, algunas
01:53:07cuestiones, pero bueno, este este
01:53:10espacio es también para abrir nuevas
01:53:13este nuevas preguntas. Eh, me llevo
01:53:15entonces esta esta idea también
01:53:18que que creo dijeron de distinta manera
01:53:21los tres, que es que estamos en una
01:53:23sesión absolutamente crítica.
01:53:25Eh, creo que todos en la mesa
01:53:28coincidieron en que es muy importante eh
01:53:31que los científicos eh el sistema
01:53:34científico no quede aislado, ¿no?, como
01:53:37una realidad eh excepcional y y como una
01:53:40especie de de caja, sino que eh reciba
01:53:44apoyo de distintos lugares, pueda
01:53:45articular también en términos políticos,
01:53:47como decía Fernando. Hay un montón de de
01:53:50tareas, parece, en ese sentido, eh, para
01:53:53una también sacando la cuenta también lo
01:53:56que me lleva acá es que hay pocas
01:53:58opciones con un gobierno de este de esta
01:54:00característica en términos de de una
01:54:02discusión de buena leche o una discusión
01:54:05en términos de cómo mejorar tal cosa, si
01:54:06no va a ser una estrategia
01:54:08necesariamente defensiva en principio.
01:54:11y también creo que estuvo circulando por
01:54:15acá, sean en términos de mostrar
01:54:18ejemplos de desarrollos de los últimos
01:54:20años como de una voluntad de futuro, de
01:54:23la necesidad de de también contarle a la
01:54:26sociedad de forma muy activa para qué
01:54:28sirve tener un sistema científico, por
01:54:30qué eso es relevante para el país. En
01:54:34principio desde acá convocamos también
01:54:36entonces a esta manifestación que es va
01:54:38a ser el próximo miércoles, que entiendo
01:54:41va a ser
01:54:42bastante importante y con muchos
01:54:44sectores.
01:54:46Y me parece que también en los el año y
01:54:49medio que tenemos el gobierno Miley,
01:54:50algo se dijo acá también, la experiencia
01:54:52de lo que fueron algunas
01:54:53manifestaciones, lograron además eh
01:54:57hechos este simbólicos y no y concretos
01:55:00también eh para para hacer frente a a
01:55:03este a esta avanzada. Así que bueno,
01:55:05desde acá nuestro saludo, nuestro saludo
01:55:07le hacemos extensivo a todos los
01:55:08científicos, muchos están escuchando eh
01:55:10hoy el programa, que la están pasando
01:55:12mal. Eh, ojalá puedan seguir apostando
01:55:14todo lo que puedan a desarrollar ciencia
01:55:16en la Argentina por ahí para los que
01:55:18tenemos algunos años a ver que ya
01:55:20pasamos algunas situaciones de este tipo
01:55:21y logramos eh logramos darlo vuelta. Así
01:55:24que eh mandémosle un abrazo a esos
01:55:27científicos que hoy están manejando un
01:55:29Uber por la tarde, por la noche, que
01:55:32estamos orgullosos de ellos y la verdad
01:55:35es digno, es digno sobrevivir en esta
01:55:37situación como puedan. No es eh un país
01:55:41que apunta al desarrollo que esas cosas
01:55:43pasen, pero así en los 90, como vos
01:55:45decías, estaba el ingeniero manejaba
01:55:47taxis. Hoy tenemos científicos que
01:55:50completan su salarios, sus ingresos eh
01:55:54manejando un Uber. Y ojalá, y esto tiene
01:55:56que ver con muchas cosas que decimos en
01:55:57la radio en todo sentido, me parece que
01:55:59hay un hay un punto que es no sentirse
01:56:01solo, ¿no? Me parece que hay cuando uno
01:56:03se siente muy solo y vuelta volviendo a
01:56:05esas
01:56:06épocas, uno siente que el éxito de estos
01:56:09planes es cuando todo cuando convencen
01:56:11de que los el problema es tuyo, ¿no? Y
01:56:14acá es tan evidente que no es no eh que
01:56:17es un problema sistémico, pero pero me
01:56:19parece que por ahí pasa también un poco,
01:56:20¿no? propuesta decir, "Bueno, sentí eh
01:56:23que lo que te pasa te pasa a vos y por
01:56:24tanto la solución también es individual
01:56:26si el problema lo es. Eh, así que bueno,
01:56:29eh ojalá hagamos todos cosas para no
01:56:31sentirnos solos, sentirnos al menos
01:56:33contenidos en esta situación. Nosotros
01:56:35lo invitamos a dos cosas. Por un lado,
01:56:37ahora en un minuto nada más, en el
01:56:40arranque de un mundo de sensaciones.
01:56:41Quédense porque también pasan muchas
01:56:43cosas en el mundo. Eh, y nosotros como
01:56:46siempre nos reencontramos el domingo que
01:56:47viene a las 10 de la mañana. Tengan una
01:56:50buena semana.
01:56:52[Música]
01:57:03[Música]
01:57:04[Aplausos]
01:57:15[Aplausos]
01:57:16[Música]
01:57:18Chao. Decime dónde empieza tu
01:57:22libertad y se termina la
01:57:25mía. Se termina la
01:57:28mía. Contame qué tienes para
01:57:32convidar. Que se termina la
01:57:35mía. Se termina la
01:57:38[Música]
01:57:39mía. Vamos a mejorar la relación.
01:57:45Y ya no alcanza con una
01:57:50canción. Curioso, encanto,
01:57:53inexplicable
01:57:55acción. El puro instante de la
01:58:00creación. Decime si confias en los
01:58:04demás, si cerraste la
01:58:06puerta o cerraste tu
01:58:10vida. Contan si buscas la claridad.
01:58:16tener todo el
01:58:17día la pantalla
01:58:21prendida. El universo suele
01:58:26confirar. Esto es ahora y este es el
01:58:31lugar. No existe una sola
01:58:37realidad. Seremos todo, no
01:58:40seremos
01:58:42nada. Amén.
01:58:46Recibe, decóde empieza tu
01:58:52libertad.
01:58:54Contame,
01:58:57decime, decime a dónde llega tu
01:59:00libertad.
01:59:07[Música]
01:59:19[Música]
01:59:24Si necesit importa el que
01:59:27dirán o vivís cada día como el fin de la
01:59:32vida.
01:59:36Came,
01:59:39recibe, decme a dónde empieza tu
01:59:44libertad.
01:59:47Contame,
01:59:49decíe. Deci a dónde llega tu
01:59:56libertad. Empieza tu libertad.
01:59:59Recibe se termina. Recibe a donde llega
02:00:02tu
02:00:06libertad. Dóe empieza tu libertad.
02:00:09Recibe se termina la decbe a donde
02:00:12empieza tu libertad.
02:00:16De recibe a dónde llega tu
02:00:20libertad. Que no pise la
02:00:22mía, que no pise la mía.
02:00:26Círculo rojo. Futur rock. Círculo rojo.
02:00:30Hemorroides. Futuro. Futur rock. Si
02:00:34escuchas
02:00:37bancar. Si
02:00:39podes
02:00:42sumar futuro que es
02:00:46libre gracias a la comunidad.
02:00:50[Música]
02:00:58Alexantar. Queríamos un encuentro
02:01:00íntimo, bien caliente y aquí está 17 de
02:01:04septiembre. Ah.