DESORDEN MUNDIAL | ¿SE REORDENA EUROPA? | PDB
Desorden Mundial - 20/4/2026 - Duracion: 1:02:00
Transcripción
00:00:33Bueno, muy bien. Hola, ¿qué tal? Muy
00:00:35buenas tardes. Disculpen la breve demora
00:00:37que tuvimos en ajustarnos. Eh, nos está
00:00:39operando el querido Melcam eh y entonces
00:00:42eh está Santiantes que se tomó unas
00:00:44vacaciones ya después de arrancar este
00:00:47al mes de empezar el programa. Ya no dio
00:00:49más y se tomó unas vacaciones eh
00:00:52merecidas las deunes. Sí, sí, merecidas.
00:00:54Así que bueno, ¿cuándo tenemos
00:00:55vacaciones? Eh, después lo hablamos con
00:00:58la gerenta de personal. Te paso, Sí, te
00:01:00paso un número que es con la misma que
00:01:02negocias el salario, ¿no?
00:01:04Ah, me quedo más tranquilo. Me quedo más
00:01:06tranquilo.
00:01:06Bueno, eh, muy buenos días, tardes son a
00:01:09todos. Hola, hola, hola, eh, Alejandro,
00:01:14hola Juanelo. A todos los que están del
00:01:17otro lado. Les recordamos que pueden
00:01:19comunicarse, dejar si quieren sus dudas
00:01:22planteadas a la mesa o comentarios
00:01:25opiniones o lo que fuera al 11 56 3977.
00:01:29Eh, y y vamos a a analizar un poco lo
00:01:34que pasó en la semana y algunas cosas
00:01:35que no son tan coyunturales como vamos a
00:01:38hablar del del genocidio armenio y
00:01:41también este vamos a hablar de algo que
00:01:43pareciera no ser tan tan coyuntural o
00:01:46tan taquillero como Europa, eh, que es
00:01:48el el
00:01:50tema que decidimos desarrollar hoy para
00:01:52no estar todo el tiempo hablando de la
00:01:55guerra con lo que vamos a empezar que
00:01:57vamos a empezar un un poco comentando
00:01:59con lo que pasó en el Street Ormus antes
00:02:01de meternos en nuestro tema de hoy.
00:02:04Bueno, hay una tregua y contratua y y
00:02:08una paz que no no termina de de llevarse
00:02:12adelante y una especie de también de de
00:02:16intentona de tran permanente diciendo,
00:02:18"Ya está todo controlado, está todo
00:02:19tranquilo, estamos yendo una paz
00:02:22directa, está todo funcionando para ver
00:02:24si eso hace que baje un poco el barril
00:02:26del petróleo y que suban acciones,
00:02:27porque cada vez que se desordena lo que
00:02:30pasa y se bloquea el estrecho que de
00:02:32hecho, bueno, está bloqueado de que
00:02:33empezó, o sea, ya casi a un mes y pico
00:02:37de de que comenzó la guerra. Bueno, eh
00:02:39cada vez que pasa eso, baja las
00:02:41acciones, sube el barril del petróleo,
00:02:42etcétera. Entonces, Trump va empezando a
00:02:45perder la palabra, no solo con los
00:02:46iraníes, no solo con con el mundo, sino
00:02:49también con el mercado que por ahora le
00:02:50confía cada vez que él dice, "No, está
00:02:51todo bien, funciona, bajo un poco, pero
00:02:53bueno, es como el Pedro y el lobo, ¿no?
00:02:56Cada vez funciona menos."
00:02:57Sí, sí. Además, ahora lo que volvió a
00:02:59decir es eh supuestamente se levantaba
00:03:01el bloqueo. Sale trampa decir el
00:03:03estrecho Ormuz está abierto, ya está
00:03:05abierto para negociar. Los iraníes
00:03:07dicen, "En realidad nos siguen
00:03:09controlando. Esto lo consideramos un
00:03:11acto de piratería. Nosotros vamos a
00:03:13volver a cerrar el estrecho y atacaron
00:03:16un barco eh que iba a buscar petróleo.
00:03:20Entonces, no está abierto un carguero,
00:03:21no no está abierto nada y es entre el
00:03:24ida y vuelta y el ida y vuelta termina
00:03:26siendo más confiable la palabra del tipo
00:03:28que efectivamente controla el estrecho,
00:03:30que es Irán porque está en su
00:03:32territorio, que el de el del presidente
00:03:35de Estados Unidos que está todo el
00:03:36tiempo diciendo, "Está todo bien."
00:03:38Sí, ustedes saben que es divertido. modo
00:03:42casi irónico de decirlo. Esto no tiene
00:03:44nada divertido.
00:03:46Pero eh cuando Irán
00:03:52era de el ya de Persia, esto es cuando
00:03:56Irán antes de 1979
00:04:00eh no controlaba el estrecho de Ormus
00:04:03originariamente. El estrecho de Ormus
00:04:06era iraquí. Claro,
00:04:08era una provincia del otro lado de Irak,
00:04:14eh, y la guerra entre Irak y Irán es
00:04:18para reconquistar esa provincia.
00:04:21Después, bueno, le agarraron el gustito
00:04:23y siguieron de largo. Vos sabés que eso
00:04:25es una situación donde el nacionalismo
00:04:28de los oprimidos se transforma muy
00:04:30rápidamente en nacionalismo de los
00:04:32opresores, porque esa es la cuestión,
00:04:35¿no? A qué velocidad cambian estas
00:04:38cosas. Y el punto allí es, como de bien
00:04:40decía Julieta,
00:04:42es la discusión ahora. ¿Qué es? ¿Quién
00:04:45manda? Claro, ¿quién manda sobre el
00:04:47estrecho? Porque conviene recordar que
00:04:50antes que bombardearan Irán, el estrecho
00:04:54estaba abierto.
00:04:55De modo que si no lográs reabrir el
00:04:58estrecho, no volviste a la situación
00:05:01anterior. Y si no volviste a la
00:05:04situación anterior, toda la crisis que
00:05:06estás diciendo que estás negociando, no
00:05:09estás negociando nada. Y entonces viene
00:05:12el cuentito del barril del petróleo por
00:05:14un lado y el precio por el otro y los
00:05:17mercados por un tercero. Y acá viene la
00:05:19cuestión final. Fíjense,
00:05:22según los mercados
00:05:24esto va bien. Según los norteamericanos
00:05:28de carne y hueso, esto va como el
00:05:31traste.
00:05:32¿De qué depende una cosa? Los mercados
00:05:34dependen de los numeritos que son la
00:05:39mirada de los inversores, ni siquiera de
00:05:42las empresas, de los inversores.
00:05:45El mundo real es el mundo de los que van
00:05:47tiene que ir al supermercado, comprar la
00:05:50leche, pagar el galón de petróleo,
00:05:53viajar, en fin, la vida misma. Y en la
00:05:56vida misma es donde a Trump le está
00:05:59yendo muy mal. Y este es exactamente el
00:06:02punto. Fíjense, por un lado le va mal
00:06:04internamente la popularidad cae, los
00:06:07mercados hacen ese movimiento oscilante
00:06:09de cerrucho. Por momentos el barril baja
00:06:12porque se supone que están negociando.
00:06:15Por momentos el barril vuelve a subir
00:06:17porque se supone que se cierra. En el
00:06:19medio hay quien hace diferencias para
00:06:21arriba, quien hace diferencias para
00:06:23abajo. Es decir, negocios cortitos del
00:06:26que tiene la información anticipada.
00:06:29Y por último, aquí viene la cuestión.
00:06:32Todo esto en el mundo real no funciona y
00:06:37además hay un agregado por el cual Trump
00:06:40necesita negociar muy rápido y es se le
00:06:43acabaron las municiones.
00:06:45Claro.
00:06:46Y entonces, ¿cómo se hace para liberar
00:06:48una guerra donde el Frente Interno
00:06:51te respalda, donde el Congreso no te da
00:06:55fondos y te quedaste sin balas? ¿Qué
00:06:58haces?
00:06:59No, y además de eso, eh, es su papel
00:07:02como garante de la paz, este lugar que
00:07:04siempre le gustó ocupar a Estados Unidos
00:07:07porque es el gran defensor de La paz a
00:07:09nivel mundial. Eh,
00:07:12por esta guerra, por la guerra que
00:07:13tienen con Irán, se abre otra guerra que
00:07:15en realidad ya estaba ahí a a punto de
00:07:18darse, pero justo coincide el ataque de
00:07:20Israel al Líbano. Entonces ahí tenés
00:07:22otra guerra y ellos están teniendo las
00:07:24negociaciones, o sea, Estados Unidos
00:07:25viene siendo el garante de las
00:07:26negociaciones que tampoco están llegando
00:07:28a un muy buen puerto. Entonces, el papel
00:07:30de Estados Unidos no solo como la
00:07:33potencia que domina, sino también como
00:07:35la que garantiza la paz en el mundo,
00:07:38queda un poco desdibujado.
00:07:39Para decirlo con amabilidad, Julieta,
00:07:41fíjate el otro efecto lateral que pega
00:07:44de la misma manera.
00:07:46Ucrania acaba de descubrir eh mirando
00:07:50los numeritos, que Rusia ha duplicado
00:07:53los ingreses los ingresos por la venta
00:07:56de petróleo, no solo porque les han
00:07:59legalizado eh la venta, esto es Estados
00:08:03Unidos permite la compra de petróleo de
00:08:06origen ruso y dijo que no iba a volver a
00:08:10permitirlo, pero están tan asustados por
00:08:12el precio interno del barril que no
00:08:15tuvieron más remedio que repetir, que
00:08:17obligan a los ucranianos a a bombardear
00:08:22la producción petrolera rusa. En
00:08:25consecuencia, si esto fuera eficaz, si
00:08:30ese bombardeo terminara siendo
00:08:32funcional, Ucrania se transforma
00:08:35curiosamente en un enemigo militar de
00:08:38los Estados Unidos. ¿Por qué? Porque no
00:08:41solo está actuando por su propia cuenta,
00:08:45sino que además si daña la instalación
00:08:49de la producción petrolera rusa, que es
00:08:51la producción alternativa, el precio del
00:08:54barril se va al tacho se abra o no se
00:08:57abra el estrecho
00:08:59dicho de otra manera, estamos viendo un
00:09:03una ampliación del efecto de la guerra
00:09:06por la incapacidad de Trump de organizar
00:09:10un movimiento que tiene dos manos,
00:09:13cuando juega con una enrededa la otra y
00:09:16esto a esta altura se está volviendo
00:09:19simplemente peligroso.
00:09:21Sí. Ahora es como yo siento que estamos
00:09:23haciendo el mismo programa desde que
00:09:24empezó más o menos el ciclo, ¿no? En el
00:09:26sentido que todos los días decimos lo
00:09:28mismo, todos los todas las semanas pasa
00:09:30lo mismo. Trump promete una cosa que es
00:09:32un humo, no lo compran los iraníes, a
00:09:36veces incorpora a Pakistán. Ahora dice
00:09:38que no no va a ir a las negociaciones.
00:09:41Después van aumentando el el nivel de
00:09:44funcionario de Estados Unidos que dice
00:09:46que que que se encarga de las
00:09:48negociaciones y ya llegó hasta el
00:09:50vicepresidente y ahora falta que venga
00:09:52Trump. Pero lo cierto es que no hay
00:09:54solución de continuidad en general
00:09:56porque no hay
00:09:58básicamente es una es una guerra en
00:10:00donde eh hay un costo humanitario pagado
00:10:03evidentemente por Irán, en el cual fue
00:10:06Irán fue bombardeado. Tiene un número de
00:10:09muertos que la verdad que se estima
00:10:104,000, pero la verdad que no es es
00:10:12simplemente un estimado.
00:10:15Hay una hay una situación de de tensión,
00:10:18o sea, puntualmente en cuanto a los
00:10:20costos humanitarios, más que nada en en
00:10:23Irán, después tenés costos económicos
00:10:25que paga toda la región en general,
00:10:27sobre todo Qatar, sobre todo los países
00:10:30exportadores de petróleo,
00:10:32de hidrocarburos. Ahí hay un aumento del
00:10:34barril internacional, pero es una guerra
00:10:36donde los dos creen que están ganando.
00:10:38Está medio como como Corso Gómez era el
00:10:41que decía en el 82 creo estamos vamos
00:10:43ganando, ¿no? O sea, la guerra de
00:10:46Malvinas es medio así, o sea, si uno lo
00:10:48lee de Estados Unidos dice, "No, bueno,
00:10:49la verdad destruimos la capacidad
00:10:51militar." Con lo cual Estados Unidos
00:10:53está vendiendo como un éxito haber
00:10:55llegado al mismo punto que fue antes de
00:10:57comenzar la guerra, cosa que ya dijimos
00:10:58en este programa, ya lo dijimos en su
00:11:00momento. Y después los iraníes dicen,
00:11:02"No, la verdad no estás ganando un
00:11:04corno. A ver si si ahora te puedo
00:11:07bloquear el estrecho de Ormud. Si ya no
00:11:09sos el garante de la seguridad de todo
00:11:11el Golfo Pérsico, que era lo que le daba
00:11:14orden económico al mundo en algún punto,
00:11:16no solo a al Golfo Pérsico, sino al
00:11:19mundo, diciendo, "Bueno, él es el que
00:11:20garantiza que los hidrocarburos se
00:11:21repartan y se vendan." O sea, entonces
00:11:24no está ganando. O sea, que tenés una
00:11:25guerra en donde en teoría
00:11:28hay una negociación de paz
00:11:31con dos que se sientan a negociar
00:11:32diciendo, "Gané yo." Y entonces el que
00:11:35va ganando en general no es el que
00:11:37necesita negociar la paz, ¿se entiende?
00:11:39O sea, es una cuestión lógica. La paz se
00:11:41negocia una vez que uno siente que ganó
00:11:45y entonces el otro dice, "Bueno, listo,
00:11:46acepto estas determinadas condiciones."
00:11:48Y se llega a un acuerdo. Pero, ¿qué tipo
00:11:50de pase va a negociar entonces? Acá
00:11:52viene la pequeña tu relato de eh cómo
00:11:57funciona
00:11:58discursivamente la crisis es redondo.
00:12:03Sin embargo, hay algo que se nos está
00:12:05escapando en ese relato y que es lo que
00:12:09quiero poner en foco.
00:12:11No solo avanzan dirección a la paz, sino
00:12:15que avanzan hacia la ampliación de la
00:12:18guerra. Claro,
00:12:20no solo avanzan hacia la ampliación de
00:12:23la guerra, sino avanzan hacia una
00:12:25reformulación
00:12:27de la política de alianzas preexistentes
00:12:30a la guerra, porque esta guerra pone en
00:12:33crisis todo el orden internacional.
00:12:37Y lo que estamos viendo es que esta
00:12:40crisis no solo no está terminando, sino
00:12:43que está iniciándose.
00:12:45Por eso esto viene a cuento de mirar
00:12:48Europa de nuevo, porque allí vamos a ver
00:12:51exactamente
00:12:53como los jugadores que hasta Ucrania,
00:12:56hasta la guerra en Ucrania jugaban de un
00:12:59modo, empiezan a jugar de otro.
00:13:03Cuando Trump quiere salir de la guerra
00:13:05de Ucrania al comienzo de todo, esa no
00:13:08es una mala idea, es una buena idea,
00:13:12pero no encontró cómo salir. ¿Por qué?
00:13:16Porque los términos que Europa entiende
00:13:19requeridos para salir no son los
00:13:22términos que Trump entiende. ¿Y cuál? Y
00:13:25aquí viene la cuestión que esto pone en
00:13:27crisis ni más ni menos que la OTAN.
00:13:29Claro.
00:13:30En consecuencia, si ponen crisis la OTAN
00:13:33o la Unión Europea reformula su propia
00:13:36política militar desde la Unión Europea
00:13:40o la Unión Europea corre el riesgo de
00:13:42quedar trabada por la OTAN y por falta
00:13:46de política propia. Mirar esta crisis y
00:13:51mirar este desenvolvimiento creo que es
00:13:53el centro de la nueva situación
00:13:56internacional. Hm. Eh,
00:13:59bueno, antes de ya ya
00:14:02te punteaste el tema, ya te estás
00:14:04busconeándonos con Europa. Pero antes de
00:14:07eso, antes de eso hay que mencionar
00:14:09algunas cosas respecto a lo lo que
00:14:11decías recién, Juli, eh, respecto al
00:14:14Líbano.
00:14:15Claro. Eh, ahí también se está
00:14:17sucediendo una situación en la cual se
00:14:19está negociando una paz y en paralelo, y
00:14:21esto lo dijo el el diario Hars, que es
00:14:25este es Israeli, eh están destruyendo eh
00:14:30edificios en la franja de seguridad que
00:14:33tiene Israel eh en el Líbano.
00:14:36Sí, son 10 km, ¿no? Desde la frontera.
00:14:37Sí, exacto. para que las poblaciones que
00:14:40fueron expulsadas
00:14:44expulsadas de esa zona o que se fueron
00:14:45por la guerra, digamos, migraron, no
00:14:47puedan volver. Claro,
00:14:48lo cual técnicamente es un genocidio,
00:14:50porque vamos a hablar después justamente
00:14:51de eso, pero bueno, todo lo que es
00:14:53trasladar eh impulsivamente poblaciones
00:14:55también forma parte este con lo cual
00:14:58bueno, amplía genocido en Gaza al Líbano
00:15:01también, ¿no? Eh,
00:15:01sí, de hecho el acuerdo el Alto al fuego
00:15:04al final termina alcanzando al al Líbano
00:15:07para que Israel frene, pero eh un
00:15:10soldado este fin de semana entró en una
00:15:13casa que tenía una había una bomba.
00:15:16muere el soldado y como respuesta a eso
00:15:18Israel vuelve a atacar y lo que ellos
00:15:20dijeron es que el alto al fuego valía en
00:15:23tanto y en cuanto no se lastimase a
00:15:25ninguno de los propios que después de
00:15:27eso ellos podían atacar tranquilamente.
00:15:28Entonces tampoco es un alto al fuego
00:15:30real porque la bomba esta que se activó
00:15:33era una bomba trampa, o sea, ya estaba,
00:15:35no es que hubo hubo un
00:15:39no fue alguien a dispararle, no había un
00:15:42operativo de Jesbolá. Entonces, lo que
00:15:44se está haciendo ahora directamente es
00:15:45ese alto al fuego. Es sí, técnicamente
00:15:47existe, pero no es real. Eh, y al Líbano
00:15:51le están corriendo a toda la población
00:15:53que ya están hablando de desplazados,
00:15:54que ya están en miles.
00:15:56Eh, Ares dijo otra cosa no menos
00:15:59importante.
00:16:00AES dijo que el las condiciones en las
00:16:04que se va a festejar yommaut, esto es la
00:16:08fiesta de la independencia del estado,
00:16:12ha perdido todo valor moral.
00:16:17Esto, a ver, vamos a entenderlo. No es
00:16:19lo mismo si lo dice Alfataj que si lo
00:16:22digo yo. Y no es lo mismo si lo digo yo
00:16:25que si lo dice Jaaret. Hm.
00:16:28Sí. Esto no es una broma porque conviene
00:16:31mirar que hubo otro episodio
00:16:34horripilante
00:16:35en Jerusalén
00:16:37y eh hubo una profanación de figuras de
00:16:43Cristo,
00:16:43¿sí? eh hecha por soldados y eh la
00:16:48dirección militar israelí se vio
00:16:50obligada a actuar por el aspecto público
00:16:54que esto tuvo. Conviene recordar que
00:16:56esto no es la primera vez que sucede ni
00:16:58mucho menos. No, no es la primera foto
00:17:00que se viraliza, pero teniendo en cuenta
00:17:02el contexto mundial en el cual el Papa
00:17:05directamente se metió de lleno en la
00:17:07discusión de la guerra, tuvieron se y
00:17:10después de lo que pasó con el patriarca
00:17:12latino en Jerusalén, se vieron obligados
00:17:15a salir a decir que condenaban eso, pero
00:17:17vale la pena remarcar que no es la
00:17:19primera vez que pasa y no pasa solo con
00:17:20figuras del del cristianismo, también
00:17:23pasa con figuras de la religión
00:17:24musulmana. O sea, hay muchísimas
00:17:26imágenes de soldados israelíes
00:17:28llevándose eh los símbolos que le
00:17:32pertenecen a la a la religión y haciendo
00:17:35chistes con eso. O sea, es algo que se
00:17:37viene dando y que venimos viendo desde
00:17:39hace años, pero recién ahora se está
00:17:41empezando a criticar un poco más.
00:17:44Y lo que ves allí es que ese
00:17:47enfrentamiento es clásicamente un
00:17:50enfrentamiento teológico.
00:17:51Sí. Lo ves en las afirmaciones y los
00:17:55discursos generales y la verdad
00:17:57teológica, vamos a repetirlo una vez
00:17:59más, la verdad teológica es una divina y
00:18:04eterna.
00:18:05El error es satánico.
00:18:08Satánico. Y a los que son satánicos,
00:18:12¿saben qué pena les corresponde? La
00:18:15muerte.
00:18:18De modo que está muy clarito cuáles son
00:18:21los términos de este debate. Por ese
00:18:24lado no se va hacia ninguna paz de
00:18:27ninguna manera. Esos no son términos
00:18:30negociables. Porque si Alah, Dios Yahé
00:18:36es está conmigo, no está con vos.
00:18:39Y el Papa les hizo saber, les recordó
00:18:43que esto tiene mucho que ver con la
00:18:46guerra y poco que ver con una tradición
00:18:50genuinamente religiosa. Esto es, aquel
00:18:54que considera al otro fraternalmente,
00:18:58porque cuando lo mira del otro lado, no
00:19:01solo no es fraterno, es simplemente
00:19:04alguien que debe ser destruido.
00:19:08Em. pareciera, ¿no?, que que bueno, en
00:19:12este desorden mundial que que se está
00:19:14viviendo, este reordenamiento que es un
00:19:16desorden, ¿no?, que ya los la garantía
00:19:21de paz en los lugares, ¿no? Paz
00:19:23conseguida, obviamente con con los
00:19:25chumbos, ¿no? Pero la garantía de paz no
00:19:28está y entonces hay estados que están
00:19:30aprovechando para sus nacionalismos,
00:19:31¿no? Eso es decir, Israel que está
00:19:32expandiendo fronteras para todos lados,
00:19:34digamos. Después cuando se reordene, es
00:19:37como el juego de la silla, ¿no? Cuando
00:19:38se reordene todo y se pacifique, qué sé
00:19:40yo, vos ya estás en otro lugar. En este
00:19:42caso avanzando sobre el sobre el Líbano,
00:19:46e lo mismo está pasando en Europa en
00:19:48algún punto, ¿no? Que hay un desorden.
00:19:51Europa se se está reacomodando, está en
00:19:53la coctelera, ¿no? Y viendo un poco cómo
00:19:55caen los jugadores. Perdió Orban hace
00:19:58dos domingos, entonces pierde una una
00:20:00fichita Rusia, pero gana después
00:20:02mantiene con Bulgaria. Eh, y hay y hay
00:20:06todo una reconstrucción de la del de lo
00:20:09que sería el sentimiento europeo en
00:20:11algún punto también.
00:20:11Creo que si hay algo agujereado es esta
00:20:14idea del sentimiento europeo, digamos.
00:20:17El secreto es lo que vos ves
00:20:20es una reconstrucción del de los
00:20:22mosaicos nacionales anteriores.
00:20:25Claro.
00:20:26Y fíjate hasta qué punto es esa
00:20:28reconstrucción. Fíjate, la derrota de
00:20:30Orban y la victoria de de de Maguiar es
00:20:35eh es una victoria primero sobreestimada
00:20:39en su significación.
00:20:41Es verdad que Ordan pierde, pero el el
00:20:45la los aliados de Maguiar son de una
00:20:49naturaleza que no permite eh un giro muy
00:20:53importante de la política exterior,
00:20:55porque un giro muy importante de la
00:20:57política exterior descompone y
00:21:00descompensa la alianza. Es decir, ellos
00:21:03por un lado eh están un poquito hartos
00:21:06de Orban y de eh el orden que él supone
00:21:10y hay en esta dirección un rechazo
00:21:12explícito de la sociedad. De eso no
00:21:15queremos más. Pero esto no significa de
00:21:18ninguna manera que van a cambiar de
00:21:20opinión sobre la cuestión, por ejemplo,
00:21:22del gasoducto o van a cambiar de opinión
00:21:25estructuralmente sobre la guerra con
00:21:27Ucrania o que van a querer que la guerra
00:21:31con Ucrania retome el embión. No, no.
00:21:34Estas cosas no son de ningún modo lo que
00:21:37está en discusión. Es una exageración
00:21:40grave. Y aquí viene el término, la
00:21:43guerra de Ucrania tiene que ser o el
00:21:45parteaguas
00:21:47respecto a Estados Unidos, que al que no
00:21:50le interesa claramente sostener la
00:21:53guerra de Ucrania. Eh, Trump lo dijo de
00:21:56mil maneras, lo dijo al comienzo cuando
00:21:59dijo que o los europeos se bancaban su
00:22:02propia defensa o que se arreglen y se
00:22:05terminó. Y en última instancia, ese es
00:22:08el pensamiento más allá de los cambios
00:22:11discursivos de Trump. Ese es un término
00:22:14que Trump plantea de verdad. ¿Por qué? Y
00:22:17aquí viene la primer cuestión. ¿Por qué
00:22:19Trump cambia el eje que funcionó
00:22:23sistémica e históricamente hasta ese
00:22:26momento?
00:22:27Cuando existía la Unión Soviética, la
00:22:30existencia de la Unión Europea era
00:22:32indispensable.
00:22:34¿Por qué? era el único camino por el
00:22:37cual se compensaba no solo la masa
00:22:41territorial rusa, sino la población y
00:22:45por lo tanto las posibilidades
00:22:48económicas. La escala de la economía
00:22:51dejaba de ser nacional. Los
00:22:54enfrentamientos internos, sobre todo lo
00:22:57de Gran Bretaña y Francia con Alemania
00:22:59dejaban de ser el centro. Eso potenciaba
00:23:03una posibilidad
00:23:05europea y la OTAN era el garante militar
00:23:10de esa posibilidad. Ahora bien, para
00:23:14esto tenía que existir la Unión
00:23:15Soviética. En el momento que desaparece
00:23:19la Unión Soviética, este equilibrio
00:23:21queda roto y entonces debe de
00:23:23redefinirse. Había dos caminos. Uno era
00:23:27el camino que la perestroica insinuó.
00:23:30Europa, la casa común. Esto es un camino
00:23:34por el cual la opción no era ampliar la
00:23:37OTAN, sino ampliar la Unión Europea
00:23:41hasta incluir a los rusos. Este era un
00:23:44camino posible que
00:23:46una un paréntesis, una una dialéctica
00:23:50permanente Rusia y Europa, ¿no? O sea,
00:23:52no es algo que empezó ni ni con la Unión
00:23:54Soviética ni después de la perestroica,
00:23:57sino que permanentemente la tensión
00:23:59entre lo que era Europa y lo que era
00:24:02Rusia es algo prácticamente que viene
00:24:04desde la época de Jens antes digamos. A
00:24:08ver, eh, en la época de del Jen, a ver,
00:24:12los tártaros avanzaron sobre Europa y
00:24:14organizaron finalmente la Europa de los
00:24:18ares. Sí, pero una vez que la Europa de
00:24:20los Ares se estabiliza relativamente en
00:24:24el siglo XV,
00:24:26eh la situación transforma a Europa.
00:24:30Mientras el caballo y la caballería son
00:24:32el elemento fundamental, la mejor
00:24:35caballería que existía era la del
00:24:37Gensciscán.
00:24:38Claro.
00:24:39Eh, ahora cuando esto con las armas de
00:24:42fuego modifica la situación, bueno, de
00:24:44nuevo hay que reformular toda la
00:24:47cuestión militar y eso ya es Napoleón.
00:24:49Claro, Napoleón.
00:24:50Ahora, está muy claro que cuando
00:24:52Napoleón comete la tontería de invadir
00:24:56eur invadir Europa, Sí. Sí. de intentar
00:24:59invadir Rusia. Bueno,
00:25:01en invierno,
00:25:02sí, pero aunque fuera en verano,
00:25:04digamos, la línea de abastecimiento,
00:25:06mucho la culpa del clima, ¿no? Pero
00:25:08sí, sí, sí. Digamos, el general invierno
00:25:11todos sabemos que siempre es culpa del
00:25:13invierno.
00:25:13Es lo que aprendimos todos. ¿Qué sabes
00:25:14historia universal? Que Rusia no se
00:25:16invade el invierno. Eso es lo ú y sobre
00:25:18todo que si los mandas a los muchachos
00:25:20con el uniforme de verano no resiste el
00:25:23invierno.
00:25:24Claro. Pero esto nos hace saber que el
00:25:26problema es la línea de abastecimiento,
00:25:30que una línea de abastecimiento tan
00:25:33larga que puede ser pinzada en
00:25:36cualquiera de esos puntos es una
00:25:38debilidad estratégica fenomenal.
00:25:41Ni qué hablar cuando vos tenés la
00:25:43posibilidad de organizar una estructura
00:25:45guerrillera en la retaguardia de tu
00:25:47enemigo.
00:25:48Claro.
00:25:49Cosa que es la que hicieron los rusos y
00:25:51la que hicieron los españoles contra
00:25:53Napoleón y mostraron allí lo bien que
00:25:56funcionan estos mecanismos de carácter
00:25:59defensivo. Ahora bien, Napoleón rehizo
00:26:03el mapa de Europa. 1848
00:26:07volvió a intentar rehacer el mapa de
00:26:10Europa con la crisis del 48. En 1890,
00:26:14cuando Gran Bretaña pierde la hegemonía
00:26:16del mercado mundial que contuvo desde
00:26:19las guerras napoleónicas hasta esa
00:26:21fecha, pues bien, en ese momento todo el
00:26:24mundo entra en discusión. Cuando vos
00:26:26mirás una discusión de ciclo histórico,
00:26:29mirás una discusión del mapa de Europa.
00:26:32Cuando vos querés entender las crisis de
00:26:34cada ciclo, todo lo que tenés que hacer
00:26:36es ir poniendo el mapa fechado. Ponés el
00:26:40mapa de Napoleón, compará el mapa
00:26:43posterior a Napoleón, es decir,
00:26:46posterior a 1815.
00:26:48Mirás ese mapa hasta 1848.
00:26:51Es el mapa de Meternich. Es el mapa del
00:26:53acuerdo de Castel y Meternich, posterior
00:26:57el de la Santa Alianza. Ahí ves como
00:26:59Rusia es el garante de ese orden y 1848
00:27:04se resuelve cuando el ejército del Sar
00:27:07entra a Hungría y resuelve el
00:27:10levantamiento húngaro a tiros. Pues
00:27:13bien, eso termina en 1856 con la guerra
00:27:16de Crimea y esa vez ya Europa vuelve a
00:27:21cambiar la cuestión y el peso militar
00:27:24ruso pierde el lugar que tuvo hasta ese
00:27:27momento.
00:27:29Y eso se vuelve a ver de nuevo en la
00:27:31guerra rusojaponesa de 1904 y en la
00:27:35Primera Guerra Mundial, donde queda muy
00:27:36claro que si bien los rusos pueden mover
00:27:3914 millones de soldados, que es una
00:27:41cifra descomunal,
00:27:44pues bien,
00:27:44en la actualidad descomunal también, es
00:27:46sin duda, pero el 80% de esos soldados
00:27:50no tenían fusil,
00:27:52es decir, corrían al lado del que tenía
00:27:54fusil. Cuando caía el que tenía fusil,
00:27:57agarraban el fusil del de al lado. Pues
00:27:59bien,
00:28:00soldado suplente, señor.
00:28:02Sí, algo así, ¿no?
00:28:03Claro. No te puedo explicar el rango de
00:28:06bajas que esto supone para los
00:28:08suplentes.
00:28:08Supent,
00:28:09digo, los titulares duraban poco, ¿eh?
00:28:12Poco. Sí. Sí.
00:28:12Bien. En este modelo, en este modelo, en
00:28:15esta situación se estabiliza con la
00:28:19Primera Guerra Mundial. Pero esto supone
00:28:21la desaparición de dos imperios. El
00:28:24imperio turco desaparece y el imperio
00:28:27austrohúng desaparece. Y aparecen un
00:28:31conjunto de países como por ejemplo
00:28:33Hungría o como por ejemplo Bulgaria o
00:28:37como por ejemplo
00:28:39Yugoslavia no existía.
00:28:40No existía. Claro.
00:28:41Existían los checos. Aparece
00:28:43Checoslovaquia. Claro.
00:28:45Pues bien, Cheekolovquia dura un suspiro
00:28:48porque bastó que Hitler saliera de la de
00:28:51la paz pactada
00:28:53en en la Primera Guerra Mundial para que
00:28:57Cheeklovaquia fuera el precio de
00:28:59conservar la paz. El famoso acuerdo de
00:29:01Munich de 1938 con Chamberlin. Volvió
00:29:06Munich, los y Hitler en 1938,
00:29:10sin tirar un solo tiro,
00:29:14reconstruyó el mapa de Europa otra vez.
00:29:18Ahora, ese mapa se vuelve a rehacer con
00:29:22el resultado de la Segunda Guerra
00:29:24Mundial, en la que vuelven a desaparecer
00:29:26países, reaparecer países y sobre todo
00:29:29redefinir fronteras. Y aquí vuelve la
00:29:32cuestión.
00:29:34La Europa Unida era vista por Gran
00:29:38Bretaña como su gran enemigo histórico.
00:29:42El odio de los ingleses por Napoleón no
00:29:45es un odio que tiene que ver con el
00:29:48imperio, con la democracia, ni con
00:29:50ninguno de esos yullitos exóticos. Va a
00:29:53una cuestión muy simple.
00:29:57Gran Bretaña es el país que maneja a los
00:29:59mares, pero los maneja solo si Europa no
00:30:04tiene unidad política. Si Europa tiene
00:30:07unidad política, Gran Bretaña queda
00:30:10entre paréntesis. Este aquí que aparece
00:30:13la otra potencia sajona, los Estados
00:30:16Unidos, con lo cual está muy claro que
00:30:18los ingleses no juegan ni al truco si
00:30:21los Yankees le dicen que no. Y esto lo
00:30:23entiende rapidísimamente Charchill desde
00:30:25el comienzo. Ahora bien, al mismo tiempo
00:30:29que Europa sea una unidad, obliga a Gran
00:30:34Bretaña a repensar todo. Y fíjense acá
00:30:38está la primer cuestión interesante. Los
00:30:40ingleses no pudieron pensar esto entre
00:30:431945
00:30:45y la fecha. Nunca supieron si tenían que
00:30:48entrar al mercado común y quedarse, ser
00:30:51aliados privilegiados de los Estados
00:30:53Unidos. ¿Esto es, el furgón de cola
00:30:55norteamericano o qué?
00:30:57Pues bien, esto lo llevó a la crisis del
00:30:59Brexit
00:31:01y la crisis del Brexit no se resolvió,
00:31:04simplemente se pospone continuamente.
00:31:07Ahora bien, cuando vos mirás Europa de
00:31:10nuevo, lo que volvés a ver es una Europa
00:31:14que no eligió un nuevo centro. Pues
00:31:17bien, ¿quién es el líder de Europa? El
00:31:20que
00:31:21debiera serlo. Pero aquí viene la
00:31:23cuestión. Los alemanes sienten que la
00:31:26tradición de ser los líderes de Europa
00:31:29los remite a Hitler y por lo tanto no
00:31:32bien escuchan eso, no quieren saber
00:31:34nada.
00:31:35Claro.
00:31:36Ahora, esta impotencia para el liderazgo
00:31:40deja a Europa en una situación sin
00:31:42política porque Alemania no se pone,
00:31:46Francia sola no alcanza, Gran Bretaña no
00:31:49sabe qué hacer, Italia un café. Gracias.
00:31:52Mm. Eh, bueno, el bloque fue
00:31:55históricamente va en los últimos 30
00:31:58años, podríamos decir después de la
00:31:59caída de la Unión Soviética, el bloque
00:32:01fue Francia, Alemania, digamos, fue el
00:32:03doble comando que todavía estoy tienen
00:32:06acuerdos, doble comando de de
00:32:10manejo y de construcción, de liderazgo
00:32:12político, digamos, de lo que fue de lo
00:32:13que fue este Europa, la Unión Europea.
00:32:17Ahora, la Unión Europea en este momento
00:32:19está en un momento de muchísimo
00:32:22cuestionamiento, entre otras cosas,
00:32:23porque no se encuentra. Da la sensación
00:32:25a los que nos gusta el fútbol, da la
00:32:27sensación de que es como un jugador que
00:32:28no se halla en la cancha, no, no se
00:32:29termina de que fue todo el tiempo aliado
00:32:34y esperó que Estados Unidos, o sea, ser
00:32:35como, bueno, listo, somos como un
00:32:37apéndice de Estados Unidos. lo que
00:32:38propone Estados Unidos. Nosotros estamos
00:32:39de acuerdo, estamos de acuerdo con la
00:32:41globalización, estamos de acuerdo con
00:32:42todas sus políticas en general, en
00:32:44general, pero ahora eso me parece que
00:32:46entra en crisis con un Estados Unidos
00:32:48que pareciera que no quiere ser el
00:32:51referido que está en el mundo, sino que
00:32:54quiere ser un jugador más, ¿no? O sea,
00:32:56que no quiere ser el garante de de la
00:32:58regla de juego, sino porque obviamente
00:33:00era beneficioso para Estados Unidos,
00:33:02sino que quiere ser, bueno, listo, yo
00:33:04compito con China igual igual y se
00:33:05terminan las organizaciones
00:33:06internacionales que mantenían el juego y
00:33:08cada uno va y si quiero voy me anexo
00:33:12Groenlandia y ustedes si quieren se
00:33:13anexan Taiwán y entonces ahí en el medio
00:33:16en el medio de esta Europa preguntando
00:33:18ellos. Entonces, ¿qué le decimos a
00:33:19Putin? Que si quiere se anexa Ucrania y
00:33:20que siga avanzando porque a nivel
00:33:22poderío militar tiene muchísimo más
00:33:24poderío militar. Ese es el un poco, me
00:33:26parece que el dilema que está en este
00:33:28momento, sin poder resolver Europa. Eso
00:33:31nos obliga a volver a entender la crisis
00:33:35de la caída del muro. Vos fíjate, la
00:33:38crisis de la caída del muro supone la
00:33:40aparición y desaparición de países. La
00:33:44primer cuestión es Alemania se duplica.
00:33:48La unidad alemana cuando Stalin propone
00:33:52en 1945
00:33:5446 que quebrantar Alemania, los ingleses
00:33:59y los franceses aplauden con las dos
00:34:02manos porque no querían ninguna otra
00:34:05cosa. Y este fue el intento del tratado
00:34:08de Versalles, quebrantar Alemania. Pues
00:34:12bien, para quebrantar Alemania,
00:34:14dividirla era un buen sistema y esto
00:34:17funcionó mientras existía la Unión
00:34:20Soviética. La unidad alemania cambia
00:34:24inmediatamente el peso, en principio
00:34:27geográfico, sencillamente, y por
00:34:30supuesto mucho más que geográfico.
00:34:32Alemania oriental no es Rumania.
00:34:36Estamos hablando de un país
00:34:38absolutamente distinto de otra entidad,
00:34:40envergadura y otra capacidad.
00:34:43Recordemos, la Merkel es una es un
00:34:46producto de la Alemania oriental, es una
00:34:49universitaria recibida en esas
00:34:52universidades y con esa formación y esa
00:34:55mirada. Y fíjate vos que esa formación y
00:34:58esa mirada es bastante más interesante
00:35:01que otras. La segunda cuestión que
00:35:03sucede es que se balcaniza el territorio
00:35:06de la Unión Soviética. Ucrania en 1914
00:35:11no existía. Ucrania era simplemente
00:35:14parte del imperio sarista. Es en la
00:35:16guerra civil donde Ucrania aparece como
00:35:20una entidad nacional propia. Y la
00:35:24política de la guerra civil y la
00:35:27política del comunismo en la guerra
00:35:29civil es el reconocimiento del derecho a
00:35:32la separación de todas los países que
00:35:35van a integrar la Unión Soviética. Y en
00:35:38esas condiciones Ucrania forma parte de
00:35:41la URS. Ahora bien,
00:35:44don Stalin se ocupó de que toda esa
00:35:46situación fuera horripilante y Hitler se
00:35:50ocupó en la invasión de que fuera más
00:35:52horripilante todavía. Entonces allí
00:35:56viene la situación particular de
00:35:59Ucrania, donde hay una parte que siempre
00:36:02estuvo a favor de ser rusa y hay una
00:36:04parte que siempre estuvo a favor de ser
00:36:06ucraniana. Bueno, esta situación se
00:36:08resuelve con la balcanización.
00:36:11Ahora bien, no bien la situación rusa
00:36:15deja de ser la situación de la crisis
00:36:17del 91 y Rusia pasa de ser un importador
00:36:22de granos a ser un exportador de granos,
00:36:25pues bien, esta situación supone un
00:36:28restablecimiento de los términos y una
00:36:32discusión que remite a una redefinición
00:36:36de poder. De nuevo, esa redefinición
00:36:39admite dos caminos. Uno es el camino de
00:36:42la integración y otro es el camino de la
00:36:44guerra. Cuando no funciona el camino
00:36:47económico de la ampliación y la
00:36:49integración, funciona la guerra. Pues
00:36:51bien, la decisión. Cuando Kissinger le
00:36:55explica a los europeos en un famoso
00:36:58artículo que publica en el New York
00:37:00Times, ¿por qué no se puede empujar a
00:37:04hacerle a Rusia un cordón sanitario con
00:37:08la OTAN? En la pregunta es muy simple.
00:37:10Si vos le hacés un cordón sanitario,
00:37:12¿qué querés? Derrocar a Putin. Pues
00:37:15bien, eso no pareciera ser viable. Putin
00:37:19no es simplemente
00:37:21un señor que se entrometió de afuera. Es
00:37:26una expresión orgánica de la sociedad
00:37:29rusa. Eh, la que a vos te guste mucho,
00:37:32que te guste poco. Ese es un segundo
00:37:35asunto.
00:37:35Pero es representativo.
00:37:36Por supuesto, si alguien cree que algo
00:37:39puede durar esa cantidad de años sin ser
00:37:42representativo, simplemente no está
00:37:44entendiendo. Es como creer que de
00:37:46repente el gobierno de Irán es un
00:37:50gobierno impuesto desde afuera. No, no,
00:37:53que hay resistencia interna. No tengo la
00:37:55menor duda que hay gente que tiene un
00:37:57hartazgo descomunal tampoco. Que han
00:38:00reprimido brutalmente por cierto, pero
00:38:03basta mirar el ataque militar y es como
00:38:06esto reordena la sociedad iraní y como a
00:38:10nadie le gusta que lo bombardeen los
00:38:11amigos.
00:38:13Anda a contarle a alguien que el que te
00:38:14está bombardeando es un amigo que te
00:38:16ayuda. Lo que vos sentís es el cañonazo
00:38:18en la puerta de tu casa y eso no es
00:38:20divertido nunca para nadie. Hm.
00:38:22Entonces, volviendo, Putin ya no es el
00:38:25Putin, Rusia ya no es 1991,
00:38:29es otra cosa. Para esa otra cosa, la
00:38:33Unión Europea no tiene términos. Claro,
00:38:36hay un una nota que me llamó la atención
00:38:40eh del Wall Street Journal salió hoy que
00:38:42tiene un poco que ver con esto y es es
00:38:45la la réplica Infobe que es la industria
00:38:47alemana lidera un giro hacia la defensa
00:38:49en Europa.
00:38:49Claro. Y
00:38:50sí.
00:38:50¿Qué es lo que están haciendo? Bueno,
00:38:53venían con mucha crisis en el sector
00:38:54automotriz, perdiendo unos números que
00:38:56la verdad que son te dejan estupefacto.
00:38:58Son 15000 puestos de trabajo e de forma
00:39:01mensual estaban perdiendo.
00:39:04Es un delirio. En el 202,
00:39:05¿sabes a dónde van los puestos de
00:39:07trabajo que pierden los alemanes? No, en
00:39:09en China, o sea, se autos como Claro,
00:39:11obviamente el gran competidor de autos
00:39:13es China
00:39:15y entonces que están reconvirtiendo la
00:39:17industria automotriz en industria
00:39:20bélica. La magnitud de este viraje, dice
00:39:22la nota, es eh visible en la escala del
00:39:25financiamiento público un paquete de
00:39:27casi un billón
00:39:30de euros, o sea, aproximadamente 1.2 2
00:39:34billones de euros de
00:39:36viste que no es el mercado el que
00:39:37resuelve.
00:39:38Sí, no es el estado. Claramente
00:39:40me pareció
00:39:40eh cerca. Exactamente. Dice una se ha
00:39:44movilizado mediante contratos
00:39:45gubernamentales y esquemas de
00:39:47financiamiento para apuntalar el sector
00:39:48defensa impulsado por preocupaciones
00:39:50ante el expansionismo ruso y la
00:39:52volatilidad del entorno.
00:39:55Volatilidad dice, bueno, de acuerdo con
00:39:57cifras oficiales, cerca del 90% del
00:39:59capital de riesgo europeo destinado a
00:40:00tecnología de defensa ahora fluye hacia
00:40:02empresas alemanas. Bueno, esto te hace
00:40:05saber que cuál es el eje del
00:40:08reordenamiento. Sí. Eh, está muy claro
00:40:11entonces que Alemania se no tiene más
00:40:14remedio que pasar a ser el garante
00:40:17militar de la cuestión. Sí, Pedro
00:40:19Sánchez dijo hace unas dos semanas,
00:40:22cuando estaba en el en el momento más
00:40:25fuerte del enfrentamiento con Netaniau,
00:40:27dijo en un discurso que la opción que
00:40:30tenía la Unión Europea era tener un
00:40:32ejército, que tenían que tener un
00:40:33ejército propio. Lo dijo Pedro Sánchez,
00:40:36que además es un tipo que se desmarcó
00:40:39muy rápido de situaciones que, por
00:40:41ejemplo, a Meloni le llevaron más tiempo
00:40:42desmarcarse. que iba a mencionar justo
00:40:44eso, una de los temas como más
00:40:46interesantes que hubo respecto de Europa
00:40:48y por eso le pusimos también, ¿no?, si
00:40:51Europa se está reordenando en algún
00:40:53punto es que Meloni rompió con Trump
00:40:55lisa y llanamente.
00:40:57Eh, básicamente no me acuerdo la frase
00:40:59exacta, pero digo algo así, no pensé que
00:41:01era un cobarde, algo así dijo, ¿no? Algo
00:41:02por el estilo. Refiriéndose sobre todo
00:41:05al ataque al Papa, digamos. Pap lo usó
00:41:07como excusa. Sí, sí. No, no, cuidado,
00:41:10cuidado, eh. El ataque al Papa en Italia
00:41:12no es una joda.
00:41:13No, no es joda. No es joda. Pero bueno,
00:41:14pero se, pero ya venía de clía, ya venía
00:41:17Trump se mete en una guerra en la cual
00:41:19le pide asistencia a los europeos y los
00:41:20europeos dijeron, "No tenemos por qué
00:41:22meternos en esta guerra." Italia de
00:41:24todas formas le seguía dejando usar la
00:41:27las bases militares, cosa que España
00:41:30dijo de entrada que no podían usarlas
00:41:32cuando empezó la guerra con Irán. Italia
00:41:34quedó en ese lugar. Cuando empieza a
00:41:36atacar al Papa ahí Meloni se desmarca. Y
00:41:39además también hay una cuestión, Meloni
00:41:41no viene no venía bien en popularidad,
00:41:43hizo un referéndum hace eh que un mes
00:41:48más o menos cuando empezamos este
00:41:49programa había hecho el referéndum de la
00:41:51justicia que era en parte también para
00:41:53ver eh si bien se trataban otras cosas
00:41:56era ver cuál era la recepción de la
00:41:58gente sobre la política del país y en el
00:42:01referéndum perdió perdió por más del 50
00:42:0350%. Entonces por el 50% y no te olvides
00:42:08cuántos no fueron ni siquiera a votar.
00:42:10Claro. Entonces también lo que marca eso
00:42:11es que la población no está tan de
00:42:13acuerdo con eh esa postura que tiene y
00:42:15esa postura viene de la mano de ser la
00:42:18persona que apoyaba a Trump en Europa. Y
00:42:21la verdad la pelea con el Papa de Trump
00:42:23obviamente en Italia afecta porque es un
00:42:25país recontracatólico,
00:42:27pero también le sirvió para desmarcarse
00:42:29completamente de esa situación y romper
00:42:31con Trump.
00:42:32Esto te hace ahí llegamos al punto.
00:42:34Fíjense,
00:42:36Trump le impuso a Italia y a Alemania
00:42:40nuevos términos. No fue la decisión
00:42:44autónoma del gobierno italiano y el
00:42:47gobierno alemán. Es la política de Trump
00:42:50la que produce este corrimiento.
00:42:52Sí. Si Alemania se transforma en el
00:42:56fabricante de fierros de Europa y
00:42:59construye a su vez una fuerza armada de
00:43:03otra envergadura,
00:43:05¿qué quiere decir la OTAN? Hay
00:43:10y a eso se le se le sume una política
00:43:12muy agresiva de de Estados Unidos
00:43:15respecto de Europa. Prácticamente en el
00:43:18en el documento de seguridad nacional
00:43:19que sacó Estados Unidos en diciembre del
00:43:21año pasado. Eh, prácticamente es una
00:43:23boludeada diciendo Europa, ¿viste? Si no
00:43:25siempre están ahí inútiles. Les reclama
00:43:28no haber puesto guita en la OTAN, les
00:43:29reclama un montón de cosas y está
00:43:31prácticamente la relación de de Trump
00:43:33con la Unión Europea nunca fue buena. E
00:43:38hubo también para una una reunión del
00:43:42creo que se llama tercer eh Encuentro
00:43:44por la democracia. Creo que es el tercer
00:43:46año que hoy. Sí, sí.
00:43:47Que no dejaría eh no dejaría de
00:43:50mencionarla, no porque fuera
00:43:51trascendente. Estuvo, bueno, hubo varios
00:43:54presidentes latinoamericanos, entre
00:43:55ellos los dos más importantes son
00:43:57Claudia Shown y Lula da Silva. También
00:44:01estuvo Gustavo Petro y estuvo Yamandú
00:44:04Orsi de Uruguay. Eh, y bueno, fue un
00:44:08encuentro de dirigentes, ¿no? De de un
00:44:10poco una réplica de lo que podría ser en
00:44:12Latinoamérica del grupo de Puebla, pero
00:44:14bueno, a nivel internacional. Pero me
00:44:16parece que hay una cosa que interesante
00:44:18como para plantearse, si es que no
00:44:20empieza a haber una izquierda europea
00:44:22que no es socialdemócrata en los
00:44:24sentidos estrictos de aceptar la
00:44:26globalización, de aceptar la no
00:44:28intervención del Estado, que era un poco
00:44:30era la la social democracia europea
00:44:33propia de los laboristas, propia del
00:44:35PSOE de los 90, propia de la izquierda
00:44:38francesa, era una izquierda
00:44:41de de de derechos civiles, básicamente,
00:44:43¿no? a favor de matrimonio igualitario,
00:44:45a favor de de una política tolerante con
00:44:47la inmigración y hasta por ahí no más,
00:44:49digamos, eso de izquierda, pero ahora me
00:44:51parece que pareciera haber una izquierda
00:44:52como que está más a favor de la
00:44:54participación del Estado y menos
00:44:55intervencionismo.
00:44:57Acá viene la cuestión. En el orden
00:44:59político anterior había un desajuste muy
00:45:03importante entre el funcionamiento de
00:45:07los estados nacionales por un lado, y
00:45:11las burguesías reales por el otro.
00:45:15Estados Unidos
00:45:17muestra ese desajuste en un punto
00:45:19extremo. Cuando uno mira a Trump ve a un
00:45:23señor que razona así. Yo puedo en el
00:45:26mano a mano militar con cualquiera
00:45:29romperle la cabeza. Por lo tanto, ¿por
00:45:33qué no voy a hacer valer esta
00:45:35maravillosa diferencia? Sobre todo
00:45:38cuando en la otra cancha, en la cancha
00:45:41del mundo real, Estados Unidos ya no es
00:45:44la locomotora del mercado mundial, es
00:45:46China hace un rato largo. Y China,
00:45:48cuando vos jodés a China, no estás
00:45:50jodiendo simplemente al Partido
00:45:53Comunista Chino, como creen algunos eh
00:45:57algunos muy mal informados porque no
00:46:00leen ni los diarios. Claro, jodés las
00:46:03inversiones de Estados Unidos, esto es,
00:46:06de norteamericanos
00:46:08en China, de alemanes en China, de
00:46:13italianos en China y así sucesivamente.
00:46:17¿Qué estoy diciendo? Trump interrumpe
00:46:20las reglas del juego porque en las
00:46:23reglas del juego que se están jugando
00:46:25hasta que Trump interrumpe, el ganador
00:46:28es China.
00:46:29Y entonces Trump lo que está diciendo
00:46:32es, ¿hay algún modo de que Estados
00:46:34Unidos recupere la centralidad que
00:46:37perdió? Pues bien, el modo en que Trump
00:46:41encuentra es la guerra
00:46:43y esto es lo que hace tan peligrosa la
00:46:47política de Trump. Y por eso si por un
00:46:50lado él enuncia generalidades sobre la
00:46:53paz, el comportamiento real que impulsa
00:46:57es un comportamiento militarizado,
00:47:01porque esta redefinición cada vez que se
00:47:05hizo a esta escala tuvo una guerra
00:47:07mundial.
00:47:10Bueno, eh,
00:47:12hasta acá un poco con Europa, ¿no?
00:47:14Obviamente todos los temas quedan quedan
00:47:16este abiertos. Eh, ahora nos interesaba
00:47:20no dejar pasar esta semana. El 24 de
00:47:23abril se se cumple un nuevo año 111 del
00:47:30comienzo de de el del genocidio armenio,
00:47:34¿no? Que un genocidio este hecho por por
00:47:38el estado de Turquía, ¿no? Por bueno,
00:47:40por los turcos, por el imperio
00:47:43turcootomano en ese momento.
00:47:44Quemalata Turc. Exactamente.
00:47:46Los famosos coroneles.
00:47:48Exactamente. Invitamos a un amigo,
00:47:50Abraham Muratián, que es director del
00:47:52Consejo Nacional Armenio de Sudamérica.
00:47:55¿Cómo cómo estás, Arán? ¿En necesario
00:47:58esto,
00:47:58no? No, no es necesario. Eso te lo
00:47:59puedes sacar,
00:48:01¿no? Lo importante es hablarle lo más de
00:48:03cerca al micrófono.
00:48:05Consejo Nacional Armenio Sudamericano,
00:48:07pero él es pues es porteño, ¿no? Como
00:48:09notarán su su acento que es la es la
00:48:13comunidad armenia más grande de
00:48:14de Sudamérica. Sí,
00:48:15eh, sí, de Sudamérica. Sí. No, no, no en
00:48:17la no en el, o sea,
00:48:19no en el mundo, la mayor la tenés en
00:48:21Estados Unidos, particularmente en los
00:48:23últimos años, a partir de todas las
00:48:24guerras que venían enumerando y todos
00:48:26los conflictos que vienen enumerando, la
00:48:28migración de los países de Medio
00:48:29Oriente, donde había grandes comunidades
00:48:30muy viejas
00:48:31terminaron en eh en Estados Unidos,
00:48:34algunos en Europa, pero Estados Unidos y
00:48:36Canadá es donde más se concentró esa
00:48:37nueva inmigración, pero las dos
00:48:38comunidades más grandes son Rusia y y
00:48:40Estados Unidos, por
00:48:41Ajá. Pareciera un genocidio como que
00:48:44está medio escondido por la historia,
00:48:45¿no? Que
00:48:46medio los A ver, perdón. El gobierno
00:48:50turco no reconoce ni hoy el genocidio.
00:48:54No solo reconoce, hay ahí una práctica
00:48:56activa de negacionismo. Cuando hablamos
00:48:58de negacionismo es un un intento
00:49:01concreto y eh esto con mucho
00:49:04financiamiento y transformado en
00:49:05política de estado. Además, esto no es
00:49:07que eh el gobierno actual de Turquía,
00:49:09como puede ocurrir en otros casos, e
00:49:12tiene una política negacionista. Eh, es
00:49:14una política de estado, gane quien gane
00:49:15en Turquía, el negacionismo es una
00:49:17política de estado que se sostiene y que
00:49:18se viene sosteniendo hace 110 años, que
00:49:20es muchísimo tiempo. Es un genocidio muy
00:49:23particular porque además de ser un
00:49:25negado, un genocidio negado, un
00:49:26genocidio que no tuvo sus eh juicios a
00:49:28la Junta, sus juicios de Nuremberberg,
00:49:30también es un genocidio que tuvo
00:49:31continuidad. Tuvimos en el año 2023 por
00:49:34los mismos actores que cometieron el
00:49:35genocidio en 1915 un nuevo episodio en
00:49:38lo que era la República en lo que es la
00:49:40República de Nagorno de Arapaj, hoy
00:49:41ocupada y vaciada completamente de sus
00:49:44de sus habitantes. Una república eh él
00:49:47comentaba antes como cuando se
00:49:48desintegró la Unión Soviética
00:49:50aparecieron en el Cáucaso cuatro
00:49:51repúblicas: Georgia, Azerbellán, Armenia
00:49:54y Nagorno de Arapaj. Nagorno paz
00:49:56contestada por por Azerbellán, por
00:49:58entenderla como propia,
00:50:00inició una guerra que duró 4 años. Se
00:50:02negoció la paz durante 25 con Azerbellán
00:50:05con claras intenciones de resolver la
00:50:06cuestión de manera militar.
00:50:09lo hizo efectivamente, así como en 1915
00:50:11la Primer Guerra Mundial dio la cortina
00:50:13en el año 2020 la pandemia del COVID y
00:50:15después en el 2023 la guerra de Ucrania
00:50:17permitieron a Zerbellán ocupar y
00:50:19exterminar expulsar a todos los armenos
00:50:22que estaban en Naapajo. Hoy esos 150,000
00:50:24arme están en Armenia, en la República
00:50:27de Armenia.
00:50:28Hay hay algunos datos que no sé que por
00:50:30supuesto vos manejass sobradamente, pero
00:50:32los que nos ven y escuchan no. Estamos
00:50:35hablando de un genocidio de 1,illón y
00:50:38medio de armenios. Estamos hablando eh,
00:50:41a ver, no es que el número vuelve más o
00:50:44menos importante, obviamente no, pero
00:50:47cuando vemos una cifra así en 1915
00:50:53es sencillamente descomunal. Hasta ese
00:50:57momento no se había producido un
00:51:00genocidio de este rango en la historia.
00:51:04Exactamente. Nosotros cometemos un un
00:51:07pequeño error que es dos en realidad.
00:51:10Uno es llamarlo el primer genocido del
00:51:11siglo XX. No es no es técnicamente
00:51:13cierto. Fue el de loserro y namaca
00:51:15cometido por el ejército alemán en 1905
00:51:18en lo que hoy es Namibia.
00:51:20Claro. Pero pasa que como es África,
00:51:22solo hablar eso es África, igual ojo,
00:51:24pidieron perdón en el año 2015, 2014,
00:51:27algo es algo. Más o menos 10,000
00:51:29muertos. Eh, y el segundo es que fue un
00:51:32solo solo un genocido armenio. Hablamos
00:51:33de todas las minorías dentro del Imperio
00:51:35Otomano. El el Imagínense un imperio en
00:51:37crisis eh necesitaba su chivo
00:51:40expiatorio, necesitaba consolidar. Así
00:51:42como Alemania llega tarde tarde a su
00:51:44reunificación antes de la Primera Guerra
00:51:46Mundial, o sea, sale a disputar el mundo
00:51:49después de haber llegado tarde, el
00:51:50Imperio Otomano ocurre algo parecido.
00:51:52Era un imperio con una estructura mucho
00:51:54más este arcaica, una estructura
00:51:56burocrática mucho más arcaica y un y una
00:51:59población mucho más heterogénea. Lo que
00:52:01necesitaban era construir un nuevo
00:52:03imperio, de lo que ellos llamaban eh
00:52:05librar al imperio de su enfermedad, que
00:52:07eran los arme, los asirios, los griegos,
00:52:09las minorías cristianas. La
00:52:10particularidad de los armenos es que no
00:52:11había un estado armenio con el cual
00:52:13intercambiar población, como fue, por
00:52:15ejemplo, si con Grecia, donde se
00:52:17intercambiaban las poblaciones entre
00:52:19turcos y y griegos. Una cosa terrible
00:52:21también
00:52:22siempre es el ejemplo de esta horrible
00:52:24situación.
00:52:25Otro ejemplo, además, eh, invadido y
00:52:28ocupado hasta el día de hoy.
00:52:29Así es.
00:52:31Em, respecto a lo de Nagorno que
00:52:33mencionabas, lo de Nagor Garabach,
00:52:36decís.
00:52:36Nagorno Garapach es el nombre. Claro,
00:52:39porque cuando lo ves escrito es
00:52:40carabajo, o sea, entonces se pronuncia
00:52:42obviamente distinto, pero cuando lo lo
00:52:45ves escrito, esta situación se eh se
00:52:49resolvió, o sea, como que Azerbaiano
00:52:50ocupó el territorio y quedó
00:52:52Bueno, el discurso de Ilhamiev, que es
00:52:54el presidente de de Azerbellán hace más
00:52:57de 20 años, es el es una cuestión
00:52:59terminada. Yo, lamentablemente necesito
00:53:02disentir con él, no es una cuestión
00:53:03terminada.
00:53:04Hay un territorio ocupado que la
00:53:07comunidad internacional no lo reconoce
00:53:08como parte de lo reconocía como una como
00:53:10un territorio en conflicto.
00:53:12Había un grupo que tenía el mandato
00:53:14internacional de mediar para resolver
00:53:15ese conflicto, que era el grupo min de
00:53:17la Organización para la Seguridad y
00:53:18Cooperación Europea, perdón, en la sigla
00:53:19Larga. Ese grupo fue disuelto a pedido
00:53:24de las partes el año pasado después de
00:53:27la firma de un de una declaración de
00:53:30intención de firmar eventualmente la paz
00:53:32entre el presidente de Armenia, Donald
00:53:34Trump, y el presidente de Azerbellán, il
00:53:36Jamaliev.
00:53:39Ese grupo que ese grupo que tenía el
00:53:40mandato para resolver el conflicto
00:53:42estaba basado en tres principios. El uso
00:53:43de la fuerza, el respecto al derecho de
00:53:45autodeterminación y el de integridad
00:53:47territorial. Eh, ninguno de los tres fue
00:53:50respetado. Azerbellán no solo ocupó eh
00:53:54lo que era Nagorno Paj, ocupó territorio
00:53:55soberano e internacionalmente reconocido
00:53:57en la República de Armenia y expulsó a
00:53:59todos sus habitantes usando la fuerza.
00:54:01Es decir, los tres principios que regían
00:54:02estas negociaciones no fueron
00:54:05respetados,
00:54:06fueron incumplidos. Por por esta razón
00:54:08el gobierno de LIR dice, "Bueno, acá ya
00:54:10no hay nada más que discutir,
00:54:12lamentablemente, o por suerte, en algún
00:54:14caso, el los titulares de los derechos
00:54:17para eh ser un estado independiente, el
00:54:20derecho a vivir en su territorio
00:54:21histórico y bien y bien en sus hogares y
00:54:24las las reparaciones que vienen después
00:54:27eh son del pueblo de Nagorno de Arapac,
00:54:28no del presidente de Armenia ni del
00:54:29presidente de Azerán."
00:54:30Claro.
00:54:31No, no por ponernos muy técnicos, pero
00:54:33para dar un pantallazo muy rápido,
00:54:36¿eh? Esos 100,000 refugiados tienen
00:54:38todavía derecho a regresar a sus hogares
00:54:40con las garantías internacionales que le
00:54:42corresponden. Y no lo decimos nosotros,
00:54:43lo dice la Corte Internacional de
00:54:44Justicia, lo dijo dos veces, en febrero
00:54:46de 2023 y en octubre.
00:54:50Hoy esa situación obviamente es eh es
00:54:53crítica. Los refugiados siguen sin poder
00:54:55regresar y mientras son regresiven
00:54:58estos refugiados.
00:55:00Malas, muy malas.
00:55:03Mejor que si se hubieran quedado, por
00:55:04supuesto, porque estarían opresos o
00:55:05muertos. Claro
00:55:07que es un en el en el balance termina
00:55:09siendo positivo y que haya que que haya
00:55:10habido a dónde a dónde refugiarse.
00:55:12Los expulsaron directamente, dijeron,
00:55:14"Váanse."
00:55:14Miren, hay una foto muy eh se la tendría
00:55:17que haber mandado tu compañero, ahora me
00:55:19arrepiento. eh donde se puede ver la
00:55:21caravana de autos eh saliendo de la
00:55:23ciudad de Estepaguer, que fue uno de los
00:55:25últimos puntos donde
00:55:28donde los arme resistieron a a la
00:55:29ocupación Acerí, eh que es muy similar a
00:55:33en el siglo XXI, por supuesto, a las
00:55:36caminatas y a los y a las marchas de la
00:55:37muerte que se llevaban a los armeños
00:55:39desde las provincias orientales del
00:55:40Imperio Otomano ha hasta los desiertos
00:55:42de Siria. es la misma dinámica, es
00:55:44decir, hombres, mujeres y niños en
00:55:46condiciones terribles, dejando su
00:55:48territorio este un ejército de
00:55:51ocupación. Acá cuando conmemoramos eh
00:55:55por ejemplo
00:55:57eh la colonización española y hablamos
00:56:01de los kilmes, tenemos que recordar que
00:56:05los kilmes estaban por Tucumán y que los
00:56:08trajeron caminando hasta Quilmes. Sí,
00:56:12claro. No llegaron los que partieron.
00:56:14Bueno, bueno, hay gente que se pierde en
00:56:15el camino. Sí,
00:56:17claro.
00:56:17Sí, sí, sí.
00:56:18No tenían la guía peuser.
00:56:19Sí, sí, sí. De hecho, en la definición
00:56:21de de genocidio, por eso mencionaba
00:56:23también lo que pasa en el Líbano,
00:56:24¿viste? Si a vos te revientan tu casa y
00:56:27no podés volver, es una forma de
00:56:29mantenerte afuera. trasladar poblaciones
00:56:31es considerado un crimen.
00:56:32Lo dice, lo dice la misma Convención
00:56:34para la prevención y sanción del delito
00:56:35del genocidio. Acá nadie está inventando
00:56:37nada, esto está inscrito y nuestro país
00:56:39adhiere a esas forzar movilizar
00:56:42poblaciones es una forma de genocidio,
00:56:44digamos, no solamente el asesinato. Por
00:56:46eso estaba es bueno recordarlo y es lo
00:56:48que pasó en
00:56:49prevenir prevenir que un grupo se
00:56:51desarrolle o atentar contra la capacidad
00:56:53de desarrollo de ese grupo también lo
00:56:54es. en el previo al último ataque de
00:56:56Azervellano, un bloqueo de 9 meses donde
00:56:58les cortaban el gas, la luz, eh no
00:57:01permitían que ingresaran alimentos, no
00:57:02permitían que ingresaran medicamentos,
00:57:04metieron preso a un a un armenio que
00:57:07salió intentaba salir de de Nagorno
00:57:10Garapaj hacia Yereván para hacerse una
00:57:12operación del del corazón, un
00:57:13tratamiento oncológico, no recuerdo bien
00:57:16ahora.
00:57:16Son ejemplos puntuales, pero que
00:57:19explican un poco la
00:57:20ilustran,
00:57:21ilustran la la dinámica de la de la
00:57:23región también. Claro. Y hay una
00:57:26particularidad acá que es ver el mismo a
00:57:28los mismos actores 110 años después
00:57:30cometer el mismo crimen habla de dos
00:57:32cosas. Primero de la impunidad y después
00:57:34de la vigencia del plan, porque acá
00:57:36estamos hablando de un plan político y
00:57:38una política de estado que no solo se
00:57:40viene sosteniendo hace más de un siglo,
00:57:41sino que está esperando para continuar.
00:57:44En 1915 fue la Primera Guerra Mundial,
00:57:45decíamos antes, el COVID, la guerra de
00:57:48Ucrania. Hoy tenemos esta guerra en en
00:57:50Medio Oriente de las tantas, porque hay
00:57:52que ser sinceros, es un es un polvorín
00:57:54la zona, es un barrio complicado,
00:57:56hablando mal y pronto.
00:57:57Sí.
00:57:59Eh, y la preocupación nuestra tiene que
00:58:01ver con que este proceso avance, ya no
00:58:03sobre Nagorno de Paz, que está
00:58:05completamente ocupado y vaciado, sino
00:58:06sobre eh territorio soberano de la
00:58:08República de Armena, donde hay hay eh
00:58:11pequeñas franjas ocupadas y donde el
00:58:14presidente Azerbellán tiene demandas
00:58:16aplacadas ahora un poco ajustándose a lo
00:58:18que acordaron con Trump en agosto de
00:58:202025, que era la una especie de de
00:58:24concesión a una ruta que conecte con
00:58:27Nahichá y Turquía.
00:58:31Pero que en tanto Trump no pueda
00:58:32garantizar esa esa conexión, las
00:58:36posibilidades de guerra son siempre una
00:58:38realidad.
00:58:38Claro.
00:58:39Gracias. Sará Murati. Estuvo con
00:58:43nosotros director del Consejo Nacional
00:58:44Armenio de Sudamérica. Gracias por
00:58:46venir. Nos interes
00:58:46muchísimas gracias a ustedes por el
00:58:48espacio y por darle lugar a
00:58:49problemático. Nos interesaba tocar el
00:58:51tema. Eh, bueno, gracias a Se nos acabó
00:58:53el tiempo. Gracias por estar del otro
00:58:54lado. Espero que hayan disfrutado
00:58:57Desorden Mundial. Es un programa que
00:58:59tratamos de seguir semana a semana un
00:59:01poco los complejos acontecimientos
00:59:04mundiales. Nos queda corto en general
00:59:05una hora, ¿no? Cada vez nos queda más
00:59:07más corto para abordar la cantidad
00:59:10hablando mal y pronto de de conflictos y
00:59:13desorden que hay por todo el mundo. Eh,
00:59:16eh, Desorden Mundial es un programa de
00:59:18PDB. Si disfrutan de este programa y de
00:59:21los otros programas que tiene este canal
00:59:23de YouTube en el que está País de
00:59:25boludo, está fingir coherencia, está
00:59:27desayuno por la mañana, eh pueden eh
00:59:29aportar y la verdad que nos nos no nos
00:59:31vendría bien, no es necesario eh que se
00:59:35suscriban, entre otras cosas porque esto
00:59:37nos permite tener una absoluta
00:59:39independencia con todo lo que opinamos y
00:59:41y no tener que andar respondiendo ni ni
00:59:43a ni a pedidos estrambóticos de
00:59:46distintas este lobis ni tampoco dejarnos
00:59:49incidir por eh ningún tipo de eh eh idea
00:59:54empresarial. Eh, y de la misma forma,
00:59:56bueno, también
00:59:57pues sos antiempresa,
00:59:58no para nada, para nada, pero sé cómo
01:00:00funcionan en general en los medios de
01:00:02comunicación que más ponen plata para
01:00:04más para callar cosas que para o para
01:00:06garantizarse, incidir de determinada
01:00:08forma. Nosotros somos absolutamente
01:00:10libres en todos los programas que
01:00:11hacemos y eso lo podemos hacer gracias a
01:00:14los más de 3,500 suscriptores que
01:00:16tenemos del otro lado y que si incluso
01:00:18si ven esto internacionalmente lo pueden
01:00:20hacer a través de PayPal, todo entrando
01:00:21a apd.com.ar,
01:00:23Eh, así que nada, si realmente disfrutan
01:00:26estos contenidos, pueden eh aportar
01:00:29mensualmente una cifra que no les duele
01:00:31el bolsillo y que a nosotros nos sirve
01:00:32por cantidad para seguir creciendo.
01:00:34Muchas gracias, Sale Owi, gracias a Juli
01:00:37Cáceres y Juanelo y Melcan que se quedó
01:00:40del otro lado. Nos reencontramos
01:00:42entonces el lunes de la semana que viene
01:00:44a la 1. Gracias.
01:01:08Yeah.
01:01:52e