“DESPUÉS DE MILEI PODRÍA VENIR ALGO PEOR” | ADRIAN MURANO con GABRIEL SUED en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 23/8/2025 - Duracion: 18:31
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Transcripción
00:00:00Arranca el momento favorito y está con
00:00:01nosotros Adrián Murano, periodista,
00:00:04editor, jefe de redacción del Destape.
00:00:07¿Cómo andas, Adrián? Gracias por venir.
00:00:09¿Cómo andan?
00:00:09Que acaba de publicar Tiranía 4.0,
00:00:13algoritmo de una democracia hackeada.
00:00:15Acá está el libro en imagen. Mira,
00:00:18qué lindo, eh,
00:00:19librito bajo el brazo, ¿no?
00:00:20Bueno, qué bien. Eh, y nosotros estamos
00:00:24eh en plena descripción del del
00:00:26escándalo, el mayor escándalo de
00:00:27corrupción que ha estallado en el
00:00:29gobierno Javier Miley. Y vos hablás eh
00:00:32en el primer capítulo de la importancia
00:00:34de Karina Miley también,
00:00:36eh, y te voy a preguntar en un rato por
00:00:38eso, pero primero vamos a meternos un
00:00:41poco en el libro.
00:00:43leí lo estoy arranqué a leer el libro,
00:00:45no lo terminé todavía, pero me fui e
00:00:48guardando algunas frases, algunos
00:00:50párrafos que me parecen superinesantes
00:00:52para profundizar.
00:00:54Uno, por ejemplo, Mady y su y su equipo
00:00:57comprendieron que en la era de la
00:00:58atención fragmentada un meme bien
00:01:00construido puede tener más impacto
00:01:02político
00:01:04que un programa de gobierno
00:01:05desarrollado.
00:01:06Sí.
00:01:08¿A qué nivel lo entendieron y cómo lo
00:01:10han aplicado? Eh, bueno, la figura de
00:01:12Karina es central para ese para ese
00:01:15proceso porque si bien hay un manual
00:01:18global que es el que escribió Steve
00:01:20Vanon, que es el gran creador de todo
00:01:22esto, Steveon fue el asesor de Trump en
00:01:25la primera campaña presidencial de
00:01:27Trump. Estuvo preso hasta hace poco por
00:01:30cuestiones derivadas de la campaña, por
00:01:31cuestiones económicas, no por por ser el
00:01:34ideólogo de la ultraderecha global. Sí,
00:01:37pero eh es una figura muy controversial
00:01:40que escribió el manual que después
00:01:41tomaron todos, incluido Javier Miley.
00:01:44Ahora Miley lo toma
00:01:46o Karina Miley como cabeza de ese equipo
00:01:50y Santiago Caputo, fíjate hoy los que
00:01:53están muy enfrentados, pero que en ese
00:01:55momento generan una simbiosis en el
00:01:57funcionamiento del proceso de
00:01:59construcción de de Miley y del
00:02:02experimento de Miley. muy muy
00:02:05importante.
00:02:07Ellos entienden que la viralización del
00:02:11personaje es más importante que la
00:02:14sustancia del personaje.
00:02:17Eso está descrpto en el libro de Banon,
00:02:19en el manual de Banon. No es un libro,
00:02:21son varios libros, pero todos
00:02:22constituyen un manual.
00:02:25Y eso se se
00:02:30gestiona no necesariamente con con
00:02:34palabras, fundamentalmente con gestos.
00:02:37La gestualidad de mi ley a la que viste
00:02:40que todos nos llamaba la atención, el
00:02:41pelo, sus formas, esa gestualidad, los
00:02:46insultos, la gestualidad es lo que se
00:02:49viraliza más que la sustancia, más que
00:02:52lo que se dice, sino la forma. Bueno,
00:02:55trabajaron la forma de M ley y My, hay
00:02:57que reconocer fue muy disciplinado, muy
00:03:00aplicado. Eh, lo que le decían lo hacía.
00:03:03De hecho, bueno, la sospecha hoy más
00:03:06seria y que más lo compromete en este
00:03:08caso y en todos los anteriores es que
00:03:10justamente de tan disciplinado está
00:03:13involucrado directamente. En el caso
00:03:15Libra, por ejemplo,
00:03:16¿no? Que es una precuela inmediata de
00:03:19este episodio. Eh, Miley actuó por sí,
00:03:22lo decidió él. o como se sugiere forma
00:03:26parte de un dispositivo y no es para
00:03:28restarle no es para restarle
00:03:30responsabilidad, ¿no?
00:03:32Forma parte de un dispositivo que su
00:03:34hermana tiene bien aceitado y que lo
00:03:37tiene a él como un componente más eh un
00:03:40dispositivo de poder y negocio, digamos,
00:03:42¿no? Bueno, eso es lo que entendió ese
00:03:46ese equipo, el de Santiago Caputo y el
00:03:47de Carem Miley. La novedad de este
00:03:49tiempo es si ese equipo, si si si ese
00:03:52método, ese algoritmo puede funcionar
00:03:55sin uno de estos dos componentes, sin
00:03:57Santiago Caputo o sin Karina Milay.
00:03:59Claro,
00:03:59esa es la gran intriga de este tiempo,
00:04:01me parece. No
00:04:02es fusible, Karina. Existe un fusible,
00:04:04Karina.
00:04:05Bueno,
00:04:07e
00:04:09yo creo que eh Carlos Menz se recibe de
00:04:11presidente el día que decide cortar a su
00:04:13familia, cortar en términos de cortar
00:04:15lazos, de entregar a la familia Yoma.
00:04:19Exactamente. Emir
00:04:21ese día,
00:04:22pero no es un poco más Karina que lo que
00:04:24eran esos.
00:04:24Es mucho más. Pero Carlos Men hasta ese
00:04:27momento era una figura, no digo
00:04:30periférica, aparte porque provenía del
00:04:33principal partido de la Argentina,
00:04:34había sido gobernador Trev, había estado
00:04:36le había ganado una interna al referente
00:04:39de ese espacio político. Naturalmente
00:04:42tenía otro recorrido. Sí,
00:04:43tenía otro recorrido, pero se recibe,
00:04:45presidente, el día que demuestra que
00:04:48está incluso dispuesto a cortar fusibles
00:04:51en los sectores más sensibles de su
00:04:53círculo chico, Emir Yoma, ¿no? Era como
00:04:56Karina en el dispositivo íntimo de
00:04:58Carlos Menz, era muy cercano y lo corta.
00:05:02Ahí se recibe el presidente ante los
00:05:04ojos de ¿quién? del pueblo. No
00:05:05necesariamente se recibe el presidente
00:05:07ante los ojos de la elite, le empiezan a
00:05:09temer, dice, "Ah, bueno, si lo cortó al
00:05:12primo, que era su mano derecha,
00:05:14no va a tener ninguna dificultad para
00:05:17mantenerse en el poder de eh hacer
00:05:20saltar otros fusibles. Yo creo que hoy
00:05:22mi ley está en esa instancia. o se
00:05:24transforma en presidente,
00:05:27cosa que por ahora está en duda de si él
00:05:29ejerce el poder presidencial de manera
00:05:32absoluta o forma parte de un dispositivo
00:05:34que lo tiene como gerente. Yo creo que
00:05:37hoy es eso mi ley, un gerente de un
00:05:40dispositivo de poder o se convierte en
00:05:42calabaza,
00:05:44o sea, está en esa en esa circunstancia.
00:05:46La pregunta es, ¿la corta Karina? la
00:05:50corta en el sentido de eh se desprende
00:05:52de Karina, hace saltar el fusible
00:05:56y ahí en el primer capítulo yo cuento la
00:06:00amalgama que constituyen, ¿no? Eh, son
00:06:03indivisibles desde chicos
00:06:05y Karina además de ser indivisible de
00:06:08Javier Miley, es la protectora de Javier
00:06:12Miley. Pero funcionó así desde lo que el
00:06:15propio Miley describió como un hogar
00:06:17violento.
00:06:18Claro. O sea, mi ley describió muchas
00:06:19veces un hogar violento y en ese hogar
00:06:22violento con violencia física y de
00:06:25palabra, eh, Karina ha funcionado
00:06:27conector.
00:06:27Es interesante lo que decís de de él
00:06:30como figura, porque hasta este evento,
00:06:33incluso te diría que pasando Libra había
00:06:36una sensación de Emiley es un tipo que
00:06:38ejerce el poder, eh, que es un líder
00:06:42político. Hoy eso que vos planteas me
00:06:43parece que es central. Yo está bastante
00:06:46en duda si eso efectivamente es así.
00:06:48Sí, yo siempre lo tuve como no como un
00:06:50tipo que ejercía el poder, sino que
00:06:52tiene algo que para la política es
00:06:54indispensable, que es el carisma.
00:06:55Bueno, claro.
00:06:56Eh, pero no necesariamente ese carisma
00:06:59deriva en una posición de poder. Eh,
00:07:02figuras carismáticas de la Argentina,
00:07:04naturalmente contemporáneas. Cristina es
00:07:07una figura contemporánea,
00:07:08ejerce el poder,
00:07:09ejerce el poder y es carismática.
00:07:12Ahora, Kisilov no necesariamente es
00:07:14carismático. Vos ves cualquier focus,
00:07:16cualquier focus o eh
00:07:19cualquier encuesta,
00:07:21¿sí?
00:07:21Donde lo pone a Kisilof en foco y lo que
00:07:23se valora de Kisilof no es un carisma,
00:07:26es su sobriedad, es la previsibilidad
00:07:29que manifiesta, ¿viste que no es la
00:07:31principal característica? No es que es
00:07:33un torbellino emocional como sí puede
00:07:35generar Cristina o como sí genera Mily.
00:07:38Pero es verdad que en el mano a mano
00:07:39genera este ciertas reacciones en la
00:07:42gente que hicieron. Por supuesto, el el
00:07:45Cío.
00:07:45Claro.
00:07:46Bueno, claro, ahí sí, pero no es,
00:07:48digamos, las características
00:07:51de de Javier y de Cristina son mucho más
00:07:54arremolinadas en su relación con e
00:07:56con el público, con no solamente con su
00:08:00público, sino con el público en general,
00:08:02que la de otros políticos. Esto no
00:08:03significa que Kisilov no tenga poder,
00:08:05tiene poder, gobierna la provincia de
00:08:07Buenos Aires. Se puede tener poder y no
00:08:09ser eh no ser eh
00:08:12carismático.
00:08:13Carismático.
00:08:15Ahora, yo creo que mi ley es la
00:08:18experiencia opuesta, es carismático,
00:08:21pero no ejerció el poder en todo este
00:08:23tiempo porque su rol de tener y ejercer
00:08:26el poder, es el de un gerente que tiene
00:08:29una cuota de poder, pero es una cuota.
00:08:30Pero vos lo ves cuando decís gerente, lo
00:08:32ves tipo marioneta.
00:08:33Absoluto, ¿no? Gerente.
00:08:35Hay un dispositivo de poder,
00:08:37sí.
00:08:38Que crea a Javier Miley primero como
00:08:40antídoto de Mauricio Macri. Hay hay que
00:08:43seguir esa secuencia, ¿no? Eh, la
00:08:45anécdota
00:08:47es que el día que lo allan enquiá por la
00:08:51causa de cuadernos, promete vengarse de
00:08:53Mauricio Macri.
00:08:55Macri es un nacido y criado en la elite,
00:08:57pero no es querido
00:08:59por los patriarcas de la elite, ¿no? Ya
00:09:02no lo querían de antes y después se fue
00:09:04desgastando esa relación.
00:09:06El día que entra dos cabos de la policía
00:09:10federal a la casa de y la revisa los
00:09:13canal canzoncillos, escena que
00:09:15presenció,
00:09:17consideró una agresión. Claro,
00:09:19eso lo considera una agresión y ahí se
00:09:21impulsa la figura de M que era empleado
00:09:24de y que corría en términos económicos
00:09:27al gobierno de Mauricio Macri por
00:09:29derecha, es decir, con terminología
00:09:34que el propio gobierno de Mauricio Macri
00:09:35utilizaba para justificar su plan de
00:09:37gobierno. Y al mismo tiempo lo criticaba
00:09:39muy duramente. Las cosas que decía M ley
00:09:41sobre Toto Caputo en ese momento eran
00:09:43durísimas. prácticamente denunciaba una
00:09:46estafa de deuda, ¿no? Archivo que todos
00:09:49hemos escuchado.
00:09:51Bueno, ese Miley demostró ser
00:09:53disciplinado en ese momento de UNEQAN y
00:09:56UNOCAN se lo ofrenda al resto del
00:09:59dispositivo el el grupo del Hotel
00:10:01Alvear, que es un grupo que en su
00:10:03momento cuando estaba Blackier vivo se
00:10:06reunían bajo el paraguas protector de
00:10:09Blackier y después se sigue reuniendo en
00:10:11Hotel Alvar periódicamente. es una
00:10:13elite, una elite económica que tiene un
00:10:15dispositivo de poder
00:10:18multi multidisciplinario, ¿no? Ese
00:10:21dispositivo atiende en en el tribunales,
00:10:23atiende en el Congreso, también atiende
00:10:25en el poder ejecutivo. En general, su
00:10:27poder llegaba a la escala de ministros,
00:10:30secretarios de Estado. con mi ley
00:10:33accedieron al primer escalón de ese
00:10:35dispositivo y la mejor demostración fue
00:10:39que cuando de manera inesperada, incluso
00:10:42para ese dispositivo de poder, mi ley
00:10:43gana las elecciones, va la incubadora
00:10:47durante dos meses del hotel Albear.
00:10:49Esa incubadora, a la manera de un chico,
00:10:51¿viste? Que nace de manera prematura,
00:10:54esa incubadora para mi ley fue
00:10:56fundamental.
00:10:56Nunca se autonomizó de ese grupo.
00:10:59No, no, nunca se autonomizó. ni de ese
00:11:02grupo ni de su hermana, porque también
00:11:05había un dispositivo previo. Y esto se
00:11:07demuestra mucho más en el caso Libra que
00:11:09que en el actual. En el caso Libra queda
00:11:14cada vez más claro, sobre todo por las
00:11:16evidencias que se van recolectando en
00:11:18Estados Unidos. En el caso libro queda
00:11:20claro que mi ley funciona como parte de
00:11:23un dispositivo de recaudación
00:11:26que instruye su hermana,
00:11:29que lo que lo No, este rol de Balijera
00:11:33que a mí no me gusta mucho, pero bueno,
00:11:36se entiende,
00:11:38¿no? Es el rol que por lo menos en el
00:11:41caso de Libra eh tiene la hermana. La
00:11:44hermana tiene un relón de influencias.
00:11:48Claro.
00:11:48Eh, es alguien que tiene la potestad de
00:11:51sentar al presidente con una cantidad de
00:11:54figuras que necesitan esa foto para
00:11:57hacer negocios e incluso se tarifa la
00:12:00foto, el tweet, está todo tarifado.
00:12:02Decir que Karina es la valijera es
00:12:04bajarle el precio.
00:12:05Para mí sí. Para mí sí.
00:12:06Eh, vos decís también en el segundo
00:12:09capítulo, el mileísmo había
00:12:11perfeccionado esta metodología aplicando
00:12:13las políticas sociales concretas. no se
00:12:15limitaba a implementar ajustes. Lograba
00:12:17que amplios sectores de la población los
00:12:19desearan como camino hacia su propia
00:12:21mejora. ¿Cómo consiguió eso, Miley,
00:12:23hacer un ajuste popular?
00:12:25Sí, por la frustración que lo precedió.
00:12:29E
00:12:31mi ley no no nace del en el vacío. Hay
00:12:34un contexto, hay circunstancias que
00:12:37permiten que el experimento mi ley
00:12:39fructifique en términos políticos. Eh,
00:12:42hay una frustración que es
00:12:44inmediatamente anterior si uno toma como
00:12:46referencia el gobierno Fernández que
00:12:47frustró a propios extraños y si vas más
00:12:50atrás en el tiempo, ayer lo charlábamos
00:12:52con Pablo Semán, hay una frustración
00:12:54acumulada de 10, 12, 13 años de una
00:12:57economía en falsa escuadra.
00:13:00Eh, depende quién haga la cuenta.
00:13:02Empieza en el 2013, 2011, 2014, 2015,
00:13:072016. Son muchos años, por lo menos una
00:13:10década de una economía que eh hundió
00:13:15expectativas de mayorías populares. Eh,
00:13:18después la elite siempre tiene un
00:13:20recurso, ¿no?
00:13:20Y la pandemia es como el final de todo
00:13:22eso.
00:13:22Yo creo que la pandemia le agregó un
00:13:24componente emocional que es el que mi
00:13:25ley explota, pero la frustración venía
00:13:29de antes, ¿no? Y la frustración
00:13:32tenía un componente transversal,
00:13:34era Macri,
00:13:35pero también era el último tramo de
00:13:38gobierno de Cristina con el el
00:13:40agotamiento que implican 20 años de
00:13:42gestión. Se había un agotamiento
00:13:44intrínseco a cualquier proceso político
00:13:46que supera tanto tiempo en el poder,
00:13:48¿no? Eh,
00:13:5012 años de gestión. Sí,
00:13:51sí. 20 con después con con el Alberto,
00:13:53pero 12 años. Teníes razón. O sea, ese
00:13:56proceso
00:13:58es el que termina incubando la necesidad
00:14:02de
00:14:04un outsider porque el sistema
00:14:08había alternado, o sea, de Cristina se
00:14:10había pasado a su oponente
00:14:12y después Alberto Fernández,
00:14:14el oponente tampoco funcionó,
00:14:17no funcionó, digo, para la expectativa
00:14:18de mejora económica de bolsillo
00:14:21y Alberto Ferná que fue una forma de
00:14:24volver a lo que había funcionado
00:14:27inmediatamente antes, tampoco funcionó.
00:14:30en el medio del componente emocional de
00:14:31la pandemia, de toda esa frustración
00:14:34nace alguien que dice, "Rompan todo, no
00:14:36como lo sé, rompan todo." Claro.
00:14:38Y ojo,
00:14:40yo lo que creo que está a la vuelta de
00:14:41la esquina es que de esta frustración
00:14:45no hay eh eh un retorno automático como
00:14:49ocurrió en el 2019 a un pasado sepia,
00:14:52justamente por su componente sepia. La
00:14:54gran mayoría de los votantes, la mitad
00:14:56del padrón, no vivo. La época más
00:14:59virtuosa de los 12 años del kisnerismo,
00:15:01la época más virtuosa en términos
00:15:03económicos. no lo vivió, no tiene
00:15:05recuerdos propios y en tal caso hay
00:15:07recuerdo lejano de ese tiempo. Entonces,
00:15:11a la vuelta de la esquina esta
00:15:12frustración tiene un riesgo aún mayor,
00:15:15que es que venga a proponerse como
00:15:18solución
00:15:19algo que pueda hacer mucho peor, mucho
00:15:21peor. Pienso en Villarruel, por ejemplo,
00:15:24y todo el sistema de poder, que ya es un
00:15:26sistema de poder mucho más peligroso que
00:15:28el sistema de poder que incubó a mi ley,
00:15:32que es esa amalgama
00:15:34subterránea de poder permanente que
00:15:37reúne
00:15:38corporaciones económicas,
00:15:41eh
00:15:43mesianismo, ideología,
00:15:46ideología de ultraderecha consolidada,
00:15:48restauración conservadora,
00:15:51la el Colegio de Abogados de la Casa de
00:15:53Montevideo, donde Villarruel expone
00:15:54habitualmente, por ejemplo, y están los
00:15:56defensores de los genocidas con
00:16:01Macri, que hoy es alado táctico de de
00:16:04Villar.
00:16:04Estamos con Adrián Murano que acaba de
00:16:06publicar Tiranía 4.0, algoritmo de una
00:16:08democracia hackeada. Estamos llegando al
00:16:11final y siempre cerramos, Adrián, con la
00:16:13misma pregunta. El juego de la
00:16:14democracia. Mejor y peor presidente del
00:16:1783 para acá.
00:16:19Para mí mejor presidente
00:16:22Néstor Kisner.
00:16:24Néor Kner por encima de Cristina.
00:16:26Sí, mi orden.
00:16:28Sí.
00:16:28Néor Kisner. Cristina 2, Cristina 1.
00:16:31Cristina 2 es 11 15.
00:16:33Sí, que en general es como la la el
00:16:36gobierno
00:16:36más cuestionado.
00:16:37Más cuestionado. Pero a mí el gobierno
00:16:39de Cristina I, ¿por qué lo valoro? Por
00:16:41las luchas que dio. A veces se pierden
00:16:43las batallas. Es una elección que la
00:16:45oposición debería, para mí recuperar.
00:16:48Hay batallas que hay que darlas
00:16:49independientemente del resultado. El el
00:16:51exceso
00:16:51notista ese planteo.
00:16:52Pero vos decías que sí, pero vos decías
00:16:55que el la economía se frenó en el
00:16:57segundo mandato de Cristina.
00:16:59Yo creo que claro, no, eso es objetivo.
00:17:02La economía se frenó en el segundo
00:17:03mandato de Cristina. Hay un contexto
00:17:04internacional que no se puede,
00:17:06o sea, no le salió,
00:17:08pero
00:17:09yo creo que las batallas políticas que
00:17:11dio el segundo mandato de Cristina,
00:17:13incluso las que se perdieron, sé, yo me
00:17:17hice a la comunicación
00:17:19en la
00:17:21en la Constitución de la Ley de medios
00:17:27en el año 84, 85, es decir, cuando
00:17:32empezaba a carretear la necesidad de una
00:17:36ley de medios de la democracia. Bueno,
00:17:39que haya salido una ley de medios de la
00:17:40democracia fue una batalla
00:17:42extraordinaria
00:17:43que después
00:17:45naufragó en un mar embravecido donde la
00:17:49economía empezó a ser preponderante y un
00:17:53problema preponderante, pero esas
00:17:54batallas para mí fueron extraordinarias.
00:17:57Algunas se perdieron, insisto, eh, pero
00:17:59las que se perdieron hay que darlas.
00:18:00Vamos con el peor presidente
00:18:02de este tiempo.
00:18:0383 para acá. Sí.
00:18:05Hasta mi ley te hubiese dicho Mauricio
00:18:07Macri.
00:18:08Ajá.
00:18:09Eh, vamos a darle tiempo a Miley. Tal
00:18:11vez los lo empeora.
00:18:14Cortito. ¿Por qué, Macri?
00:18:17Porque fue una restauración conservadora
00:18:20fallida. Es decir, no solamente intentó
00:18:24llevar a la Argentina al pasado, sino
00:18:26que aparte lo hizo mal.
00:18:28Adrián, gracias por haber venido.