DISCURSOS TERRAPLANISTAS Y ANTIVACUNAS DE LA ERA LIBERTARIA | con Julia Mengolini
Segurola y Habana - 23/10/2024 - Duracion: 40:58
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:01muy bien hace un rato hablábamos de
00:00:03argumentos Y si hay gente que tiene
00:00:04argumentos es la gente se dedica a la
00:00:05ciencia loco tan bada últimamente Sí sí
00:00:09buen la ciencia se constituyó dentro de
00:00:12uno de los territorios de batalla
00:00:14cultural del mísmo para decirlo del
00:00:17libertarismo General s Sí para decirlo
00:00:19ahora ya después de un año podemos decir
00:00:22No que dijo que los científicos tuvo un
00:00:24montón de expresiones en contra de de
00:00:27los cientistas sociales sobre todo el
00:00:29conis pero más allá extendió a todos los
00:00:32científicos eh y a todas las
00:00:34investigaciones y una batalla material
00:00:36en corte de recursos y más simbólica
00:00:39individual eh acusándolos de un montón
00:00:42de cosas y no es porque sí un poco
00:00:44también se vincula con toda las
00:00:46discusiones que estamos dando no
00:00:47universidad cine y demás que es no es no
00:00:51lo del déficit y lo del gasto es una
00:00:54excusa para atacar aquellos que buscan
00:00:57argumentos en realidad no y que
00:01:01y donde se encuentran los argumentos que
00:01:03ponen obviamente en Jack todo ese
00:01:05proyecto que es el libertarismo en
00:01:07general digo general porque no es solo m
00:01:09Esto es algo que está pasando en todo el
00:01:11mundo si vos vas a Estados Unidos pasa
00:01:12lo mismo con la Ciencia Bueno vamos a
00:01:14saludarlos Valeria elstein doctor en
00:01:16química y Claudio corm doctor en
00:01:17filosofía un aplauso para
00:01:20ustedes los dos investigadores del con
00:01:22investigador del conis Claro que ahora
00:01:24hay que decirlo
00:01:26más están pensando también Mucho y
00:01:28además divulgadores que pensando
00:01:30últimamente mucho en los discursos
00:01:32anticientíficas Qué hacen Qué tal todo
00:01:34bien Hola Qué tal cómo están bueno
00:01:36graduado de la Universidad de buenos
00:01:37aire los dos los Sí muchas gracias por
00:01:41invitarnos y es como recién recién hay
00:01:44un clima de época eh que está muy
00:01:46alineado con estos discursos
00:01:49anticientíficas
00:01:51que tienen sus particularidades tienen
00:01:53sus características No todos son iguales
00:01:56y un poco es lo que nos interesa también
00:01:58poder empezar a a desarmar un poquito
00:02:00Porque si metemos a todo en la misma
00:02:01bolsa es muy difícil después pensar cómo
00:02:04contrarrestarlos no hay que tratar de
00:02:05encontrar esas particularidades que
00:02:07tiene cada discurso para pensar cómo
00:02:10hacemos las dos patas la prevención y el
00:02:12tratamiento digamos no es queé hacemos
00:02:14con la gente que ya sostiene esos
00:02:15discursos Y cómo hacer para que cambien
00:02:17de opinión y que hacemos con la gente
00:02:19que todavía no lo sostiene para evitar
00:02:21que caigan Bueno pero vos me decías hay
00:02:23distintos
00:02:24tipos alguna tipología tienen más o
00:02:27menos a grandes
00:02:28rasgos Prim distinción es cómo se
00:02:31vincula cada forma de negacionismo
00:02:33científico con el problema del consenso
00:02:36científico no Entonces no es lo mismo Y
00:02:39esta es la primera distinción que nos
00:02:41parece importante hacer quienes dicen
00:02:44por ejemplo no existe consenso acerca
00:02:48del cambio climático de origen antrópico
00:02:50no que es el típico argumento que trata
00:02:53de instalar la derecha sobre todo de la
00:02:55derecha norteamericana fingir que existe
00:02:57un debate en un área en la cual en
00:02:59realidad el 97 de la comunidad de
00:03:02expertas ya se puso de acuerdo no eso es
00:03:05un tipo de estrategia anticientífica es
00:03:07decir no hay consenso esto todavía no
00:03:09está resuelto es un debate abierto que
00:03:11es lo mismo que hacían las tabacaleras
00:03:13con el tema del cigarrillo y el cáncer
00:03:15fingir la existencia de un debate no y
00:03:18algo muy distinto es el tipo de
00:03:20negacionismo que dice Sí sí claro que
00:03:22hay un consenso pero porque este
00:03:23consenso es producto de una conspiración
00:03:25no Quienes son terraplanistas o Quienes
00:03:27son antivacunas no es que niue que
00:03:30existe un consenso en la comunidad
00:03:31experta dicen por supuesto que hay un
00:03:33consenso porque están todos puestos de
00:03:34acuerdo para engañarnos es muy
00:03:36impactante yo les quiero contar esto por
00:03:38lo menos yo empecé a advertir el
00:03:40discurso anticiencia durante la pandemia
00:03:42no sé si hay debe haber no como algo
00:03:45anterior a eso pero pero seguramente que
00:03:48la pandemia lo exacerbó o ustedes me
00:03:49dirán si
00:03:51no mi papá se murió de covid se contagió
00:03:54en un cumpleaños en ese cumpleaños se
00:03:56contagiaron cuatro
00:03:58personas tres de ellos terminaron
00:04:00internados uno murió que fue mi viejo
00:04:02dos de ellos es decir uno de los que
00:04:05estuvo internado es un negacionista que
00:04:08después no se vacunó después de haber
00:04:09estado internado por covid e el señor es
00:04:12arquitecto es decir hace cuentas y
00:04:16cálculos para que las casas que el
00:04:18chavón construye no se caigan y no creen
00:04:21las vacunas Qué le pasa ese señor por la
00:04:24cabeza es una excelente pregunta eh No
00:04:27pero hay algo me parece que hay varias
00:04:29cosas para tener en cuenta ahí por un
00:04:30lado está esto que decíamos
00:04:32de esto que te gusta mucho como concepto
00:04:35que es el individualismo
00:04:37epistemológico qué es lo que podríamos
00:04:39pensar que distinga a los terraplanistas
00:04:41de los
00:04:41antivacunas Porque además esta
00:04:43distinción en Cómo se llevan con el
00:04:45consenso No si dicen Sí claro que hay un
00:04:47consenso sol que yo lo creo Claro lo que
00:04:49Nosotros llamamos la no probatori medad
00:04:52del consenso que haya un consenso no
00:04:53prueba nada ahora te hago un asterisco
00:04:56Porque me imagino que en esos los que
00:04:58son conspiranoicos debe jugar algún
00:05:01factor de sentirse muy especiales Bueno
00:05:03sí hay eso es Sí hay me siento parte de
00:05:06una élite iluminada hay una parte que sí
00:05:09claramente creen que están viendo algo
00:05:10que todo el resto no ve eh después hay
00:05:13algunos estudios que muestran en caso
00:05:15particular de los terraplanistas los
00:05:16terraplanistas tienen esta esta
00:05:18particularidad que es que además de
00:05:20decir sí claro que hay un consenso solo
00:05:22que no prueba nada eh son estos que se
00:05:24llama individualistas epistemológicos
00:05:26que es quieren ir y probar de primera
00:05:28mano todo tierra redonda entonces claro
00:05:31Yo no si no lo veo no lo creo y entonces
00:05:33no establecen claro o sea uno sale a la
00:05:36calle y dice Mira los autos no están
00:05:38curvando se eh pero esta idea de eh yo
00:05:40de primera mano puedo ir y verlo puedo
00:05:42ir y probarlo Entonces no hay una
00:05:44distinción entre Legos y expertos no hay
00:05:46una distinción entre especialistas y
00:05:48personas que no son especialistas Porque
00:05:50todos todos podemos ir y hacerlo de
00:05:53primera mano no es esto que sostienen
00:05:54por eso individualistas epistemológicos
00:05:57eh Y lo que muestran algunos de estos de
00:05:59los estudos que se han hecho sobre los
00:06:00terraplanistas es que eh son personas
00:06:03que atravesaron alguna situación muy
00:06:06traumática en sus vidas muy muy
00:06:08problemática en sus vidas pero cosas muy
00:06:11duras No sé se les muere un hijo cosas
00:06:13por el estilo eh Y que Entonces esto
00:06:16parecería ser una especie de reacción a
00:06:18eh a no puede ser que esto simplemente
00:06:21sea una sea mala suerte no explicación
00:06:24del mundo tiene que haber algo más una
00:06:26conspiración por detrás que LL va a que
00:06:30esto me esté pasando a mí o le esté
00:06:31pasando otra gente o lo que fuere no Y
00:06:33además pero lo disocian de por ejemplo
00:06:35la muerte de su hijo digo es una forma
00:06:37de transitarla buo no que pienso que ahí
00:06:39hay algo interesante de cómo bueno acá
00:06:42el filósofo Cómo se gestiona no la
00:06:45angustia de la existencia y la angustia
00:06:47de cómo se gestionan los seres humanos
00:06:49la los dramas que te pasen no como que
00:06:52buscan una explicación general para una
00:06:54frustración muy personal y hay algo raro
00:06:57que que por ahí aparece esta cuestión de
00:06:59no hay mucha coherencia interna no
00:07:01porque los terraplanistas van a decir no
00:07:03Bueno yo de primera mano voy quiero ir y
00:07:05probar si la tierra es no Pero ha gente
00:07:09que si usa antibióticos o si se sube a
00:07:12un colectivo bueno o lo que haya en
00:07:14Estados Unidos O si se sube un ascensor
00:07:17y no dice yo voy a ir de primera mano a
00:07:20ver si el ascensor funciona y la física
00:07:22del ascensor me permite establecer que
00:07:24no se va a caer o sea confíen en
00:07:27expertos en su vida Nosotros todo el
00:07:28tiempo estamos confiando expertos
00:07:29estamos acá sentados hay un techo sobre
00:07:31nuestra cabeza y no pensamos que se va a
00:07:32caer porque confiamos en que una persona
00:07:34especialista hizo esta construcción y no
00:07:36se va a caer entonces hay algo ahí de
00:07:39una cierta incoherencia que es Confío en
00:07:41un montón de espacios pero justo en este
00:07:43que es en el de la forma de la tierra no
00:07:45confío en que haya personas expertas en
00:07:48las que pueda yo depositar esa autoridad
00:07:51y entonces yo tenga que actuar de
00:07:53acuerdo a la autoridad de esas personas
00:07:55que son especialistas entonces ahí hay
00:07:57una cierta inconsistencia Sí sí total sí
00:08:01seguro que va en inconsistencias Pero
00:08:03además Por eso yo te decía pero tienen
00:08:04disociado ese trauma de porque qué tiene
00:08:07que ver por ejemplo Que si te haya
00:08:08muerto un hijo con que la tierra sea
00:08:10plana es claro para mí son formma de
00:08:14tramitar en esto del individuo no el
00:08:16individuo yo creo que no se puede pensar
00:08:18como el individuo del siglo XX con el
00:08:19individuo del siglo XX no me parece que
00:08:22entonces como que la yo lo que veo mucho
00:08:23y lo veo también en los jóvenes mías es
00:08:25que algo que bueno es parte de la vida
00:08:27que te haya ido mal porque nos va mal y
00:08:30nos va bien encontrar una explicación
00:08:32más general como si fuera la idea de
00:08:34Dios no de que Y eso lo encuentran en
00:08:36conspiraciones eh en conspiraciones como
00:08:39la de la vacuna como la del
00:08:41terraplanismo
00:08:43como eh poder vehiculizar frustraciones
00:08:47que no no están que no se pueden
00:08:48resolver incluso no lo no
00:08:51resuelto en una destrucción más grande
00:08:54Sí de hecho retomando ese punto uno de
00:08:57los rasgos que anan quienes investigan
00:09:00específicamente el pensamiento
00:09:02conspirativo es la creencia en la
00:09:06ausencia de azar no O sea hay hay toda
00:09:09una serie de investigaciones en
00:09:10psicología cognitiva que se sedimentar
00:09:12después en algo que se llama un handbook
00:09:15no hay un handbook sobre teorías
00:09:16conspirativas que te ofrece una serie de
00:09:18buenas prácticas y de diagnósticos para
00:09:21enfrentar el pensamiento conspirativo y
00:09:23te dice uno de los rasgos
00:09:24característicos no que atraviesa esta
00:09:26forma de pensamiento es la creencia en
00:09:28la inexistencia de las no entonces claro
00:09:31Exacto Entonces hay una conexión Por más
00:09:33bizarra que nos parezca no entre esa
00:09:36persona que atraviesa una tragedia
00:09:39personal como la muerte de un hijo no y
00:09:42la postulación de un gran orden general
00:09:46que básicamente te engaña a escala
00:09:49masiva etcétera etcétera no Entonces eso
00:09:52es un primer elemento que que me parece
00:09:54relevante después vos mencionabas lo del
00:09:56arquitecto es es bastante impresionante
00:09:58pero Y esto es una cosa que estuvimos
00:10:00repasando estos días justamente acá con
00:10:02la compañera arveja que es tres veces
00:10:03tuvo covid no se vacunó El chavón bueno
00:10:05y es arquitecto digo es una persona que
00:10:07tiene educación superior no hay algo que
00:10:09está estudiado por ejemplo hay un perp
00:10:11de lewandowski que es un psicólogo
00:10:12cognitivo y unos colegas del año 2012
00:10:14que estudia como entre quienes sostienen
00:10:18ciertas posiciones políticas que suelen
00:10:20estar asociadas al negacionismo
00:10:22científico básicamente en Estados Unidos
00:10:24republicanos cuanta más formación tienen
00:10:27su propensión a creer teorías
00:10:30conspirativas falopa estilo Obama es
00:10:33secretamente un musulmán si cuanta más
00:10:36formación tien la profesión es mayor no
00:10:37es menor porque se da un efecto
00:10:39paradójico que es que esa gente se
00:10:42vuelve negacionista
00:10:44sofisticada buscan muchos argumentos
00:10:46para Bueno pero eso es Alo que nos pasó
00:10:48incluso analizando los antivacunas
00:10:50hicimos análisis de antivacunas entre el
00:10:522020 y el 2022 de todo lo que habían
00:10:54publicado en Twitter un grupo que se
00:10:55llamaba médicos por la verdad que es un
00:10:57grupo que nació en alem después se fue a
00:11:01son dos médicos antivacunas son médicos
00:11:03antivacunas eh Y eh claro ahí lo tenés
00:11:05que sostener de verdad Bueno El problema
00:11:07es que nosotros
00:11:08entr bueno nosotros entramos a ese mundo
00:11:10es un agujero de conejo no lo
00:11:12recomendamos es una catástrofe pero
00:11:13entramos a ese mundo y eh claro dijimos
00:11:16bueno quizás nos vamos a encontrar con
00:11:17el abuelo Simpson gritándole a las nubes
00:11:18o sea va a ser toda gente diciendo no
00:11:21son muy sofisticados Pero además de muy
00:11:23sofisticados hilan tan fino en algún
00:11:25punto que la discusión pasa a ya no eh
00:11:30una algo que podamos discutir realmente
00:11:33entre no especialistas como decir Uy
00:11:34Bueno pero yo no les creo porque fíjense
00:11:36que acá están diciendo que las vacunas
00:11:37no son seguras no no no no es algo mucho
00:11:40más específico una de las de los posteos
00:11:42era por ejemplo eh Hay nueve casos de
00:11:45miocarditis por se vio que hay nueve
00:11:47casos de miocarditis por millón entre
00:11:49las personas vacunadas contra el covid y
00:11:52era un paper Ajá Y qué hago con esa
00:11:54información Eso cl
00:11:56estadísticamente mucho poo Comparado con
00:11:58qué claro Entonces nosotros como no
00:12:01especialistas no podemos saber si eso es
00:12:03mucho o es poco pero incluso ningún
00:12:05especialista por sí mismo puede eso
00:12:07necesita un montón de personas
00:12:09especialistas analiz que te digan si ese
00:12:11dato es relevante o no Claro ahora el
00:12:13punto es poder ir a discutir contra eso
00:12:15no es nada fácil porque no te están
00:12:17diciendo no nos van a poner el chip 5g o
00:12:19se me pegan los
00:12:21imanes claro te están diciendo No mira
00:12:23que hay nueve casos de miocarditis por
00:12:24millón eh Y vos ahí qué le respondes
00:12:27claro entonces hay un una una forma de
00:12:30de de argumentación y de discusión que
00:12:32se vuelve mucho más mucho más
00:12:34sofisticada en ciertos puntos y que
00:12:36requiere Y esto es un poco a la
00:12:38conclusión parcial a la que Hemos
00:12:39llegado después de todos estos años de
00:12:41estudiar a los discursos anticientíficas
00:12:43Que es que en algún punto lo que
00:12:45necesitamos es reconstruir la confianza
00:12:48en expertos y en los expertos correctos
00:12:50digo lo difícil es en quién confiamos
00:12:53bueno Esa esa ahí hay algo social de que
00:12:55se rompió eso la palabra de autoridad o
00:12:58la palabra de valor en quién confío no
00:13:00también sucede lo mismo
00:13:01eh con la política y también con la con
00:13:04la intelectualidad no digo como que ya
00:13:07vale lo mismo lo que dice una persona
00:13:09que escribió que er un twittero quiero
00:13:12es esa rotura ese quiebre ahí me parece
00:13:14que es fundamental para el discurso y
00:13:16muy alimentado por estos gritos de
00:13:18falacia no que cada vez que alguien
00:13:20apela a la autoridad falacia el grito de
00:13:23fal autoridad no el recurso del
00:13:25testimonio experto es super legítimo si
00:13:27está bien usado pero necesito entender
00:13:30el origen de los antivacunas que
00:13:31entiendo que ya existían previos a la
00:13:33pandemia pero que la pandemia los
00:13:35disparó un poco más lo cual es bien
00:13:37contradictorio porque uno dice había un
00:13:39montón de gente que se murió se
00:13:41inventaron un montón de vacunas
00:13:42diferentes en distintos puntos del
00:13:44planeta y ahora Estamos todos bien ya no
00:13:46nos morimos de covid Porque después de
00:13:48habernos vacunado hay pruebas qué O sea
00:13:51la prueba es muy porque yo lo que le
00:13:52digo a arquitecto es ahora cuando vas un
00:13:55cumpleaños posterior al cumpleaños
00:13:57Posiblemente no haya cuatro amig
00:13:59internados y uno muerto claro es es está
00:14:02muy muy a la mano no tenés que serv
00:14:04viste un experto en vacunas para darte
00:14:06cuenta de eso lo unic que por qué la
00:14:08pandemia disparó el movimiento
00:14:09antivacuna y Cuál es el origen no una
00:14:12mente Colmena Es que yo ya sé qué parte
00:14:13vas a contar vos y qué parte voy a
00:14:15contar yo vas a contar la parte
00:14:16histórica de que esto ya se daba en el
00:14:18siglo XV yo voy a decirlo se creía que
00:14:20eran Víctimas de su propio éxito es
00:14:24como no es porque ya nos hayan
00:14:26preguntado esto pero porque cuando lo
00:14:28exponemos
00:14:31Bueno entonces con Gabi tenemos un
00:14:32poquito mente Colmena también así que lo
00:14:35podemos entender no a ver hay algo muy
00:14:37interesante y muy paradójico en relación
00:14:39con eso que vos decís porque durante
00:14:41mucho tiempo lo que se solía decir es
00:14:43las vacunas son Víctimas de su propio
00:14:45éxito no O sea qué es lo que se solía
00:14:47decir cuando se analizaba el pensamiento
00:14:49antivacunas antes del 2020 se decía Mira
00:14:52justamente porque las vacunas fueron tan
00:14:54espectacularmente exitosas fueron junto
00:14:57con el agua potable la intervención
00:15:03Eh entonces decía mir nadie o casi nadie
00:15:06de los que están vivos actualmente vio
00:15:08una epidemia de polio casi nadie que
00:15:09esté vivo actualmente vio una persona
00:15:11confinada a un pulmón de hierro toda su
00:15:14vida porque tuvo poliomielitis vos no lo
00:15:17viste como no lo viste es mucho más
00:15:19fácil tener la impunidad de ser un hippi
00:15:22que dice yo no quiero que me inyecten
00:15:24químicos raros en mi cuerpo para no
00:15:26tener una cosa Misteriosa que dice que
00:15:28se llama
00:15:29yo nunca vi laitis no Entonces se decía
00:15:32bueno son víctim de su propio éxito
00:15:33ahora lo que resultó sorprendente Ahora
00:15:36no ahora no exactamente lo que resultó
00:15:38sorprendente en el 2020 es como Mira
00:15:40campeón vos estás viendo en tiempo real
00:15:42qué es lo que significa no tener una
00:15:45vacuna no entonces ahí la explicación ya
00:15:48no puede ser son víctima de su propio
00:15:50éxito pudiste ver qué pasaba cuando no
00:15:51tenías la vacuna pudiste ver qué pasó a
00:15:54partir de que hubo una vacuna no
00:15:57Entonces a partir de eso evidentemente
00:15:58tienen que empezar a jugar otras
00:16:00explicaciones no y una explicación clave
00:16:03evidentemente es esta cuestión de la
00:16:06ruptura de los lazos de confianza con la
00:16:09comunidad médica no porque ahí dado que
00:16:12la otra explicación ya no rige lo único
00:16:15que vos tenés disponible es decir no
00:16:17bueno todo esto es un negocio yo no creo
00:16:20en las instituciones que evalúan esto
00:16:22pero que de hecho lo es
00:16:23también miras el lob de eso es un punto
00:16:27también no y me parece que está bueno
00:16:28traerlo a la mesa y discutirlo porque
00:16:30uno puede decir no Bueno pero en
00:16:32realidad las vacunas las farmacéuticas
00:16:34son todo un negocio Sí claro que son un
00:16:35negocio en todo caso estaticos la
00:16:37producción de vacunas claro lo pasa que
00:16:40claro pero el problema por eso es otra
00:16:41la discusión la discusión es las vacunas
00:16:43son seguras y efectivas y están evitando
00:16:45que un montón de personas se mueran
00:16:46millones de personas se mueran todos los
00:16:48años sí tenemos abrumadora evidencia las
00:16:51farmacéuticas hacen con eso un negocio y
00:16:53por eso es que en África no se vacunaba
00:16:55y se murieron como moscas y sí claro es
00:16:59la respuesta La respuesta es dejar de
00:17:00vacunarse No claro es el mismo argumento
00:17:02por eso porque también esto es
00:17:03sofisticado Es que es el mismo consenso
00:17:06que nosotros tenemos sobre sobre que las
00:17:08farmacéuticas son un negocio Pero son
00:17:11son fundamental vacunarse para
00:17:12sobrevivir ese mismo argumento yos lo
00:17:15derivan para la destrucción y que vemos
00:17:17que es un mecanismo que está en todos
00:17:19lados en todos lados desde las
00:17:21auditorías de la universidad a todos
00:17:22lados porque es es algo que bueno que no
00:17:25interesantísimo la conclusión que estoy
00:17:27llegando Es que ese quiebre eh ese ese
00:17:32quiebre con la autoridad con la voz de
00:17:34autoridad y con la confianza eh En lo
00:17:38científico no Sí bueno Y ahí aparece
00:17:40otra vez este individualismo
00:17:41epistemológico no Y esto que lo que iba
00:17:44a decir de lo histórico que desde que
00:17:45existen las vacunas Existen los
00:17:46antivacunas tenemos tenemos evidencia
00:17:48histórica que nos muestra que siempre
00:17:50existieron los antivacunas Eh así como
00:17:53en su momento también teníamos
00:17:55terraplanistas y decayeron y volvieron a
00:17:56aparecer cuando resurgió YouTube cuando
00:17:58surgió los terraplanistas se empezaron a
00:18:00encontrar Entre Sí y eso resurgió los
00:18:03antivacunas tuvieron momentos más altos
00:18:05momentos más bajos un momento muy alto
00:18:07cuando se publicó el famoso paper de
00:18:09Andrew wakefield que es el que vinculó
00:18:11la triple viral con el autismo y que
00:18:14después se se retracto porque se vio que
00:18:17había conflictos de interés que esos
00:18:18datos no correspondían y demás Pero eso
00:18:21quedó muy patente o sea quedó muy
00:18:22vigente en la sociedad y ahí también
00:18:25hubo un resurgimiento muy fuerte y H una
00:18:26caída muy amplia de la tasa de vacuna
00:18:30y Ah obviamente está volviendo a surgir
00:18:32de la mano de un montón de discursos de
00:18:34derecha que también sostienen esta idea
00:18:37de la conspiración de nos quieren hacer
00:18:39creer de nos quieren poner nos quieren
00:18:41inyectar pero bueno recién hablaste de
00:18:43la vinculación de
00:18:45YouTube justo no no porque hace poquito
00:18:48estamos sendo YouTube yo estoy un poco
00:18:49regaña dientes pero todo
00:18:51bien pero pero qué vinculación hay
00:18:54hablemos un poco más ampliamente no como
00:18:56con las redes sociales internet etcétera
00:18:58et era con la proliferación de estos
00:19:00discursos anticiencia bueno porque
00:19:03tienen d chiquito y v pu haas de
00:19:06brujas cámara Deco e no hay algo en
00:19:10particular con YouTube que es esto es
00:19:12algo que también se estudió y se vio
00:19:14como los como el algoritmo de YouTube
00:19:16iba radicalizando a la gente no Esto es
00:19:18algo que sabemos que pasó o sea la la
00:19:20las personas miraban un video y los
00:19:22videos recomendados que aparecían al
00:19:24final claro iban cada vez más
00:19:26radicalizando las posturas entonces va
00:19:28corendo claro eso te va corriendo te va
00:19:30metiendo de hecho es interesante porque
00:19:32hay una persona que se dio cuenta de que
00:19:34si podía tagar sus videos contra los
00:19:36discursos anticientíficas poniendo las
00:19:39típicas palabras que aparecen en los
00:19:41discursos anticientíficas le empezaban a
00:19:43aparecer a la gente que era anticiencia
00:19:46y lograba ir metiéndose en ese mundo
00:19:48para ver si podía sacarlos eh Pero hay
00:19:51explicaciones interesantes de cómo
00:19:53funcionan las redes sociales en esto de
00:19:55radicalizar y de formar comunidades
00:19:57anticientíficas
00:19:59bueno para empezar el el dato histórico
00:20:01No si uno ve la tasa de eh membresía de
00:20:06la sociedad de la tierra plana en
00:20:08Estados Unidos venía en franco declive o
00:20:11sea estuvo a punto de desaparecer por
00:20:13falta de miembros Porque existe desde
00:20:15hace mucho tiempo ha de cuánto existe
00:20:16esa eh desde los 70 por lo menos men
00:20:20hacen conferencias anuales mitad del
00:20:22siglo XX más o menos Sí pero pensemos
00:20:24que el iniciador de todo esto que es
00:20:26Andrew roboam es del siglo
00:20:29no recuerdo mal dig el fundador de la
00:20:31astronomía cética no del siglo X y hay a
00:20:35grandes rasgos una continuidad hay un
00:20:37hilo ahí que nunca se rompe digo porque
00:20:39pasó el descubri el hombre la luna en el
00:20:42medio de esa idea terraplanista se pudo
00:20:45ver la Tierra desde afuera cuando no se
00:20:47cree que se hizo en un estudio tón de
00:20:50Hollywood Pero bueno digo esa membresía
00:20:53iba en debe parecía que iban a
00:20:55desaparecer y luego en un momento s
00:20:57aparece YouTube Y entonces bueno aparece
00:20:59YouTube y Aparecen las redes en general
00:21:01claro y lo revive no y hay un elemento
00:21:03muy interesante que es De qué manera
00:21:07condiciona nuestra posibilidad de
00:21:09sostener una creencia sobre todo una
00:21:11creencia contra la cual tenemos una masa
00:21:14abrumadora de evidencias disponible todo
00:21:17el tiempo cómo condiciona eso nuestra
00:21:19posibilidad de vincularnos con otras
00:21:21personas que crean lo mismo no porque en
00:21:23un universo en el cual vos no tenés
00:21:25redes sociales No si vos estás Endo una
00:21:29creencia muy marginal no estás vos solo
00:21:32ahí en tu pueblo o en tu ciudad o en tu
00:21:34lugar de trabajo o en tu escuela rodeado
00:21:36de gente que te dice mira me parece que
00:21:38eso que crees es falopa Y vos no tenés
00:21:40ninguna presión social que te permita
00:21:42seguir creyendo no cuando en los años 50
00:21:46se elabora la teoría de la disonancia
00:21:48cognitiva que es la otra cosa que vale
00:21:50sabía que yo iba a decir disonancia
00:21:52cognitiva decia contiva de Leon
00:21:55festinger escribió un libro espectacular
00:21:59voy Qué es esa teoría el libro se llama
00:22:01When propy fails para que lo cuando la
00:22:04profecía falla se lee como una novela Es
00:22:06una belleza disonancia Gabi está
00:22:08anotando todo libro Es una belleza
00:22:11teoría de la disonancia
00:22:13cognitiva y es un caso real que este
00:22:16investigador con un grupo de también de
00:22:19su de su un grupo de personas que que lo
00:22:21seguían se infiltraron en un grupo que
00:22:24creía que iban a venir unos
00:22:25extraterrestres de un planeta que se
00:22:27llamaba clarion y que que iban a
00:22:28salvarlos de una inundación catastrófica
00:22:30es un caso real de mediados de los 50
00:22:33que es espectacular la manera en que se
00:22:35cuenta que después un paralelismo es
00:22:38heavens Gate que es un poco más conocida
00:22:40que es la de los que se suicidaron en
00:22:41massa y demás Bueno hay una cosa ahí muy
00:22:44muy de paralelismo Eh entonces en el
00:22:46libro cuenta esa historia Pero él había
00:22:48llegado a esta teoría de la disonancia
00:22:50de los grupos clo Exacto porque el punto
00:22:52es no nos juntamos con toda esta gente
00:22:54muy loca Por cierto muchos muy formados
00:22:56volviendo al ejemplo médico gente muy
00:22:59formada no convencidos de que el
00:23:01continente norteamericano va a quedar
00:23:03sumergido en las aguas 21 de diciembre
00:23:06de
00:23:071954 no y van a venir los aliens a
00:23:10salvarlos no es como una cosa s super
00:23:12refutable pero muy muy contrastable a
00:23:15eso voy Exacto Ese es el punto no es lo
00:23:18mismo que decir yo creo en Dios y mira
00:23:20es muy difícil contrastar la creencia
00:23:22esto es muy refutable no entonces el
00:23:24tipo decía qué va a pasar el 22 de
00:23:26diciembre de 1954 con toda esta gente no
00:23:28y una de las cosas que terminan notando
00:23:31es que el factor que resulta clave
00:23:34Cuando vos enfrentas una serie de
00:23:37desmentidas de tus creencias para que
00:23:40vos sigas reafirmando tu creencia y en
00:23:43todo caso protejas tu creencia con
00:23:47hipótesis adoc que introducí para
00:23:49salvarla del estilo bueno bueno bueno no
00:23:50se inundó el mundo Pero porque nosotros
00:23:53evitamos que se inundara que es una de
00:23:54las cosas que dice mi ley buenísimo está
00:23:58espera Yo quiero antes de que cierre
00:24:00porque vas a dar el quiero generar la
00:24:02atención o sea uno tiene una creencia no
00:24:05uno tiene una creencia Y dice Bueno qué
00:24:06cosas presionan para que yo sostenga mi
00:24:08creencia si por ejemplo Me comprometí un
00:24:09montón con la creencia se la conté a
00:24:11todo el mundo dejé mi dejé a mi familia
00:24:13abandoné mis posesiones vendí mi casa me
00:24:15fui con esta gente a esperar a los
00:24:16extraterrestres
00:24:18deleta le dije a todo el mundo en
00:24:20rees sí o cualquier no exacto no me eso
00:24:25presiona para que yo siga sosteniendo
00:24:27audencia Qué cosas contra y las
00:24:28desmentidas una y otra vez Mirá los
00:24:30extraterrestres no vinieron lo tenés ahí
00:24:31claramente no O bueno no se dolarizó o
00:24:34eh la caída del empleo está en Franco
00:24:38listo es desmentido Entonces por un lado
00:24:40tengo lo que me presiona a seguir
00:24:42creyendo y por el otro lado tengo lo que
00:24:43me presiona a dejar de creer La pregunta
00:24:45es qué rompe ese empate Qué hace que se
00:24:48rompa el empate qué rompe el empate
00:24:50bueno la presión social entonces lo que
00:24:52descubren estos investigadores Es cierto
00:24:55que esta primera investigación no es de
00:24:57laboratorio es del mundo real con todos
00:24:59los problemas que eso tiene no digo un
00:25:00montón de variables que no controlas
00:25:02como te infiltras en un grupo de locos y
00:25:03hac lo que podes no pero lo que lo que
00:25:07terminan hipotetizado y luego hay una
00:25:10serie de corroboracion de esto es que la
00:25:12diferencia entre los miembros que
00:25:14después siguieron creyendo no O sea que
00:25:16se mantuvieron y los que no es que los
00:25:19que siguieron creyendo eran los que
00:25:22enfrentaron la refutación juntos los que
00:25:25tenían uno respecto del otro el apoyo
00:25:28social para seguir reafirm en esta
00:25:31creencia no O sea que estar en grupo es
00:25:33importante estar en un grupo que
00:25:34sostenga lo mismo que vos Ahora qué pasa
00:25:37si vos sos un terraplanista en
00:25:39berasategui y la verdad que vos vas a la
00:25:42escuela al labur al gimnasio a la
00:25:44panadería y no tenés muchas
00:25:45posibilidades
00:25:47terraplane Qué pasa si un día después el
00:25:50terraplanista de verasategui gracias a
00:25:53la maravilla de las redes sociales logra
00:25:55construir comunidad con personas que no
00:25:56están en veraz están inasa en wagadu y
00:26:00en Mónaco ahí tiene un grupo que le le
00:26:02le permita sostener su incluso frente a
00:26:05refutacion todas las refutaciones reales
00:26:06completamente evidentes eh cosas que
00:26:08claramente te muestran que estás
00:26:10equivocado ahora esta gente de que se
00:26:12iba a inundar todo que fecha era 1954 21
00:26:16de diciembre de 1954 21 de diciembre de
00:26:181954 al otro día que dijeron lo evitamos
00:26:20no hay algo más que es porque es mejor
00:26:22to la historia es espectacular porque
00:26:24una de las cosas que había e predicho
00:26:26dentro de su teoría este señor Leon
00:26:30Sí lasas aamos más proseli a tratar Dear
00:26:34más gente para se forme ese grupo que
00:26:37les permita sostener la creencia él se
00:26:39había basado en alguna evidencia
00:26:40histórica que había de hecho es un un
00:26:42grupo que se llamaban los mistas iban a
00:26:44radicalizar cuando fueran ref iban a
00:26:46quer más iban a querer juntar más gente
00:26:49eso se basó en algo que llamaban los él
00:26:51se basó en eviden histórica dentro de
00:26:53uno de estos grupos eran los miler istas
00:26:55que hoy son los Adventistas del Séptimo
00:26:56Día se hay gente que creía que iba
00:26:58llegar iba a venir el segundo
00:26:59advenimiento de Jesús tenía fecha eso
00:27:02Obviamente fue refutado y sin embargo
00:27:04siguieron creyendo eh pero no tenía
00:27:07forma de verlo en vivo y en directo
00:27:08cuando aparece este grupo dice bueno a
00:27:10ver lo mi predicción Cuál es cuando esta
00:27:12creencia se refute lo que va a pasar es
00:27:15que esta gente va a empezar a hacer más
00:27:16proselitismo va a tratar de convencer a
00:27:18más gente de que van a venir los alien
00:27:21del planeta clarion y lo que ocurre es
00:27:24hay una primera refutación y la salvan
00:27:26diciendo no Bueno en realidad es que nos
00:27:27est entrenando no no vinieron Pero
00:27:29porque estan estaban probás hay una
00:27:31segunda y dicen no no pero en realidad
00:27:33es que todavía no estábamos preparados
00:27:35hay una tercera que es la que dice no
00:27:37nuestra nuestra energía
00:27:39desprendimento pero después de esa
00:27:43supuestamente la líder del grupo La
00:27:45líder del grupo La que recibía los
00:27:46mensajes de los extraterrestres dice me
00:27:49pasaron un mensaje que es el mensaje de
00:27:50navidad para la gente de la tierra ya
00:27:52estábamos cerca de Navidad y entonces
00:27:54Ahora hay que empezar a contarlo en
00:27:56todos lados y empiezan a dar entrevistas
00:27:59que no habían dado nunca empiezan a dar
00:28:00entrevistas en la radio en los diarios y
00:28:03termina la historia con un 24 de
00:28:06diciembre a las 6 de la tarde el 24 de
00:28:08diciembre de 1954 A las 6 de la tarde
00:28:11había un grupo de ocho personas que era
00:28:13este grupito que creía en los
00:28:14extraterrestres del planeta clarion
00:28:16parados en la puerta de la casa de esta
00:28:18mujer que se llamaba doro y Martin
00:28:21cantando villancicos porque habían dicho
00:28:22que había que hacer eso y alrededor
00:28:24había 200 personas mirándolo esperando
00:28:28que llegaran los extraterrestres del
00:28:30planeta clarion cuando los
00:28:31extraterrestres no llegaron el grupo se
00:28:34desarmó pero la líder Dorothy Martin
00:28:38siguió creyendo hasta su muerte Dorothy
00:28:40Martin después se vino a vivir a
00:28:42Sudamérica volvió a Estados Unidos y
00:28:44siguió recibiendo mensajes de los
00:28:45extraterrestres y juntando gente y se
00:28:48murió los Andes chile Perú y hasta 1992
00:28:55que fue cuando se murió siguió creyendo
00:28:58pero ella ya sola se le desarmó un poco
00:29:00el grupo empezó a juntar más gente
00:29:01cuando volvió a Estados Unidos madre mía
00:29:03en Estados Unidos son peores no en
00:29:05estados hay ahí hay uno hay un caso que
00:29:08a m me vuelve el último caso que me
00:29:10vuelve loca de la refutación es el caso
00:29:12de que es muy muy chiquito pero en
00:29:14pandemia ahí se puede ver como en
00:29:16pandemia se abrió que es el de de The
00:29:18vers not aren que que dicen que los
00:29:21pájaros no existen es un grupo que los
00:29:23pájaros no existen que todos los pájaros
00:29:25de Estados
00:29:26Unidos son drones que te están espando
00:29:29Claro pero un chavón empezó y empezó a
00:29:31juntar Se juntaron como 400 personas con
00:29:33el de los pájaros no existen y que el
00:29:35gobierno de Estados Unidos los eh era
00:29:37muy fácil como agarrar un pájaro y
00:29:38abrirlo
00:29:40pero pero no llegaban a eso seguían
00:29:44recuerdo y era Y ahí sí se vi muy claro
00:29:46el caso que vos decís de que en grupo
00:29:49Porque si vos estás con una persona en
00:29:51el supermercado le dec ese pájaro es un
00:29:53dron bueno no agarralo no es un dron
00:29:55pero cuando estás en en un en un montón
00:29:58de de comunidad se sostiene más fácil la
00:30:01mentira no sí sí sí sí Y ahí hay una
00:30:04peculiaridad que es muchas de estas
00:30:06personas que sostienen teorías
00:30:07conspirativas son individualistas
00:30:09epistemológicas pero al mismo tiempo no
00:30:12se atreven a ir a hacer la prueba pero
00:30:14no eso es un elemento interesante claro
00:30:17el pájaro la podías hacer eso eso es un
00:30:19elemento Interesante pero también hay un
00:30:20elemento interesante que es que de una
00:30:22forma menos consciente fíjate Hasta qué
00:30:25punto no somos individualistas claro
00:30:28posibilidad de conseguir un grupo que
00:30:30reafirme nuestras creencias la
00:30:32posibilidad de hacer comunidad con gente
00:30:34que te diga que no sos un boludo es
00:30:36absolutamente
00:30:39determinante insisto vos habrías podido
00:30:41ser conspiranoico aunque no tuvieras
00:30:44contacto diario con los otros loquillos
00:30:46del mundo no pero termina primando
00:30:50nuestro aspecto de animales gregarios en
00:30:53ese elemento Bueno me parece que Ustedes
00:30:54empezaron con una palabra que me parece
00:30:56que es fundamental que es la del
00:30:57consenso
00:30:58No digo no se crea en el consenso Pero
00:31:00también es la misma el consenso los
00:31:02mínimos consensos los que permiten no es
00:31:04la misma herramienta a la positiva y a
00:31:07la negativa no ellos Crean un mínimo
00:31:09consenso de algo y lo sostienen y es lo
00:31:10que quieren quebrar son los consensos
00:31:12científicos que tenemos nosotros y
00:31:14también sociales Bueno ahí donde tenemos
00:31:16también el ataque al conicet a la
00:31:18ciencia en general a la universidad
00:31:20pública No no es no es una cuestión de
00:31:23gasto no no Claro es es de contenidos no
00:31:26porque también sobre esto se despliega
00:31:28sobre todo si estos temas se despliega
00:31:30lo que yo llamo la batalla
00:31:32cultural es un elogio de la ignorancia
00:31:34claro la batalla cultural la sensación
00:31:36es Ojalá vuelva a dar un poco de
00:31:38vergüenza ser así de facho ser así de
00:31:41Bruto ser así de destructivo por ejemplo
00:31:44quieren contar la verdadera historia
00:31:45Argentina no s la verdadera hist imagino
00:31:48no no no no soy muy original que roca es
00:31:50un ídolo No imagino no O que van a
00:31:54reivindicar algunos genocidios no Bueno
00:31:58pero esta cosa de las dos campanas y es
00:31:59interesante pensarlo en términos de los
00:32:00discursos anticientíficas porque a veces
00:32:02eh Cuando uno lo piensa en los medios no
00:32:05dicen bueno no quieren ser justos
00:32:07quieren llevar a las dos campanas es
00:32:09como no qué dos campanas no hay dos
00:32:11campanas es un problema presentarlo como
00:32:13si fueran dos campana porque claro
00:32:15entonces toda opinión es válida lo mismo
00:32:17que si yo pienso que la tierra es plana
00:32:19es válido bueno bueno por eso no no esto
00:32:21de presentar las dos campanas como Bueno
00:32:23vamos a llamar a alguien que diga que
00:32:24las vacunas son seguras y efectivas y
00:32:25alguien que diga que no no no funciona
00:32:26así justamente para eso tenemos
00:32:28consensos científicos y por eso como
00:32:29todos somos y los datos y los hechos y
00:32:31como todos somos ignorantes en casi todo
00:32:33y eso no es menor todos somos ignorantes
00:32:36en casi todo yo puedes puedo saber un
00:32:38poco de química pero de una química muy
00:32:41muy específica pero no sé Ah pero no sé
00:32:44sobre idiología no sé sobre arquitectura
00:32:47no sé sobre economía no sé sobre un
00:32:48montón de cosas Entonces qué me queda
00:32:50como opción voy a tener que confiar en
00:32:52expertos y voy a tener que confiar en
00:32:54que esos expertos representan al
00:32:56consenso científico si yo tengo expertos
00:32:58que no hablan en nombre del consenso
00:33:00científico por ejemplo el caso de chinda
00:33:02brandolino que es médica pero que es
00:33:04antivacunas y que claramente no habla En
00:33:06nombre del consenso bueno eso no es es
00:33:08un testimoni an legítimo yo no no
00:33:10debería depositar mi confianza en esa
00:33:14persona los consensos científicos que
00:33:16tenemos que son robustos y que tienen
00:33:18una buena corroboración y que están
00:33:20basados en evidencia nos dicen que las
00:33:22vacunas son seguras y efectivas nos
00:33:25dicen que la tierra eh tiene forma
00:33:27esférica chat en los polos nos dicen que
00:33:29el cambio climático eh de por actividad
00:33:32humana origen antrópico existe nos vamos
00:33:35a terminar todo frendo si no hacemos
00:33:37algo esos son consensos científicos
00:33:39basados en evidencia robustos sostenidos
00:33:42Y eso es lo que deberíamos seguir como
00:33:44personas no expertas eso eso que me
00:33:46gustaría preguntarles no después de toda
00:33:48esta investigación Cómo imaginan ustedes
00:33:50o qué herramientas eh imaginan que puede
00:33:53surgir en la sociedad para recomponer
00:33:55ese lazo con la palabra autoridad o con
00:33:57la palabra científica
00:33:59eh qué imaginan ustedes que cómo se
00:34:02puede recomponer bien creo que acá hay
00:34:05como dos eh tareas distintas quizás una
00:34:07más de corto plazo y una más de largo
00:34:09plazo no que en cierto sentido esta
00:34:11distinción se solapa con la distinción
00:34:14que hay entre Si queremos que haya más
00:34:16alfabetización científica a nivel de la
00:34:19sociedad y que la gente tome decisiones
00:34:21científicamente informadas racionalmente
00:34:22etcétera o si vamos a un programa más
00:34:25mínimo que es Mira Quizás El alfab
00:34:27invación científica nos toma décadas lo
00:34:29que quiero de momento es que te vacunes
00:34:31que aceptes no digo Son dos cosas
00:34:34distintas Por qué digo esto pero perdón
00:34:36además Claudio vos dijiste que incluso
00:34:38había gente muy muy experta médicos que
00:34:41tienen un discurso
00:34:46anticientíficas es la alfabetización
00:34:47cica ojo ojo Bueno pero por eso esta
00:34:50distinción que ahora te dejo que es
00:34:53entre eficacia y
00:34:55racionalidad eso no es lo mismo y va a
00:34:58sonar re antipático lo que vamos a decir
00:35:00porque porque hay hay un estudio la
00:35:03gente está loca boludo bueno bueno eso
00:35:05es básicamente lo que iba a tratar de
00:35:06decir de una forma más eufemística
00:35:08porque vos viste Yo después tengo que
00:35:10decir que soy investigador y esas cosas
00:35:11Entonces es una suerte que lo digas vos
00:35:14Hay un estudio muy interesante que
00:35:16nosotros citamos todo el tiempo y que
00:35:18empalma con otras cosas que se han
00:35:20investigado no este es como el caso
00:35:21límite pero no estamos haciendo Cherry
00:35:23picking no estamos eligiendo uno al azar
00:35:25que es el estudio que hicieron chu y
00:35:27colabor
00:35:30la gente a vacunar correcto y lo que se
00:35:34demostró No es que si vos a un grupo de
00:35:37personas vamos a citar a Nadia que es
00:35:38nuestra
00:35:39biotecnólogo si vos le decís a un grupo
00:35:41de personas no el grupo de tratamiento
00:35:43el grupo Control al grupo al grupo
00:35:45Control le decís este es nadie
00:35:46chiaramoni sabe un montón sobre vacunas
00:35:48es biotecnólogo te dice que la vacuna
00:35:49contra el covid Es segura y efectiva
00:35:51vacunate al grupo de tratamiento le
00:35:53decís est chamon es
00:35:57misa todos los domingos y te dice que
00:36:00las vacunas son seguras y efectivas
00:36:01bueno en este grupo en el que le dijiste
00:36:04que nadie va a misa todos los domingos
00:36:05Tenés una tasa de vacunación más alta
00:36:07que en el otro por qué por qué porque la
00:36:09gente confía más En aquellos que percibe
00:36:13que comparten sus valores no lo cual es
00:36:17brutalmente irracional no digo todo bien
00:36:20pero digo que la persona vaya a misa
00:36:22todos los domingos no la vuelve un
00:36:24testimoni an más creíble bueno pero
00:36:26funciona así entonces uno dice con gente
00:36:28que va misa todos los domingos Claro
00:36:30claro cl el punto es el grueso Entonces
00:36:32dos cosas el grueso de la población
00:36:33Lamentablemente eh se guía mucho más por
00:36:37cuestiones de ese tenor no por eso digo
00:36:40es es algo medio selectivo pero que s yo
00:36:42el 95 por de la población tiene una
00:36:44religión Entonces eso impacta el segundo
00:36:47elemento que tomo a partir de lo que
00:36:48decís es esto es mucho más quirúrgico
00:36:51mucho más puntual que lo que nos
00:36:52gustaría O sea no tenemos una llave que
00:36:54abre todas las puertas quizás para el 95
00:36:56de la población funcionan cosas como eso
00:36:58y después hay otra gente que es atea
00:37:00porque es más hipi porque le parece que
00:37:01la religión institucionalizada es cosa
00:37:03de corderitos Y esa gente lo que hay que
00:37:04decirle Es nadie chiaramoni va todos los
00:37:07domingos al taller de velas y adora a la
00:37:10pacha mama o algo por el estilo Pero lo
00:37:12que necesitas lamentablemente no me G
00:37:14compartir algún tipo de valor Pero algún
00:37:17tipo de valor que tenga que ver con la
00:37:19política con la religión con con algo
00:37:22Pero el punto ahí es Y acá es donde lo
00:37:24que decimos
00:37:25antipático el punto eso lo vamos a decir
00:37:27suena antipático porque eso es Mira si
00:37:29vos lo que queres es eficacia hay que
00:37:31manipular a la gente buo porque eso es
00:37:33una forma de manip y estamos dispuestos
00:37:35a hacerlo porque la pregunta es esa
00:37:36queremos que la gente cambie sus
00:37:37creencias de forma racional Sí sería lo
00:37:39ideal podemos hacerlo a corto plazo No
00:37:42la verdad es que no O quizás con algunas
00:37:44personas pero no con todas entonces a la
00:37:46gente que no le podemos hacer cambiar
00:37:47sus creencias racionalmente a corto
00:37:49plazo la tenemos que manipular porque no
00:37:51queremos que vuelva la viruela porque no
00:37:53queremos que haya un brote de polio
00:37:55estoy lamentando mucho que nos estamos
00:37:56quedando sin tiempo porque esta
00:37:57conversación está eh yo quiero manipular
00:38:00a la gente para que haya 1000 claudios
00:38:02mil
00:38:02valerias porque son geniales los amamos
00:38:05y amamos esta conversación geniales los
00:38:08dos pero lo que yo digo es todava
00:38:10pensando en la campaña del balotas donde
00:38:12se donde justamente uno de nuestros
00:38:14lemas era votar normal Ah sí que creo
00:38:17que tenía que ver un poco con esto decir
00:38:19Che Dale boludo o sea mira que nosotras
00:38:21somos feministas aborteras nos chupa un
00:38:24huevo la familia tradicional Pero vos le
00:38:25querías Mostrar Mira maa tiene
00:38:28hijitos y una casa y una señora con un y
00:38:31un solo perro y peros vivos y que están
00:38:33vivos ponele pero pero para que alguien
00:38:34se identifique con algo de lo que
00:38:36ustedes están diciendo y no funcionó y
00:38:38la gente terminó identificándose con
00:38:40alguien que uno diría Por qué Qué
00:38:42valores compartivo con milei Yo lo
00:38:44pienso todo el tiempo con el Playero que
00:38:46me estaciona el auto en el
00:38:48estacionamiento votó a milei con
00:38:50muchísimo fervor es un chavón amable Sí
00:38:53yo creo que el valor que ahí ció con la
00:38:56gente era el hartazgo
00:38:58ex lo que él está tan harto como yo y él
00:39:02está tan enojado como yo él está enojado
00:39:04como yo entonces pero es difícil ver que
00:39:06la gente pueda de alguna manera sería
00:39:08encontrar el sería encontrar ese click
00:39:11algo algo que que charlamos mucho porque
00:39:12es algo que nos preocupa también es
00:39:14decir no podemos decir hasta el 10 de
00:39:16diciembre era todo fantástico y hasta el
00:39:1810 de diciembre esto que está pasando Es
00:39:19una catástrofe esto que está pasando Es
00:39:20una catástrofe sí es una tragedia Sí
00:39:22vamos camino a un desastre por supuesto
00:39:24ya estamos encaminados eh la destrucción
00:39:26de la universidad
00:39:30sí eh per elto eno tamb tiene ser Hay un
00:39:34montón de conversaciones que tenemos que
00:39:36tener y que necesitamos traer para
00:39:39discutir y que no podemos obviar y que
00:39:42son en parte las que por no tener
00:39:44llevaron a esta situación entonces
00:39:46también es entender eso a mí me da mucha
00:39:48bronca que estemos atravesando este
00:39:50momento y que se estén destruyendo cosas
00:39:51que va si es que se pueden recuperar van
00:39:54a llevarnos décadas pero décadas eh
00:39:56Porque la parálisis del carem la la
00:39:59destrucción del de la Salud Educación
00:40:02de de lugares que solían ser de
00:40:04vanguardia como el Val elal el director
00:40:06del balcero está desesperado pero es
00:40:09desesperante la situación el otro día
00:40:10estábamos noos dando una charla y uno un
00:40:12investigador de exactas dijo no tenemos
00:40:14plata para cambiar un enchufe O sea no
00:40:16es algo que está en el aire que se va a
00:40:18venir que qué catástrofe Esto está
00:40:20pasando ahora entonces el punto es eh
00:40:23Hay que poder entender qué fue lo que
00:40:25trajo esta situación y eso estarea de
00:40:27las ciencias sociales y por eso las
00:40:29necesitamos Y tratar de pensar que
00:40:32incluso si lográramos recuperarnos de
00:40:34acá a cierta cantidad de años si esto
00:40:36fuera a cambiar si pudiéramos
00:40:38reconstruir no volver a cometer esos
00:40:40mismos errores
00:40:42totalmente nunca más del futuro
00:40:44Muchísimas gracias por haber estado acá
00:40:46nos
00:40:47encantó Muchas gracias Valeria edin
00:40:49doctora en química y Claudio coring do
00:40:51en filosofía investigadores del conis y
00:40:53tan necesarios vuelvan cuando
00:40:56quieran ah