El análisis de las elecciones de CABA | Participación, el “efecto Milei” y el futuro político | 540º
504º - 21/5/2025 - Duracion: 1:30:59
Anterior
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:04Buenas, ¿cómo estás, Ernesto? Bastante
00:00:06bien, muy bien. Tenemos la mesa
00:00:08preparada porque en un ratito se suman
00:00:10más invitados, así que se ve la mesa
00:00:12porque plano corto, así que no. Ah, no
00:00:14se ve la mesa. Tenes razón. Bueno, pero
00:00:16habitualmente estamos en unos
00:00:17silloncitos. Está desesperada para que
00:00:19te dé la razón. Puede ser también, pero
00:00:21no tenías razón. No me felicitaste y
00:00:23hace un rato que estamos hablando. ¿Por
00:00:25qué? ¿De qué? No, no, no, no me niego. O
00:00:28sea, de lo único que hablas cuando te
00:00:29sientas ahí es de Estudiantes. San
00:00:31Lorenzo pasa inesperadamente una
00:00:33semifinal y llevamos No, es que yo te
00:00:36tengo que eh felicitar y vos me tenés
00:00:37que dar las gracias porque el técnico es
00:00:39nuestro. No, no, déjate hinchar. Puede
00:00:41ser con el mismo criterio de boca, ruso.
00:00:43No, escúchame. Capitán de estudiantes en
00:00:451982 como jugador, técnico, estudiantes,
00:00:47campeón de del ascenso del 1995. ¿Cómo
00:00:49puede ser que estemos hablando de
00:00:50estudiantes y el que pasó la semial? No,
00:00:52no, no está bien. Yo te reconozco, te
00:00:54felicito y vos me agradecés por el
00:00:55aporte, nada más que eso. Okay.
00:00:57Agradecido. Es como que de repente, a
00:00:58ver, decimos una gloria de técnico de
00:01:00San Lorenzo, jugó de cingo, no sé. Sí,
00:01:03sí, sí. El pipi Romagoli mañana se va a
00:01:05dirigir. Final semifinales. Yo te
00:01:07agradezco. Gracias por el pipi es una
00:01:09gloria. Okay, perfecto. Bueno, a ver,
00:01:11pensemos. Eh, obviamente la noticia de
00:01:14la semana es el resultado de las
00:01:15elecciones porteñas que es increíble en
00:01:18contraste. Yo te decía, ¿querés que te
00:01:20la razón? ¿Por qué? Porque la semana
00:01:21pasada cuando analizamos las provincias
00:01:22del norte, yo te decía, "No está claro
00:01:24el triunfo de mi ley." Eh, y porque si
00:01:27el peronismo ganaba la capital, bueno,
00:01:29hubo un dato nuevo que eh se ve que vos
00:01:32tenías la clarividencia que iba a pasar,
00:01:34pero efectivamente consolida tu visión
00:01:37de que estamos en un proceso de
00:01:39crecimiento de la hegemonía del
00:01:40presidente de la nación y de su proyecto
00:01:42político, ¿no? Sí, yo veo ese tipo de
00:01:45liderazgos que que más allá de las
00:01:48características que tengan, te gusten
00:01:50más o menos, emergen cada tanto con una
00:01:53vocación muy grande de poder en términos
00:01:55decir y y lo hablamos en algún momento,
00:01:57así como Néstor Kisner llegó y era un un
00:02:00presidente frágil con el 20% de los
00:02:02votos porque Menem no le había dado la
00:02:04posibilidad de ir a una segunda vuelta y
00:02:06decide a los 2 años matar a su matar. No
00:02:09me gustan ese tipo de metáforas, menos
00:02:11en política, pero quiero decir, derrotar
00:02:13y hacerse el jefe, el PJ de la
00:02:15subordinar, ser el jefe, él decirle, "No
00:02:18vas a ser el jefe, Dualde porque manejes
00:02:19el PJ de la provincia de Buenos Aires,
00:02:21pues yo te voy a ir a ganar en tu
00:02:22territorio." Y yo veo en mi ley una
00:02:25reacción muy parecida diciéndole a
00:02:26Macri, "No vas a ser mi jefe o no vas a
00:02:28ser mi sombra porque primero te voy a
00:02:30ganar tu territorio." Y vino y le ganó
00:02:33la capital. Entonces creo que y Macri
00:02:37mide muy mal a su adversario cuando
00:02:39anticipa las elecciones Jorge Macri con
00:02:42el argumento de discutir cuestiones
00:02:44locales y demás, creyendo que Amiley
00:02:47cuando lo encerrás va para atrás. Me
00:02:50parece que leyó muy mal al personaje.
00:02:52Después le sale bien, después hay otra
00:02:54serie de
00:02:55circunstancias y me parece voraz en
00:02:58términos de que ahora dice, y ahora voy
00:03:00por Cristina Kirner en la provincia de
00:03:02Buenos Aires y si eso me exige hacer un
00:03:05acuerdo con Macri ahora que lo tengo
00:03:07debilitado y bastante subordinado,
00:03:11perfecto. Ahora estoy ahora charlemos. A
00:03:14ver, eh, hay
00:03:16una cuando yo trato de pensar el futuro
00:03:19políticamente que siempre se en base a
00:03:20las herramientas que uno tiene, tampoco
00:03:22es que uno puede dictaminar nada, pero
00:03:24el domingo, pese a que la elección era
00:03:26por algo casi insignificante,
00:03:28legisladores porteños total 30 de 60 de
00:03:31el efecto que tiene sobre la estructura
00:03:33política del país es casi histórico,
00:03:35tiene una dimensión gigantesca. ¿Por
00:03:36qué? Porque hasta ahora había una
00:03:38estructura de tres fuerzas. Por un lado,
00:03:40los libertarios, 30% en primera vuelta
00:03:42de hace 2 años, el 2023. Por otro lado,
00:03:46el pironismo 37 en aquel momento. Y por
00:03:48otro lado, el pro o Juntos por el cambio
00:03:51que si querés es una referencia
00:03:5326%. Lo que ocurre o lo que muy
00:03:55probablemente vaya a ocurrir a partir
00:03:57del domingo es que no va a haber tres
00:03:58fuerzas, va a haber dos fuerzas y que
00:04:00una de ellas, como pasó en el balotage,
00:04:02va a ser una estructura más parecida al
00:04:04balotage que a la competencia primera
00:04:06vuelta.
00:04:07Juntos por el cambio en su momento, ¿no?
00:04:09Cuando Ma llega a la presidencia. Claro,
00:04:10juntos por el cambio se suma eh podría
00:04:14sumarse mayoritariamente a la fuerza de
00:04:16mi ley. ¿Cuál sería para esta elección?
00:04:19Para esta elección el escenario que si
00:04:21yo fuera a Santiago Caputo estaría
00:04:22viendo nada, comerme la estructura de
00:04:24Juntos por el Cambio. ¿Qué significa
00:04:25comerme la estructura de Juntos por el
00:04:26Cambio? No es la provincia de Buenos
00:04:27Aires solamente. Por ejemplo, San Luis.
00:04:30El San Luis Juntos por el Cambio no
00:04:31tiene nada y el gobernador gana y le
00:04:33hace un guño a mi ley el día que gana.
00:04:35¿Por qué razón él que era de Juntos por
00:04:37el Cambio no va a sumarse inmediatamente
00:04:39a la libertad balsa? Y después otras
00:04:42provincias, por ejemplo, bueno, Córdoba
00:04:44tiene Córdoba un lío bárbaro porque ahí
00:04:47es muy fuerte mi ley y el que iba a ser
00:04:49candidato para confrontarlo es alguien
00:04:50muy fuerte que es Esquiaretti. Empieza a
00:04:52ver ruido Esquiaretti dejando de
00:04:53trascender. En estas condiciones yo no
00:04:55voy a perder. Con lo cual otra vez mi
00:04:58ley ganando en Córdoba. Mendoza, vos
00:05:01tenés un gobernador Cornejo que es que
00:05:03es libertario o que es ortodoxo, que
00:05:05cree en la mirada más la interna que
00:05:07tiene con Petri, con lo cual tampoco se
00:05:09quiere correr porque tiene su propio
00:05:11tema con el ministro de defensa.
00:05:12Entonces, frente a todo eso, hay una eh
00:05:15hay incentivos para que cada uno, cada
00:05:17intendente radical del interior de la
00:05:19provincia de los Aires, cada concejal
00:05:21diga, "Che, si no tengo un candidato
00:05:25fuerte arriba, un radical, el pro o el
00:05:27que sea, lo único que tengo arriba es la
00:05:29libertad avanza y en mi distrito me van
00:05:31a matar."
00:05:32Entonces, aunque sea por miedo, aunque
00:05:34no esté de acuerdo, yo me sumo y después
00:05:35veo. Sí, se vuelve, digamos, además los
00:05:38libertarios se vuelven parecidos con el
00:05:40discurso que eligen del an del
00:05:43antiperonismo a lo que fue en su momento
00:05:45Juntos por el Cambio, ¿no? En aquel
00:05:47momento, como la ancha venía al medio,
00:05:50que no existió nunca de masa, proponía
00:05:52decir, bueno, yo me diferencio del
00:05:54kisnerismo y no soy juntos por el
00:05:56cambio, busco ir por el medio. Y los
00:05:58radicales están en una situación, los
00:06:00radicales nomileístas, los el
00:06:04promas republicanos si querés y demás,
00:06:07donde no encuentran ese espacio del
00:06:09medio que antes estaba dentro del
00:06:11peronismo, después se aglutinó todo el
00:06:13peronismo, digamos, a partir de lo que
00:06:15pasó en los últimos años. Macri también
00:06:16hacía una apelación al centro. Macri de
00:06:18un costado hacía una apelación al
00:06:20centro. Está bien, fue vino, pero
00:06:22momento fue era como una derecha
00:06:23liberal, moderada. Vos fíjate que en
00:06:26esta elección eh Lustó no pudo competir.
00:06:29No pudo, digamos, no pudo competir
00:06:32simbólicamente, no pudo competir. Casi
00:06:34fue jefe de gobierno de la ciudad de
00:06:36Buenos Aires hace 2 años. Y en esta
00:06:39elección la posibilidad de que él
00:06:42personalmente saliera muy derrotado lo
00:06:44hizo correrse. Pone una candidata como
00:06:47Lula Levi, también una nueva generación,
00:06:49una dirigente estudiantil de muy poco
00:06:51conocimiento público y demás, pero no
00:06:53saca ni el 3% de los
00:06:55votos. Entonces, para mí hay ahí una
00:06:58dificultad muy grande de los que no son
00:07:01peronistas y no son mileístas, ¿dónde
00:07:05van hoy?
00:07:06No, por eso lo que vos vas a ver es muy
00:07:09probablemente hay que ver hasta qué
00:07:10punto, porque después hay otras cosas
00:07:12que pasan en la política que son
00:07:13sofisticadas. Por ejemplo, un intendente
00:07:15quiere ir con mi ley. Entonces mi ley le
00:07:17dice, "Mira, está todo bien, pero tú la
00:07:18lista de concejales me estés de ocho o
00:07:20cinco míos." El intendente dice, "Pero
00:07:22después no voy a poder manejar el
00:07:23consejo de liberante." Bueno, entonces
00:07:24andate y pongo el mío. Para ese
00:07:26intendente es un dilema. Después hay
00:07:27otra cosa. Sí. Con cuánta hasta ahora
00:07:29han sido muy poco generosos, o sea, con
00:07:31en el armado son son letales en el
00:07:34armado de la ciudad de Buenos Aires,
00:07:36Patricia Wullrich, la fidelidad de
00:07:38Patricia, digamos, no le quedó nada por
00:07:40dar a Patricia Burrich. ¿Qué le dieron a
00:07:42cambio en la lista que arma Pilar
00:07:45Ramírez? La mano derecha uno que es el
00:07:48lugar cuatro.
00:07:50Por eso te digo, es decir, ellos van a
00:07:52ir a negociar con la posición de fuerza
00:07:54sobre cada intendente. Al final se verá
00:07:56c no me acuerdo, se verá en la
00:07:58negociación con cada intendente del
00:08:00interior de la provincia de los Aires.
00:08:00Para poner un ejemplo, eh cuántos
00:08:02concejales después cada líder radical o
00:08:05del pro sabe que hoy lo necesitan,
00:08:08porque ese efecto mi ley, me alío con
00:08:10vos primero para derrotar al que está
00:08:11enfrente, pero una vez que te tengo
00:08:13adentro y derrotaste al frente, voy
00:08:15contra mi aliado. Entonces, por ejemplo,
00:08:17Cornejo, Cornejo debería saber como
00:08:19Macri sabe que hoy puede negociar para
00:08:22que él se sume, pero la próxima víctima
00:08:24es él. Obvio. Lo que pasa que Mendoza no
00:08:27tiene reelección. Bueno, está bien.
00:08:28Cornej, lo que pasa que Cornejo tiene
00:08:30muy poco incentivo porque Mendoza de las
00:08:33pocas provincias no tiene reelecciones o
00:08:35que sea o el que sea decir vos decís,
00:08:36bueno, yo sé que mi ley va por mí, hoy
00:08:39me da el favor de hacer y una vez que
00:08:41tiene ganada la provincia, en la próxima
00:08:42del gobernador va a poner alguien de él
00:08:44para ganarme. Yo creo que en provincia
00:08:45de Buenos Aires, entre que ya está
00:08:47derrotado Macri en la ciudad y no tiene
00:08:49a dónde ir, se va de viaje y le dicen,
00:08:51para mí todas las señales, las últimas
00:08:53horas que le dice, "Dame algo medio
00:08:56digno que sea el que cierre ritondo y no
00:08:59yo personalmente o lo que fuera." Son
00:09:00todas señales de que van hacia
00:09:03ahí y que a la vez en provincia de
00:09:05Buenos Aires van a ser un poco menos
00:09:07prepotentes en esas alianzas lo que han
00:09:09sido en la ciudad de Buenos Aires.
00:09:11Quiero verlo, quiero verlo porque yo me
00:09:13acuerdo cómo era Kirger. Kir era de
00:09:15rodillas comiendo maíz de mi mano. Ya,
00:09:17pero ya los tiene de rodillas. Sí, sí,
00:09:19está bien. Al pro, no, no necesariamente
00:09:21a los radicales. Pero, ¿a dónde van a ir
00:09:22los radicales con peluca? No, no. A ver,
00:09:24vos podés ser un dirigente de tu
00:09:26distrito y jugártela por preservarlo.
00:09:28Ahora podés perder, podés ganar. digo,
00:09:30puede pasar cualquier cosa y en todo
00:09:31caso es una legislativa y te esperas
00:09:33para la siguiente. A mí me parece que eh
00:09:36también es muy presuroso todo porque, a
00:09:39ver, hay algo ahí que a mí no no pido
00:09:41nada de los políticos. Los políticos son
00:09:42tipos que quieren conservar poder, su
00:09:44lógica es
00:09:45esa, quieren gobernar su territorio. Uno
00:09:48podría decir, "Che, me preocupa mi ley,
00:09:49me preocupa. ¿Qué pasa con la democracia
00:09:51y mi ley? No espero eso los políticos.
00:09:53Los políticos van a estar viendo
00:09:55encuestas, posicionamientos, repente les
00:09:58puede preocupar la concentración de
00:09:59poder en mi ley por su propia
00:10:00supervivencia, no por defender una idea,
00:10:03así sea la idea de la democracia que es
00:10:04la que les permita llegar donde están.
00:10:07Ahí una cosa que ni ni la democracia, ni
00:10:08la homofobia, ni la agresión a los
00:10:10periodistas, ni los jueces por la
00:10:11ventana, no es de político resistir eso.
00:10:14El tema es cómo veo dónde está la fuerza
00:10:16de la sociedad y ahí voy. en ese
00:10:18contexto y los costos de nada de no
00:10:20poner un peso en obra pública, no poner
00:10:22un peso, bueno, desmantelar el sistema
00:10:24científico de educación, este, romper el
00:10:27estado en todas sus dimensiones, eh el
00:10:30trasociliario, el efecto sobre la
00:10:32industria, el efecto sobre la ocupación,
00:10:34la idea de que te vas endeudando para
00:10:36financiar una cabia política, todo eso
00:10:38uno puede decir, che, para personas eh
00:10:41que les preocupa el país de alguna
00:10:43manera, bueno, es son temas ahora para
00:10:45para un intendente, no todos, pero eh
00:10:48hay un desafío ahí para cada intendente
00:10:51decir, bueno, cuánto me planto y cuánto
00:10:52no. Porque, a ver, te plantas y sos
00:10:54débil en esta te come, no te plantas,
00:10:56eh, por ahí te come igual. Entonces, hay
00:10:59una situación de tensión en ese punto.
00:11:01Pero Lita Carrió me decía el domingo en
00:11:03el medio del de bueno, la coalición
00:11:06cívica no sacó ni el 3% de los votos.
00:11:07Tampoco logró Pablo Oliveto, que era la
00:11:09candidata de Lilita, entrar en la ciudad
00:11:11de Buenos Aires. Lilita me
00:11:13decía, "No sé si voy a ser candidata,
00:11:16dice, porque iba a ser candidata en
00:11:18octubre en la provincia de Buenos Aires
00:11:19como candidata a diputada." Dice,
00:11:21"Bueno, qué sé yo, son esos momentos
00:11:22donde nadie te quiere escuchar."
00:11:24Entonces, por ahí no es mi momento, por
00:11:26es un momento decir, "Bueno, listo, yo
00:11:28me corro." Yo ya dije esta película, ya
00:11:30la vi, decía. Yo ya sé que esto es
00:11:32desempleo, pasó en los 90. Es esos
00:11:35momentos donde tenés una voz donde no te
00:11:38quieren escuchar. Bueno, me corro, decía
00:11:40Lilita. A ver, igual hay una pequeña
00:11:42duda, una pequeña duda respecto de el
00:11:44proceso que uno ve caminando hacia mi
00:11:47ley emperador, como decía la cuenta de
00:11:48Santiago Caputo, que no existe mal, eh,
00:11:51que no existe mal.
00:11:53Eh, la pregunta es, ¿qué pasa con la
00:11:56gente también? Porque cuando vos
00:11:58analizás la elección poria, yo comparto
00:12:01con vos, fue un triunfazo porque el
00:12:02objetivo que se planteaba era dinamitar
00:12:05cualquier tercera opción entre el
00:12:07quisieranismo y la libertad avanza, lo
00:12:09lograron. En base a eso, mandaron una
00:12:10señal a todo el país de que todo el
00:12:12mundo se disciplina con lo logró. O sea,
00:12:13fíjate el efecto que tuvo. Estamos
00:12:15hablando de cómo esta elección tuvo
00:12:18efecto sobre Córdoba, tuvo efecto sobre
00:12:20otra. Ni hablar la provincia de Buenos
00:12:22Aires y el estado de deliberación
00:12:24interna entre el kisnerismo y Kisilov
00:12:27respecto cuál es la estrategia
00:12:28conveniente para defender la provincia
00:12:30de Buenos Aires. O sea, hay un estado
00:12:32ahí de de deliberación gigantesco.
00:12:35Bueno, en ese en esa dinámica eh mi ley
00:12:38eh tiene un un desafío muy grande como
00:12:42Cristina cuando sacó 5417, que es la
00:12:44realidad. Es decir, la cómo es la
00:12:46realidad. Y cuando yo veo la elección
00:12:47porña, yo veo dos miradas que son
00:12:50complementarias. La mirada del
00:12:51triunfazo, que es la primera, no
00:12:53comparto los que dicen, no fue tanto,
00:12:55fue pero 100%. Ahora en un ratito vamos
00:12:57a mirar mapas, vamos a mirar un poco
00:12:59participación y demás, pero pero a ver,
00:13:01respecto la no solamente la
00:13:03participación, o sea, hubo un 65% que de
00:13:06gente de más o menos del padrón
00:13:07histórico que que votó, pero había
00:13:10también eh digamos 65% del padrón
00:13:13histórico, 53% del padrón total. Mi ley
00:13:16sale como líder fuertemente a decir,
00:13:18"Vótenme" y lo vota el 30%. Es verdad
00:13:21que está el pro aparte. Se puede a este
00:13:22rosento se puede hacer 1000 cosas. Ese
00:13:2430% según cómo se cuente. Sobre el
00:13:26padrón total es el 15, sobre el padrón
00:13:29eh histórico es el 21. Me llama la
00:13:32atención que cuando él sale a pedir el
00:13:34voto, lo vota como máximo el 21% del
00:13:37padrón. Es un voto para un líder
00:13:39hegemónico no muy fuerte. Ni siquiera me
00:13:42atrevo a decir débil, pero no muy
00:13:43fuerte. Entonces, uno podría pensar que
00:13:45es una elección legislativa también si
00:13:47el argumento es, por ejemplo, el voto de
00:13:50la reta
00:13:52no fue un voto nacionalizado. No, yo
00:13:55entiendo eso, pero él salió, dijo,
00:13:56"Vótenme, se juega la lucha contra el
00:13:58quillerismo" y finalmente, habiendo
00:14:00muchas opciones, la gente se desperdigó
00:14:02y a él le votó tanto. Entonces, me
00:14:04pregunto cómo está la gente y cómo está
00:14:05la gente con él masivamente. Me hago me
00:14:08hago esa pregunta porque finalmente si
00:14:10la realidad es que a la gente no le
00:14:12alcanza la guita después de 2 años,
00:14:14puede ser que vos tengas una hegemonía
00:14:16territorial porque sos el único líder y
00:14:17eso es indiscutible, pero después cuando
00:14:20se manifiesta el voto, el voto encuentra
00:14:21un techo que es un techo que muestra que
00:14:24quienes votan y quienes están contentos
00:14:26con mi ley son más que los otros, pero
00:14:28no son tantos como podría ser cuando
00:14:31Néstor Killa era el líder de Argentina,
00:14:33cuando Menem era líder de Argentina o
00:14:34con y eso deja un margen de preguntas.
00:14:37Por ejemplo, hoy Durán Barba me decía,
00:14:40eh, mira, yo miro esa cantidad de gente
00:14:43que no fue a votar y veo un universo de
00:14:46gente que está más enojada que mi ley. O
00:14:50sea, hay un enojo más fuerte que el que
00:14:52expresa mi ley y que lo abarca. Y me
00:14:54pregunto, ¿qué liderazgo sale de eso que
00:14:56hoy está vacante? que es una pregunta si
00:14:57el futuro, pero si el futuro lejano hoy
00:15:00el rey es él, ¿no? Sí, no estamos
00:15:01hablando, digo, acá y lo hemos dicho
00:15:03muchas veces, 6 meses antes de cualquier
00:15:05elección presidencial, la persona que
00:15:07parecía que iba a ganar la presidencia
00:15:09no resultó nunca, salvo las reelecciones
00:15:12y demás, pero bueno, tenemos gente que
00:15:14se va a sumar a nuestra mesa. Qué pena
00:15:15porque quería decir muchas cosas más.
00:15:17Bueno, no, pero la podemos compartir con
00:15:19nuestros invitados. Van a dejarme hablar
00:15:21o decís yo creo que sí. Tenemos eh
00:15:23mañana que es el tercer episodio de
00:15:26plano corto el programa de Milse Pizarro
00:15:30aquí en
00:15:32SE horas cuatro episodios. Te mostramos
00:15:34un adelanto mientras se van acomodando
00:15:36nuestros invitados.
00:15:38¿Hay alguien que te conozca más que vos
00:15:40mismo?
00:15:45[Música]
00:15:47¿Quién no está loco? Todos los que
00:15:48estamos acá en todo el [ __ ] Vos. Yo
00:15:50tengo que dar cuenta de cada cosa que
00:15:53escribí. Siempre estoy como enroscada
00:15:55con algo. Me vas a hacer llorar, hija de
00:15:57[ __ ] Te dio más tiempo para pensar. Sí,
00:16:00pero también te da más tiempo para
00:16:01drogarte. Te da más tiempo para
00:16:03acostarte con gente con la que no te
00:16:04tenés que acostar, cometer errores que
00:16:06no tendrías que cometer. ¿En qué crees
00:16:08que sos? Me dedico a mentir. Mago,
00:16:11mentiroso, actor, mentiroso, como
00:16:13músico, recontra, mentiroso. Todo lo que
00:16:16tenés de talentosa, lo tenés de hija de
00:16:18[ __ ] ¿Quién lo dijo? Está mi Jara o
00:16:20Nico. No, tu viejo. La boludez más
00:16:23grande que haya dicho en términos de
00:16:25impacto pudo haber sido que Messi no es
00:16:28argentino. Prefiero estar solo. En
00:16:30serio, entre Pedro Pascal y yo siempre
00:16:32voy a ganar yo. Yo por eso tuve amenazas
00:16:35de muerte. Meembola que todo sea eh
00:16:38holístico. Vos sos empresario. Ahora que
00:16:41yo siempre pensé que los empresarios
00:16:42eran garcas, ¿viste? Eran lo peor de la
00:16:45sociedad. Entonces, capaz que me tengo
00:16:46que empezar a a reconocer como lo peor
00:16:48de la sociedad. Al revés, Dios, Itram,
00:16:51Asnev, OT, Euf, Onalp otrok yumar, R,
00:16:55Rev, Elned, Equil y
00:16:58[Música]
00:17:00Snavirxus. ¿Te gusta lo que hacemos?
00:17:03Dale like al video y suscríbete a
00:17:05nuestro canal de YouTube. Hacele un
00:17:07mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
00:17:09más gente. La participación bajó más o
00:17:11menos 12 puntos, no 20 y pico como se
00:17:13había dicho, porque a veces se comparaba
00:17:15un padrón del 2023 solo de nativos y
00:17:18ahora es un padrón de nativos con
00:17:19extranjeros y desde el 2023 Cava tiene
00:17:22eh digamos por default inscribe a los a
00:17:25los a los inmigrantes como dentro del
00:17:27padrón electoral. Entonces subió mucho
00:17:29la base de electores de 2,illon y5 a
00:17:303,100,000. Hay una parte importante de
00:17:33la caída de la participación que se
00:17:34mencionó en los análisis que simplemente
00:17:35porque la muestra de la cantidad de
00:17:37lectores es más grande. Igualmente
00:17:39cuando vos corregís eso, la
00:17:40participación cayó, no cayó 20 puntos,
00:17:42cayó 10 más o menos. Lo primero, la
00:17:45participación, o sea, 50 y poco. Sí, es
00:17:48una locura. O sea, realmente es una es
00:17:51una catástrofe. Es una catástrofe para
00:17:54la democracia porque lo que venimos
00:17:56viendo es bueno
00:17:58ya, ¿cómo va? Vamos a darle la
00:18:01bienvenida a nuestros invitados. Ernest
00:18:03Dani Steingard, yo lo llamo mi sociólogo
00:18:05de cabecera. El tipo tiene un Excel en
00:18:07la cabeza. Sí, sí, sí. Eh, está en la
00:18:11fundación Fundar. Comparto con Dani
00:18:14atiende por obra social. Eh, o sea,
00:18:16cuando tenés una duda de un dato, decís,
00:18:18"Che, Dani, ¿qué onda esto?" Y el tipo
00:18:21inmediatamente se pone al trabajador.
00:18:23Recién lo escuché con una precisión. No,
00:18:25no, yo tengo una milímetro.
00:18:31puede ocurrir, o sea, te creo. Verosímil
00:18:33para mí es verosímil, ¿no? Buenas
00:18:35noches. Más interesante es el patrón del
00:18:36voto de Caruzo Lombardi y después lo
00:18:37podemos charlar. A ver, para saludamos
00:18:40Gila Vilker, encuestadona. ¿Cómo estás?
00:18:43Gracias, Gila. Y el señor Pablo Abeluto.
00:18:45¿Qué hace Pablo? ¿Qué decís? Todo bien.
00:18:47Todo bien. Un ex pro. Un ex pro. Está
00:18:51bien. Ahí va. Un pro disidente. De los
00:18:52primeros expr. Un pro disidente. Sí. Yo
00:18:56me divorcí en el programa de él, me
00:18:58acuerdo.
00:19:00Bueno, el perfil del voto de Caruzo
00:19:02Lombardi, eh, ¿dónde levanta votos
00:19:04Caruzo Lombardi? Comunas de
00:19:06Montecastro, comunas de Villas General
00:19:08Mitre y comuna de Nueva Pompella. ¿Qué
00:19:11hay ahí? La cancha de San Lorenzo.
00:19:12Cancha de San Lorenzo, Nueva Pompeella.
00:19:13Cancha de Argentino Junior, Vill General
00:19:15Mitre, la Paternal, cancha de Old Boys,
00:19:17eh, Montecastro.
00:19:19CL donde fue y le fue bien. Y le fue
00:19:21bien. No, no lo queremos a Caruso
00:19:23Lombardi de
00:19:24Sanutament inteligente. Mucho de número,
00:19:27pero el salón de no de fútbol no.
00:19:29Patrón, hay un patrón, pero bueno. Okay.
00:19:31Muy bueno. No puedo, no puedo decir nada
00:19:34que supere lo tuyo. Maravilloso. Ya
00:19:36está. Vámonos. Listo, ¿no? A ver, me
00:19:40interesa por ahí la un primer tema con
00:19:43Dani Stengar, porque he recibido como
00:19:45algunas versiones también
00:19:46contradictorias con relación a cuál es
00:19:48el padrón que se toma para entender la
00:19:51participación, si es un padrón que
00:19:53incorpora o no a los extranjeros, porque
00:19:55lo que decían es que la participación no
00:19:57fue tan baja como se dijo, dado que
00:19:59antes se tomaba un padrón de 2,illones y
00:20:01medio de personas, que luego se
00:20:03incorporaron al padrón sin necesidad de
00:20:04inscribirse los extranjeros residentes,
00:20:07que eso sumó 600,000 personas. que
00:20:09habitualmente tienen una prestación de
00:20:11voto muy baja. Pero me dicen que eso
00:20:13ocurrió. Ya van varias elecciones en las
00:20:15que eso ocurre. Sí, no es la primera
00:20:17vez. Eh, entiendo que desde el 23
00:20:19ocurre. Lo que sí pasa es que el 53% de
00:20:24participación, uno tiene en la cabeza
00:20:26los 70 y picos por de participación del
00:20:28grueso de las elecciones y esos 70 y
00:20:30picos% de participación del grueso de
00:20:31las elecciones normalmente sobre un
00:20:33padrón de nativos. Entonces, comparar
00:20:36ese 70 y pico% de de participación con
00:20:38un 53 que tiene un componente relevante
00:20:41de extranjeros, esperas con manzana. Vos
00:20:43parece que la participación bajó 20
00:20:45puntos. Para, para si en el 23, si en el
00:20:4723 hubo 70 y pico, no, en el en el en el
00:20:522023 hubo 70 y pico por solo nativos,
00:20:54pero contando extranjeros fue 64.
00:20:57Entonces, claro. Entonces, peras con
00:20:59peras, que sería el mismo tipo de
00:21:01padrón, 64 a 53, cae la participación
00:21:04mucho, 11 puntos, pero no cae 20 puntos,
00:21:07que fue, de hecho, yo mismo me comí la
00:21:08curva hasta que después me di cuenta que
00:21:11el denominador es más grande. Es decir,
00:21:12vos tenías 3,100,000 personas en el
00:21:14padrón de cava contra 2,illones y medio
00:21:17de muchas otras elecciones. Eso supone,
00:21:18eso supone que ninguno de las 600,000
00:21:19votó. Es que se vota muy poco. Yo te voy
00:21:22a explicar porque yo tuve esa situación
00:21:23hasta que me nacionalicé Argentina. No,
00:21:26primero no es obligatorio. Hay una serie
00:21:28de circunstancias que son distint. Para
00:21:29nadie es obligatorio. María en función
00:21:31de que, ¿qué te pasa si no votas? No,
00:21:32no, no. Pero te voy a explicar, como
00:21:34hasta hace muy poco vos te tenías que
00:21:35inscribir en el padrón y era un trámite
00:21:37bastante engorroso, no hay hábito entre
00:21:40el residente extranjero eh de votar. Eh,
00:21:45en es 10 15% la participación de los
00:21:47extranjeros. Arranquemos por ahí
00:21:48entonces el análisis. Eh, sea como
00:21:50fuere, eh, yo recién le decía a María,
00:21:53el presidente sale a pedir el voto, pone
00:21:55a su vocero, recorre la ciudad, los
00:21:57ministros recorren la ciudad. Eh, si la
00:22:00participación de fue del 60% más o menos
00:22:03y uno pule entre los entre extranjeros
00:22:05que votaron y que yo que sé cuánto, eh,
00:22:08ese 30% es un 18%. Si fue el 50%, ese
00:22:1230% es un 15%. V que sea el 20%
00:22:15estiralo. Yo le decía a María que un
00:22:19presidente saliendo o por lo menos hay
00:22:21dos miradas sobre esta elección, una que
00:22:22yo coincido obviamente que fue un
00:22:24triunfazo, cumplió todos los objetivos
00:22:26que se propuso mi ley y otra que
00:22:28relativiza eso y le agrega, "Che, el
00:22:31tipo se salió para a pedir el voto y lo
00:22:34votó el 20% del padrón con toda la
00:22:36furia, 21, 22, ponerle lo que sea."
00:22:39Eh, es muy bajo para un líder
00:22:41hegemónico, carismático, un caudillo
00:22:43naciente lograr ese porcentaje. Uno
00:22:47puede relativizarlo o no. Y me gustaría
00:22:48saber qué opinión tienen ustedes de ese
00:22:50análisis, si es relevante que junto con
00:22:53el triunfo que tuvo políticamente haya
00:22:55tan baja porcentaje del padrón que lo
00:22:58votó o no es relevante, ¿no? Lo más
00:23:00relevante es la baja participación. Es
00:23:02más relevante la baja que el triunfo.
00:23:04No, no, el triunfo, el triunfo es lo
00:23:06primero. O sea, el triunfo es es porque
00:23:08es la principal noticia de de una
00:23:09elección. O sea, tienes una escena donde
00:23:12se dirimen liderazgos. Bueno, el
00:23:15resultado de esa de esa de esa de de esa
00:23:19disputa, de esa competencia es lo más
00:23:21relevante. Ahora, un dato segundo que
00:23:24es, yo te diría, el principal mensaje de
00:23:26esta lección es, ¿no?, o sea, tuviste
00:23:29retraída la participación en un número
00:23:32inmenso de la población. ¿Y qué
00:23:34significa eso? Que se da después del 23,
00:23:37donde tuviste un proceso antipolítico
00:23:39que lo lleva a mi ley al poder, digamos.
00:23:41Entonces, la no participación tiene que
00:23:43ver con el mismo fenómeno de
00:23:45antipolítica, alimenta el mismo fenómeno
00:23:47en otra dirección. Esta vez mi ley y
00:23:49esta vez incluso con mi ley como
00:23:51expresión de la no casta de la de la de
00:23:54las tensiones con el mundo político, del
00:23:56rechazo a lo político. Yo lo que creo es
00:23:59que hay una continuidad entre el 23 y
00:24:01esta lección respecto de bueno, cuán
00:24:04presente está ese
00:24:06rechazo, entre la ciudadanía y la
00:24:08política. parte de ese rechazo hoy lo
00:24:10incluye a mi ley. Eso es lo que te
00:24:11pregunto. Sí, absolutamente, por
00:24:12supuesto. Por supuesto. Es el fenómeno
00:24:15de antipolidad que mi ley ya no termina
00:24:16de contener. O sea, mi ley fue una vía
00:24:18de escape para ese fenómeno. Y lo que
00:24:20estás viendo con esta participación del
00:24:2354% es justamente eso, es que habiendo
00:24:26una opción que sigue capitalizando la
00:24:28antipolítica, incluso así, bueno, la
00:24:32movilización, no, no digo, los partidos
00:24:34tradicionales siguen en problemas.
00:24:36Siguen en problemas. Ahora, cuando vos
00:24:37ves proporcionalmente, el peronismo tuvo
00:24:40baja de votos. Sí, tuvo baja de votos
00:24:41también, o sea, también tuvo problemas
00:24:42para movilizar y en los barrios típicos,
00:24:44en las comunas, en la comuna cuatro, en
00:24:46la comuna ocho digo lugares que son
00:24:49bastiones. ¿Tuvo problemas? Sí, tuvo
00:24:50problemas, pero también el digo, bajaron
00:24:53todos, bajaron todos. Entonces, creo que
00:24:57la la noticia hoy para toda la clase
00:25:00política es esa y por supuesto, bueno,
00:25:02la ratificación del del fenómeno Miley,
00:25:06una campaña que a mí me da la impresión
00:25:08de que no tuvo no tuvo grandecitos, lo
00:25:11hablábamos un poquito afuera, después si
00:25:12querés charlamos un poco sobre eso, pero
00:25:14no tuvo grandecitos, pero sí tuvo un
00:25:16mensaje claro de parte del oficialismo y
00:25:18que fue un mensaje orientado al público
00:25:20pro, que fue el único que entre las
00:25:22razones expresaba el voto antiperonista,
00:25:25el único
00:25:26O sea, el votante de mi ley inicial, no
00:25:29digámoslo, expresaba bancar a mi ley, no
00:25:31expresaba antiquisnerismo. Cambió. ¿Cómo
00:25:34cambió? Para mí cambió. El último tramo,
00:25:37el último tramo porque es lo que viene,
00:25:39porque para mí es la preparación de lo
00:25:41que viene ahora en provincia de Buenos
00:25:42Aires. Eh, sí, yo creo que hubo muchas
00:25:45señales, muchos mensajes superpuestos el
00:25:49domingo. E el primero es, al menos para
00:25:54preocuparse,
00:25:55digo, ¿será que la democracia se importa
00:25:58menos?
00:25:59Y entonces ir a votar el
00:26:02ritual, ¿será que es un domingo de sol
00:26:04después de muchos días de lluvia? ¿Será
00:26:06que esta elección no me importa? Pero a
00:26:08lo mejor la que viene me importa más. Es
00:26:10la primera vez que la ciudad vota
00:26:11separadamente desde que es autónoma.
00:26:14Algo tan además chiquito, chiquito.
00:26:18[Música]
00:26:20En en hoy me entrevistaban de una de una
00:26:23radio de Mendoza y y claro, decían, "Es
00:26:26una elección de concejales en el fondo."
00:26:28Sí. Ahora tuvo una dimensión nacional
00:26:31plevisitaria con relación a mi ley. Eh,
00:26:35la tuvo tuvo una esperanza de una
00:26:39renovación peronista no tan
00:26:41kirgenerista. Que bueno, llegó hasta ahí
00:26:44cerca. Eh, tuvo a uno que creían vivo y
00:26:49a otro que creían muerto. Creían vivo al
00:26:51pro y creían muerto a la reta. y la reta
00:26:55mostró signos de vitalidad, signos
00:26:58vitales. Eh eh existe y hubo algo que se
00:27:02viene dando, que es las identidades
00:27:03partidarias
00:27:05clásicas,
00:27:07eh, ya no son tan identitarias, o sea,
00:27:11probablemente alguien se sienta hoy
00:27:13radical y vote a cualquier otro
00:27:15candidato menos a a la
00:27:18candidata eh eh de evolución. digo,
00:27:21entonces, bueno, no fue ni con el sello
00:27:23con el sello con el radicalismo y esta
00:27:27ciudad que fue el origen de la coalición
00:27:29cívica, de Ari, de Lilita y y todo
00:27:32aquello también quedó muy reducido,
00:27:34estaba muy mortificada Lilita. Es que el
00:27:36sistema político nuestro hoy se parece a
00:27:39un Blindex, ¿Viste? Cuando al Blindex le
00:27:41pegan un piedrazo que se astilla en un
00:27:43montón de pedacitos, porque hay
00:27:46pedacitos del peronismo, pedacitos de la
00:27:48izquierda, pedacitos de lo que fue el
00:27:49pro, pedacitos y pedacitos y pedacitos
00:27:51de los radicales y y es tan frágil que
00:27:55si te acercas y lo tocas un poquito se
00:27:58viene abajo. Esa es la sesión que tengo
00:28:00de de
00:28:01fragmentación, eh fragilidad, debilidad,
00:28:05pero sí, por supuesto, el mileísmo
00:28:08[ __ ] de la vida, ganó la elección, eh
00:28:12se
00:28:13plevisitó con un candidato que nunca
00:28:15tuvo que hacer ni la menor propuesta
00:28:17sobre la ciudad porque no era su tema,
00:28:20no le interesaba y no era la razón por
00:28:22la cual iba a ser votado.
00:28:26Yo lo que pienso un poco, no sé, pero lo
00:28:28digo muy hipotéticamente, escuchándolos
00:28:30también y habiendo escuchado a Dani, que
00:28:33ahora la idea de que mi ley en un
00:28:35sistema mucho más degradado, mucho más
00:28:37fragmentado, con la gente mucho más
00:28:39desilusionada y desencantada de la
00:28:41democracia y mucho más
00:28:44antipolítica, a mí me pareció que uno de
00:28:46los logros a futuro que tiene esto es
00:28:49que él reconfigura esta alianza de
00:28:52sectores altos y no que todo y tener una
00:28:56base de apoyo también en sectores de
00:28:58bajos ingresos, ¿no? Miley, o sea, la
00:29:00idea de que la clase alta abrace a
00:29:02Miley, porque que la clase alta abrazara
00:29:04los sectores de la Recoleta a Macri era
00:29:06algo que se daba con mucha más
00:29:08naturalidad.
00:29:09que de repente pase esto es un poco no
00:29:12es tan plebello como era Menem en su
00:29:14momento que encima era peronista que era
00:29:15riojano y patilludo, pero por las formas
00:29:19que tiene mi
00:29:20ley hay algo un poco equivalente para mí
00:29:24y que él logre llevarse las mesas de
00:29:27recoleta en ese sentido y crecer en el
00:29:30sur, bueno, reconfigura un poco y y él
00:29:33se vuelve antiperonista y
00:29:35antiquisnerista. Sí. A ver, eh, mi ley
00:29:38cuando arranca en el 21 y te diría en el
00:29:4023, paso y generales, el patrón del voto
00:29:44en CAB, en CABA, eh, era mayor a menor a
00:29:47menor ingreso. En las comunas más pobres
00:29:49más alto el voto Miley y viceversa.
00:29:52Desde el balotage 23 ese patrón cambia
00:29:55porque el voto a Miley en promedio se
00:29:57vuelve un poco un poco no bastante más
00:29:59de clase alta y hoy tiene como una forma
00:30:01de u. Es decir, mi ley tiene gana peso
00:30:04en comunas pobres, sobre todo la uno,
00:30:07que la uno es muy heterogénea, pero y eh
00:30:09donde más la uno porque es eh tiene el
00:30:12Rodrigo bueno y y puerto es verdad que
00:30:14cuando lo hacés doble clic ahí, eh,
00:30:17bueno, no todavía no están los datos por
00:30:19circuito electoral, pero pero la comuna
00:30:21uno le fue relativamente bien y en donde
00:30:23más votos tuvo por comuna fue en
00:30:24Recoleta. Entonces, vos lo que tenés,
00:30:26déjame déjame hacer una pregunta porque
00:30:28la comuna uno es la del sur. Ahí tenemos
00:30:30en el mapa que estamos viendo uno, la
00:30:31uno, incluye Puerto Madero. No, pero yo
00:30:33me quería referir a eh la columna que
00:30:36está la la comuna que está abajo de
00:30:39todo. ¿Cómo se llama? Esa es la ocho.
00:30:41Bueno, en la ocho. Bueno, ahí no le no
00:30:42le fue mal la libertad, ¿no? Por eso
00:30:43tenés dos distritos donde gana Santoro,
00:30:46pero el que está abajo abajo Villa
00:30:49Riachuelo, ahí gana mi ley. Todavía hay
00:30:51que explorarlo. Es una buena pregunta.
00:30:52Claro, es una porque vos ves todo
00:30:54pintado de verde en la parte sur de la
00:30:57menos ese barrio, ¿eh? Ese piquito que
00:30:59es además es el Villarchero, debe ser el
00:31:02más pobre de la ciudad. Él pierde en
00:31:04todos los distritos pobres. Igual eh yo
00:31:07tiendo a pensar que estamos viendo algo
00:31:09sesgado porque no esto no incluye el
00:31:12voto del pro que hoy ya tenés que
00:31:14contarlo y muy cercano al de mi ley y si
00:31:17vos mirás toda la parte sur de la ciudad
00:31:20pro más eh más la libertad avanza contra
00:31:23el peronismo, probablemente en todos los
00:31:25lugares gane la alianza pro Libertad
00:31:27Avanza. Hay que ver si ese voto se tarda
00:31:30suo tuvo el Pro. El pro supo ganar más
00:31:33en el norte de la ciudad, pero llegó a
00:31:35ganar nortias sumados gan sin ser
00:31:38fascista. digo, tratando de ser
00:31:40liberales democráticos se pudo hacer eso
00:31:42y después se volvieron autoritarios,
00:31:44conservadores y hoy son indistinguibles.
00:31:47Por eso no te cuesta nada imaginarlos
00:31:49juntos, porque han estado juntos todo
00:31:51este año y medio. Entonces, eh la
00:31:54ventaja es que uno gobierna y el otro se
00:31:58quedó llorando en la puerta, pero en el
00:31:59fondo es Claro. Y eso es parte del
00:32:01problema hoy del PRO. ¿Cuál es el
00:32:03diferencial? No leía una noticia, una de
00:32:05las declaraciones de de
00:32:07Ritondo, ¿cuál sería la razón para votar
00:32:10al pro? Sí, van a hacer un
00:32:12acompañamiento y una alineación
00:32:15total. En Vicente López en en estabas en
00:32:18Núñez y ahí el pro e y mi ley eran
00:32:22irreconciliables. Caminabas 100 m ahí
00:32:25donde está el edificio del diario de la
00:32:26Nación y ahí eran amigos, ¿entendés? La
00:32:30es rarísimo. A ver, vos pusiste una
00:32:33palabra que me interesa explorar, que es
00:32:34la palabra fascista. Eh,
00:32:37justo está bien, pero está bien. Abiste
00:32:39una caja de Pandorauto. Cierra eso.
00:32:42Pero, espera, pero sabes por qué te lo
00:32:44pregunto porque saca la palabra. Acaba
00:32:46de salir un libro o llegó de Santiago
00:32:49Verunov hablando sobre la mala
00:32:51utilización de la palabra fascista o en
00:32:53todo caso los beneficios psicológicos
00:32:55que tiene referirse rápidamente a la
00:32:56palabra fascista para un proceso que en
00:32:58principio es muy distinto al fascismo.
00:33:00Eh, o por lo menos lo que se ve, lo que
00:33:01se siente, estamos hablando, nadie nos
00:33:03caga trompadas, etcétera, etcétera. Pero
00:33:05eh pensemos en una Argentina
00:33:07autoritaria, eh, que de esa sí tuvimos.
00:33:09Si uno piensa, "Mi ley con todo el poder
00:33:12de Cambiemos, con una oposición del
00:33:14quillerismo que parece vieja, que no
00:33:16aparecen nuevos liderazgos, etcétera,
00:33:18estamos ante una estructura política
00:33:20donde mi ley en dos años, si le va bien
00:33:21en lo económico, puede ganar muchas
00:33:23provincias, puede ganar si no la
00:33:25posición clara con un apoyo empresario
00:33:28que hoy se manifestó en Amcham, muy
00:33:30categórico y él dice, "Yo no creo en la
00:33:32democracia y es lapidario. Cualquiera
00:33:35que es débil lo piza. Eh, intuyo que más
00:33:38allá de que la categoría fascista sea
00:33:40apropiada para ponerla o no, o exagerada
00:33:43o prematura, poner la palabra que
00:33:46quieras, eso nos podemos dedicar una
00:33:47semana entera a discutirlo, pero no lo
00:33:49que hay detrás de eso es tu preocupación
00:33:51para que como en otros lugares, Turquía,
00:33:53por ejemplo, Rusia, por ejemplo, la
00:33:54democracia la democracia se acabe, que
00:33:56mi ley vaya acumulando tanto poder, que
00:33:58termine con la democracia. Y sí, porque
00:34:02en en porque era algo que nuestra
00:34:06generación dio por
00:34:08sentado como algo que estaba ahí al lado
00:34:11nuestro, cantábamos como la cigarra y la
00:34:14democracia estaba renaciendo otra vez y
00:34:18iba a durar para siempre. Y primero que
00:34:20en la historia nada dura para siempre y
00:34:23segundo que las señales están, uno puede
00:34:27ignorarlas, puede eh eh bueno, decir
00:34:30como a veces me dicen, eh sos un
00:34:32exagerado, no metió preso a nadie, pero
00:34:35le hizo tres demandas a tres la semana
00:34:37pasada. digo
00:34:40el porque además nuestro recuerdo de del
00:34:44autoritarismo suele estar tenido de su
00:34:46final y no de su principio. Entonces en
00:34:49el principio los autoritarismos se
00:34:51parecen todos bastante en realidad en
00:34:53sus finales no.
00:34:55el la democracia empieza a ser casi una
00:34:58molestia, una carga de esta cosa de
00:35:01votar y no sé qué y para qué y todo sale
00:35:05caro. Eh eh el discurso del presidente
00:35:10acerca de la evasión fiscal con Antonio
00:35:14Laje el otro día da una sensación de
00:35:18vulnerabilidad los límites del rule of
00:35:21law, como dirían los los americanos.
00:35:26Entonces digo, yo no quiero que eso
00:35:29suceda, pero seguir irresponsable si no
00:35:32nos preocupáramos porque eso puede
00:35:33suceder, porque todos los días
00:35:37cae, que es que el discurso de Experts
00:35:41en la provincia de Buenos Aires es un es
00:35:44bala bala, es un discurso que
00:35:46rompe mucho los límites de la legalidad,
00:35:49te diría.
00:35:51Eh, pasa y ahí van a entrar ahí va a
00:35:54venir una dinámica en la provincia de
00:35:56Buenos Aires. Sab cómo empieza y no como
00:35:58termina. Claro. Eh, pero ahí yo creo que
00:36:00la preocupación tiene que venir también
00:36:02del lado de la demanda social porque
00:36:05está muy en consonancia ese discurso con
00:36:07una parte importante de la demanda
00:36:08social. Por ejemplo, el caso, o sea,
00:36:11pena de pena de muerte, por ejemplo. Eh,
00:36:14digo, yo me acuerdo hace no sé, 15 años
00:36:16cuando cuando un poco más cuando empecé
00:36:18a investigar, alguien decía pena de
00:36:20muerte en un en un grupo focal y todos
00:36:22se lo saran en el yugular y lo dejaban
00:36:24callado para siempre. O sea, era la
00:36:26persona castigada en una en una escena.
00:36:29Hoy alguien dice, eh, pena de muerte y
00:36:31se discute y se discute y y cuando lo
00:36:35medís vos ves que hay permeabilidad.
00:36:37Entonces, han cambiado los tiempos, la
00:36:40lo la demanda punitiva está la la el
00:36:44Pero es más que una demanda punitiva, es
00:36:46una demanda, ¿no? Y paradójicamente eh
00:36:48cuando Argentina tiene la menor tasa de
00:36:50homicidios desde que registro, o sea, no
00:36:53es que tenés una demanda punitiva en un
00:36:54momento, nunca murió menos gente por
00:36:56homicidios por millón de habitantes
00:36:58Argentina está en cuatro menos que
00:37:00Estados Unidos tiene. Es el menor de la
00:37:02dependiendo del año
00:37:04comparto Estados Unidos es alto. Está
00:37:06bien, está bien, pero es es el menor de
00:37:07la región. Es dependiendo el año está el
00:37:10menor de la región con Chile. Eh, pero
00:37:12Canadá tal vez. Sí, sí. La región, me
00:37:14refiero a América Latina, ¿no? Canadá es
00:37:15menor. Eh, pero digo, esa es la tasa de
00:37:17homicidios en Argentina bajó muy
00:37:19fuertemente en los últimos 15 años. Es
00:37:20uno de los pocos logros sociales que
00:37:22tiene Argentina en los últimos 15 años.
00:37:23Lo que muestra, perdón, lo que muestra
00:37:26el poder de las palabras y de la
00:37:27narrativa y del cuento, porque eh esa es
00:37:32otra de las tensiones de esta época. Vos
00:37:34decís, "Pero mirá que los datos, pero no
00:37:36importan los datos, era como aquel
00:37:39aquella leyenda que se le atribuía a a
00:37:42a Chiche Helblum, ¿se acuerdan de que la
00:37:46realidad no te arruine una buena nota?"
00:37:48Bueno, que la que la estadística bueno
00:37:51nunca supe, nunca se lo se lo pregunté,
00:37:53pero digo, es esto que la realidad llegó
00:37:56una playa llegó a una playa que había
00:37:59habido eh como una muerte de peces
00:38:01terribles, entonces cuando llegó ya no
00:38:03había más y entonces fue una lo compró,
00:38:05compró uno muerto y lo tiró y entonces
00:38:06decía que no importaba porque estaba
00:38:08representando lo que había pasado
00:38:10realmente. Maravilloso. Pero lo que te
00:38:12quiero decir es que la que que la
00:38:15estadística no te arruine un relato,
00:38:17porque el relato es mucho más atractivo
00:38:18que la estadística. Lo que pasa que
00:38:20además es una situación muy incómoda
00:38:21porque cualquiera que diga la
00:38:23estadística, los casos son casos
00:38:25terribles y aunque sean menos ocurren y
00:38:28son casos de una sensibilidad social en
00:38:30la cual es una encerrona muy difícil
00:38:32para el que va a discutir con ese
00:38:34discurso también. Eh, dudas y uno de los
00:38:38desafíos a reconstruir por parte de
00:38:41cualquier pensamiento más o menos
00:38:43liberal, más o menos progresista, ¿sí?
00:38:45¿Qué hacer con eso? No, y lo otro,
00:38:47porque me interesa hoy hoy lo otro
00:38:48retomó mi ley que toda esta agenda que
00:38:52del aje y la batalla cultural y que que
00:38:54entonces hay un texto de del aje que
00:38:57decía,
00:38:58me menciona, no se termina o me alude
00:39:01más que es loco, pero dice se termina el
00:39:03pro de los buenos modales, de los
00:39:04aliados de los abusadores menores, las
00:39:06aborteras y demás, como si hubiese
00:39:08además una asociación entre buenos
00:39:10modales y fracaso, ¿no? Digamos, le le
00:39:13discurso el discurso de de Aaje está
00:39:17recién empezando todavía no sabe cómo se
00:39:20maneja esto de los micrófonos. Este no
00:39:22decía que hay algo del discurso delaje
00:39:25que permanentemente incluye los
00:39:27abusadores de niños a cuento de nada,
00:39:29¿no? Que tiene que ver con homosexual.
00:39:31Vuelve a ser lo mismo de eh ¿de dónde
00:39:34sale? Bueno, e cuando vos leés eh, por
00:39:37ejemplo, yo yo estoy muy fascinado con
00:39:39el libro Síndrome
00:39:411933 este y no eh y en ese libro una de
00:39:45las cosas que muestan del discurso que
00:39:46va generando el ambiente para el nazismo
00:39:49es que a los otros, en este caso a los
00:39:51judíos o a los inmigrantes o los
00:39:53comunistas, se le atribuye a todo el
00:39:55tiempo delitos sexuales. El tema de el
00:39:57judío agazapado que está esperando una
00:39:59mujer alemana para violarla es
00:40:02permanente en el discurso pre 1933. Eh,
00:40:06ese como el odio al periodismo, ese como
00:40:08el insulto permanente, ese como
00:40:11encontrar grupos que tienen la culpa de
00:40:12todos los políticos, los judíos, los
00:40:14inmigrantes, los comunistas. Este, vos
00:40:16vas viendo la cantidad. Entonces, cuando
00:40:18vos ves el discurso del aje, es un
00:40:20discurso, eso no quiere decir que el aje
00:40:22sea nazi, pero el discurso de él es muy
00:40:25pensado y muy concordante con lo que se
00:40:27decía en aquellos momentos previo a la
00:40:30al ascenso del nazismo, ¿no? Y hoy mil
00:40:32más porque esto combina con estos
00:40:33tiempos de la de los fantasmas de la
00:40:35ultraderecha, de Elon Musk en Estados
00:40:36Unidos y todo lo demás, reiteró Nam Chan
00:40:38la idea que la humanidad se está
00:40:40terminando porque las mujeres no tenemos
00:40:42hijos. Él que no, él su
00:40:45hermana está doble estándar. Márquez Sí,
00:40:47Márquez. Bueno, entonces dices, el mundo
00:40:50se está terminando porque las mujeres no
00:40:52tenemos hijos. Culpa de las aborteras el
00:40:54mundo termina porque la tasa de
00:40:55natalidad de Argentina, dijo una pavada
00:40:58porque en Argentina la tasa de natalidad
00:41:00se desploma a partir de 2014. Se
00:41:03desploma particularmente 2014 y 2020.
00:41:05¿Cuándo se sanciona la ley del aborto?
00:41:08El 2023. E fines del 2020. diciembre de
00:41:122020. Entonces, la natalidad en
00:41:14Argentina cayó 35%, pasaste de unos
00:41:17redondeos, 700,000 nacimientos al año,
00:41:18unos 500,000. Y casi toda esa caída se
00:41:21produjo antes de la sanción del aborto
00:41:23debido a debido a varias cuestiones. Una
00:41:26es el los anticonceptivos subcutáneos,
00:41:28el plan de el chip, eh la prevención del
00:41:31embarazo adolescente, probablemente el
00:41:32auge del feminismo en en a nivel que
00:41:34también habilita eso, ¿no? Hay como ¿Qué
00:41:36fue la malaria?
00:41:38O sea, cuando no clima de época porque
00:41:41baja desciende la
00:41:44natalidad pasa. Hay un clima, o sea, ahí
00:41:47la natalidad baja con el desarrollo
00:41:48económico. Por eso no no estoy tan de
00:41:51acuerdo con el tema de la malaria. Por
00:41:52hecho eh si fuera así, deberían tener
00:41:55menos hijos los más pobres y ocurre al
00:41:56revés. ¿Cómo sería? ¿Cómo se explicaría?
00:41:58No, bueno, pero supongo que eh una cosa
00:42:02es en la clase media hay una ambición de
00:42:05tener cierta solvencia antes de tener
00:42:07hijos, ¿eh? Y entonces eso genera una
00:42:10perspectiva. Yo tuve dos en el 17 y en
00:42:13el 19, así que altero la estadística.
00:42:17Eh, pero eso no te van a echar la culpa.
00:42:19Hay un cambio, hay un cambio muy
00:42:20importante en el rol de las mujeres,
00:42:21digamos. Eh, hace 50 años atrás el nivel
00:42:23educativo de los varones era
00:42:24considerablemente más alto que el de las
00:42:26mujeres y hoy el nivel educativo de las
00:42:27mujeres es más alto que el de los
00:42:28varones. no solo en Argentina, sino en
00:42:29gran parte del mundo y eso también va de
00:42:32la mano, o sea, es causa y consecuencia
00:42:34de eso. O sea, porque Claro, o Claro,
00:42:36que es escucharlo de Mil porque es
00:42:37interesante porque además estamos
00:42:38hablando alguien de una, digo, no aporta
00:42:42un solo hijo,
00:42:44¿entendés? Lo que digo, está bien, a mí
00:42:45no me importa. A mí francamente no me
00:42:47importa, ¿eh? Pero sí, pero escúchalo,
00:42:50escúchalo porque le parece gravísimo,
00:42:52digamos, la agenda 2030 y todo lo que
00:42:55digamos es la agenda del progreso,
00:42:57digamos, o sea, pero bueno, ahora se
00:42:59están dando cuenta que se les pasó la
00:43:01mano en atacar a la familia, atacar,
00:43:04digamos, digamos eh a las dos vidas y
00:43:09ahora lo estamos pagando con caídas en
00:43:11la tasa de natalidad. Ahora el miedo es
00:43:13que el mundo se quede
00:43:15sinente. Lo hubieran pensado antes,
00:43:18digamos, nos hubiéramos ahorrado
00:43:21bastantes asesinatos en el vientre de
00:43:23las madres, pero al margen, digo, de
00:43:27algunas cuestiones criminales.
00:43:31Bueno, pero ahí de vuelta, ¿no? Él está
00:43:32atribuyendo la caída de la tasa
00:43:33natalidad argentina al aborto y
00:43:35prácticamente toda esa caída de la tasa
00:43:36natalidad precede al aborto. Es 201420.
00:43:40Eh, pero está anunciando el fin del
00:43:41mundo. Es es ¿Qué relato es mejor que
00:43:45ese? Digo, está anunciando que la
00:43:46humanidad se va a terminar por culpa de
00:43:49personas como las que no tienen hijos.
00:43:51En realidad, si haces doble clic, en
00:43:53realidad hay un, digamos, hay un
00:43:54discurso más eh culturalista detrás,
00:43:57bastante rosa el racismo. ¿En en qué
00:44:00sentido? La la población en el mundo va
00:44:03a seguir creciendo hasta el pasa que
00:44:05impulsada por África y Asia, los países
00:44:07pobres donde decrece por eso digo,
00:44:10claro, por eso te digo que es aporófobo
00:44:12o donde sí tienes un digamos un
00:44:15estancamiento de la población es en los
00:44:17países desarrollados, pero eso es una
00:44:18tendencia que pasa en gran parte del
00:44:20mundo y los países desarrollados lo
00:44:21están compensando conmigración pero
00:44:23bueno, eso también genera problemas en
00:44:25Sí. dado que la mujer cuando se inserta
00:44:27en el trabajo y tiene hijos, se retarda
00:44:30su desarrollo eh profesional, razón por
00:44:33la cual una economista gana un Premio
00:44:34Nobel, pero él dice que no existe tal
00:44:36cosa como la desigualdad de pago.
00:44:38Entonces, digamos, pero vos te das
00:44:40cuenta, digo, porque nosotros ya lo
00:44:41hemos naturalizado de vuelta, estamos
00:44:44discutiendo cosas que ya se habían
00:44:46discutido y a las cuales ya se había
00:44:48llegado a cierto consenso, como la que
00:44:51acabas de mencionar sobre igual trabajo,
00:44:53igual
00:44:54salario, sobre un montón de derechos,
00:44:56cambio climático, sobre el digo, eran
00:44:59muy raros, muy extremos, muy locos los
00:45:03que cuestionaban esas cosas que se
00:45:05habían incorporado al sentido común. Por
00:45:07eso ahora siento que lo que está siendo
00:45:08amenazado es el sentido común. Cuando
00:45:12parte de la batalla cultural, no es
00:45:13parte de la batalla cultural. Yo me
00:45:15acuerdo la época de López Rega se
00:45:17planteó exactamente el problema que en
00:45:20contra del control de la natalidad, en
00:45:22contra de que esto era un plan para
00:45:25terminar con los argentinos. No digo,
00:45:26estos discursos paranoicos de que se
00:45:28viene el fin del mundo son
00:45:30impresionantes. Si vos miras la serie
00:45:32histórica de la tasa de natalidad y la
00:45:34tasa de la cantidad de hijos por mujer
00:45:35en Argentina en 1850 era siete hijos por
00:45:38mujer, más o menos. Eso eso es en gran
00:45:41parte del mundo del siglo XIX era así. Y
00:45:42en Argentina en muchos otros países de
00:45:44del mundo eso fue bajando y se estanca
00:45:46en los años 50, 60 y en los 70 subo un
00:45:48poco por eso que decide López Rega.
00:45:50Después vuelve a bajar después, después
00:45:52de los fin de los 70 vuelve a bajar eh
00:45:55lentamente y desde 2014 en adelante pum,
00:45:57se desploma. Chilia, si vos pudieras eh
00:46:01da órdenes todo el
00:46:03tiempo. No se escucha.
00:46:06Si vos pudieras, quiero que tu voz salga
00:46:08bien. Muchas gracias. Escuches. Te
00:46:10queremos escuchar. Solo lo que quería
00:46:11preguntarle a Chile era cuando vos
00:46:13hablas en Focus Group con la con la
00:46:15gente, yo sé que es una pregunta muy
00:46:17amplia. sintetizar en qué está la mente
00:46:19de la gente en este momento, en lo
00:46:20económico, en lo político, en relación a
00:46:22la batalla cultural. ¿Qué nos puede
00:46:24decir de eso? Bueno, recién cuando
00:46:26hablamos de estadísticas pensaba qué
00:46:28entiende también la ciudadanía por
00:46:30estadística, ¿no? Porque en hay una
00:46:32frase que a mí me encanta que la
00:46:33escuchamos en en ya hace un tiempo y
00:46:36después la empezamos a escuchar
00:46:37recurrentemente, que es una frase, desde
00:46:39mi punto de vista, un poco graciosa, que
00:46:41es esta, los precios suben más que la
00:46:43inflación. La escuchamos, la escuchamos
00:46:46en en el marco de la campaña del 23 por
00:46:49primera vez, eh, y la empezamos a
00:46:51escuchar recurrentemente, ¿no? Digamos,
00:46:53fue casi como cuando lo escuchamos por
00:46:54primera vez inflación de bolsillo. Es
00:46:55distinta la inflación, sí, la es la
00:46:57experiencia cotidiana de la inflación.
00:46:58Los precios suben más que la inflación,
00:47:00¿no? Digamos la gente es un
00:47:02contrasentido, ¿no? Digamos es si los
00:47:05precios suben más que la inflación, o
00:47:06sea, ¿qué estás midiendo, no? digamos,
00:47:08es un tenés un problema con la
00:47:09estadística, o sea, tenés un problema
00:47:12entre entre las narrativas y la
00:47:15experiencia cotidiana, tenés un problema
00:47:17de lectura de qué es la estadística, o
00:47:19sea, tenés una sensación de que hay algo
00:47:21que que no es.
00:47:24Eh, entonces la la primer cosa es,
00:47:27bueno, el gobierno logró en el último
00:47:29tiempo acomodarse, recuperar un poco,
00:47:32pues viene de una situación bastante
00:47:33difícil. La verdad que en las
00:47:35últimas tr cu semanas logró volver a
00:47:38dominar agenda, pero una de las cosas
00:47:40que más escuchaba en el último tiempo
00:47:42justamente esto de volvió, los precios
00:47:44suben más que la inflación y una especie
00:47:46de desfasaje entre Claro. Defasaje entre
00:47:50la narrativa oficial y la experiencia de
00:47:53la vida cotidiana. Entonces, hay algo de
00:47:55acompañamiento sobre el rumbo, sobre
00:47:57todo en ese segmento del electorado,
00:47:59pero al mismo tiempo se termina el
00:48:00monotema de la inflación, o sea, hay un
00:48:02focus group y lo que aparece como tema
00:48:04prioritario es la inflación. Pero hay
00:48:05algo que es interesante porque ahí la
00:48:07estadística da la razón. ¿Sabes en qué
00:48:09sentido el salario real por adquisitivo
00:48:12que se había desplomado en la primera
00:48:14parte del 24 se cuando se baja tan
00:48:17fuertemente la inflación en la segunda
00:48:18parte del 24? El poder adquisitivo se
00:48:19empieza a recuperar porque los ingresos
00:48:21corren con inercia. Entonces vos ves la
00:48:24serie de salario y se empieza a
00:48:26recuperar toda la segunda parte del 24 a
00:48:28partir de febrero, marzo, marzo que es
00:48:29un mal mes que es
00:48:313,7% ahí vos ya tenés una un retroceso
00:48:34de vuelta del del poder adquisitivo se
00:48:36freno abril son los meses más digo,
00:48:38donde ese desfasaje narrativa
00:48:41experiencia empiezan a hacer a hacer pie
00:48:43y no solo eso, pero también se termina
00:48:45la idea de baja la inflación, baja la
00:48:47inflación, baja la inflación porque
00:48:48vuelve a aparecer, o sea, se termina el
00:48:50monotema y la lectura económica empieza
00:48:52hacer y bueno, la guita no alcanza, es
00:48:54imposible conseguir un labor de calidad.
00:48:56Mi punto es que en en marzo y abril el
00:48:58poder exisitivo cayó, frenó la tendencia
00:48:59que estaba recuperando. Entonces ahí es
00:49:01esa percepción tiene un anclaje en la
00:49:03real. Pero a ver, y entonces, ¿qué más?
00:49:06No, bueno, eso eso es un tema que me
00:49:08parece que tiene que ver con uno de los
00:49:11elementos, yo te diría que hoy volvieron
00:49:14a tener un poco las riendas, el gobierno
00:49:16o sea, logró dominarlo un poco, pero te
00:49:18diría que es como el primer llamado de
00:49:20atención para el oficialismo de de de
00:49:24las cuestiones. Después, bueno, qué sé
00:49:26yo, cuando haces doble clic en algunas
00:49:28cosas, digo, tenés una desconfianza
00:49:30sobre todas las instituciones. El
00:49:32problema de la justicia aparece en,
00:49:36digo, empieza a aparecer como tema, no
00:49:38es solo la cosa antipolítica, sino
00:49:39también antijusticia, o sea, como una
00:49:41cosa de la casta ampliada, ¿no? Sabemos
00:49:43cuando hablas de inseguridad te aparece
00:49:45la justicia como actor, eh, que también
00:49:47es un fenómeno es un fenómeno es un
00:49:49fenómeno nuevo, pero te diría que todo
00:49:52lo tiñe la dificultad económica el
00:49:54bolsillo, solo que no atravesado por yo
00:49:58te diría como esa la locura de la
00:50:00inflación que realmente era muy
00:50:02desestabilizante de la vida de mi ley
00:50:05esa cosa que de repente dice cosas
00:50:06locas, agrede, ¿cómo se refleja en un
00:50:09focus group? con total indiferencia o
00:50:10hay un grupo de gente la que hace ruido
00:50:12o es totalmente menor. Hay distintas
00:50:15respuestas en general. La gente más
00:50:16grande dice, "No, no, no me gusta." Pero
00:50:18él es así. O sea, hay permisividad, hay
00:50:20permeabilidad. O sea, no es una cosa que
00:50:22cambie el posicionamiento de los
00:50:24electores, ¿no? O sea, están evaluando
00:50:26otra cosa en primer lugar. Entonces,
00:50:28aparece el no me gusta, pero él es así.
00:50:30Y viste que después del pero siempre
00:50:32viene la verdad. Entonces es bueno, es
00:50:34auténtico. Él es así, ¿no? Digamos y
00:50:37después hay, digo, tenés un segmento más
00:50:39joven que es, si querés, incluso más más
00:50:41festejante de eso, o sea, como que hay
00:50:43una una escena de de más empatía con,
00:50:46bueno, él dice lo que piensa, eh, está
00:50:49bien, eh, le dice las cosas en la cara,
00:50:52hay como una cosa más de validar ese ir
00:50:55de frente. Entonces, tenés como
00:50:57distintos segmentos, ¿no? No, no,
00:50:59perdón, que ya están nuestros próximos
00:51:00invitados que vamos a hablar un poquito
00:51:01de economía, así,
00:51:04o sea, nos están echando, no, no se iba
00:51:06a dar antes de echarlos, eh, antes y les
00:51:09iba a invitar amablemente a que a que se
00:51:12retiren, no es una reflexión final. Sí,
00:51:14total.
00:51:16Eh, bueno, va a ver mi ley para rato en
00:51:19tanto no surja, no se construya algo que
00:51:23sea mejor que mi ley, eh, no algo que
00:51:26tenga que ver con las formas que que
00:51:28conocimos. O sea, lo que va a superar a
00:51:31mi ley es algo que tiene que ser tan
00:51:34nuevo como mi ley, como fue mi ley en su
00:51:36momento, solo que del lado de los buenos
00:51:40esta vez, pero para mí es
00:51:43en ese es el enorme desafío del cual te
00:51:46diría que la política no es
00:51:48necesariamente el principal
00:51:49protagonista, sino la sociedad.
00:51:52Es un movimiento que por momentos manda
00:51:55señales de que existe, por momentos no,
00:51:58pero es en lo que yo confío y para lo
00:52:00que trato de aportar. Inauguraste un
00:52:02temauto, que es el postmiley.
00:52:05Algún día va a ocurrir, les pasó a
00:52:06todos. Cierto. Bueno, a ver, eh, viste,
00:52:11los años los años electorales en general
00:52:14se abre se abre algo de la expectativa
00:52:17de cambio, ¿no? Digamos, hay que ver. Yo
00:52:21digo, en qué medida la sociedad puede,
00:52:25no digamos, el
00:52:26el despertar esas ese esa sensibilidad
00:52:31de algo algo distinto. Por ahora lo que
00:52:34estamos viendo es que los sectores más
00:52:36expectantes, con mayor expectativa en la
00:52:38vida social están en están en la
00:52:41adherencia al oficialismo.
00:52:44Entonces te diría que esto que plantea
00:52:46que plantea que plantea Abeluto y bueno,
00:52:50hoy es difícil, ¿no? Digamos, o sea, hay
00:52:52como una demanda fenomenal de discurso
00:52:54opositor y al mismo tiempo gran
00:52:56dificultad para enarvolarlo.
00:52:59A mi ley le fue bien porque la economía
00:53:01se reactivó y porque la inflación bajó,
00:53:03que era su principal eh promesa
00:53:04electoral y eso se dio en en gran medida
00:53:07porque lograron planchar el dólar, pero
00:53:09ese planchado del dólar eh tiene patas
00:53:12cortas.
00:53:13lo charlarán a continuación en el panel
00:53:14económico. Eh, y eso es un poco lo la el
00:53:18gran signo de preguntas. Yo creo que la
00:53:19oposición a mi ley va probablemente
00:53:22ganar fuerza eh si hubiera una crisis,
00:53:26pero ojalá, bueno, ahí digamos nadie
00:53:28nadie quiere que haya una crisis, pero
00:53:29ahí veo un parecido de familia con 2017.
00:53:33¿En qué sentido? De que 2017 a Macri le
00:53:34fue muy bien en gran medida porque logró
00:53:37anclar el tipo de cambio, la inflación
00:53:38bajó, la economía se reactivó, el poder
00:53:40adquisitivo se recuperó. a los pocos
00:53:41meses que Macri parecía invencible, que
00:53:44todo el mundo hablaba, acuérdense de 20
00:53:45años, se viene, es la última crisis, 20
00:53:47años de crecimiento, a los dos meses
00:53:49explotó una crisis porque no daban las
00:53:50cuentas externas. Y acá hay un un punto
00:53:53muy frágil en la economía del gobierno
00:53:54que son las cuentas externas. Eh, y por
00:53:56yo soy de quien cree que por más de que
00:53:58haya superado el fiscal, no te blinda al
00:54:00100% eso. Hoy salieron datos de comercio
00:54:03exterior del INDEC, las exportaciones en
00:54:04Argentina están estancadísimas y las
00:54:06importaciones están volando. Esa
00:54:08dinámica no es sostenible.
00:54:10Eh, y la reactivación económica y la
00:54:13baja de los precios de los bienes se
00:54:14dieron en parte porque hay dólares para
00:54:15financiar esas importaciones. Eso tiene
00:54:17un límite. Entonces ahí yo pongo un
00:54:21parcirlo muy de cerca porque ahí va a
00:54:22depender la sostenibilidad, creo yo. El
00:54:23tema de la deuda, Dani, está fuera está
00:54:25fuera de discusión el tema de la toma de
00:54:27deuda pública. No, no es un no es un
00:54:30tema de discusión social hoy. Es un tema
00:54:31de discusión. Muy bien. Les agradecemos
00:54:34a los tres. Ha sido como siempre gusto,
00:54:35de verdad. Este, nos vamos a una tanda o
00:54:38a la transición hacia eh y viene acá
00:54:43Alfredo Sayat y Ricardo López Burg que
00:54:45son personas que vienen la economía des
00:54:46punto de vista muy distinto y vamos a
00:54:48charlar un poquito sobre la evolución
00:54:49del proceso económico. Ahí va. Gracias.
00:54:51Eh, un placer.
00:54:54Ojo que esto graban todo. Eh,
00:54:59esto nos conocemos hace muchos años.
00:55:01Ella no había nacido y ya me conocía. Si
00:55:03la
00:55:07veo. Sí, estoy yendo al
00:55:10baño. ¿Qué hacemos? No, no, no. El
00:55:12celular. No, querido. No, para, para,
00:55:13para. Así, chicos. Escribo y hablo de
00:55:15política en la Argentina.
00:55:17[Música]
00:55:24Ustedes no habían nacido. ¿Era bueno
00:55:26esto, hola, soy Ernesto Tenen? Esto no
00:55:29va a servir para nada. Mucho más
00:55:30deportes, no. Vamos a hablar mucho de
00:55:32economía y confusión en este país. Falla
00:55:35de mercado.
00:55:39[Música]
00:55:42[Aplausos]
00:55:46Che, Alexandra, ¿qué haces en Cenital?
00:55:47Un newsletter se llama Cohan. ¿Y Martín,
00:55:50vos qué vas a hacer acá en Senital? Voy
00:55:52a hacer un newsletter que se llama
00:55:53Cohan.
00:55:55[Música]
00:55:59¿Te gusta lo que hacemos?
00:56:01Dale like al video y suscribite a
00:56:03nuestro canal de YouTube. Hacele un
00:56:05mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
00:56:07más gente. Estabas mencionando el
00:56:09sistema financiero es sólido. Era
00:56:12sólido. Ahora bien, desde que comenzó mi
00:56:15ley está disminuyendo esa solidez. Eso
00:56:19significa que dejó de ser sólido, ¿no?
00:56:22Pero está disminuyendo. Entonces, esas
00:56:24son las señales de alerta. ¿Y qué es lo
00:56:27que está marcando los últimos datos? de
00:56:31eh indicadores del sistema financiero de
00:56:34acuerdo a la propia evaluación que
00:56:37realizan eh los banqueros, que ha
00:56:40sufrido importantes modificaciones desde
00:56:43el comienzo de la gestión de mi ley y
00:56:47vamos a traducirla. La gestión de mi ley
00:56:50en la parte económica, en la
00:56:53instrumentación
00:56:55está eh liderada por una sociedad, una
00:56:59sociedad que es la consultora Anker.
00:57:01Pero, ¿cómo
00:57:03ya estás conversando economía, Arnesto?
00:57:07Estudiantes de la plata y economía son
00:57:09dos temas que lo convocan especialmente.
00:57:12Así que muy bienvenido, Ricardo López
00:57:14Murpy, gracias por venir. Y Alfredo
00:57:16Sayat, que es nuestro columnista. Además
00:57:17es un lujo que nos damos regularmente,
00:57:19pero además esta vez dos esperamos dos
00:57:21visiones seguramente contrapuestas, pero
00:57:24este con mucho respeto. Estuvimos
00:57:26coincidiendo en todo, de verdad. Serio.
00:57:29Eso es bueno. Estuvimos hablando de
00:57:31tecnología, tecnología de periodismo
00:57:33también, ¿no? No, del vínculo también de
00:57:36fútbol. Estoy fuera de controlo. Paso a
00:57:38la semifinal. Por favor, déjame. Bueno,
00:57:42por favor. Yo lo único que quiero
00:57:43aportar, ya le dije a María, es por un
00:57:45técnico que nació un estudiante de la
00:57:46plata, nada más que eso. Dice que ruso,
00:57:48que dice que hay un aporte porque rusa,
00:57:50pero de todas maneras yo digo de verdad,
00:57:5216 penales no está bien. O sea, ningún
00:57:55hincha puede tener o sea, 16 penales,
00:57:58todos adentro, salvo el último,
00:58:00¿entendés? Es como tipo o el anteúltima.
00:58:02que no se puede vivir con 16 penales.
00:58:05Claro, ¿no? Lo que pasa que nosotros nos
00:58:06gustan las cuestiones internacionales y
00:58:09entonces estamos la Copa Libertadores.
00:58:10Claro, nosotros dos Copa Libertadores,
00:58:12¿cierto? Más cómodo ellos que nosotros.
00:58:14Yo soy de hincha de Racing para que sepa
00:58:16este. Bueno, a ver, empecemos. Lo
00:58:18gracioso ahí en término de San Lorenzo
00:58:21era papá siempre me decía, Francisco,
00:58:25dice, "Mire Lupury, qué decadencia que
00:58:27hay. Antes nos decían los santos, ahora
00:58:29los cuervos.
00:58:32A ver, reciénos una nota tratando de
00:58:33analizar con los números, con miradas
00:58:35políticas, eh con miradas sociológicas,
00:58:37qué es lo que está pasando o qué se lee
00:58:39la elección del domingo. Y al sobre el
00:58:41final le pedimos a cada uno que hiciera
00:58:43un breve cierre y al final y entonces
00:58:45cada uno, por ejemplo, Ghira Vilka
00:58:46decía, "Bueno, hay un momento donde hay
00:58:48un polo de atracción y no hay nada más y
00:58:51eso hace que ese polo de atracción
00:58:52gane." Eh, Abeluto decía, "Tiene que ha
00:58:54una resistencia social, todavía no
00:58:56surge" y frente a un proyecto hegemónico
00:58:59y autoritario. y le tocó a Danny
00:59:01Steingard y dijo, "Yo esto ya lo vi o lo
00:59:03vi bastante parecido. Tengo un desabú
00:59:05del 2017. Macri parecía que se quedaba
00:59:08para siempre. El peronismo parecía
00:59:09destruido. Eh, y había un problemita que
00:59:12algunos señalaban, pero sin mucho, que
00:59:14era el atraso cambiario o las cuentas
00:59:16externas. Y un año después todo eso, esa
00:59:20mirada política había terminado porque
00:59:22las cuentas externas estaban muy mal y
00:59:23explotó. Eh, la fiscal. Bueno, ¿qué? en
00:59:28cuánto coincidere, en cuánto no con esa
00:59:30mirada. A ver, yo creo que a mí la
00:59:33elección me impresionaron tres
00:59:35cosas. Uno, la baja participación que no
00:59:39entiendo bien por qué un día diáfana
00:59:43como ese que
00:59:45temperatura de mayo no era
00:59:48extrema, el sistema de votación, yo la
00:59:50vez que voté más cómodo en mi vida me
00:59:53pareció una
00:59:54maravilla. ¿Por qué solo fue a votar la
00:59:56mitad?
00:59:58Eso ahí hay como una queja, una
01:00:01protesta, un
01:00:03rechazo al sistema institucional que no
01:00:05lo entiendo bien ni se lo adjudico a
01:00:07nadie. No creo que los que faltaron
01:00:09respondían, sino digo, ahí hay algo que
01:00:12no es que que no está bien. Segundo, vi
01:00:17un fraccionalismo
01:00:19enorme. Eh, si uno tuviera que decir por
01:00:21qué el oficialismo ganó, porque fue el
01:00:23que menos se fraccionó. Es decir, todos
01:00:26creíamos que Marra le iba a llevar una
01:00:28fracción más grande, ¿no? No fue así. El
01:00:31resto se digamos incluso el peronismo se
01:00:35fraccionó. Es cierto que una fracción
01:00:38más grande y otra más chica, pero si uno
01:00:40suma todo eso disperso hubiera dado una
01:00:44elección mucho más pareja. Hubiera
01:00:45ganado porque eh Santoro más Kim más da
01:00:49más que yo tengo mis dudas de que Kim
01:00:53hoy sea asimilable a Santorio. Bueno,
01:00:54puede ser.
01:00:57eh
01:00:59históricamente las fuerzas políticas de
01:01:03Argentina eran heterogéneas. Siempre ha
01:01:06sido un doble cambio, ganó muchas
01:01:08elecciones y era
01:01:10heterogéneo. Eh, tercero, el fenómeno de
01:01:14destrucción de las fuerzas políticas,
01:01:16los partidos políticos. No nos olvidemos
01:01:17de nuestra Constitución, nos guste o no
01:01:19nos guste, a mí me gusta, tiene a los
01:01:21partidos políticos como el eje
01:01:23organizativo central de la
01:01:25participación.
01:01:26Lo que uno nota es un nivel de
01:01:28destrucción, de descomposición muy
01:01:32agudo. Entonces, mi primer mi primer
01:01:35balance es algo está funcionando mal y
01:01:40no tengo yo todavía un diagnóstico claro
01:01:43de qué es lo que genera eso. Me parece
01:01:47que las medidas que se tomaron, a las
01:01:49cuales yo como diputado nacional voté en
01:01:52contra, yo voté en contra de de logar
01:01:55las paso las paso era un mecanismo que
01:01:59facilitaba la realidad política
01:02:02moderna. Eh, muy parecido al régimen
01:02:05uruguayo. Yo creo el régimen uruguayo a
01:02:08mí me parece mejor que los nuestros. O
01:02:10sea, en Uruguay es esta cosa de llamar
01:02:13al odio a los otros al revés. Yo lo vi
01:02:16asumir al nuevo presidente mencionando
01:02:19uno por uno los presidentes que habían
01:02:22ejercido el digamos la el mando en
01:02:26Uruguay y eran de distinto y todo el
01:02:29mundo aplaudía los propios, los
01:02:30extraños, una cosa muy civilizada
01:02:34esas cosas gente rara, ¿no? Bueno, pero
01:02:37digo, yo valoro eso. Yo venía, estábamos
01:02:40hablando hace un rato sobre cómo cómo yo
01:02:44pienso la política. Yo digo la la
01:02:46política de la democracia liberal o
01:02:49representativa estamos en otro contexto,
01:02:53¿no? Pero cuidado, viene de una
01:02:56tradición hebrea cristiana de la
01:02:57falibilidad y y esta un poco el mensaje
01:03:02nuevo de la gente nueva es son jugadores
01:03:06de Nietche, o sea, son los superhombres,
01:03:08¿no? Está bien. Ernesto proponía por ahí
01:03:10arrancar por la discusión económica,
01:03:11arranca Ricardo con más la lectura
01:03:13política. No sé por cuál quieres
01:03:15arrancar vos, Alfredo. En algún momento
01:03:17les mencioné que hay dos variables
01:03:19traumas en la sociedad argentina,
01:03:21variables económicas traumas, que es el
01:03:23dólar y la inflación.
01:03:26Y yo creo que ha tenido participación
01:03:29importante en el clima sociopolítico, lo
01:03:33que pasa en el escenario económico
01:03:36básico, porque uno puede decir, "Y mirá,
01:03:38están cerrando empresas, uy, mirá, hay
01:03:40desempleo, mira, el ingreso eh no
01:03:43mejora, el salario real sigue siendo
01:03:45bajo." El argumento principal en
01:03:47cualquier encuesta, que es las
01:03:49expectativas económicas futuras, es
01:03:52baja. La plata no me alcanza. Pero hay
01:03:54dos
01:03:55variables. Trauma y digo trauma porque
01:03:58llevan décadas de crisis y de
01:04:01inestabilidad el dólar y la inflación
01:04:05que el gobierno
01:04:08consiguió que en el momento de las
01:04:12elecciones y para adelante puedan estar
01:04:16relativamente controlados.
01:04:19Y acá hay un agente, un
01:04:22sujeto político, pero que es financiero
01:04:26y es a nivel internacional que mucho no
01:04:28se menciona, el fondo, el Fondo
01:04:30Monetario Internacional. Simplemente uno
01:04:32es tan rápido las dinámicas políticas,
01:04:35económicas que uno se olvida. Pero
01:04:38apenas dos meses en
01:04:41marzo, el gobierno iba camino al colapso
01:04:44económico porque las reservas el Banco
01:04:48Central se estaban
01:04:49evaporando. Día a día estaba
01:04:52perdiendo reservas en cantidad. Y está
01:04:56demostrado en la historia argentina que
01:04:59gobiernos que pierden reservas en forma
01:05:02abundante y constante día a día llega a
01:05:06un nivel de colapso y si va a las
01:05:09elecciones con inestabilidad cambiaria y
01:05:12por consciente con ese riesgo de
01:05:15devaluación y la eventualidad o en
01:05:19concreto desborde de precios no le va
01:05:21bien. Bueno, o sea, que esta esta
01:05:23elección para vos la
01:05:25ganó la toma de deuda con el fondo
01:05:27gracias al salvavida al fondo. Mira,
01:05:29justo escribí una nota, mañana va a
01:05:30salir en el destape web, que es
01:05:33precisamente es el primer triunfo de
01:05:35Cristalina Georgeva, porque además fue
01:05:37abierto, no es que estuvo oculto.
01:05:40Cristolina Yorcheva, la titular del
01:05:42Fondo Monetario Internacional, dijo,
01:05:45traducido, "Voten a mi ley, tiene que
01:05:47seguir ese camino." Y ahí fue un crédito
01:05:50totalmente desproporcionado, 20,000
01:05:52millones de dólares a un país que es
01:05:55insolvente, un país que no tiene el
01:05:58flujo de dólares suficiente para poder
01:06:01pagar la deuda un a un país que tiene ya
01:06:05el crédito más elevado dado por el Fondo
01:06:08Monetario Internacional, el gobierno de
01:06:09Macri, que también fue político, pero
01:06:12que en ese caso Cristina Lagarde perdió.
01:06:15En cambio, Georgeva ganó. Por lo pronto
01:06:20ganó una legislativa de la ciudad de
01:06:22Buenos Aires. Ricardo, vos haces el
01:06:23mismo análisis, está frunciendo el seño.
01:06:26No tanto. A ver, no, a
01:06:29ver, es verdad que el gobierno, el
01:06:32programa previo al del fondo estaba
01:06:35fuera
01:06:36de No es esta, no es la etapa
01:06:38tercera. El programa
01:06:40anterior no era viable esa cosa
01:06:43metafísica de la base fija, todas esas
01:06:46cosas.
01:06:48disparatada. Todo eso se acabó. Primera
01:06:51coincidencia. Eh,
01:06:55ahora hay un programa bastante
01:06:58tradicional que el gobierno no está
01:07:00cumpliendo. Este es otro porque no
01:07:03compra reservas. Exactamente. El
01:07:05programa implica a mi amigo deber es
01:07:08bastante razonable. El programa dice,
01:07:11"Ustedes tienen que acumular reserva en
01:07:12el Banco Central porque han tenido
01:07:14reserva negativa y los países parecidos
01:07:17ustedes que funcionan tienen un alto
01:07:18nivel de reserva y no pueden crecer la
01:07:21deuda porque ustedes pagan por la deuda
01:07:24una tasa extravagante, tienen que bajar
01:07:26la deuda." A mí me parece un un buen
01:07:29resumen de cosas que Argentina tiene que
01:07:31hacer desde hace muchos años, pero en
01:07:34los hechos ese programa implica comprar
01:07:37y no compra. Y ese es
01:07:40una es un tema. Yo creo que eh al revés
01:07:44de lo que piensa el gobierno, en mi
01:07:46opinión, si compraran les iría mejor, o
01:07:50sea, darían la sensación de más eh
01:07:53robustez, más seriedad, sea este
01:07:55empecinamiento, porque a pesar de que el
01:07:56acuerdo le permite comprar en la franja
01:07:59entre los el piso y el techo entre 1000
01:08:01y 400 pesos, el gobierno dijo, "No
01:08:04compro hasta que no baje, hasta que no
01:08:06llegue al piso, hasta que no llegue a
01:08:071000." Y no y pero ahí está el riesgo de
01:08:10la inflación para él. para mi ley por
01:08:13consciente como variable electoral para
01:08:15esta elección y fundamentalmente para la
01:08:18sube el valor decí, o sea, por una
01:08:19cuestión de que puede haber una mayor
01:08:21expectativa que puede llegar a 100 que
01:08:24la lógica del gobierno es que pueda
01:08:28haber más movimiento, mayor demanda y
01:08:31por consciente mayor presión sobre los
01:08:33precios. o lo que tenés. Disculpe,
01:08:36doctor. No, no, pero digo, porque
01:08:39también tiene el tema de las
01:08:41importaciones como disciplinador de los
01:08:43precios. Yo creo, yo creo que el
01:08:46programa es un programa bien organizado.
01:08:50Yo si lo cumplieran creo que que sería
01:08:54positivo. Posiblemente yo lo hubiera
01:08:57diseñado con algunas otras cosas y de
01:08:59otra manera, pero digo, es un
01:09:02programa bastante bien armado y si lo
01:09:07cumplieran, yo creo que les haría bien a
01:09:10ello, pero digo, las prioridades a veces
01:09:13son más miopes que las no compra por
01:09:15esto que dice Alfredo para no generar
01:09:17las Es verdad que si comprara el tipo de
01:09:19cambio sería más alto. Verdad que si
01:09:21cambio más alto habría algún movimiento
01:09:24de algún poco más de precio. Nunca hay
01:09:26nada gratis en la vida. Esto esto lo
01:09:29aprendí hace muchos años cuando era era,
01:09:33digo, como hoy escribí un artículo sobre
01:09:35Kanes, yo quiero que todo el mundo se
01:09:37acuerda que yo estudié en Chicago, soy
01:09:39bien monetarista, pero entre otras cosas
01:09:43busco contar una cosa que los va a
01:09:45enloquecer.
01:09:47El que me enseñaba Kes era Robert Lucas,
01:09:50o sea, uno de los perros de
01:09:53M. Que era gracioso. Bueno, están los
01:09:57diálogos de de Miley con Hayek, de
01:10:00Keines con Hayek, Keines, perdón, Keines
01:10:02con Hayek. Lo que pasa que eran personas
01:10:04que se respetaba mucho. Lo que está
01:10:06haciendo mi ley es una vulgarización,
01:10:08digamos, a un
01:10:09nivel para que el mundo de los
01:10:12economistas, la verdad, les resulta
01:10:14difícil digerir lo que lo estoy diciendo
01:10:17de una forma suave, ¿no? Pero quiero
01:10:19contar el
01:10:22el mi visión es que seguramente a un
01:10:28dólar más alto habría alguna algunas
01:10:32algunas poquito más de inflación, pero
01:10:35yo creo que la variable que para mí es
01:10:38crucial que es el riesgo país que si no
01:10:40baja, nosotros tenemos que volver a a
01:10:43tener la capacidad de renovar la deuda
01:10:45como hace Uruguay, como hace Paraguay,
01:10:47como hace Perú, Chile Ahora, el gobierno
01:10:48está instalando una idea que para mí
01:10:50enlaza con la estrategia electoral ahora
01:10:53en la provincia de Buenos Aires y lo
01:10:55dijo Caputo, creo también claramente,
01:10:57que el riesgo país está vinculado a la
01:10:59posibilidad de que alguna vez vuelva al
01:11:00kisnerismo. Por lo tanto, la única
01:11:02manera de bajar el riesgo país es
01:11:04terminar con el kisnerismo, ¿no?
01:11:07y que esa la solución económica, porque
01:11:09en la medida en que baje, lo dijo Macri
01:11:11también, que en la medida en que el
01:11:13riesgo país baje, la Argentina va a
01:11:15poder tomar endeudamiento por fuera del
01:11:17Fondo Monetario y entrar un rollover y
01:11:18parecerse a otros países. Bueno, pero le
01:11:20ganó teóricamente dentro de la
01:11:23estrategia electoral y el discurso
01:11:25electoral del oficialismo era eh mi
01:11:28leyo, el kisnerismo, Adornio, el
01:11:30kisnerismo ganó y el riego paí no bajó
01:11:33en la ciudad. Entonces, ¿qué es lo que
01:11:35dice el mercado? Bueno, ahora estamos
01:11:38esperando que ganes en provincia. Que
01:11:40ganes en provincia y bueno, eso es hasta
01:11:42octubre y hasta octubre si viene así en
01:11:44esta línea de no comprar reservas, todos
01:11:47los días está perdiendo reservas. Esto
01:11:49es un esto es un punto el problema. Y
01:11:52además miremos una cosa, lo que convence
01:11:54a la gente es cuando del otro lado
01:11:58empieza a funcionar. Yo veo el equipo
01:12:00que tiene Yamandui. Es un equipo muy
01:12:05organizado. Encantado con el Frente
01:12:07Amplio en Uruguay. No, no, lo que quier
01:12:09No, no, no, no, no, no, no, no
01:12:11exageramos. Es un discípulo de Pepe
01:12:13Mujica, de repente el hombre formado en
01:12:17Chicago. No dije eso, yo dije que el
01:12:21equipo es de alta calidad
01:12:23técnica, tiene un riesgo país de 80
01:12:26puntos básicos, nosotros 700. O sea, ahí
01:12:29hay gente extremadamente calificada, o
01:12:31sea, el riesgo no es el kisnerismo, ¿no?
01:12:33O sea, no, yo diría eh requiere, por
01:12:36ejemplo, yo Cris creo que si se dicen
01:12:39disparate, como decían
01:12:42algunos en años pasados, ahí tenemos
01:12:45problemas. Pero digo, por ejemplo, nadie
01:12:47nadie diría que el ministro de de Amando
01:12:53Oranco Central no son personas de otra
01:12:56visión que la que ¿Cuál es el mismo país
01:12:58de Brasil? Pero son eh de Brasil, ¿no?
01:13:00Ese es un poquito más alto. Eso como
01:13:02300, pero ellos tienen más deuda. Ellos
01:13:05tienen una deuda que es tres veces la
01:13:07nuestra, porque acá cuidado la deuda
01:13:10nuestra está en el poder. O sea, está
01:13:11con con Marina del Pollito hicimos una
01:13:14una un esfuerzo de
01:13:16sistematizar una tabla para 259 el
01:13:19riesgo país de Brasil para Claro. Nada,
01:13:22pero contra 80 de droga es una Lo que
01:13:25quiero decir es con manera del proyecto
01:13:27hicimos un cálculo de depurar la deuda
01:13:30argentina que está en el memorándum del
01:13:32fondo también de toda la deuda que es
01:13:35intractor público y la deuda nuestra da
01:13:38la mitad de Uruguay y un tercio de la de
01:13:40Brasil. Ahora, no es no es por mérito
01:13:44nuestro, porque con buen juicio nadie
01:13:46nos ha prestado, o sea, pero digo, si
01:13:49lográramos
01:13:52el otro día estaba con dos empresarios
01:13:54de China y y la pregunta me decían una
01:13:58cosa muy simpática,
01:14:01¿no? Pero los chinos me decían, "En
01:14:03China las deudas se paga."
01:14:06Y yo decía, "Bueno, pero es que es
01:14:07lógico que se pague."
01:14:09O sea, digo, acá empieza la cosa de
01:14:12esta, si dejamos decir disparate, las
01:14:14cosas sean. Pero también, ay, perdona
01:14:16esto no más, pero se vuelve también una
01:14:18profecía autocumplida porque Magri
01:14:20empezaba, si gana Alberto Fernández es
01:14:22un desastre porque Argentina va a ser
01:14:24Venezuela gana las paso Alberto
01:14:26Fernández y las cosas empiezan a ser el
01:14:28problema era en el 16 había un déficit
01:14:32fiscal enorme, un déficit de cuenta
01:14:34corriente enorme. Nadie sabía cómo se
01:14:36iba financiar.
01:14:40No, pero eso no es verdad. A ver, vamos
01:14:42a una cosa. Supongamos que López Murfi
01:14:44ganar la elección, María, usted sería
01:14:47eufórico el país. Ganaríamos por todos
01:14:49lados. tendríamos una política muy
01:14:52ortodoxa
01:14:54y además un futuro brillante. No digo la
01:14:57oposición, digo el peronismo. No, pero
01:14:59estoy
01:15:00diciendo, ¿no es verdad que gente que
01:15:03discrepa con el presidente nos lleva a
01:15:06una a una situación inmanejable?
01:15:09Es claro que yo discrepo en la visión,
01:15:12en la comovisión, en cómo pensamos el
01:15:15mundo y eso no quiere decir que yo lo
01:15:18llevaría al país a un disparate.
01:15:21No, a ver, yo hay algo de fondo que no
01:15:22entiendo, que es cuáles son los
01:15:24incentivos para que la Argentina genere
01:15:26riqueza o no la genere. Es decir, hay
01:15:28algo que yo he aprendido base a la
01:15:30experiencia que cuando el dólar está
01:15:32barato, bueno, se exporta cada vez menos
01:15:34y se importa cada vez más, se viaja al
01:15:36exterior mucho más de lo que los que
01:15:38vienen de afuera vienen para Argentina.
01:15:40O sea, hay toda una generación de
01:15:42incentivos para que los dólares se vayan
01:15:44y no para que los dólares crezcan la
01:15:45cantidad de dólares que hay en la
01:15:46Argentina. Y veo que el gobierno, por
01:15:49más que diga que no le preocupa el tema,
01:15:51todo el tiempo está generando
01:15:52situaciones para tratar de encontrar
01:15:54puentes, el no el blanqueo, el el
01:15:57crédito del fondo, ahora el nuevo
01:15:59blanqueo para que los para que inclusive
01:16:00los narcotraficantes traigan, porque los
01:16:03narcotraficantes hay que pelearlos en la
01:16:05calle y no mirando sus cuentas. Un
01:16:07razonamiento que cualquier especialista
01:16:10del tema narco sabe que es exactamente
01:16:11al revés, ¿eh? Y entonces uno los ve
01:16:14desesperados por el tema dólar, a ver,
01:16:16estamos en el famoso trimestre de oro
01:16:18donde liquida el campo y las reservas
01:16:20caen, con lo cual termina ahora en un
01:16:22mes el trimestre de oro y ahí tenés
01:16:24sequía y reserva acaban de prorrogar la
01:16:26baja de retenciones para cerrar estos
01:16:28cultivos un poquito más. Entonces,
01:16:29cuando vos ves todo eso junto decís,
01:16:32"Bueno, esp, ¿y dónde va a salir los
01:16:33dueles de Argentina con este? Más allá
01:16:34de detalle, de cómo está hecho el
01:16:36programa y qué s yo, ¿no? Y el déficit,
01:16:37hoy salió el déficit de la balanza
01:16:40comercial y la verdad se está
01:16:42evaporando, se está evaporando el
01:16:43déficit de la balanza comercial,
01:16:45estamosando el superáit y si le agregas
01:16:47todo el tema de deuda en el medio y
01:16:49tenés un déficit muy grande comparado
01:16:51con el año pasado. Entonces, ves todo
01:16:53eso y no entiendo. Hay algo que es muy
01:16:55básico cuando uno analiza que es la
01:16:57generación de riqueza, cuál es, cuánta
01:16:59plata está generando la Argentina,
01:17:00cuánto dólar está generando en los
01:17:01estructural y no lo entiendo. Yo diría,
01:17:04a
01:17:04ver, ahora tengo que tener cuidado
01:17:07porque en general me empiezan a
01:17:09referirme a mi edad y viejo y no sé
01:17:11cuántas cosas más, pero digo, los países
01:17:14que funcionaron, Alemania en la
01:17:16Pogguerra, Japón en la Pogguerra, los
01:17:18países del este
01:17:20asiático, Chile durante un largo
01:17:22periodo, fueron países que crecieron por
01:17:24exportaciones, por inversión, por
01:17:26empleo. Después vino eh las buenas
01:17:29noticias y acá empezamos por la al
01:17:32revés.
01:17:33Y yo creo yo creo en ese en ese modelo
01:17:36de de tener un sector externo muy
01:17:38vigoroso que entre
01:17:40paréntesis el programa del fondo dice
01:17:43que vamos a tener superar en cuenta
01:17:44corriente del año que viene en
01:17:47adelante. Eso no es lo que dice el
01:17:49presidente, pero eso es lo que dice el
01:17:50programa con el fondo, porque uno de los
01:17:53puntos que se piensa que pueda haber más
01:17:55dólares viene del lado energético y vos
01:17:57ya tuviste abril que fue más bajo el
01:18:01superáit comercial energético respecto a
01:18:04marzo, porque ahí también dependés de
01:18:07los precios internacionales, o sea, es
01:18:09muy volátil todo el efecto Trump hizo
01:18:11que bajar. Sí, pero es muy volátil.
01:18:12Bueno, no puedes estar pendiente el
01:18:14litio, pero a la vez te cuestan menos
01:18:16los subsidios, o sea, hicieron como Sí,
01:18:18bueno, pero bu está los dólares,
01:18:20digamos, para mí hoy el problema central
01:18:22y ya histórico, pero hoy central es la
01:18:25cantidad de dólares. Y esto es tan
01:18:27evidente de que necesitabas estos
01:18:29dólares que tuviste que tener el
01:18:31salvataje del fondo del fondo, el Banco
01:18:33Mundial, el BT. Ya entraron eh 14,000
01:18:38millones de dólares. Los dólares del
01:18:39colchón, la modalidad que le quieren
01:18:42dar. ¿Qué opinas?
01:18:44No sé si va a funcionar eso. Si hoy ya
01:18:47los que tienen algunos el colchón lo
01:18:49sacan y si tienen que comprar un auto de
01:18:52alta gama o unas propiedades, eh lo que
01:18:56puede haber es desahorro histórico. Por
01:18:58eso, o sea, la gente que viaja, yo
01:19:02diría se no sea muy luso. Acá hay una
01:19:06parte de la economía que se maneja y
01:19:08paga en dólares y cobra en dólares y no
01:19:10le avisa a nadie que eso pasa. O sea, no
01:19:13no digo, eso ocurre, no
01:19:17me eh a mí me da la sensación que si
01:19:21tuviéramos un modelo basado en
01:19:23exportaciones, inversiones y empleo
01:19:25privado nos iría mucho mejor, sería
01:19:28mucho más alentador. Los países que
01:19:30funcionan tienen eso.
01:19:33E tenemos un un caputo esta tarde enchar
01:19:39no es como se viene diciendo, para nada.
01:19:42No tiene nada que ver ni con un blanqueo
01:19:44ni con los montos esos que ponen de
01:19:46$100,000 ni nada. Les diría que lo que
01:19:49vamos a a hacer es es un es algo mucho
01:19:52más profundo, eh, mucho más profundo. Es
01:19:57un cambio de de es el inicio de un nuevo
01:20:00régimen, yo diría de alguna manera.
01:20:04Eh, ¿qué es lo que pensamos? Nos digamos
01:20:07nosotros tenemos la visión que en
01:20:09Argentina el nivel de informalidad es
01:20:12tan alto producto de dos razones. No
01:20:14solo es el exceso de impuestos que
01:20:17cobramos desde el Estado, sino el exceso
01:20:20de regulaciones. Argentina es un país
01:20:23que se ha acostumbrado a regular para la
01:20:26excepción. asume que el
01:20:2999,99% de la gente periódicos son
01:20:32delincuentes, ¿no es así? Entonces
01:20:35vuelve loco a todo el mundo eh porque eh
01:20:39digamos nos, o sea, llevamos esto a un
01:20:41nivel de locura que hace que la gente le
01:20:45escape a la a la formalidad. Sí. Ya no
01:20:48es solo por un tema impositivo, sino
01:20:51porque vos sos un banco, pero no te voy
01:20:54a echar la culpa a vos, sino a nosotros.
01:20:56No puede ser que que digamos que que
01:20:58todos quieran regular todo en Argentina
01:21:02y pedirnos todo, o sea, porque no es
01:21:05solo los bancos, es los bancos, las
01:21:06inmobiliarias, las escribanías, eh el
01:21:09registro automotor, eh los consorcios, o
01:21:12sea, todos te piden todo. La gente se
01:21:14harta de de eso. Conozco es que no sé de
01:21:17qué habla. Estaba hablando del banco. Es
01:21:20el JP Morgan, eh, no es cualquier banco.
01:21:22Estaba hablando con López, con Minujin,
01:21:24¿no? Conin este, no sé.
01:21:27¿Qué me pide el consorcio a mí? No,
01:21:28bueno, los
01:21:31requerimientos que hay son los
01:21:33requerimientos de lucha contra el lavado
01:21:35de dinero. Pero obvio, el banco,
01:21:37reporte, operaciones sospechosas, los
01:21:39sujetos obligados, pero la concesionaria
01:21:41de auto te agarra la plata sin preguntar
01:21:43demasiado, pero tiene que firmar igual
01:21:46te hac firmar una formalidad. La
01:21:48declaración jurada de bienes tiene que
01:21:50tener algún correlato con lo que vos
01:21:52declaras que ganás. Entonces, lo que
01:21:54decían es que estaban viendo eliminar en
01:21:56la declaración jura de bienes como la
01:21:59necesidad de corroborar que tu nivel de
01:22:02vida tiene algún correlato con con los
01:22:05ingresos por los cuales pagas impuestos
01:22:06y declaras. Pero en realidad las
01:22:09regulaciones que nosotros tenemos en ese
01:22:12campo son parecidas a las uruguayas, la
01:22:14brasileña, la chena.
01:22:17Gfi armor, ¿no? No, acá olvidémonos que
01:22:22somos los argentinos los que descubrimos
01:22:24todas estas cosas. En general viene un
01:22:27blueprint, o sea, venimos con un modelo
01:22:30que que hacen lo demás, lo aplicamos.
01:22:33Bueno, pero además los propios bancos
01:22:34tienen una regulación internacional de
01:22:36prevención de lavado. Pero además lo si
01:22:39lo hace el local lo hace la casa matriz,
01:22:42o sea, no nadie quiere correr riesgo con
01:22:45esas cosas. Y países que entran en la
01:22:47lista gris o lista negra del GAFI, la
01:22:50verdad que pierden inversiones y uno de
01:22:52los puntos que plateaba Ernesto decir,
01:22:53"Bueno, a ver cómo cuál va a ser las
01:22:56motivaciones o los que pueden venir a
01:22:59invertir o dónde pueden venir los
01:23:00dólares." Bueno, si vos caés en una le
01:23:03dijo el GFI me chupa un huevo en un
01:23:04reportaje hace poco. Bueno, pero ojo que
01:23:07por ejemplo en el programa del fondo hay
01:23:10un artículo que está vinculado al GFI.
01:23:13está relacionado, o sea, va, creo yo, es
01:23:18no es novedoso, o sea, no inventemos la
01:23:21la rueda de nuevo. Estas cosas se han
01:23:24usado, es decir, hay toda una tecnología
01:23:27en el mundo para combatir el acciono, el
01:23:31crimen
01:23:32organizado, terrorismo. Ha habido una
01:23:35organización mundial. Los paraísos
01:23:37fiscales no desaparecieron por bondad,
01:23:41desaparecieron después de lo atentado a
01:23:43las torres porque dijeron la ley
01:23:46patriótica, esto se acaba porque
01:23:48nosotros queremos saber qué ocurre en
01:23:50cualquier lugar. Y fue este mecanismo y
01:23:53a partir de ahí se fueron desarmando los
01:23:56paraísos fiscales. No nos
01:23:59engañemos. Yo soy o sea que cierre cada
01:24:02uno con un poquito de nada de pensar. Me
01:24:04parece que es forma parte de la campaña
01:24:07electoral. Para mí está todo centrado en
01:24:10las elecciones de octubre o las de
01:24:13septiembre en la provincia de Buenos
01:24:15Aires. Es la búsqueda de mi ley con esta
01:24:18idea de pintar violeta a todo el país,
01:24:21de ganarle al kisnerismo, de ganarle a
01:24:24Cristina Fernández Kisner, mostrarse
01:24:27como el nuevo líder de la derecha cent
01:24:30derecha o de la ultraderecha y tener
01:24:32hegemonidad política.
01:24:35Y para eso va a buscar diferentes vías.
01:24:37Una es el atraso cambiario, una es
01:24:40deprimir en forma que hoy no lo
01:24:43mencionan, pero en general siempre se
01:24:45mencionaba que hay una inflación
01:24:48reprimida. Hoy parece que ese concepto
01:24:50que siempre fue repetido durante muchos
01:24:52años, hoy no lo están repitiendo los
01:24:55economistas tradicionales y tenés una
01:24:57inflación reprimida. La búsqueda de ¿Por
01:25:00qué? Porque no se aumentan tarifas,
01:25:01porque pues defrenan los salarios.
01:25:05del liberada y las tarifas también.
01:25:07Entonces, eh camb y el tipo de cambio y
01:25:11eh el humo de esto del blanqueo que va a
01:25:15servir, sí, para precisamente para los
01:25:18que están todos en la ilegalidad, no
01:25:20para el que tiene como dicen el canuto,
01:25:24que eso ya lo usa o lo deja de usar o se
01:25:27siente tranquilo. Entonces todo está en
01:25:29función de esa construcción, de esa
01:25:31nueva construcción de hegemonía
01:25:33política. Tiene unos costos
01:25:35elevadísimos.
01:25:37unos, para mí unos costos elevadísimos
01:25:39en términos económicos, sociales y
01:25:42laborales. Y como por ahí lo mencionó
01:25:44Dani Steiner, después se verá porque
01:25:47después hay todo una especulación decir,
01:25:50bueno, pasada las elecciones, más allá
01:25:54de la presentación de los proyectos de
01:25:56reforma previsional y laboral, les va a
01:26:00seguir dando aire, digamos, vinculados
01:26:03con la cantidad de dólares. No, ahí ese
01:26:06es el gran interrogante de lo que puede
01:26:08llegar a pasar. Me voy a contar una
01:26:10anécdota antes de una me una tontería.
01:26:13Tenía que le pido a una amiga que compre
01:26:15un celular, ¿no? Pues se me rompe el
01:26:16celular. Le giro creyendo que ya le
01:26:18podía girar plata, le giro de mi cuenta
01:26:20en dólares a su cuenta en dólares.
01:26:22Empieza un despelote en el banco,
01:26:23empiezo a llamar por teléfono, no me
01:26:25atiende nunca nadie porque estaban
01:26:26colapsados, no sé qué. Y finalmente
01:26:28logro hablar con un empleado del banco.
01:26:31Dice, "No, es que la gente se creyó que
01:26:32se levantó el CEP." El Cepo no está
01:26:34levantado. Dice, "Pués comprar dólares,
01:26:36pero al exterior puedes mandar $200 como
01:26:39máximo." Me dice, "Vos tenés una factura
01:26:41por esto." Le digo, "No, es una amiga
01:26:42que me trajo un celular, le giré." Me
01:26:45dice, "No." Me dice, "No, esto no
01:26:48funciona así." Digo, me dice, "O es una
01:26:51exportación o es una factura." Digo, no,
01:26:53ninguna de las dos cosas tengo. Me dice,
01:26:55"No, no, mira, da marcha atrás con
01:26:57esto." Pero si puedes comunicarlo. Me
01:26:59dice, "comunicalo porque el cepo no está
01:27:01levantado." Me dice, "Eh, Ricardo,
01:27:03cierra usted con una idea." Sí, voy a
01:27:06contar una anécdota de larga de la vida
01:27:09política. A ver, hace muchos años atrás,
01:27:12yo que sea me preguntaba hoy mis
01:27:15anécdotas de juventud, digo esto antes
01:27:18de
01:27:18entrar, yo acompañaba en la campaña
01:27:21presidencial del 73 a Ricardo Balvín.
01:27:26Balvín solución era de la de Balvinco,
01:27:29la de Cámpora. Y en las conversaciones
01:27:32ahí yo siempre era Balvin Perete, no era
01:27:36Balvin Gam. Ah, mira.
01:27:39El pero el cuento era, yo viajaba de
01:27:42César con él, algú alg un acto en una en
01:27:46una ciudad del interior, pero tengo una
01:27:49anécdota que un día necesitaría un
01:27:50programa para que les cuente nuestras
01:27:52conversaciones que eran muy simpáticas y
01:27:55atractivas, pero una de las cosas que él
01:27:57me decía, recuerde que las convenciones
01:28:00y las elecciones se hacen para el que la
01:28:03acepte el
01:28:04derrotado. Esto funciona cuando el que
01:28:07pierde acepta.
01:28:09La clave de este sistema es que usted lo
01:28:11haga de una manera que podamos convivir
01:28:14y volver a jugar. Si el que perdió crees
01:28:17que te lo va a matar, no funciona. Y yo
01:28:19digo, parte de la clave del sistema es
01:28:23que todos acepten que hay ciertas reglas
01:28:25de juego que cumplimos. Esa es la la
01:28:28ventaja en Uruguay, en
01:28:29Chile, en Brasil, en los países
01:28:32europeos. A nadie se le ocurre volar en
01:28:35pedazo el esquema. digo, es esa cosa de
01:28:38que el juego tiene cierta
01:28:41lógica. Después les voy a contar otra,
01:28:43tenía otra buenísima que me dice,
01:28:46"Cuando ve un baño, entre y cuando ve un
01:28:49micrófono,
01:28:51hable." Entre era, pues, yo no sé si
01:28:53ustedes se acuerdan los actos antes, uno
01:28:55iba al al escenario, no había forma de
01:28:58volver al baño. Entonces me decía, "No
01:29:01se olvide que antes de ir ahí hay que ir
01:29:03al baño. De ahí no se puede bajar."
01:29:05Entonces, y si veo un micrófono, hable.
01:29:08Eh, Ricardo, ¿usted se imagina que con
01:29:09el actual sistema político Valvir
01:29:11estaría preocupado?
01:29:13Él él creía, a ver, les cuento otra de
01:29:16la tengo varias de las anécdotas. Él me
01:29:19decía, "Ricardo, no agrave. Usted tiene
01:29:22mucha idea para qué va a agraviar. No
01:29:25agrave, tenemos que convivir. Si usted
01:29:27agravia, hace más difícil. A mí me
01:29:30pareció una buena elección. Sí,
01:29:31totalmente.
01:29:33Bueno, gracias.
01:29:35invitación este y también gracias de
01:29:37Barricas Vinotecas que nos ha ayudado a
01:29:39pasar esta velada con los ricos vinos
01:29:41que tomamos en 540 grados. Hoy probamos
01:29:43una regalar, me parece que no hay. Eh,
01:29:46hoy probamos una de las nuevas etiquetas
01:29:48de la bodiga Tierra del Fuego. Sigan en
01:29:50Instagram a @debarricas y además hay
01:29:52otra cosa para decir, gente. Senital se
01:29:54sostiene gracias al apoyo de ustedes su
01:29:56audiencia. Así que tenemos notas,
01:29:57newsletters y este canal maravilloso en
01:29:59pantalla. Eh eh la nota de Milce Pizarro
01:30:02sobre Agustín Aristarán. El cuerpo me
01:30:05estaba diciendo, "Loco, para que te va a
01:30:07pasar algo." Hay una versión escrita
01:30:09además del video. Los que puedan y
01:30:10apoyen este tipo de periodismo, les
01:30:12pedimos un billete con el QR y que
01:30:14ingresan ahí, ¿eh? O si no
01:30:17senital.com/sumate nos ayudan a hacer
01:30:19este periodismo que, bueno, que ojalá
01:30:22sigan consumiendo. Muy bien. Hasta el
01:30:24martes que viene, en el medio del jueves
01:30:25está el fin de la metáfora y el domingo,
01:30:27si Dios quiere, on the récord con el
01:30:29gran Iván
01:30:31Shagrovski. oho
01:30:43[Música]