La denuncia de Alconada Mon a la SIDE y los espías del gobierno
504º - 28/5/2025 - Duracion: 1:27:53
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03Hola, hola, muy bienvenidos, bienvenidos
00:00:06a 540. Estamos hablando de fútbol
00:00:08finalmente porque, bueno, yo estoy
00:00:10rodeada en este mismo momento de dos
00:00:11hinchas de estudiantes y bueno, como
00:00:14hincha de San Lorenzo vengo de una
00:00:15derrota muy dolorosa y saqué el tema, me
00:00:18equivoqué fútbol defensivo, no no no
00:00:21frente a nosotros, ¿entendés? que
00:00:23salimos, solemos ver la belleza de una
00:00:25defensa, la solidaridad de un pueblo
00:00:28pobre, unos otros cubriéndose contra los
00:00:30poderosos que avanzan. Nosotros, nuestra
00:00:33historia es esa, es ganarle a los
00:00:34poderosos con nada. O sea, Platense nos
00:00:36cae simpáticos, ¿no? No, también somos
00:00:39todos Platense. Ahora escuchamos sobre
00:00:41todo porque van a jugar la final contra
00:00:42Huracán. Claro, claro. Bueno, acá
00:00:45estamos con Ernesto como todos los
00:00:46martes y tenemos un invitado muy
00:00:48especial hoy, particularmente nos halaga
00:00:50mucho de que venga de los grandes
00:00:52periodistas de Argentina que esta semana
00:00:54es noticia primero porque publicó una
00:00:56primicia, una primicia muy trascendente,
00:00:58muy relevante y como siempre en el caso
00:01:00de Hugo, muy fundamentada y como
00:01:03contrapartida recibe un nivel de
00:01:05agresión y de amenaza y de intervención
00:01:08eh tecnológica sobre celulares. Es una
00:01:10cosa realmente muy sucia.
00:01:12Eh, así que empecemos por contar qué
00:01:15publicaste las dos, la del domingo y la
00:01:17de hoy. Eh, y después contemos la
00:01:19reacción que que ocurrió. Domingo a la
00:01:21mañana publicamos en la etapa del diario
00:01:23de la Nación eh la existencia del
00:01:26llamado Plan de Inteligencia Nacional.
00:01:28Es un documento secreto de 170 páginas
00:01:31elaborado por la cúpula de la Secretaría
00:01:33de Inteligencia del Estado, en la cual
00:01:35determina los intereses estratégicos de
00:01:38la nación y cómo a su vez tratar de
00:01:42proteger esos intereses estratégicos.
00:01:44intereses estratégicos en el sentido
00:01:45amplio, que pueden ser desde los
00:01:46recursos naturales o, por ejemplo, la
00:01:50cuestión Malvinas o la tecnología de
00:01:53frontera 5G, 6G, etcétera. Pero así como
00:01:56menciona esos intereses estratégicos,
00:01:59menciona otros, como por ejemplo el
00:02:02cuidado de la opinión pública. Y ahí es
00:02:05donde empiezan una serie de
00:02:08íems, objetivos, así como están los
00:02:11intereses estratégicos. Luego vienen los
00:02:12objetivos generales en los cuales ese
00:02:15documento secreto expone que quedarán
00:02:18sujeto a vigilancia y a tareas de
00:02:21inteligencia actores, los definen así,
00:02:24actores que, por ejemplo, puedan influir
00:02:27o afectar la imagen y credibilidad de
00:02:30los funcionarios a cargo de seguridad de
00:02:33la nación.
00:02:35Está escrito de un modo tan ambiguo que
00:02:37entonces ese tipo de objetivos generales
00:02:39pueden ser interpretados para el bien,
00:02:41que en realidad está aludiendo a, por
00:02:43ejemplo, agentes extranjeros como si
00:02:44fuera Rusia o cualquier otro país que
00:02:48intentara eh técnicas de desinformación
00:02:50para debilitar funcionarios de la
00:02:52nación. O puede llegar a ser analistas
00:02:54que cuestionaran un operativo de
00:02:56seguridad desarrollado por la ministra
00:02:58Patricia Bullrich en la marcha de los
00:03:00jubilados los miércoles y así te puede
00:03:01ir dando otros ítems. Pero espera, a
00:03:03ver, como para darle un marco no más,
00:03:05Hugo, ¿no? A ver, después de lo que fue
00:03:06la última dictadura militar en la
00:03:08Argentina, la fuerza de seguridad, las
00:03:10fuerzas armadas y demás no pueden hacer
00:03:12espionaje interno, ¿no? Eso es como un
00:03:14poco el marco normativo. Así de funciona
00:03:17excepcionalmente, a diferencia de
00:03:18cualquier otra dependencia del Estado,
00:03:20con un manejo ahora además muy reforzado
00:03:22de fondos reservados. El nivel de
00:03:25supervisión de lo que hace la SIDE está
00:03:27sujeto solamente a una comisión
00:03:29bicameral de inteligencia y la única
00:03:31instancia de rendición de a qué se
00:03:33dedica la CIDE es este documento donde
00:03:36le dice a la comisión a qué me voy a
00:03:38dedicar. y donde le dice, "¿A qué me voy
00:03:40a dedicar?" Bueno, es de una amplitud
00:03:42donde parece que los sujetos a vigilar
00:03:46podrían ser periodistas, economistas,
00:03:49opositores. Correct voy a dar un ejemplo
00:03:51de esto. El plan de inteligencia
00:03:53nacional o PIN es como si fuera una
00:03:55suerte de documento marco de lo que
00:03:58desarrollará la Secretaría de
00:04:00Inteligencia y no solamente la
00:04:02Secretaría, sino el sistema de
00:04:03inteligencia nacional durante los
00:04:05próximos años. como vos decís, documento
00:04:06reservado secreto, secreto, secreto que
00:04:09está dice membrete secreto. A su vez es
00:04:13tan ambiguo que, por ejemplo, otra de
00:04:16las objetivos generales es por ejemplo
00:04:19poner bajo tareas de inteligencia,
00:04:22vigilancia a aquellos actores que puedan
00:04:25afectar el desarrollo económico de la
00:04:28Argentina.
00:04:30Y eso entonces puede llegar a ser
00:04:31traducido, vamos por la benévola, que en
00:04:34realidad es acertaría de inteligencia
00:04:36sobre el American Tax Force Argentina,
00:04:38es decir, aquellos holdouts que estaban
00:04:41coordinados para tratar de evitar el
00:04:43nuevo posicionamiento. Imaginar que este
00:04:45gobierno, pero pero vamos, esa sería si
00:04:46crees la que te pueden dar como
00:04:48argumento o podemos ir para el otro
00:04:49lado, es decir, todos aquellos
00:04:51economistas que puedan cuestionar las
00:04:53políticas económicas de gobierno, todos
00:04:55aquellos que el presidente Javier Mile
00:04:56ha definido como econochantas.
00:04:59Y del mismo modo, o sea, el que manipula
00:05:01la opinión pública, el que pone en
00:05:03cuestión las cuestiones de la
00:05:05estabilidad económica, esos pasan a
00:05:08estar dentro de lo que pueden ser
00:05:09sujetos de vigilancia y espionaje de
00:05:13parte. Y otro ejemplo sobre eso también
00:05:15habla sobre aquellos que puedan
00:05:18afectar la percepción de la opinión
00:05:21pública en procesos electorales. Durante
00:05:24procesos electorales. Otra vez va por la
00:05:26positiva. Ponele que está aludiendo a
00:05:29intentos de potencias extranjeras como
00:05:31Rusia que ha intentado influir en las
00:05:33elecciones de los Estados Unidos,
00:05:34Francia o Rumania. O puede decir, está
00:05:37aludiendo en realidad a los analistas
00:05:38políticos que en plena campaña electoral
00:05:40está cuestionando, por ejemplo, tal o
00:05:41cual cosa. Está escrito de una manera
00:05:44tan ambigua que puede salir para
00:05:46cualquier lado. Eso fue el domingo y hoy
00:05:49martes lo que publico es, como insisto,
00:05:52¿no? Vos tenés Plan de inteligencia
00:05:54nacional con sus intereses estratégicos
00:05:57generales, los objetivos generales y
00:05:59después tener las directivas de
00:06:00inteligencia concreta, es decir, ítem
00:06:02uno, ¿cómo lo hacemos? Y hoy expuse que
00:06:06a su vez hay una de esas directivas, son
00:06:07decenas en la cual apuntan que serán
00:06:11también sujetos de tareas de
00:06:13inteligencia aquellos movimientos
00:06:15sociales
00:06:17vulnerables. En definitiva, otra vez,
00:06:20están aludiendo a por los movimientos,
00:06:22como podrías interpretar en los 90
00:06:24quebracho, que buscaban desestabilizar
00:06:26el proceso democrático. Algo podría
00:06:28pensar los que ellos dicen que van a
00:06:29pudrir las marchas de jubilados los
00:06:31miércoles. O dos, estás hablando de
00:06:33comodero populares, por ejemplo. O sea,
00:06:36es tan ambigua la
00:06:39formulación, la forma en que está
00:06:41redactado, que le da un paraguas que aún
00:06:44cuando, como vos bien remarcaste, la Ley
00:06:46de Inteligencia Nacional prohíbe de
00:06:48manera taxactiva la inteligencia
00:06:50interna, está aquí de un modo que te dé
00:06:52un paraguas. Hugo, a ver, eh, yo cuando
00:06:55leía las notas, la del domingo y la de
00:06:57hoy, pensaba por un lado, está bueno
00:06:59contar esto porque es una práctica
00:07:01completamente ilegal y además te genera
00:07:03preocupación respecto de la libertad que
00:07:06hay en Argentina para manifestar, para
00:07:07opinar, para como varios episodios que
00:07:10han pasado en los últimos va desde que
00:07:12asumió mi ley hay muchos indicios de que
00:07:14eso está en riesgo, eh, pero al mismo
00:07:16tiempo decía, es lo que se hizo siempre
00:07:19con Plan Nacional de Inteligencia o no,
00:07:21no necesita estar escrito. De hecho, hay
00:07:23una causa judicial por cómo te seguían a
00:07:25vos en la época de Macri. Este, Cristina
00:07:28lo hizo ahí a mí también. Claro.
00:07:30Entonces, ¿en qué se diferencia? Si es
00:07:32que se diferencia algo más allá de
00:07:34ponerlo por escrito, esta práctica las
00:07:36prácticas que han sido, a ver, si vos
00:07:39históricamente los escándalos en Estados
00:07:41Unidos, porque en democracia se
00:07:43utilizaron de manera incorrecta los
00:07:44servicios de inteligencia desde, no sé,
00:07:46el Watergate en adelante cantidad de
00:07:49escándalos. Entonces, Watergate terminó
00:07:51con una presidencia. No, no está bien.
00:07:53Lo que quiero decir es que habitualmente
00:07:55en democracia lo el poder político tiene
00:07:58la tentación de utilizar los servicios
00:08:00de inteligencia para funciones que no
00:08:03son legales. No es algo completamente
00:08:04excepcional o extravagante perseguir
00:08:07opositorar periodistas. Múltiples
00:08:09episodios tortuosos, complicados con la
00:08:13side desde hace década. Recordemos Raúl
00:08:16Alfonsín tenía el problema de la CIDE,
00:08:18los grupos de otare dentro de la CIDE,
00:08:19incluyendo a Raúl Gugli Alminetti.
00:08:22Bueno, tuvo la herencia un poco la
00:08:23dictadura, ¿no? Le costó la transición.
00:08:26Después ya tenés a Carlos Menem, que
00:08:27también tenemos que es la Secretaría de
00:08:28Inteligencia del Estado, pagándole a
00:08:30Carlos Techeldín 400,000 para que
00:08:32declarara determinadas cuestiones en la
00:08:35causamia y voló en pedazo la causamia
00:08:37que tuvo que declarar todo nulo y
00:08:38empezar de nuevo. Agua a periodistas
00:08:40también, ¿no? Sí. Entonces vamos
00:08:41teniendo cada uno de los gobiernos
00:08:43teniendo sus propios tropiezos con la
00:08:45Secretaría de Inteligencia y toda esa
00:08:46área porque es en definitiva lo que
00:08:48Norberto Bobio, uno de los grandes
00:08:49politólogos, lo sabes, ahora uno de los
00:08:51grandes politólogos para mí de los
00:08:52últimos dos siglos, Norberto Bobio, te
00:08:55hablaba de el sotoberno, la parte del
00:08:58Estado nacional que está por debajo de
00:08:59la superficie y que se mueve por los
00:09:02sótanos de la democracia. Lo que pasa
00:09:04que hay algo del discurso público del
00:09:06gobierno que entra en enorme
00:09:08contradicción con esto, que es que el
00:09:09gobierno dice, y es un poco la primera
00:09:12respuesta que dan, nosotros somos el
00:09:14primer gobierno que nos piamos
00:09:15opositores y todos los
00:09:17gobiernos deco. Alberto Fernández decía
00:09:20exactamente lo mismo. Claro, lo que
00:09:22pasa, me parece, es que además
00:09:25acá adicionalmente entra en
00:09:28contradicción con el discurso público la
00:09:29idea de que el Estado hay que
00:09:31terminarlo.
00:09:33Y en la práctica y en la práctica la CID
00:09:36es un organismo cuyo presupuesto
00:09:38aumentó, aumentaron la asignación de no
00:09:40fondos reservados y es un organismo que
00:09:43dentro de la estructura del poder actual
00:09:46depende directamente de Santiago Caputo,
00:09:48¿no? Correcto. Santiago Caputo se ha
00:09:50reservado para sí, entre otras áreas del
00:09:53estado, la exafip, actual arca, la
00:09:58unidad antilavado y la Secretaría de
00:10:01Inteligencia del Estado, es decir, los
00:10:02tres organismos del Estado que más
00:10:04información sobre los ciudadanos
00:10:07aglomeran.
00:10:08ese cúmulo de información es muy pesado
00:10:11y a su vez eso con un contexto general
00:10:13que es, recordemos que por un decreto de
00:10:16necesidad y urgencia le iban a
00:10:17transferir 100,000 millones de pesos a
00:10:19la IDE. Ese decreto fue rechazado y lo
00:10:22que han decidido es ir enviando por
00:10:24reasignación presupuestaria partidas a
00:10:27la IDE, que hasta donde yo llego con el
00:10:30registro da cerca de 85,000 millones de
00:10:33pesos en los últimos meses, de los
00:10:37cuales al menos
00:10:3913,000 millones y medio o 13500 millones
00:10:42de pesos son en gasto reservado, es
00:10:44decir, de libre no se rinden. A ver,
00:10:47tengo la pregunta de otra manera, Hugo.
00:10:49Vos, como nosotros también, pero vos
00:10:51particularmente pues sos un periodista
00:10:52de investigación y generalmente lo que
00:10:54más duele un gobierno es la primicia. La
00:10:57primicia
00:10:59sobre eh Macri figurando en papeles
00:11:02offshore secretos. Es una primicia que
00:11:03duele más que cualquier opinión, por más
00:11:05que seamos relevante. La primicia sobre
00:11:08toda tu investigación sobre el caso
00:11:09voodu duele más y así sucesivamente.
00:11:12Cuando, ¿cómo comparás este año y medio
00:11:16de gobierno en en términos de la presión
00:11:19que hay sobre vos por parte del gobierno
00:11:21con las otras situaciones que vos viste
00:11:23en los gobiernos anteriores?
00:11:25Es difícil evaluarlo porque yo creo que
00:11:27es un largo recorrido. E creo que el
00:11:31quillanismo era más
00:11:33bruto en las formas estas cosas de lo de
00:11:35poner los rostros en Plaza de Mayo y que
00:11:38la gente fuera a
00:11:40escupir. El macrismo era más
00:11:42sofisticado. invitado a una taza de
00:11:44café, pero el café tenía cianuro
00:11:47[ __ ] y entonces, claro, no quedaban
00:11:50ellos como expuestos, pero se encargaban
00:11:53de hacerte sufrir. Y estos se mueven en
00:11:56otra dinámica que es propia del
00:11:58amedentamiento público, las actuaciones
00:12:02de el gordo daná o esto del video falso
00:12:06con inteligencia artificial en la cual
00:12:07todo el tiempo ellos están como
00:12:09diciendo, nosotros no fuimos, pero en
00:12:12definitiva son equipos paraestatales que
00:12:15se encargan. A ver, por ejemplo, el
00:12:17video este fake de Mauricio Macri, sí,
00:12:21no sabemos si fue hecho por el gobierno,
00:12:23pero entre los impulsores de esto está
00:12:25Juan Pablo Carreira, el actual director
00:12:27de comunicación digital de la
00:12:29presidencia de la nación, como uno de
00:12:30los que retuitearon. Entonces y el gordo
00:12:33dan más ellos lo reivindicordo dan te
00:12:35puede decir yo no soy funcionario. Ahora
00:12:37cuando ya tenés a Juan Pablo Carreira
00:12:38director de comunicación digital de
00:12:41políticas universitarias, lo que pasa es
00:12:43que todo esto va de la mano de decir que
00:12:44la campaña sucia lo hace otro que ellos
00:12:48no persiguen. Entonces porque decís, no,
00:12:50lo de redes redes, los ataques, el no,
00:12:53la burla demás, si no es insostenible.
00:12:56No, no, claro. No, no, no. Lo que me
00:12:58parece que es que pone en evidencia esta
00:13:00situación es que no es que las redes son
00:13:03un chiste, son un lenguaje propio, ¿no?
00:13:06Lo que empezas a ver es redes
00:13:08alimentadas por funcionarios públicos
00:13:10con fondos públicos, una un
00:13:12comportamiento desde el estado que que
00:13:15lo acompaña, que lo fomenta, que lo
00:13:17financia. Te voy a dar un ejemplo sobre
00:13:18esto, ¿no? Ya entramos en la segunda
00:13:19fase que es yo publico esto el domingo.
00:13:23Domingo la tarde Presidencia de la
00:13:25Nación emite un comunicado en el cual
00:13:26admite la existencia de documento
00:13:28secreto, pero niega que diga lo que yo
00:13:30digo que diga que dice y yo a su vez
00:13:33después inmediatamente yo mando un
00:13:35posteo a mis redes sociales diciendo
00:13:37ratifico y reafirmo lo publicado. Y es
00:13:39más ahora digo si no es así
00:13:42publíquenlo. Publíquenlo.
00:13:45El documento sobre los lineamientos
00:13:47inteligencia, que son los que indican
00:13:49estos objetivos, que lo publiquen, que
00:13:51lo publiquen. Son 170 páginas. Si es
00:13:54inocuo, que lo publiquen, que publiquen
00:13:55la página que vos marcas haciendo tal,
00:13:58haciendo tal y entonces a su vez, cuando
00:14:00yo planteé eso, inmediatamente empezó
00:14:02toda una ofensiva de hackers que yo
00:14:04recibí. En definitiva, como tengo un
00:14:06sistema, he intentado, espero y toco
00:14:09madera, que elevar todos los estándares
00:14:12de protección no es tu cabeza. Sí. Poca
00:14:15madera. Entonces es bilardismo puro.
00:14:17Olvídate. ¿Por qué los bilardistas? Eh,
00:14:20tenemos otra cosa. Sí. Entonces, lo que
00:14:22hacemos es elevar todos los estándares
00:14:25de protección, esta cuestión, ¿viste?
00:14:26Del doble sistema de seguridad, todo
00:14:28eso. Y en definitiva, a mí me empiezan a
00:14:29llegar los alertas de que están
00:14:31intentando hackear primero mi WhatsApp.
00:14:35Después, como eso no pudieron 10
00:14:37intentos seguidos en 6 minutos. ¿Cómo
00:14:39cómo cómo intentaron? ¿Cómo te llevó la
00:14:42fuerza bruta? O sea, que intenta, por
00:14:43ejemplo, decir tomar el control de mi
00:14:45WhatsApp como si fuera Hugo al Canadá
00:14:47tiene un nuevo teléfono y cambio y
00:14:49instalo WhatsApp en este teléfono.
00:14:51Claro, lo que ellos no sabían que
00:14:52necesitaban el código de verificación
00:14:53que me llegaba a mi teléfono. Yo me
00:14:56termino enterando lo que el otro está
00:14:57intentando en fuerza bruta. Intentaron
00:15:0010 veces, no les funcionó. De allí
00:15:02pasaron a intentar entrar una vez en mi
00:15:04correo electrónico, no pudieron e
00:15:06intentaron dos veces entrar en mi red
00:15:08social X tampoco pudieron. todo porque
00:15:10tengo con un sistema de verificación con
00:15:12ese sistema que cada un minuto cambia el
00:15:17la contraseña con códigos de seis
00:15:19cifras. Es una cosa, después te muestro.
00:15:22En definitiva, eso me ayuda a proteger
00:15:24mí. Me protegió. Dicho eso y como no
00:15:26pudieron con eso, no estaría preparada
00:15:28ni para no. A mí lo que me pasó una vez
00:15:30que entendí que a vos te había pasado
00:15:31eso para hacer una estafa. Lo que lo que
00:15:34es te te dicen, eh, mira, vos querés un
00:15:37turno para una nueva vacunación, soy el
00:15:39Ministerio de Salud. te mando un código,
00:15:41eh, y te consigo un un turno exacto.
00:15:43Entonces, te te pone un ceñuelo.
00:15:45Entonces, vos si mandas el código, con
00:15:47ese código entra a tu WhatsApp y ese
00:15:49WhatsApp empiez a pedir plata. Claro, es
00:15:51distinto. Después de Pero se adueñas de
00:15:53tu WhatsApp y de tu WhatsApp si puede
00:15:55ser para sacar plata o para hacer
00:15:56cualquier cosa y sobre todo para eh
00:15:58sacarte información del WhatsApp.
00:16:01Después de esos intentos fallidos,
00:16:02pasaron a la siguiente fase. Esa fase se
00:16:04desarrolló entre la noche, el domingo,
00:16:06ayer y hoy. Ahora, mientras que estaba
00:16:08viniendo para acá, me volvió a pasar.
00:16:10¿Qué es? Te empiezan a inscribir, a
00:16:12registrar en distintas páginas web,
00:16:14entre otras de porno. Y parece un
00:16:16chiste, pero no lo es. ¿Por qué? Porque
00:16:18ahora yo estoy a mi nombre en distintas
00:16:22páginas de internet pornográfica en la
00:16:24cual yo no les puedo descartar que
00:16:26mañana suban, por ejemplo, un video de
00:16:27un pedófilo y yo tengo que dar
00:16:29explicaciones sobre algo que yo no tengo
00:16:30un catso que ver, pero como está mi
00:16:33nombre, esa supuesta cuenta, como que yo
00:16:34estoy difundiendo videos pornográficos o
00:16:36consumiendo, pero pone que fuera
00:16:38consumiendo, sí, me importa trito,
00:16:40porque a su vez me pone también
00:16:42bienvenido a exvide su cuenta nueva, su
00:16:46nombre me llega a mi a mi correo
00:16:48electrónico para ellos quieren que te
00:16:50llegue. En definitiva, termino yo como
00:16:53apareciendo en distintas páginas de
00:16:54internet, todo eso es muy oscuro y a su
00:16:56vez te sumo y te van sumando también por
00:16:59unas páginas de traders financieros
00:17:00donde ahora aparezco con una cuenta
00:17:02registrada en una cuenta de trading que
00:17:04yo no tengo nada que ver. Lo mismo con
00:17:06otra que te hace operaciones
00:17:07comerciales. Entonces puede haber
00:17:08alguien que esté comprando algo a mi
00:17:10nombre y que el vendedor venga desde
00:17:12Tucumá decir, "Acá está lo que usted
00:17:13pidió, págueme." Yo le digo, yo no tengo
00:17:15nada que ver. De hecho, cuando estaba
00:17:17viniendo para acá estaba verificando
00:17:18porque también hubo una sopecha de algo
00:17:20raro con Mercadolibbre. Finalmente, que
00:17:22gracias, esa no. Y lo último que incluso
00:17:25me registraron en el país de España,
00:17:27como que yo ahora tengo, soy suscriptor,
00:17:29que no tengo nada que ver. En
00:17:31definitiva, parecen ni mi edades, pero
00:17:33que te van acumulando eventualmente
00:17:35riesgo financiero que yo en algún
00:17:36momento termine en el veraz por algo que
00:17:38yo no hice o con una denuncia por
00:17:40difusión de pedrastia, que tampoco tengo
00:17:42nada que ver o que te chupen la
00:17:43información. Vos sabes que a la luz de
00:17:45todo esto el que el que habló vos
00:17:48hablabas este Hugo acerca del rechazo
00:17:50que hubo en el Congreso al decreto que
00:17:52le asignaba fondos reservados a la SIDE,
00:17:56ese decreto se rechazó en la Cámara de
00:17:58Diputados de la mano de sobre todo la
00:18:00digamos los que fueron decisivos en sus
00:18:02votos fue el encuentro federal, ¿no? Es
00:18:06el bloque que está Miguel Ángel Picheto,
00:18:08Emilio Monzó y demás, Masote y demás. Y
00:18:12ellos ya habían tenido un episodio en el
00:18:15cual entraron en el Congreso, en una de
00:18:17las oficinas que ellos tienen en el en
00:18:19las oficinas del anexo del Congreso
00:18:21Nacional. le revolvieron todos los
00:18:23cajones y en aquel momento no fueron
00:18:26claros respecto de qué tipo de
00:18:28asociación hacían ellos, de por qué les
00:18:31había pasado eso. Pero después de lo que
00:18:33pasó con Hugo, Emilio Monzó, que lo
00:18:35podemos escuchar, que es uno de los
00:18:36integrantes de encuentro Federal,
00:18:38vinculó directamente, y acá es donde vos
00:18:41decís el Watergate. ¿Qué fue el
00:18:42Watergate? para el que para los que no
00:18:44lo saben por ahí, ¿no? Pero era eh
00:18:46Nixon, presidente de los Estados Unidos,
00:18:47una campaña electoral, aparecen unos
00:18:49supuestos ladrones entrando en las
00:18:52oficinas de un edificio en Washington
00:18:54que se llama el Watergate, donde tenía
00:18:57su documentación el partido demócrata,
00:18:59que era el partido rival de Nixon en ese
00:19:01momento. Y entonces, tirando la piola,
00:19:04el diario Washington Post y de ahí viene
00:19:06todo el tema del Watergate, descubren
00:19:08dos periodistas muy jovencitos que en
00:19:10realidad era el propio presidente de la
00:19:12nación que estaba utilizando los
00:19:13servicios de inteligencia del Estado
00:19:15para espiar a los adversarios. Y eso
00:19:18termina provocando la renuncia de Nixon
00:19:20cuando se encuentra acorralado, porque
00:19:22sabía que iba indefectiblemente una
00:19:25destitución. Entonces, es un caso en el
00:19:27cual utilizar el aparato del Estado en
00:19:31espionaje personal o partidario al
00:19:33servicio de quien gobierna, termina con
00:19:35una presidencia en Estados Unidos.
00:19:37Bueno, y en este
00:19:39caso lo que pasó también es que unos
00:19:42diputados de la oposición lo que
00:19:44sospechan, no está probado como sí se
00:19:46termina probando en el caso del
00:19:47Watergate, es que hay un caso de
00:19:50espionaje en el cual entran a las
00:19:52oficinas de este de encuentro federal
00:19:55dado que o ellos lo asocian a la
00:19:59votación que tuvieron en contra del
00:20:02decreto que le asignaba fondos
00:20:04reservados a la SIDE.
00:20:06Muy muy grave lo que denuncia el Conada
00:20:09y está eso dando vuelta más fuerte. Yo
00:20:13digo, ¿por qué no la terminan? Me pasó.
00:20:16A mí la ligaste vos. Vos fuiste víctima.
00:20:18Yo la ligué. No, no se vive bien. Yo
00:20:22vivo disociado de eso y si me están
00:20:24siguiendo hoy, bueno, me van a me van a
00:20:26pescar en todo porque no no si no uno
00:20:29no. Yo me me retiro y tuve dos hechos.
00:20:32Tuve un ingreso al al a los despachos
00:20:34nuestros y tuve un ingreso a mi casa. No
00:20:36lo dije nunca. No sabía. Sí. Entonces
00:20:40entraron a tu casa. Justo. Yo me acuerdo
00:20:42en el despacho. Justo llega el encargado
00:20:44y se tienen que
00:20:47ir. Y fue en marzo del año pasado. Me lo
00:20:50guardé.
00:20:52No sé quién fue, pero quisieron entrar
00:20:55con una escalera a mi departamento acá
00:20:56en Buenos Aires. Digo, no importa, yo
00:21:01sigo para adelante. Lo que sí es grave
00:21:04que todos estemos dudando qué hace ese
00:21:06organismo. Yo creo que ese organismo
00:21:08Macri también lo lo había propuesto y
00:21:11volvemos a
00:21:12insistir, hay que tiene que generar
00:21:14mayor transparencia o lo tenemos que
00:21:16eliminar. Es decir, y que se dedica al a
00:21:19la inteligencia anterior, a lo que
00:21:21corresponde, pero pero si si es lo que
00:21:23dice el CONAD ayer y es grave, pero
00:21:27contaste donde quieras. Vos sospechas
00:21:28que los servicios quisieron entrar a tu
00:21:29casa. No lo sé, pero me gustaría
00:21:33aclararlo. Que una persona venga con una
00:21:35escalera que tenga una llave, que entra
00:21:37en tu casa y justo llega el el encargado
00:21:39y se va corriendo cuando iba a ingresar.
00:21:43No sé, yo lo que quiero es aclarar por
00:21:44ahí es un chorro, qué sé yo, no sé, pero
00:21:47pero me
00:21:49pasó me pasó con el despacho y entonces
00:21:53uno
00:21:55eh yo no tengo miedo a eso porque uno se
00:21:59siente tranquilo, pero pero tus hijos
00:22:01ver un video de alguien que quiere
00:22:03entrar a tu casa, Luis, es bravo, ¿eh?
00:22:05Es muy bravo. Y que después vean que la
00:22:07oficina del padre ingresaron y
00:22:10destruyeron
00:22:11todo. No sé. Lo mismo pasó con Lust en
00:22:15la presidencia LCR.
00:22:17En aquel momento Lustó denunció y
00:22:18denunció la mitad de lo que pasó. Fue
00:22:20mucho más violento de lo que se supo.
00:22:22Eso fue en noviembre del año pasado. Sí.
00:22:24Y en ese momento cuando Lustó denuncia
00:22:26eso, Miley sale decir se están
00:22:28victimizando. Entraron al Comité
00:22:31Nacional del Radicalismo ahí en el en el
00:22:33Congreso también. Es lo mismo que pasa
00:22:35con el video de Macri. Distribuye el
00:22:37video de Macri. Cuando Macri se queja
00:22:38dice, "Llorón, te estás victimizando."
00:22:41Cuando Lustó dice, "Che, entraron el
00:22:42microso, se está victimizando." Es
00:22:44decir, primero entran y después cuando
00:22:46en el momento que denuncias es una
00:22:47autovictimización. Lo que pasa que se
00:22:49repite tantas veces contra tantas
00:22:50personas que el argumento de mi ley,
00:22:52como la mayoría es un argumento para
00:22:53fanáticos, no debiera preocuparle a la
00:22:55ministra de seguridad que entrenarse.
00:22:59Ironía es una ironía. Bueno, yo supongo
00:23:01que alguien que está cuidando, ¿no?, la
00:23:03seguridad y sobre todo la la digamos la
00:23:06idea que entren a oficinas de dirigentes
00:23:08opositores a revolverle cajones y a
00:23:10llevarse papeles al gusto, a Monzo, qué
00:23:13sé yo. María, vos viste, por ejemplo, la
00:23:15semana pasada en la marcha de los
00:23:16jubilados a un fotógrafo de la nación de
00:23:18Fran
00:23:19Présa, un un prefecto, creo, le pone la
00:23:22la rilla sobre la cabeza porque estaba
00:23:24fotografiando la detención de un
00:23:26jubilado. Era de Amnesty, estaba
00:23:27trabajando para en ese momento estaba
00:23:28trabajando para Amnesty. Vos escuchaste
00:23:30que Patia B dijera algo son esos,
00:23:32adicionara a alguien, dijera, "Che, esto
00:23:33no es el proceder correcto." No están de
00:23:35acuerdo. Decir, pero hay algo es cierto
00:23:37y lo charlábamos un poquito antes del
00:23:39programa donde Lustono contó todo,
00:23:42Monsolo cuenta ahora, ahora está
00:23:44contando Hugo. Digo, hay algo decir,
00:23:46"Che, es un gobierno que si te gusta el
00:23:51durazno, bancate la pelusa." Y acá
00:23:53podemos entrar en el tema de harina en
00:23:55el sentido de decir, "Che, si vas a
00:23:57decir cualquier cosa, estate preparado
00:23:59para lo que viene." Pero
00:24:01fundamentalmente, bueno, son cosas de
00:24:02redes, en redes, ese es el lenguaje o
00:24:05pasa la acción. Por un lado estaba la
00:24:07preocupación de decir, bueno, lo que
00:24:09pasa en redes no solo pasa en redes
00:24:11porque potencialmente eso pasa a la
00:24:13acción. Lo hemos hablado en algún
00:24:14momento con lo de Navarro y pero a la
00:24:17vez es es solo un mundo de redes. Hugo,
00:24:20¿hasta dónde te preocupa? Porque, a ver,
00:24:23los gajes de oficio son los gajes de
00:24:24oficio. Nosotros laamos de esto, hemos
00:24:26sentido presiones, amenazas, scratches,
00:24:28toda la vida. Eh, y tampoco corresponde
00:24:31victimizarse porque nosotros elegimos el
00:24:32de laburo. Punto. No, eh, uno entiende
00:24:35cuáles son de juego y se las banca.
00:24:37Ahora, eh una cosa es eso y otra cosa es
00:24:39estar viendo que cuál es el proyecto del
00:24:41gobierno, digamos, hasta dónde va a ir
00:24:43el gobierno en la idea de construir una
00:24:46sociedad con un relato único, en la idea
00:24:48de adoctrinar niños con el nuevo
00:24:49pacapaca, en la idea de eh presionar los
00:24:52medios hasta tratar de cerrarlos. Este,
00:24:56vos ves eh por ejemplo como disparador
00:24:58de la pregunta, escucha, por ejemplo,
00:25:00¿qué es lo que ve Monsodesto?
00:25:03Escucha a ver si lo tenemos. Es la
00:25:05segunda parte, el segundo audio de Monsó
00:25:07hablando de hablando con Novarecio.
00:25:10Este, a ver si lo tenemos ahí. Ahí lo
00:25:12están ubicando. Entonces, ¿qué cosa
00:25:15estamos analizando finamente? Claramente
00:25:18este es un gobierno que pretende ser una
00:25:22tiranía. Claramente, no no es que es es
00:25:26burdo, es vulgar.
00:25:28Por supuesto que el insulto tiene que
00:25:30ver con esto. Es el tirano el que
00:25:32insulta, porque el tirano, para el
00:25:34tirano y para personas como mi ley, el
00:25:38otro no
00:25:39existe, es la otra edad. El otro no
00:25:42existe como tal. Y eso es un tema de
00:25:44inmadurez. Los tiranos de estas
00:25:46características es que son personas
00:25:48inmaduras.
00:25:50La madurez.
00:25:52Sabes que me impresiona mucho verlo
00:25:54Monsosi, porque Monsói es un político de
00:25:56muy profesional, de mucha trayectoria y
00:25:58es generalmente muy moderado, no es
00:25:59alguien que levante el tono. Está
00:26:01hablando, yo interp está hablando con
00:26:03dolor, diciendo, "Che, despiértense
00:26:04porque esto es grave." Eh, viste, es
00:26:07como una voz, como alguien que está en
00:26:08soledad diciendo, "Eso es lo que yo veo
00:26:11de su postura corporal, del tono, de la
00:26:13mirada en que mira." Eh, todo el mundo
00:26:15está analizando finamente si es esto, si
00:26:17es lo otro, si es lo otro. Y estos tipos
00:26:19quieren instalar una tiranía, ¿estás de
00:26:20acuerdo o hasta qué punto te preocupa?
00:26:23Yo estoy en una posición en la cual veo
00:26:27un proceso
00:26:29inquietante. Primero lo puntual, después
00:26:32al sentido amplio. Lo puntual, olvídate
00:26:35de mí. Yo ya tengo el cuero
00:26:36relativamente grueso. Todos los
00:26:39gobiernos de Carlos Menelante pidieron
00:26:41mi cabeza al diario. Los gobiernos de de
00:26:43Cristina y de Macri me espiaron.
00:26:46Entonces, esas son las reglas de juego y
00:26:48con esa el juego.
00:26:50Listo. El problema no soy yo, es a su
00:26:53vez el efecto aleccionador sobre
00:26:55terceros, porque en definitiva yo tengo
00:26:57el cuero grueso, tengo escudos
00:26:59protectores, redes que me cuidan y
00:27:02entonces yo trabajo para la nación,
00:27:04trabajo para el país, pero al mismo
00:27:05tiempo doy una mano con el New York
00:27:07Times, el Wall Street Journal, el
00:27:08Fancial Times y que a su vez tengo que
00:27:10Salta Centro para protección de
00:27:12periodistas y ADEPA y Fopea y la CIP y y
00:27:16y entonces yo sé que ayer pasó se armó
00:27:19un scrown para protegerme Vamos a decir,
00:27:22"Ey, se
00:27:24solidarizaron." Ahora, no todos los
00:27:27periodistas tienen eso, eh, este medios
00:27:30pequeños de acá o periodistas que están
00:27:32en Soledad o a 50 km de Buenos Aires, ya
00:27:34es otro planeta. Entonces, esos
00:27:37periodistas, esos colegas bien
00:27:38intencionados que tienen información,
00:27:41ven lo que nos está pasando. Yo no
00:27:43quiero ese quilombo, yo no tengo esas
00:27:45escudos protectores, no tengo esas redes
00:27:47de contención, estoy más solo que con
00:27:49Fu. ¿Sabe qué? y se tenían para atrás.
00:27:52Entonces, el lo que buscan algunos de
00:27:54estos hackers y algunas de estas
00:27:57reacciones del gobierno es el
00:27:59amedrentamiento. Buscan el silencio de
00:28:01aquellos que están más solos que
00:28:03nosotros. Uno y dos, muy breve. Yo, ¿por
00:28:08qué lo veo con inquietud? Porque si en
00:28:10teoría a Javier Mirey le está sonriendo
00:28:13el destino porque baja la inflación,
00:28:14porque tiene el control de las calles,
00:28:16porque está ganando las elecciones y
00:28:18reacciona como reacciona, es decir, en
00:28:20las que para él son las buenas,
00:28:21reacciona como reacciona, ¿qué va a
00:28:23pasar cuando el destino eventualmente no
00:28:25le sonría
00:28:27tanto? O dicho de otro modo, a mí me
00:28:30preocupa si a Javier Miley le va muy
00:28:32bien o si a Javier Miley le va muy mal.
00:28:34si le va muy mal, porque no sé qué viene
00:28:37después de un Javier Miley y no estoy
00:28:38hablando ni de Axel Kichilov ni nada. Yo
00:28:40creo que lo que puede venir después de
00:28:42un Javier Miley si le va muy mal es algo
00:28:43mucho más antisistema que él, pero
00:28:46también me preocupa si le va muy bien.
00:28:48Vamos a exagerar. Octubre 60% de los
00:28:51votos para Javier Miley y sus aliados.
00:28:55Si con pocos escaños en el Congreso
00:28:58intentó el proyecto de DNU bases que
00:29:00intentó que era inconstitucional desde
00:29:03el desde el artículo 1 en adelante hasta
00:29:06el final, ¿qué va a intentar con el 60%
00:29:08de los
00:29:10votos? Que el artículo 2 es la nueva
00:29:13bandera argentina es la foto de Conan.
00:29:16No lo sé, pero claramente es un hombre
00:29:18que está dispuesto a redoblar la
00:29:20apuesta, si se siente empoderado por las
00:29:22urnas, va a redoblar la cuesta la
00:29:23apuesta por X4. Y ahí es donde yo digo,
00:29:26me genera inquietud.
00:29:28Eh, sí, un poco de eso hablaba Botana,
00:29:30¿no? Natalio Botar es un politólogo
00:29:33que uno podría ubicarlo en el ámbito de
00:29:35las personas eh conservadoras en
00:29:38términos. digo, no es alguien
00:29:41que reacci reacciona desde desde una
00:29:44mirada liberal en lo político, siempre
00:29:47muy sensible a los atropellos, en
00:29:49general, percibiendo más sensibilidad
00:29:52frente a los atropellos del peronismo
00:29:53que los atropellos de las las fuerzas
00:29:56más antiperonistas o eh y me parece que
00:29:58es algo que es muy representativo de
00:30:00algo que está pasando en este momento.
00:30:02Yo siempre digo la diferencia entre un
00:30:04gorila y un liberal es que al gorila le
00:30:07molestan solamente los atropellos del
00:30:08peronismo. A un liberal le importan
00:30:10todos los atropellos. Como en los
00:30:12últimos tiempos la fuerza dominante fue
00:30:14el quisianismo, eh se se mezcló eso
00:30:17porque alguna gente mucha gente
00:30:20reaccionaba frente a los tropicios del
00:30:21quisillerismo, algunos por
00:30:23antiperonistas y otros por liberales. Y
00:30:25ese debate es un debate muy clásico de
00:30:26este tiempo. Bueno, es el que atraviesa
00:30:28el PRO, ¿no?
00:30:29unor de los del pro que son coherentes
00:30:32con eso se sienten abandonados ante la
00:30:35deserción de Claro, ante una deserción
00:30:38de Macri en el sentido que Macri dice,
00:30:40"Bueno, todos es la manera que abandona
00:30:41a Jorge Macri todos esta semana es
00:30:44increíble." Sí, a las 24 horas de que le
00:30:47saca la mano cier el acuerdo a la
00:30:48provincia le Bueno, pero uno que habla
00:30:51hay uno que diga una palabra este bueno
00:30:53eh botana diciendo esto. A ver última
00:30:56Natalio y el desconcierto, la
00:30:58perplejidad de No es eso, perdón, no es
00:31:00eso. Ese es el que no tiene que ir. Este
00:31:03es cuando habla de de Hungría y cuando
00:31:05habla de los regímenes autoritarios. A
00:31:08ver si lo podemos poner.
00:31:10Es un liderazgo de ruptura, ¿no? Es un
00:31:12liderazgo de ruptura con todo lo
00:31:14establecido, pero que empíricamente
00:31:16tiene que negociar con lo establecido
00:31:18porque de algún modo tiene que producir
00:31:20el gobierno. Pero esto es típico de de
00:31:23este momento que vivimos en el mundo
00:31:25occidental, ¿no? Son liderazgos de
00:31:27ruptura, son liderazgos que dicen que
00:31:29vienen a dejar atrás todo lo que pasó y
00:31:32a construir algo nuevo. En Europa, la el
00:31:36único experiencia que tenemos de estos
00:31:37liderazgos que pretenden construir algo
00:31:39nuevo es Víctor Orban en Hungría, que es
00:31:42muy amigo de amigo político, digo, de mi
00:31:45ley, que bueno, sí ha construido algo
00:31:48nuevo, pero ese nuevo es un estado
00:31:49autoritario. Es un estado autoritario
00:31:53con todos los rasgos de un estadio
00:31:55autoritario fingado en en nociones
00:31:58integristas muy conocidas, digamos, en
00:32:00el mundo occidental en el siglo pasado.
00:32:02llamado tal que sí son liderazgos de
00:32:04ruptura que quieren destruir y edificar
00:32:07algo y al levantar ese fenómeno no se
00:32:11pregunta cuáles son los contenidos
00:32:13autoritarios de ese fenómeno en relación
00:32:16con la libertad de los mercados.
00:32:18Eh, y hay otro audio donde va más allá
00:32:21ya metiéndose en qué significan los
00:32:23insultos y cómo se usa la palabra
00:32:25libertad. Escucha, en tiempos de la
00:32:27Revolución Francesa hay una famosa frase
00:32:31de una mujer, ¿no? Dice, "Ah, libertad,
00:32:33cuántas cosas se han hecho en tu
00:32:34nombre", ¿no? Ella hablaba de la ola
00:32:37jacobina que vino en la Revolución
00:32:39Francesa, nombre de la libertad, que
00:32:41significó cortar cabezas, ¿no? No se
00:32:44están cortando cabezas hoy en la
00:32:45Argentina, pero estamos viviendo una
00:32:48etapa de violencia verbal, lo que yo
00:32:51llamo la tormenta reaccionaria. Y esa
00:32:55violencia verbal está marcada por otro
00:32:59concepto que estoy usando mucho, que es
00:33:00la barbarie de la palabra y me ha
00:33:05satisfecho bastante haber escuchado a al
00:33:08Papa reciente, a León XIV, que habla de
00:33:12la guerra de las palabras.
00:33:14Esto significa que esta violencia
00:33:16verbal, esta tormenta reaccionaria, no
00:33:19solo está en la Argentina, está en el
00:33:21mundo occidental.
00:33:23No me imagino que en China haya una
00:33:24tormenta reaccionaria porque es un
00:33:26sistema totalitario de partido único,
00:33:29donde el control de la opñón es muy
00:33:30grande. Todavía acá en la Argentina las
00:33:33ideas es las ideas públicas, las
00:33:36libertades públicas son vigentes, pero
00:33:39desde Estados Unidos hasta o desde
00:33:41Washington hasta Buenos Aires estamos
00:33:43padeciendo esta tormenta reaccionaria.
00:33:46La violencia de la palabra es común hoy
00:33:49en el presidente de los Estados Unidos,
00:33:51en el presidente de la Argentina. Es un
00:33:53problema mundial y eso yo creo que
00:33:55tenemos que sintonizar.
00:33:57¿Qué decís Hugo? Estoy completamente de
00:33:59acuerdo. Completamente de acuerdo. Te
00:34:01doy un ejemplo concreto. El presidente
00:34:03Javier Miley puede decir que vos sos
00:34:05mongólico. ¿Te das cuenta la gravedad de
00:34:08eso? El dolor que causa a decenas de
00:34:11miles de familias. Y él lo puede decir
00:34:14si lo decís vos, lo decís vos. Lo digo
00:34:15yo, lo dice Mauricio Macri, lo dice
00:34:17Cristina Fernández Kner, nos cuesta la
00:34:18carrera en ese mismo instante. Él lo
00:34:20puede
00:34:21decir. Javier es así, ¿no? No es
00:34:24aceptable. Bueno, Mand a que un
00:34:26presidente hoy le dijo Mandril a a
00:34:29Ricardo Darín, ¿no? Pero, pero mandril,
00:34:31supongamos que Mandril es mólico,
00:34:34[ __ ] A mí Mandril me me resulta que
00:34:38es lo mismo decir negarle la mano a tu
00:34:42vicepresidenta. Mand quiere decir es es
00:34:43de una homofobia brutal.
00:34:47inocente negarle la mano al jefe de
00:34:50gobierno porteño, te puede gustar o no
00:34:51te puede gustar, es un funcionario
00:34:54electo por las urnas que podes no estar
00:34:57de acuerdo. Okay, no estarás de acuerdo.
00:34:59Negarle la mano. En mi barrio es
00:35:01piña. En mi barrio es piña. Entonces, lo
00:35:05que a lo que voy es no es que estoy
00:35:06alentando la agresión, a lo que estoy
00:35:07diciendo es estamos corriendo los
00:35:10umbrales de intolerancia de una manera
00:35:13que se está tornando inaceptable, que no
00:35:16deberíamos aceptar, que deberíamos
00:35:18exigir que fuera distinto, pero que
00:35:21Javier es así. Y digo, Javier, y me da
00:35:22lo igual que si fuera del otro lado. Lo
00:35:24que pienso tamb por eso digo también del
00:35:26otro lado. No, no, no, pero más que del
00:35:28otro lado, lo que pienso es un poco
00:35:29también lo que decía Ernesto, el pro,
00:35:31¿no? Macri venía diciendo, "Mauricio,
00:35:33los valores son otros, nosotros tenemos
00:35:35otras formas, las formas son
00:35:36importantes, demás." Pierde las
00:35:38elecciones, sale a la noche el que
00:35:41pierde la selección y dice, "No, bueno,
00:35:42al final estamos todos a favor del
00:35:43cambio, vamos todos juntos."
00:35:45Después MY le hace este desplante a
00:35:47Jorge Macri que no solamente su primo,
00:35:49lleva su apellido, gobierna la ciudad de
00:35:51Buenos Aires y al otro día autoriza que
00:35:56Ritondo y Santili vayan a gobierno a
00:35:58cerrar un acuerdo, con lo
00:36:00cual Maqu decir que no le importa nada
00:36:03ese destrato, esa falta de respeto. O
00:36:05sea, no hay nadie de los aliados de mi
00:36:08ley o de los que potencialmente quieren
00:36:11ir a al mismo electorado, al mismo
00:36:13espacio de él, dispuestos a hacer
00:36:15realmente de eso un punto de, bueno, no,
00:36:19esto para mí es un límite. ¿Y cómo se
00:36:21eso cómo eso baja al resto del sistema?
00:36:25¿Cómo baja eso hacia los gobernadores,
00:36:28diputados, senadores, intendentes,
00:36:30concejales, consejeros escolares? cuando
00:36:33nosotros estamos habilitando que no te
00:36:35den la mano, que el insulto vale, que el
00:36:37destrato vale, entonces vamos corriendo
00:36:40los umbrales, sobre todo adás en un país
00:36:43que venimos con abonando con sangre
00:36:47nuestro
00:36:48tierra, con unitarios y federales, con
00:36:50autonomistas porteños contra el resto de
00:36:52las provincias, con peronismo y
00:36:54antiperonismo, con la dictadura. ¿Qué
00:36:57qué qué es lo que no hemos aprendido?
00:36:59Déjame hacerte una eh plantear la mesa
00:37:02la discusión para terminar el lo que
00:37:05está pasando con el periodismo. Eh, ayer
00:37:07nosotros veríamos con sorpresa que por
00:37:09primera vez los memes de los libertarios
00:37:11aparecían en los canales de televisión
00:37:13eh mostr para burlarse de Darín,
00:37:15mostrados por periodistas que
00:37:16supuestamente no son twitteros, pero se
00:37:18hacen cargo diciendo la gente en las
00:37:20redes, miren qué divertido. Darin, no te
00:37:23enojes, hacemos chistes. chiste sobre
00:37:25los perros, no hacen chiste sobre
00:37:26Karina, no hacen chiste sobre Miley, no
00:37:28hacen chiste sobre la fortuna de Caputo
00:37:30en una isla que no conoce nadie, no
00:37:31hacen, hacen solo chiste sobre Darín,
00:37:34eh, y vos veías una cantidad de colegas
00:37:36en distintos caras distitarios comiendo
00:37:37empanadas para burarse de Clarín. Quiero
00:37:40que escuches lo que dice eh de Darim,
00:37:42eso. Quiero que escuches lo que dice
00:37:43Marcelo Longobardi. A ver, empecemos con
00:37:46el audio el 18, eh, y vamos
00:37:49sucesivamente. Avísenme si lo tienen,
00:37:50chicos, por ahí. Escúchalo.
00:37:53Lo escuché a mi excompañero de Radio Rio
00:37:55Avia, Ignacio Orteli, ante la noticia de
00:37:57que el presidente Macri le había escrito
00:37:59un WhatsApp al presidente Miley y que
00:38:01Meley le contestó, según con todo
00:38:03América 24, gracias
00:38:06presiana exaltando la
00:38:09magnanimidad del presidente Miley, que
00:38:11sea una condición que Miley tendrá
00:38:13muchas condiciones, por cierto, ¿no?
00:38:15Pero justamente carece
00:38:17de de estas, ¿no? y escuché varios
00:38:19periodistas, se que hay un libreto, ¿no?
00:38:21Hablar de la magnanimidad del presidente
00:38:23PI al responderle un WhatsApp a Macri,
00:38:26que finalmente se rindió, digamos,
00:38:28pongámoslo así, ante la evidencia del
00:38:30triunfo de la libertad de avanza en la
00:38:31ciudad de Buenos Aires y se dignó, según
00:38:34explicaban, a mandarle un mensajito de
00:38:36WhatsApp desde Madrid. Y la respuesta de
00:38:39mi ley, que fue algo así como gracias
00:38:42Prei, es una respuesta magnánima. Por
00:38:45eso me parece que a veces hay que mirar
00:38:47un poco estos fenómenos televisivos como
00:38:50asuntos más conectados con la política
00:38:53que con el periodismo. Los niveles de
00:38:55obsecuencia y de delirio que uno escucha
00:38:57diariamente son asombrosos. La edición
00:39:01respecto de las caras que pone es
00:39:02edición del mismo sitio de Longobardi,
00:39:04¿no? Es edición nuestra. ¿A quiénes
00:39:05incluye él como los que están delirando
00:39:08y haciendo otra cosa que no es
00:39:09periodismo? A ver, pongamos el último,
00:39:11el el audio número 20, porque vuelve
00:39:13sobre el tema 678 en este gobierno
00:39:17escuchaba algunos comentarios
00:39:18periodísticos que como en la época de 6
00:39:217 8 son interesantes de escuchar porque
00:39:23son anticipatorios de lo que piensa el
00:39:26presidente. Un fenómeno muy parecido al
00:39:27de la época de Kirna. Para entender lo
00:39:29que piensa el presidente uno tiene que
00:39:31seguir a tal o cual, digamos,
00:39:33periodista. Y lo que yo escuché estos
00:39:35días es cuando el que no entiende esto
00:39:38está fuera. El que no entiende que todo
00:39:40cambió acá, cosa que está por verse, es
00:39:42alguien que poco menos no merece eh
00:39:44vivir en Argentina, que es alguien que
00:39:45se queda fuera de todo y que aquí hay
00:39:48que entender, digamos, que el país ha
00:39:50cambiado radicalmente y quien no adhiere
00:39:53a este punto de vista debe ser por lo
00:39:55menos que cancelado. Entonces, la
00:39:57radicalización que se expresa en muchos
00:39:59planos, incluido en este que acabo de
00:40:00mencionar, es un comportamiento muy
00:40:03complicado de retroceder. Una vez que
00:40:05uno se radicaliza, ¿cómo vuelve? La
00:40:08radicalización solo admite cierto nivel
00:40:11de profundización. Nadie retrocede
00:40:14cuando se radicaliza.
00:40:16Y sabes que en ese sentido, en el tema
00:40:18de los periodistas me interesó y traje
00:40:20ya para para ir cerrando, pero eh
00:40:22Santiago Oría es el documentalista que
00:40:24está todo el día con con MY, ¿no? Y
00:40:26entonces porque uno ve un MI totalmente
00:40:29obsesionado con criticar no
00:40:30necesariamente y casi nunca periodistas
00:40:33kneristas, eso no le importa. Entonces,
00:40:35yo
00:40:36asumo, si bien con algunos medios uno ve
00:40:40ciertas líneas de comunicación, ciertas
00:40:43reglas de juego bastante establecidas
00:40:45con el poder, pero bueno, dicho esto,
00:40:48eh, dicen, "Bueno, de los quilleristas
00:40:50no espero nada, pero sin embargo si
00:40:52marcan dentro los medios afines por los
00:40:56cuales tienen la expectativa de que haya
00:40:58una línea este monolítica a favor del
00:41:01gobierno, ahí sí se molestan y Y de
00:41:04hecho le señala, le dice, "Esos son con
00:41:06los que tienen que combatir, ¿no? Que
00:41:08son los que los vuelven locos,
00:41:09particularmente a mi ley." Y lo
00:41:11explicaba Oría de esta manera en la
00:41:12nación más.
00:41:14Bueno, mira, durante 20 años o entre las
00:41:16décadas quiseristas, digamos, se armó
00:41:18una especie de riber y boca teníamos a
00:41:21todos los medios K y todos los medios
00:41:23antic, ¿no? Lo que sucede ahora cuando
00:41:26Miley rompe el bipartismo, digamos que
00:41:28tenemos los medios
00:41:29Kenten, ya sabemos que operan, ya
00:41:32sabemos, o sea, ya sabemos que no les
00:41:33tenemos que creer. Ahora están otros
00:41:35medios, como por ejemplo este, que son
00:41:37los medios Nok, donde la gente no tiene
00:41:40muy en claro quiénes son los buenos
00:41:42periodistas y quiénes son los
00:41:43periodistas que mienten, que operan, que
00:41:46están al servicio de intereses.
00:41:47Entonces, la verdad que es importante
00:41:50que la gente sepa, digamos, quiénes son
00:41:52los periodistas, digamos, que no hacen
00:41:54honor a su profesión, que es informar
00:41:56con la
00:41:58verdad. ¿Entendés? Este, sí. Los buenos
00:42:01periodistas son la derecha diario, el
00:42:03gordán. Los malos son con Adamón. Cuando
00:42:06él él dice eso, dice, ¿quiénes son los
00:42:08qué qué es lo que le molesta a Oria que
00:42:11se cuente? Y le molesta que el día que
00:42:13aparece Caputo hablando del blanqueo,
00:42:15alguien le pregunte, "Che, tu fortuna,
00:42:17¿qué onda? ¿No la vas a traer?" Ese es
00:42:19un buen periodista para Oria, ese es un
00:42:21mal periodista que opera. No, pero ese
00:42:22es del destape, ¿no? No importa, pero no
00:42:24importa que sea el destape. Digo, el rol
00:42:26del periodista que es abrir preguntas o
00:42:29dar información precisa sobre un
00:42:30ministro. Eso es lo que importa. Lo que
00:42:32lo que eh le molesta es Darín haciendo
00:42:35una pregunta o planteando un debate y no
00:42:37los tipos que atacan a Darín para
00:42:39callarlo. Es decir, lo que está diciendo
00:42:41Oria es claro, queremos operadores, no
00:42:43queremos periodistas y vamos a mostrar
00:42:45como operadores a los que son
00:42:46periodistas. muy clásico de de otras
00:42:48épocas, ¿no? Este eh mi impresión es que
00:42:51acá es un énfasis por el control del
00:42:56relato y que
00:42:58entonces el eh la Casa Rosada no se
00:43:02concentra sobre aquello el quillarismo y
00:43:07los periodistas más afines al
00:43:08quillarismo, pues dicen eso no es
00:43:11nuestro sector, ese no es nuestro cl y
00:43:13nos sirve también. Exactamente. Y
00:43:15entonces, ¿por qué se concentra? En el
00:43:17caso del diario de Nación Specíficamente
00:43:19que han planteado objeciones sobre Jorge
00:43:22Fernández Díaz, Carlos Pañ, Joaquín
00:43:23Morales Salá y yo, a los cuales después
00:43:26han sumado, entre otros, a Florencia
00:43:28Donovan y otros. es porque ellos llegan
00:43:32a la conclusión que en ese relato
00:43:34oficial nosotros somos los que ponemos
00:43:36una cuota de duda, un resquicio, un una
00:43:40un paréntesis y eso es lo que les
00:43:42inquieta, lo que les molesta. Y lo mismo
00:43:44pasa con ustedes dos, porque ustedes dos
00:43:46llegan a un electorado que ellos tienen
00:43:48la esperanza que aún cuando puedan ser
00:43:50de centro izquierda, ellos puedan
00:43:52entrarle.
00:43:54Cuando ustedes plantean dudas y ustedes
00:43:57sí son respetados ante la opinión
00:43:59pública, lo que ellos necesitan es
00:44:01demoler esa credibilidad. Entonces, a mí
00:44:04la sensación que me da es que hay un
00:44:06plan muy bien armado para tratar de
00:44:09avanzar sobre la opinión pública. Y
00:44:11vuelvo al punto de inicio sobre esta
00:44:14conversación que estamos teniendo, que
00:44:16es en el plan nacional de de
00:44:19inteligencia nacional, uno de los ejes,
00:44:22uno de los actores a estar bajo el foco
00:44:25de interés de la Secretaría de
00:44:26Inteligencia son aquellos actores
00:44:29eventualmente periodistas que siembran
00:44:30dudas que siembran dudas.
00:44:33Hugo, muchas gracias. Ojalá hoy tengamos
00:44:36una buena noticia en la Libertadores.
00:44:38Eh, nuestro corazón con estudi esta
00:44:41charla y vos te invité, estuviste en la
00:44:43radio el viernes pasado diciendo lo
00:44:44único que por es San Lorenzo y estamos
00:44:45hablando de Claro, te dije que había
00:44:46logrado concentrarme para hablar de otra
00:44:48cosa que no fuese San Lorenzo.
00:44:51Eh, a ver, eh, tenemos una un segundo
00:44:55bloque donde vamos a hablar de la otra
00:44:56parte del gobierno que es la economía.
00:44:58Es va a ser superinesante. Hay tres
00:45:00invitados muy apasionados que piensan
00:45:02distinto respecto a las medidas de
00:45:03Caputo y respecto del plan económico y
00:45:06su sustentabilidad. O sea, que quédense.
00:45:08Antes, eh, nada, miren esto.
00:45:13Hola, estás viendo SEAS, el canal de
00:45:15Senital. Si además de mantenerte
00:45:17informado, querés entender lo que pasa,
00:45:18te invito a suscribirte a nuestros
00:45:20newsletters o visitar senital.com. En
00:45:22Senital trabajamos para acercarte
00:45:24información confiable, pero investigar
00:45:26es caro y sostener un medio también.
00:45:27Detrás de cada dato hay un periodista
00:45:29que habló con distintas fuentes y
00:45:31chequeó. Hay llamadas, traslados y
00:45:34reuniones. Hay editores, diseñadores,
00:45:37técnicos y programadores. Y para bancar
00:45:39eso, le pedimos a nuestra audiencia que
00:45:41nos dé una mano. Hoy su aporte es
00:45:43nuestra fuente de ingresos más
00:45:45importante y queremos que sigas. Por eso
00:45:47te pido que te sumes a nuestro círculo
00:45:49de mejores amigos escaneando este QR.
00:45:51Data, noticias hay en todos lados. En
00:45:53Senital encontrás información confiable.
00:46:02¿Hay alguien que te conozca más que vos
00:46:04mismo?
00:46:10[Música]
00:46:11¿Quién no está loco? De todos los que
00:46:13estamos acá en todo el [ __ ] Vos, yo
00:46:15tengo que dar cuenta de cada cosa que
00:46:17escribí. Siempre estoy como enroscada
00:46:19con algo. Me vas a hacer llorar, hija de
00:46:21[ __ ] Te dio más tiempo para pensar. Sí,
00:46:24pero también te da más tiempo para
00:46:26drogarte, te da más tiempo para
00:46:27acostarte con gente con la que no te
00:46:29tenés que acostar, cometer errores que
00:46:31no tendrías que cometer. ¿En qué crees
00:46:33que chonto? Me dedico a mentir. Mago,
00:46:35mentiroso, actor mentiroso, como músico,
00:46:39mentiroso. Todo lo que tenés de
00:46:41talentosa, lo tenés de hija de [ __ ]
00:46:43¿Quién lo dijo? Jara o Nico no. Tu
00:46:46viejo. La boludez más grande que haya
00:46:48dicho en términos de impacto pudo haber
00:46:51sido que Messi no es argentino. Prefiero
00:46:54estar solo. En serio, entre Pedro Pascal
00:46:56y yo siempre voy a ganar yo. Yo por eso
00:46:59tuve amenazas de muerte. Meembola que
00:47:01todo sea eh holístico. Vos sos
00:47:04empresario ahora. Yo siempre pensé que
00:47:06los empresarios eran garcas, ¿viste?
00:47:08Eran lo peor de la sociedad. Entonces,
00:47:10capaz que me tengo que empezar a a
00:47:12reconocer como lo peor de la sociedad.
00:47:14Ponla al revés.
00:47:16Itam
00:47:17asnev onal otrok yum rev eledil
00:47:23[Música]
00:47:26ynavus. Bueno, vamos a hablar un poquito
00:47:28de economía. Este voy a tratar de que
00:47:31salgas del fútbol rápidamente, ¿no?
00:47:33Mercedes Alesandro, doctora en economía.
00:47:35¿Cómo andas, Mercedes? Bienvenida. ¿Qué
00:47:36tal? ¿Cómo está? Todo bien. Hincha de
00:47:38Vélez, primero. Perdón. Mercedes fue,
00:47:41creo que el año pasado, una de las 100
00:47:42personas más influyentes del mundo según
00:47:44la revista Time, como el presidente,
00:47:47como el presidente, el mismo lugar sin
00:47:49tanto espento.
00:47:51Bueno, Gustavo Lázar y economista, ¿cómo
00:47:52andas, Gustavo? Muy bien, muy citado
00:47:54últimamente por el presidente, muy
00:47:56retweiteado, muy festejado, muy
00:47:58celebrado. Tu com son momentos un touch
00:48:00de gloria, después pasa. Estás ahí
00:48:02arriba ahora mismo suele pasar esas
00:48:04cosas. Bueno, y Cristian Buteler,
00:48:06economista también está más golpeado
00:48:09ahora. No, no tuviste momentos buenos
00:48:12con Miley, ahora está Ah, no, por ese
00:48:14lado sí hablando como hincha River
00:48:16estaba River. No, no estar en la Copa
00:48:19Libertadores. Está bastante bien. Sí,
00:48:21sí, ya hace bastante de eso. Eso eso
00:48:24pasó en otro momento. Viste un buen
00:48:25momento y ahora ya estás cambiaste.
00:48:27Okay. Mercedes nunca estuviste en un
00:48:28buen momento, o sea, que estamos
00:48:34vé por un
00:48:36tema un poco de orden acá. Hablemos de
00:48:39de algo todo. Este, no son tres personas
00:48:41muy apasionadas por la economía y las
00:48:43tres con las cualas siempre es un gusto
00:48:45escuchar y hablar con punto de vista hoy
00:48:47distintos.
00:48:49Eh, la verdad con Gustavo siempre
00:48:52resultó superagradable eh apoyando al
00:48:54gobierno de mi ley, cosa que me resulta
00:48:57incluso muy rico conversar porque yo soy
00:49:00muy escéptico, filosófica y en la
00:49:02práctica de lo que veo. Y entonces
00:49:04hablas con un tipo que es muy didáctico,
00:49:06muy apasionado y muy muy genuino.
00:49:09Además, eh con Cristian. Cristian salió
00:49:11al aire por primera vez conmigo porque
00:49:12yo necesitaba hablar con alguien que
00:49:14votara mi ley para que salga y no salían
00:49:16muchos en la radio y él dijo, "Yo lo
00:49:17voto, pero lo voy a criticar." Y lo
00:49:18criticó y ahí se pudrió todo y conversé.
00:49:21Bueno, nos conocemos hace años este y
00:49:23está dispuesta la última el último tweet
00:49:25que sacó. ¿Lo puedo contar? Sí, por
00:49:27supuesto. Este sobre el blanqueo puse la
00:49:30foto de los tres cuatro. Adorni, Caputo,
00:49:34Paso y eh y Kirno, Bausil Kir y Bausil y
00:49:38diciendo después de que me secaron la
00:49:40bombacha esta foto, eh, quiero decir que
00:49:42este blanqueo no sé qué cosa, o sea,
00:49:44algo algo así. Pero bueno, no la
00:49:47excitaron. Dije que la economía está tan
00:49:49seca como tu bombacha después de ver
00:49:51esta foto con la foto de estos
00:49:52funcionarios que nos dan esas meda.
00:49:56Bueno, dije que la bombacha de todas y
00:49:59todos estaba seca. como la economía
00:50:03desmonetizada, digamos, en términos
00:50:04técnicos. Primera pregunta práctica. Lo
00:50:06que lo que anunció Caputo, ¿puede servir
00:50:09para algo más allá de la cuestión moral
00:50:10de cómo se organiza una ciudad sociedad
00:50:12que puede servir para algo en la
00:50:14coyuntura en términos de reactivación o
00:50:17en términos de crecimiento de las
00:50:18reserves del Banco Central? Eh, ¿cómo lo
00:50:20ven? Eh, mira, yo fui un gran defensor
00:50:23de esa medida. Primero porque creo que
00:50:26era muy necesaria hace mucho tiempo,
00:50:29porque hemos hablado varias veces,
00:50:31Argentina tiene un sistema positivo
00:50:32inviable, insostenible, mal desdiseñado,
00:50:37creo que ni ni tiene un diseño y cae
00:50:40sobre el mundo pyme, el mundo laborioso
00:50:43y por algo generó el canuto que generó.
00:50:46O sea, no es una casualidad. No puede
00:50:49haber decenas de miles o centenas de
00:50:51miles de delincuentes que todos
00:50:52delinquen, no. Ahí hay un sistema que no
00:50:54se amoldó al tamaño del pie. Es un
00:50:56zapato que no se amoldó al tamaño del
00:50:57pie. Conclusión, era para mí liberalizar
00:51:01esos fondos. Era desde hace lo vengo
00:51:04sosteniendo desde la década del 90. Esto
00:51:06a mí me parece que está todo malado hace
00:51:08muchísimo tiempo. Eh, ahora si va a
00:51:10tener impacto inmediato, te digo que no,
00:51:12porque es la condición necesaria para
00:51:13que tenga el impacto. Hay la condición
00:51:15suficiente es que, bueno, cada uno tenga
00:51:17su nivel de actividad, su su nivel de
00:51:19reactivación, su ganas de de su
00:51:20propensión a consumir. Bueno, eso se
00:51:23irá. Para mí el impacto va a ser eh eh
00:51:26paulatino y creciente y seguramente en
00:51:30un par de meses o un par de años
00:51:32empieces a ver el impacto. Pero que era
00:51:35una medida inevitable, no tengo ninguna
00:51:38duda porque no había ninguna posibilidad
00:51:39que la FIP consiga eso. Yo te lo digo
00:51:41claramente, vos ponés un tipo de la KGB
00:51:43en cada maxi Kosco y no le saca el
00:51:45canuto en Argentina no lo saca, no lo
00:51:47puede obtener. O sea, o terminamos
00:51:49coiando la KGB, algo hacemos o no gana,
00:51:52no gana, no gana el guardia. Okay. ¿Por
00:51:54qué? Porque a mayor tamaño de estado, a
00:51:57mayor tamaño de la aboracía fiscal,
00:51:59mayor viveza de los argentinos. Listo.
00:52:01G. Eh, se perdió esa batalla. Entonces,
00:52:04había que blanquear que que a esos
00:52:05fondos no podías acceder si no era
00:52:07permitirle salir. Ahora, ¿vos queres
00:52:10impacto mañana? No, lo va a tener
00:52:11mañana. Posiblemente una pyme mañana se
00:52:12junte con el contor loco, tenés que
00:52:15salir hoy lo que hablamos de este
00:52:16embargo, este quilombo o tenés que
00:52:18ampliar la el galpón, listo, sácalo y
00:52:21andá sacándolo. Tampoco es, a ver, son
00:52:2350 millones por mes, tampoco es eh que
00:52:25va a ser un flujo de de inversiones por
00:52:27ese lado, pero a mí me parece muy
00:52:29positivo. Yo creo que más temprano que
00:52:31tarde vamos a tener resultados. Es,
00:52:32mira, yo estamos hablando eh de los
00:52:35dólares abajo del colchón, ¿no? Eh, la
00:52:39cifra que estima el INDEC que hay de
00:52:41dólares no declarados, digamos, puede
00:52:43estar abajo del colchón acá o en un
00:52:45colchón en otro país, en la isla del
00:52:47hombre fuerte o en la biblioteca. Pero
00:52:49digo también en en otros países, sí, por
00:52:51colchones eh de exportación diría, y eso
00:52:54es lo que más me preocupa, porque lo que
00:52:56se dice que hay son 270,000 276,000
00:52:59millones de dólares. Es un dato del
00:53:01INDEC que es la estimación que ellos
00:53:02hacen de los dólares de la economía que
00:53:04no están trazados, digamos, que vos no
00:53:05sabes dónde están. Por eso decía, no
00:53:07sabes dónde están. Ahora bien, ese
00:53:10número aumenta mucho desde 2018 en
00:53:12adelante. 2018 eran 120,000 millones.
00:53:15¿Qué pasa en el 2018? Recordamos el maxi
00:53:19crédito del FMI Récord. Eso más que se
00:53:22duplica. Entonces, ¿por qué digo esto?
00:53:25Porque estamos diciendo, hay 276,000
00:53:26millones de dólares. Acá lo que dice eh
00:53:29el colega eh es que bueno, hay mucho en
00:53:32la calle de una pyme, un pequeño rrista,
00:53:35eso seguro. Ahora bien, en ese mismo
00:53:37periodo, Argentina apareció en el top
00:53:40tres de los Pandora Papers con la mayor
00:53:42cantidad de dinero en paraísos fiscales.
00:53:44¿Y por qué digo esto? Porque hablamos
00:53:46mucho de la economía del colchón de el
00:53:50vecino de Recoleta, el que está no sé
00:53:52dónde, el de la pyme, pero acá hay un
00:53:54montón de ITA que está fuera y que no la
00:53:56sacó el de la pyme, no la sacó el vecino
00:53:58de Recoleta y que son procesos de fuga
00:54:01de los cuales son cómplices, Caputo,
00:54:03Bausili y todo el equipo, porque el
00:54:05proceso grande de fuga se da en el
00:54:07gobierno de Macri cuando se toma ese
00:54:08crédito gigantesco en el Fondo Monetario
00:54:10Internacional. Entonces digo si va a
00:54:13tener efectos o no, veremos. Lo que yo
00:54:16creo es que es muy pertinente la
00:54:17pregunta que le hace Jonathan Eier a
00:54:20Caputo de qué van a hacer ustedes, no
00:54:22porque la plata de Sturceno, Caputo
00:54:24mueve la aguja, sino porque hay
00:54:26muchísima plata como Stusenegger, como
00:54:29Caputo afuera y que no son pequeños
00:54:32ahorros de un grupito de clase media que
00:54:35guardó el canuto para cubrirse la
00:54:36inflación y compró en el Blue durante
00:54:38estos años para poder ahorrar un poco. Y
00:54:41bueno, no son narcos, son personas común
00:54:44y cualquiera de nosotros en esta mesa
00:54:45seguramente tendrá un amigo o habrá
00:54:48comprado en el Blue. Digo, bueno, eso
00:54:50existe, pero el el la gran la gran
00:54:53cantidad y la masa de eso no nos pondría
00:54:55en el top tres de gente con con dinero
00:54:57en paraísos fiscales si no fuera que
00:54:59estuviéramos hablando de grandes
00:55:00cantidades de dinero. Bueno, yo estoy a
00:55:03favor de la medida. Me parece que la
00:55:05medida es es positiva. Primero porque no
00:55:08tuvo resultado, o sea, vos se con el el
00:55:12sistema actual segí teniendo un 40 50%
00:55:14de la economía en negro, o sea, no
00:55:16resultó. Le sacas un poquito eh el pie
00:55:19de la cabeza a los organismos que tenían
00:55:21que estar informando. Eso era un costo y
00:55:24demás. Lo que a mí me parece que no va a
00:55:27lograr lo que busca el gobierno y que es
00:55:29volcar esos dólares a la economía real.
00:55:32¿Por qué no lo va a lograr? un poco
00:55:33porque lo lo que lo que dijo Gustavo, o
00:55:35sea, yo creo que vos necesitas no
00:55:38solamente que la FIP no te controle,
00:55:42sino que estén dadas las condiciones
00:55:43económicas para que vos vuelques tu
00:55:45canuto, ¿sí?, en blanco, en negro, como
00:55:48lo quieras tener, a la economía real,
00:55:50¿sí? ¿Cuáles son esas condiciones? y que
00:55:52la economía esté estable, que vos tengas
00:55:54un ingreso más o menos estable y de esa
00:55:56manera vos vas a sacar tu ahorro y lo
00:55:58vas a invertir en eh una refacción en tu
00:56:00en tu casa, eh en algo nuevo en la
00:56:02empresa, si digamos la actividad lo lo
00:56:05así lo pide, en cambiar el auto y demás.
00:56:08De hecho, el el mejor argumento que
00:56:10puedo expresar eh a eso es el el último
00:56:13el último blanqueo, se hizo hace 6
00:56:14meses, ¿sí? Y esa plata no se volcó a la
00:56:16economía real. Entonces, si esa plata no
00:56:18se volcó a la real, que ya fue
00:56:20blanqueada, que puede ser trazada de
00:56:22principio a fin, desde el primer peso
00:56:25hasta el último por la FIP, porque al
00:56:27ser blanqueada está en blanco y no hay
00:56:29ningún tipo de problema, no se volcó la
00:56:30economía real, ¿por qué ahora sí se va a
00:56:33volcar esta a la economía real? La
00:56:35verdad que no veo esa correlación
00:56:37inmediata para para eso. Y otro punto
00:56:39que lo dijo también recién Gustavo es
00:56:41que ojo, el sistema impositivo sigue
00:56:43siendo el mismo, ¿eh? O sea, el sistema
00:56:46impositivo sigue siendo el mismo que a
00:56:48vos te llevó a una economía del 40% en
00:56:52negro, que a vos te llevó a tener muchos
00:56:54a tener que eh digamos evitar pagar
00:56:57impuestos porque era la diferencia entre
00:56:59cerrar la empresa o poder seguir
00:57:01adelante ir a pagar impuestos. A mí y
00:57:03entre yo tener que elegir entre evadir y
00:57:07poder seguir manteniendo mi actividad,
00:57:08seguir comiendo y voy a terminar
00:57:11evadiendo. Pero hoy en día vos seguís
00:57:13teniendo el mismo el mismo la misma
00:57:15carga impositiva que tenías algo. Se
00:57:17estaban bajando algunos impuestos. No
00:57:19digo que no, pero me parece que la
00:57:20velocidad no son las mismas, ¿no? De la
00:57:22baja de impuestos con lo que vos
00:57:24necesitas volcar nuevamente a la a la
00:57:25economía real. Entonces, no veo
00:57:27realmente que tengamos esa eh inmediatez
00:57:30en esta medida que me vaya a servir para
00:57:32impulsar la economía, para recomponer
00:57:34reservas o demás. Yo me pregunto por por
00:57:37los incentivos a futuro del cumplimiento
00:57:41de los cumplimientos fiscales. A ver,
00:57:43¿qué quiero decir? Yo entiendo que hay
00:57:45gente que cuando estaba prohibido
00:57:46comprar dólares, la forma de preservarse
00:57:49de la devaluación del peso, de la
00:57:50inflación era comprar dólares. Entonces,
00:57:52por ahí pesos que ya habían pagado sus
00:57:55impuestos, incluso un empleado en
00:57:57relación de dependencia para ahorrar
00:57:58compraba dólares y después no le podía
00:58:00declarar a la FIP, compré dólares porque
00:58:02decís, bueno, si no podías comprar
00:58:03dólares, ¿dónde compraste dólares? Lo
00:58:05entiendo. Entonces quiero decir, bueno,
00:58:07okay. Esa persona que incluso ya pagó
00:58:09impuestos por eso de dinero, bueno, tuvo
00:58:11el blanqueo, pudo haberlo usado, ¿no? No
00:58:14importa. La pyme que dice ahora el que
00:58:18cumple, el que cumplió hasta ahora.
00:58:21Entonces te dicen, "Okay, si tu
00:58:23evolución patrimonial es mayor que lo
00:58:26que vos me declaras de impuestos, no te
00:58:27voy a preguntar de dónde vino la plata."
00:58:30Bueno, okay. El gordo Dani, el otro día
00:58:32escuché un largo streaming con el con
00:58:34los de economía. Entonces le dicen,
00:58:37"Bueno, si yo tengo un laburo afuera,
00:58:39¿no?" Entonces dice, "¿Para qué lo voy a
00:58:40declarar?" Porque total voy, lo cobro,
00:58:43me agarro los dólares y impuestos, no
00:58:46puedo impuestos. O sea, el que labura
00:58:48fuera después lo incorporo a mi
00:58:49compatrimonio sin ningún problema porque
00:58:50no me miran. Exacto. Entonces, dice
00:58:52fenomeno para negrear. Ojo, porque acá
00:58:54hay un riesgo que el gobierno sabe que
00:58:56lo está corriendo o debe saber que
00:58:58cuando vos haces controles más laxos, lo
00:59:01que puedes terminar como resultado es
00:59:03menor recaudación, porque lo que pueda
00:59:05llegar a pasar es que el que ya está
00:59:07pagando, pero el que cobra fuera, ¿para
00:59:09qué? El que cobra fuera, que cobra
00:59:11dentro, que cobra cualquiera. No importa
00:59:13si compres afuera. O sea, cuando vos me
00:59:15decís que va a ser más laxo los
00:59:17controles y probablemente te estás
00:59:19olvidando de un tema que para mí es muy
00:59:20importante.
00:59:22Esta medida en realidad debía haber
00:59:25salido inmediatamente después de una
00:59:27reforma tributaria. Ah, para que sigas
00:59:29es arreglá con una buena reforma
00:59:32tributaria el flujo y arreglaste el
00:59:33stock. salió antes. El hecho que salió
00:59:36antes para mí es lo que te va a mostrar
00:59:38que se viene una reforma tributaria en
00:59:40breve. Ya esto no va a pasar de un año
00:59:42que que tengamos dejar de
00:59:45dudar, permíte. Con lo cual vas a tener
00:59:49la simultaneidad para mí deseada.
00:59:51Liberaste stocks y además ahora, ¿cuál
00:59:53va a ser el sentido del cumplimiento? Es
00:59:55que los impuestos no van a ser inviables
00:59:56como sonador.
00:59:58Impuesto las ganancias. Impuesto las
00:59:59ganancias. H eh alguna vez a mí alguien
01:00:01me propuso cobrar en negro y yo le dije,
01:00:03"De ninguna manera." Y cómo sería y te
01:00:05mando un S. No, de ninguna manera. Voy a
01:00:06hacer una cosa. Entonces, ¿cuál es el
01:00:08cuál era la ventaja de eso? Que me
01:00:10ahorraba el 33% o el 20, depende cuánto
01:00:13ganas del impuesto ganas impositivo.
01:00:16Entonces, para el que me lo ofrecía en
01:00:18este momento, si hoy estuviera
01:00:19trabajando para la misma persona, me
01:00:21podría decir, "¿Sabes qué? Te pago ahora
01:00:23en negro, la mitad en negro y yo me
01:00:25ahorro lo que vos yo pago por tenerte
01:00:27como empleado y vos te ahorrás un montón
01:00:29por ganancias.
01:00:30El incentivo para ir a negro de este
01:00:32sistema es gigantesco. Vos me decís,
01:00:34"Bueno, pero y el anterior, mira lo que
01:00:35hizo." Y tenés
01:00:36razón. Más allá de eso que vos decís,
01:00:40Ernesto, es gravísimo. ¿Por qué? Porque
01:00:41además este gobierno tiene una idea de
01:00:44que tenés que tener supera fiscal,
01:00:46además, ¿no? O imagínate déficit cero,
01:00:48no importa, ni siquiera supera. ¿De
01:00:50dónde vos sacás la plata para financiar
01:00:52el gasto público? ¿La sacás? o de la
01:00:54deuda, que es una de los mecanismos que
01:00:57más le gusta a Caputo, o de los
01:00:59impuestos que recobr que cobrás.
01:01:01Entonces, si vos estás bajando todo el
01:01:02tiempo la presión impositiva, lo que
01:01:04estás diciendo es si no consigo mucha
01:01:06deuda, no tengo plata donde gastar.
01:01:08Quiere decir que eso no no
01:01:09necesariamente no no no no
01:01:11necesariamente no necesariamente no no
01:01:13necesariamente porque si vos bajas la
01:01:15presión impositiva, pero lográs que haya
01:01:17más aportantes, más actividad y más está
01:01:20pasando eso. Estamos diciendo estamos
01:01:22bajando la presión impositiva porque hay
01:01:24pocos incentivos para aportar. Pero ahí
01:01:26ahí, o sea, ¿qué es primero? Si el huevo
01:01:28o la gallina. No, pero vos acá estás
01:01:30haciendo una cosa que nadie tiene
01:01:31incentivos aportar porque eh te después
01:01:34viene la FIB, no te mira, no sé qué.
01:01:36Esto que vos decís, para que voy a pagar
01:01:38los impuestos si puedo cobrar en María,
01:01:41estamos cubrando de algo que no va a
01:01:42pasar. Espera un segundo. Digo, quiero
01:01:44decir el punto es yo no pu la gente no
01:01:48cobra la cuál es el incentivo de la
01:01:51gente para estar en blanco o para pagar
01:01:53sus impuestos que si quiere utilizar el
01:01:56usufructo de ese dinero, hay un momento
01:01:58en el cual o necesita ir un testaferro
01:02:00que tiene su peligrosidad o sus este sus
01:02:03riesgos en todo caso, pero no
01:02:06puede disponer del dinero en la medida
01:02:08en que no le pueda explicar a la FIP de
01:02:10dónde viene esa plata. Entonces decí,
01:02:12"Bueno, si yo no te voy a preguntar de
01:02:13dónde viene esa plata, cuál es el
01:02:15incentivo y una sola cosa más y ya te
01:02:18digo, en el tema inmobiliario tardó
01:02:20muchísimo este país que no tiene crédito
01:02:22hipotecario, que yo lo entiendo, que es
01:02:24uno de los países más locos del mundo y
01:02:26cada vez con más difícil acceso a la
01:02:28vivienda para las nuevas generaciones y
01:02:30todo de los pocos países que vas con el
01:02:32con la durante años y años, décadas, se
01:02:36subdeclar lo que pagabas en el sector
01:02:38inmobiliario, una propiedad. Ahora
01:02:40dicen, "No, el escribano no tiene que
01:02:42informar. Vos no tenés que informar si
01:02:44poner." Entonces, no hay más entre
01:02:45cruzamiento de datos entre lo que se
01:02:48declara que vale una propiedad y a lo
01:02:50que se escritura esa propiedad.
01:02:52Entonces, fenómeno. A partir de mañana
01:02:54escrituras por la mitad. Pero igual
01:02:55tampoco no yo tampoco creo que vaya a
01:02:57ser así. No va a ser así de que estamos
01:02:59elocubrando de algo que no va a pasar.
01:03:01Porque a ver, primero porque el
01:03:05incentivo de estar en blanco no es
01:03:06solamente que la fi te dé el permiso.
01:03:09Tenés el acceso al crédito, tenés los
01:03:11salarios diferidos, las obras sociales,
01:03:13tu jubilación. Hay un montón de de
01:03:14otros. Jubilación, ¿te parece verdad que
01:03:16es? Bueno, dado que bueno, hay pero
01:03:18paraá dado que no funciona la jubilación
01:03:21que se es que la gente elige laboral en
01:03:23negro también. Pero si vos eh permitirme
01:03:28esto, no es solamente el permiso de la
01:03:30FIP, hay hay hasta mecanismo de control
01:03:33propio de una empresa. No es fácil
01:03:34manejar todo en negro, o sea, no puedes
01:03:36manejar toda la empresa en negro, es
01:03:38imposible. No, no, no entra. De hecho,
01:03:40el mes que viene y el otro mes y el otro
01:03:42mes vamos a seguir haciendo las
01:03:43declaraciones de IVA, de ganancia,
01:03:44facturando, no facturando, o sea, no va
01:03:46a pasar este este jolgorio que estás
01:03:48pensando. No va a pasar. El gobierno
01:03:50vende un jolgorio. No, no, pero vos, vos
01:03:53que le tenés miedo, che, ahora no va a
01:03:54pagar nadie de impuesto, no olvidate la
01:03:55vida, la vida va a salir normal. Los que
01:03:58pagamos somos unos estúpidos fenomenales
01:04:01porque el héroe es el que fugó y
01:04:03entonces incluso quiero discutir la
01:04:05sintaxis del
01:04:06gobierno. Déjame centrarme en la medida.
01:04:09Lo que lo que va a pasar es más que el
01:04:13canuto que entre eventualmente va a
01:04:15tributar impuestos.
01:04:18Ojo el piojo. Estamos, yo digo, un auto,
01:04:21una propiedad, los problemas de anuncios
01:04:23de anuncio, ¿viste? Te anuncian cosas,
01:04:25no ves la letra chica, tenés que estar
01:04:26interpretando, perdés un montón de
01:04:28tiempo. Para mí el problema esencial es
01:04:30qué es lo que está pasando. Lo que está
01:04:32pasando es que se pasaron tres pueblos
01:04:33con el ajuste, secaron la economía, no
01:04:36hay guita en la calle, quieren hacer
01:04:38calladita en la calle, como ya pesos no
01:04:40hay porque está controlada la la emisión
01:04:43y porque no quieren aumentar los
01:04:44salarios, no quieren pagar más bonos
01:04:45jubilados, nada. Entonces te llaman a
01:04:48que vos pongas tus dólares en la
01:04:49economía. Ahí yo coincido con Cris y
01:04:52coincido con eh, ¿cómo era? Go, con
01:04:54Gustavo. Los efectos si los vemos como
01:04:57dice él, no van a ser inmediatos. Yo soy
01:04:59más escéptica en cuanto a ver los
01:05:01efectos porque ya tuvimos blanqueo y
01:05:02porque además la gente hoy está pagando
01:05:04en cuotas un paquete fideo en el
01:05:06supermercado. Entonces vos le decís los
01:05:08canutos, "Está bien, todos se burlan de
01:05:10Darín y las empanadas de compra Darín,
01:05:11pero la verdad que la gente va y sacan
01:05:13cuotas, se va el día que le da una promo
01:05:15de una aplicación al 25% se agolpa
01:05:19porque tiene la cuenta no sé qué de un
01:05:21banco." Digo, están haciendo el camine,
01:05:24señora Camine hoy con la SAP, o sea, el
01:05:26camine es con la SAP. Vos agarras y te
01:05:28fijas en la app, qué descuento te da tu
01:05:30banco, la app, esto, lo otro, te haces
01:05:32el mapa y ese día compras raviol acá,
01:05:34compras carne as, compras, pero lo estás
01:05:36viendo como algo peyorativo y esa es la
01:05:38realidad. No, no, no lo digo es
01:05:40peyorativo cita haciendo una cita de
01:05:42honor. No, por mi vieja, mi vieja no
01:05:44está
01:05:45bien. Aparte aparte está viva Lita, pero
01:05:48no problema. Digo, la lista de Lázar y
01:05:50la que estoy haciendo es actualizar al
01:05:53de hoy. Hoy es la app la alegra porque
01:05:55acá me reviven a mi vieja. Está muy
01:05:56bien, ¿no? Lita de Lázar fue la
01:05:59presidenta de la liga de amas de casa
01:06:01durante muchísimos años. Hizo célebre la
01:06:04camine se vieron la camine y ahora con
01:06:06las SAPS espectaculares. No, la SAP te
01:06:09ahorra, señora Cliqué, señora. No, no,
01:06:13no tomé peorativo de ninguna manera.
01:06:15Elita versión 2.0 que la revivimos al
01:06:17final. Muy bien. Te juro no tomé
01:06:19porativo para nada con sumo respeto para
01:06:22no es anormal que busquemos precios en
01:06:25todo el país del mundo la gente busca
01:06:26precio. O sea, yo tengo pariente de
01:06:27Italia, se la pasan buscando precios. Me
01:06:29parece, me parece que, me parece que
01:06:30Mercedes está yendo a otra cosa un poco,
01:06:32no, no está hablando de buscar preso,
01:06:34sino igual igual a lo que dice Mercedes,
01:06:37no es fruto de este modelo, es fruto de
01:06:40haber blanqueado una realidad que era
01:06:42inviable, que en el vaso de agua antes
01:06:44nos tomabamos toda el agua y ahora
01:06:45aparecieron el transporte, la tarifa y
01:06:49no te puedes tomar todo el agua. Hay que
01:06:51el gobierno le está poniendo un techo a
01:06:53las paritarias acordadas entre
01:06:55trabajadores y empresarios. Eso no es ni
01:06:57liberal. Eso no es ni liberal ni, o sea,
01:07:00eso no es ni liberal ni siqu y es una
01:07:03forma un nueva un ancla que no quieren
01:07:05reconocer. Sí, que es un un piso o mejor
01:07:08dicho un techo pisan. Sí, las
01:07:11paritarias. Negocio de la paritaria y no
01:07:13estás en el techo. La pelea está en el
01:07:16crowpec la paritaria. Igual me gusta el
01:07:18crimen negocio la paritaria y y yo no ni
01:07:21miré el techo de cos y si yo voy con el
01:07:22techo del gobierno te va a meter un
01:07:23bolazo. Duro 3 minutos. En el caso, por
01:07:27ejemplo, de de comercio directamente no
01:07:29se la probaron. No la aprobaron la
01:07:31paritaria y la paritaria era perdía,
01:07:33perdieron los últimos tres meses contra
01:07:35la inflación, perdían contra la
01:07:36inflación y no se la y no se la
01:07:37aprobaron. Entonces yo primero lo que
01:07:39quiero decir es la paritaria del 5,2
01:07:41trimestral no le aprobaron. Exactamente.
01:07:43Por eso perdía perdía en el periodo
01:07:45perdía, o sea, los salarios y en eso
01:07:48tiene razón Mercedes, los salarios están
01:07:50siendo parte de Tú está diciendo que
01:07:53control de salarios. Yo estoy diciendo
01:07:55que vos te están aprobando las
01:07:57paritarias, ¿te acordas? Sí, hay algo.
01:08:00¿Sabes lo que es homologar una
01:08:01paritaria? 800, pero para 800,000 pesos
01:08:04menos bola que 800,000 pesos semáforo. Y
01:08:07entonces y entonces, ¿cuál es el
01:08:08problema? ¿Por qué la pisan? Bueno, no
01:08:10sé por qué la pis000 pesos gana gana el
01:08:12el trabajador del de comercio. Está
01:08:14pisando. Si no es unón la paritaria,
01:08:16pero está bien, de todas maneras va muy
01:08:18contra la inflación. A lo que hoy es no
01:08:19es que estás pisando la de los
01:08:21aceiteros, ¿me entendés? Estás estás
01:08:24pisando la de comercio. Sí, pero más
01:08:27allá de eso y volviendo a a a lo que
01:08:30estamos hablando, que es el este nuevo
01:08:31plan del gobierno o esta nueva media, es
01:08:34primero el dinero que vos vas a usar no
01:08:37se blanque, no es blanco. O sea, y ahí
01:08:40hay un gris en el medio que para mí es
01:08:42muy preocupante, que si vos tenés que
01:08:45asesorar una empresa, no le puedes decir
01:08:48tranquilamente, usá el dinero hasta 50
01:08:51m000ones que no va a pasar nada porque
01:08:53la verdad es que yo no tengo ninguna
01:08:54normativa para proteger a esa persona.
01:08:58Claro que pasan las dos leyes, está
01:08:59fuera de discusiones. O sea, no tengo
01:09:00ninguna normativa que yo le pueda decir
01:09:03mañana si te llega la FI no vas a tener
01:09:04problema. Es más, el gobierno dice, "No
01:09:07es blanqueo." Entonces, si no es
01:09:08blanqueo, la plata negra no pasa a ser
01:09:11plata blanca, no puedo salir hay dos
01:09:13proyectos de ley que tienen que salir.
01:09:14Si no, ¿sabes que sabes qué me pasa a
01:09:16mí? Hay algo que me llamó la atención.
01:09:17Hay un muy buen reportaje que le hace eh
01:09:20Antonio Laje a eh Caputo, porque en un
01:09:24momento Antonio Laje le pregunta, bueno,
01:09:26está dando le pregunta por el tema los
01:09:28ladrones del Banco Río, donde pone la
01:09:30plata, la cuestión moral, pero lo que
01:09:32más me interesó fue cuando le dijo,
01:09:33ustedes tienen una proyección de qué va
01:09:35a pasar con esto, de cuánta gente va a
01:09:36volcar esto ahí, cuánta gente puede
01:09:38pasar a negro, cuánta gente puede pasar
01:09:40a blanco, porque son todas
01:09:41especulaciones sobre lo que cada uno
01:09:42cree que va a pasar. Y él dice, "No, no,
01:09:44nosotros no representamos nada, creemos
01:09:46en la libertad de la gente." Y a mí eso
01:09:48en términos de cómo fue anunciada la
01:09:51medida, la expectativa que generó, los
01:09:53temas que parecía que venía a resolver y
01:09:55lo que finalmente se anunció, además sin
01:09:57proyección, me parece un finalmente me
01:10:00parece un pase de magia medio piletazo
01:10:02de Caputo tratando de generar
01:10:04expectativa como tantas veces para
01:10:05tratar de estirar un poquito más la
01:10:08confianza en los mercados ante la
01:10:10discusión sobre cuántas reservas va a
01:10:12haber a partir del tercer trimestre, que
01:10:14una medida seria. Me me pareció eso
01:10:16porque cuando vi esa pregunta es la
01:10:17pregunta clave de cualquier medida, el
01:10:18gobierno trabaja mucho. El gobierno
01:10:20trabaja mucho con el relato. De hecho,
01:10:22estamos terminando mayo y te quiero
01:10:24llevar a un mes y medio atrás el propio
01:10:28Caputo dijo que para fines de mayo
01:10:31íbamos a tener 50,000 millones de
01:10:32reservas por lo que iba a venir del
01:10:34fondo y demás. Estamos cerrando
01:10:36intentando aranear los 38,000, no no
01:10:38caernos de los 38,000. O sea, el
01:10:40gobierno trabaja mucho con el relato
01:10:43para mí. O sea, yo creo obviamente en la
01:10:45economía, en las expectativas que hay
01:10:47que generar expectativas. Cuando vos
01:10:48intentas generar expectativas a tanque
01:10:50cortoplazo y y no lo lográs, termina
01:10:53siendo para mí contraproducente, ¿no?
01:10:55Eh, pero yo creo que sí deben tener
01:10:57alguna alguna estimación hecha de lo que
01:10:59pueden venir. Eh, no creo, capaz no la
01:11:02quieren decir para que después no se le
01:11:03haga, digamos, un número en contra, ¿no?
01:11:06Eh, tengo una pregunta de lo que queda
01:11:09claro porque para trabajar expectativas,
01:11:11vos lo aclaraste muy bien, es muy
01:11:12importante el relato es una cosa, ni me
01:11:14meto, pero vamos a a crear expectativas.
01:11:17esta
01:11:18medida sumado a algunos impuestos que
01:11:20bajaron, algunos aranceles que van
01:11:22bajando. Okay. Sacar si querés
01:11:25considerar también el impuesto
01:11:26inflacionario y una reforma tributaria
01:11:29en cernes, ¿no te da la expectativa que
01:11:31en un o 2 años los impuestos de
01:11:33Argentina son distintos? Con lo cual a
01:11:36una empresa que hace asesorar le decí,
01:11:37"Campeón, arranca, arrancá el galpón que
01:11:39tenías ganas de de abrir porque vas a
01:11:41tener una estructura dipositiva menor."
01:11:43No te no te lo firmo, pero es bastante
01:11:45más probable que en los últimos 5 años
01:11:48para decirlo de alguna manera, que hoy
01:11:49tenés más chance de que eso pueda
01:11:51suceder. Sí. Y están sacando están
01:11:53sacando el Leviatán de arriba, eso se
01:11:54nota, ¿eh? Sí. bastante relativo y
01:11:58bastante suave, ¿no? O sea, que puede
01:12:00llegar a ser la intención eh más
01:12:02adelante. Sí, pero yo no le puedo decir,
01:12:04"Arrancá, usá lo que no tenés declarado
01:12:08que no va a pasar nada." Eso es otra
01:12:09cosa porque ahí faltan las dos leyes. O
01:12:12sea, pero es que yo creo que se
01:12:14prescripción. Yo creo yo creo que tienen
01:12:16que, o sea, tiene que empezar así, o
01:12:17sea, yo no puedo lanzar la medida y no
01:12:21tener las leyes presentadas, o sea, no
01:12:24conocemos las leyes. Entonces, ¿cómo
01:12:25cómo podés pretender que el empresario
01:12:28arriegue arriue sin tener esa parte
01:12:31resuelta? O sea, el propio gobierno lo
01:12:33que dijo es que las resoluciones no
01:12:35alcanzan como para cubrir aquel que
01:12:37eventualmente meta plata de abajo del
01:12:39colchón con esta nueva normativa que
01:12:42sacó el gobierno, dado que el periodo de
01:12:44prescripción podría ocurrir que un
01:12:46próximo gobierno venga y te diga, "Che,
01:12:48explícame de dónde vino la plata." Por
01:12:49eso dijo Adorni, "Vamos a ir con una
01:12:51ley. Si no hay una ley, esto es frágil,
01:12:53¿no?" Mira, yo quería volver un poquito
01:12:55a lo que decía Ernesto, ¿no? De tus
01:12:57dólares, tu decisión, ¿no? Otra vez
01:12:59digo, ¿para qué hacen esto? Porque digo,
01:13:01más allá de la letra chica que no está
01:13:03para no especular en eso, lo querían
01:13:05hacer para remonetizar, no lo digo yo,
01:13:07lo dijo Caputo 40 veces, ¿no? ¿Por qué
01:13:09quiere remonetizar? Porque el consumo
01:13:11está planchado, porque no las
01:13:12inversiones no llovieron el Ri hay
01:13:14solamente tres firmadas y una veremos
01:13:16porque el gasto está recortado porque es
01:13:18la manera de tener traccionar un poco la
01:13:20demanda y que suba. quinesianismo puro,
01:13:22entre comillas, ¿no?
01:13:24Porque elesianismo es por parte del
01:13:26estado, no por parte del privado. Eh,
01:13:28no,
01:13:30no, te dice en la teoría general, dice
01:13:33una parte, si sos tan de derecha o tan
01:13:35conservador y liberal que no queres
01:13:37hacer política fiscal o monetaria,
01:13:39entonces que la gente entierre botellas
01:13:41con billete del Banco Central y después
01:13:43la desentierre y saque la plata como si
01:13:45fuera helicóptero, lluvia o monetarismo,
01:13:47no sé qué. Así que sí es queinesiano y
01:13:50te digo después si querés el capítulo
01:13:51que puedes leer, pero al margen de eso,
01:13:53yo lo que quería decir es e el la
01:13:55cuestión es por otro lado y además esta
01:13:58medida viene siendo conversada con el
01:13:59Fondo Monetario, Ernesto, vos te
01:14:01acordarás, Cristalina Georgeva diciendo
01:14:04en las Animal que fueron hace más de un
01:14:06mes diciendo matrices, sí, dijo, "Acá
01:14:09hay a mí me dijeron alguien, no sé si es
01:14:11cierto que hay más de $200,000 abajo del
01:14:14colchón", dice Cristalina un día X en la
01:14:17gracioso escuchar en inglés Es la
01:14:18palabra colchón. Ah, no la escuché.
01:14:22Financial Times también dijo. V busca la
01:14:25solución in the matrices.
01:14:28Tampoco es algo nuevo, ¿no? O sea, lo
01:14:30han buscado todos.
01:14:34la med conversando el Fondo Monetario
01:14:37que llegue tan floja de papeles que
01:14:39nosotros que somos todos economistas
01:14:41seguimos, estamos informados,
01:14:42discutimos, ustedes también lo vienen
01:14:44siguiendo real quiso hacer otro
01:14:46blanqueo. La realidad es que se quiso
01:14:48¿Por qué no hicieron otro blanqueo?
01:14:49Porque te cerraban las puertas e los
01:14:51organismos internacionales porque no
01:14:52puedes tener un blanqueo cada 6 meses y
01:14:54entonces tú podes tener un Entonces
01:14:56salieron con esto. Salieron con esto que
01:14:58es algo intermedio, pero vos fíjate que
01:15:00ellos dicen no es blanqueo, ¿eh? Ellos
01:15:01te dicen esto no es un blanqueo. Y y al
01:15:03no ser un blanqueo también es un
01:15:04problema, porque vuelvo a lo mismo, es
01:15:06plata que no está en blanco. Sí. Eh,
01:15:08permitirme, porque a veces decimos,
01:15:10"Che, la gente sacará la guita y la
01:15:12pensamos como en abstracto y la vida
01:15:14tiene cosas más como reales. Yo tengo
01:15:17una determinada edad, me quedan 25 años
01:15:20de vida útil, voy a laborar hasta el
01:15:21último día porque los marquellanos
01:15:22laboramos hasta ¿Cuánto tenes? 58. ¿Los
01:15:25qué? Los marquellanos de de Italia, la
01:15:27zona del Marque. El el marquellano se
01:15:29muere en el galpón, dice. Es así. Nos
01:15:31vamos a morir 90 años laburando adentro
01:15:33del galpón porque somos el centro sobre
01:15:36el Adriático, un poquito arriba de vos
01:15:38calculaste 83. Sí, bueno, ahí quedaré
01:15:41más o menos clueco, pero pon el punto es
01:15:43el siguiente. Tu mamá caminó hasta qué
01:15:45edad 89 y Hugo 89 tambén mi viejo
01:15:48también, pero y y para que te una idea,
01:15:51mi viejo laburó hasta una semana antes
01:15:53de morirse. Dijo, "Nunca me digas que no
01:15:55puedo trabajar." Me encantó esa frase,
01:15:56tremenda, demoledora. Claro. Eh, ¿sabes
01:15:59que Chiche en Chiche Hellur en Crónica
01:16:01dice le dice a los gerentes, "Déjame
01:16:04morir al aire?" Claro, qué buena frase.
01:16:09Chiche no es marquellano, pero bueno,
01:16:10está bien lo aceptamos. Es de mi palo.
01:16:13Escúchame. No, el punto es el siguiente.
01:16:15Yo tengo una una particularidad. Yo hoy
01:16:17tengo un proyecto de inversión en la
01:16:18cabeza que lo veníamos pensando desde mi
01:16:20viejo hace 20 años. Tengo la carpeta con
01:16:22los planos. Lo tengo que hacer porque
01:16:24mis hijos arrancan. Es autónomo. Ya no
01:16:27sé a qué se dedica tu pyme eh fabricamos
01:16:29eh fiames para jamones nada con el
01:16:33horario este encima de hambre mundo
01:16:36porcino. Claro, pero el tema es este,
01:16:39posiblemente esta inversión la haga
01:16:40aunque gobierne Stalin, no importa nada
01:16:42porque lo voy a hacer igual, ¿me
01:16:43entendes? Ahora no tengo la guita para
01:16:46hacerlo. Tengo todo lo que es cabeza,
01:16:48idea, algo de guita, lo que sea. Voy a
01:16:51ir a buscar socios para para esto. Hoy
01:16:53el descanuteo me sirve. Hoy me dio
01:16:56muchas más ganas de hacerlo. Dec blanco
01:16:59no tengo, pero tengo 30 lucas
01:17:01negar, o sea, no exportan nada, no pasa
01:17:04nada, no exportan porque consumen
01:17:06todo. El problema es Eura. El caruntero
01:17:09estuvo siempre. Es una amenaza
01:17:10importante. El caruntero estuvo siempre.
01:17:13El carut locute dale, pero para el
01:17:15carotero descarute, vamos del del
01:17:19Argentine es que algo concreto, está
01:17:22bien, pero el canero estuvo siempre y
01:17:23siempre ese canuto se tiró la economía
01:17:26real cuando las condiciones estuvieron
01:17:27dadas, no porque pudieses hacerlo o no
01:17:30pudieses hacerlo. Okay. Pero las
01:17:31condiciones no es no es las condiciones
01:17:32dadas, no es una línea que levantar la
01:17:34bandera y arrancar todo. inter con algo
01:17:36porque es muy importante lo que dice
01:17:37Cristian y lo que hablamos de que yo te
01:17:39chicané con si te exportan eh salamine
01:17:42de China. Lo de las condiciones dadas a
01:17:45mí me parece que hay algo que sobrevuela
01:17:46y que me parece que hay posiciones
01:17:47distintas que tiene que ver con la
01:17:50situación que genera el dólar al nivel
01:17:52que está en producción. Qué s, por
01:17:53ejemplo, ayer veíamos que no sé qué
01:17:55fabricante de máquinas de cosecha eh
01:17:57entra en crisis porque no puede competir
01:17:59con la importación china. Eh, antes fui
01:18:01al mayorista al que voy habitualmente el
01:18:04fin de semana me quedé muy impactada por
01:18:06lo
01:18:07siguiente. La heladera de congelados de
01:18:10espinaca tenía una bolsa de espinaca
01:18:14belga. Bueno, entonces, ¿entendés? Jumbo
01:18:16tiene Jumbo tiene leche uruguaya, ¿no?
01:18:19Pero Bélgica, espinaca de Bélgica, ¿me
01:18:21explicas?
01:18:22Leche, leche, leche. Tenemos que
01:18:24importar leche. A ver, lo que lo que yo
01:18:25digo es todo lo que hemos visto eh en la
01:18:28historia es muy difícil salir de un
01:18:30sistema que no anda uno que anda, así
01:18:32sea que Inesiano sea eh Freedman, ¿no?
01:18:35de un sistema que no anda tiene sus
01:18:37privilegios, tiene su onda, tiene y la
01:18:39transición, no sé, yo pienso siempre en
01:18:41lo que fue la transición soviética que
01:18:43parecía el mundo soviético, el mundo
01:18:45liberal y cuando empezas a ver lo que
01:18:47pasó, eh, claro, fue tan mal manejada la
01:18:49transición que la gente buscó a Putín
01:18:51tiempo después porque nos vendimos por
01:18:53un salchichón, decían los rusos. de un
01:18:54libro hermosísimo, no me acuerdo el
01:18:56primo, ¿no? El de literatura que se
01:18:57llama El fin del homos soviéticus, que
01:18:59va contando esa transición, una mina que
01:19:01era antisoviética, pero dice la
01:19:03perplejidad y duró, o sea, que la salida
01:19:05de un régimen de controles, a un régimen
01:19:07de libertades económicas, por decirlo de
01:19:09alguna manera, si fuera querible es muy
01:19:13complicada. Con lo cual uno pregunta
01:19:14todo el tiempo, che, ¿cómo? ¿Cuándo que
01:19:16se cono? Uno ve el dólar barato o el
01:19:18dólar al nivel que está ahora y ve que
01:19:19hay empresas muy importantes que dejan
01:19:21de pagar obligaciones porque nada,
01:19:24entre el dólar barato, la caída del
01:19:27consumo, la importación, ya se le quiló
01:19:30todo el resultado. Me parece que ahí
01:19:32está el kit de la cuestión. Este sistema
01:19:33como está pensado hoy, ¿es un sistema
01:19:36que es un incentivo para producir, para
01:19:38invertir, para blanquear o es un
01:19:39incentivo para cuidar, para estar a la
01:19:42conservadora, para, no sé, para que el
01:19:44productor textil se devuelta y sea un
01:19:46importador textil y eche la gente que y
01:19:48de esa manera afecta al consumo. No, no,
01:19:50no sé, pregunto. No, el dólar es barato
01:19:51porque no es libre.
01:19:53Sí, el dólar no es libre porque vos hoy
01:19:56una empresa sigue teniendo las mismas
01:19:58restricciones para acceder a los dólares
01:20:00que tenía hace dos meses atrás. Sí. O
01:20:03sea, no puede acceder al al dólar para
01:20:05atesoramiento, por ejemplo, porque si lo
01:20:07hace, podría con enfermedad holandesa
01:20:09podría ser barato y libre al mismo
01:20:10tiempo. Es decir, está bien, pero no
01:20:11hace caso. Igual está bien, pero vos
01:20:14estás teniendo un aluvión de ingreso. De
01:20:16hecho, el tipo de cambio, este tipo de
01:20:18cambio hizo que en el primer
01:20:20cuatrimestre del del año pierdas el 85%
01:20:23del superáit comercial que tuviste el
01:20:25año pasado. Entonces, todos los meses
01:20:28récord en el turismo saliente. todos los
01:20:31meses. Dijiste, bueno, fue enero,
01:20:32febrero, listo, ya está. Marzo salió
01:20:35ayer el dato de abril, otra vez récord,
01:20:374 millones de personas el primer
01:20:39cuatrimestre salieron y además entró,
01:20:41por ejemplo, Paraguay como tercer
01:20:43destino que no
01:20:45estaba con vos tenés que mirar solamente
01:20:47los que salen, tenés que mirar, no
01:20:49solamente el problema no es nada más el
01:20:51que sale, el problema es que no entra
01:20:53porque si yo tuviese un crecimiento de
01:20:5529% de turismo que se va al exterior y
01:20:58el turismo que ingresa, yo creo que el
01:20:59último mes salió 1,illón y medio y
01:21:01entraron 600,000 700%
01:21:04Los que ingresaban bajo un 4%, los que
01:21:06se fueron subieron un 29%. Sí. Entonces,
01:21:09eh a vos estás con señales por todos
01:21:12lados de que el tipo de cambio, digamos,
01:21:14no es competitivo. No querés no querés
01:21:16hablar de atraso, perfecto, no es
01:21:18competitivo. Y hoy las empresas lo están
01:21:20sufriendo. Sí, hoy las empresas están
01:21:22teniendo problemas y lo ves en estos
01:21:25productos porque vos no estás importando
01:21:27leche de Uruguay porque querés tener más
01:21:30variedad. No estás importando leche de
01:21:32Uruguay porque es más barata en el en la
01:21:34góndola. La leche de Uruguay termina
01:21:36siendo más barata que la leche que vos
01:21:38tenés acá de una empresa de general
01:21:40Sarmiento. Bueno, pero eso que vos
01:21:42decías, para mí la lógica esta es eh o
01:21:46sea, vos estás usando los dólares del
01:21:48FMI, de los exportadores, lo que sea
01:21:50para mantener el dólar pisado, un dólar
01:21:53eh alto para para lo que es la
01:21:56normalmente la estructura productiva
01:21:57argentina que te financia las
01:21:59importaciones y el turismo, te financia
01:22:01importaciones que compiten con tu
01:22:03producción local, que van a generar
01:22:05cierre de empresas o descomposición del
01:22:07tejido productivo porque te vas a
01:22:08convertir en importador o porque vas a
01:22:10tener que cerrar
01:22:11y no te vas a poder reconfigurar
01:22:13rápidamente y vas a dejar más desempleo
01:22:15y es algo que nosotros ya vivimos, ya
01:22:17vivimos los 90, esta es una versión
01:22:20mucho más rápida y más recargada.
01:22:21Entonces, un modelo que ya vivimos, que
01:22:23ya con todo barato y en realidad es el
01:22:28peso alto. El peso alto, porque Claro,
01:22:30el peso alto, el peso, el peso caro,
01:22:32apreciado, digamos, ¿no? Eh, pero lo que
01:22:34digo es, vos estás quemando los dólares
01:22:37para importar y para irte de turista y
01:22:40pagar deuda y no estás dejado nada en el
01:22:42tejido productivo. ¿Qué es lo que está
01:22:44mejorando en el tejido productivo? Yo te
01:22:45escucho a vos, digo, bueno, porque en 2
01:22:47años que la presión tributaria, no sé
01:22:48qué. Los los plazos de 2 años en
01:22:50Argentina son larguísimos también. En el
01:22:52medio tenés dos elecciones, en el medio
01:22:54tenés una cambio de expectativa, suben,
01:22:56bajan, no sé qué. Yo no sé si me
01:22:58arriesgo a pensar tanto y en el corto
01:23:00plazo lo que vos tenés artículo
01:23:02importado, te compiten con el mercado
01:23:03local y que te estrolan el mercado local
01:23:06y eso es gente que se queda sin laburo.
01:23:09A ver, primero eh discutamos lo evitable
01:23:12y lo inevitable. Yo creo el tipo de
01:23:14cambio relativamente bajo es inevitable
01:23:17y el día que abran a las empresas
01:23:19también va a ser bajo y el día que
01:23:21vengan más inversiones va a ser más bajo
01:23:23todavía. Entonces, dado que el dólar va
01:23:25a ser bajo, dado que eh la economía va a
01:23:28estar abierta, pues yo ojalá no entre
01:23:30ningún jamón crudo, pero no puedo
01:23:32exigirle a mis consumidores que nunca
01:23:33compren un italiano. No es justo
01:23:35tampoco, no es correcto. No puedo pedir
01:23:37a la humanidad que me que me subsidie de
01:23:39esa manera. Dado que van a abrir eh que
01:23:41la economía va a estar abierta. Tenés
01:23:44que trabajar sobre tus costos, tenés que
01:23:45trabajar con lo que yo llamo una cirugía
01:23:47de costos, ¿okay? Interno dentro de cada
01:23:50fábrica y externo. Dentro de los
01:23:51externos, la estructura tributaria, un
01:23:53montón de cosas, ¿no? Y eso eso es el
01:23:56dato de la realidad. Esa es la mala
01:23:58noticia que tengo para darles. Este es
01:24:00un escenario complicadísimo. Obviamente
01:24:03voy a voy a putear a cada avión de al
01:24:05Italia que venga con jamones,
01:24:06obviamente, pero no tengo forma de
01:24:08evitarlo. Dado que no tengo forma de
01:24:09evitarlo, me tengo que ajustar a eso y
01:24:11tratar de ser más competitivo. La buena
01:24:13noticia es que aunque no parezca la
01:24:15principal ventaja competitiva de
01:24:17Argentina es su sector empresario.
01:24:19Porque a mí me hubiera gustado encantado
01:24:21ver a los suecos, a los italianos, a los
01:24:23chinos, a los norteamericanos que tienen
01:24:2520 veces más crédito que nosotros. que
01:24:27se hayan fumado los últimos 50 años de
01:24:29estado sin sin crédito, sin ruta, sin
01:24:32hidrobía, sin nada. Vos pensar que
01:24:34nosotros en los alimentos llegamos a
01:24:36280,000 puntos de venta todas las
01:24:39mañanas, todos los días, sin rutas, sin
01:24:42barcos, sin aviones, sin trenes, sin
01:24:44nada. Vos le ponés esta infraestructura
01:24:47a un tano y se muere porque a las 5 de
01:24:49la tarde que está en la casa, nosotros
01:24:50estamos a las 10 de la noche laburando.
01:24:51Entonces tenemos una una gran una gran
01:24:54fortaleza ahí. Ahora vamos a tener que
01:24:56dar las condiciones de costo argentino y
01:24:57de costo interno para hacerlo, porque la
01:25:00realidad no la podemos modificar y ahí
01:25:01tienes un problema de velocidades.
01:25:02Primero, vuelvo a lo mismo, eh coincido
01:25:05que el tema son los relojes de arena.
01:25:07Para mí ahí tienes un gran problema en
01:25:08las velocidades, ¿no? O sea, porque la
01:25:10velocidad en la cual vos estás haciendo
01:25:12la apertura, la cual yo también estoy de
01:25:14acuerdo que vos te abras lo más posible
01:25:16del mundo, pero yo del otro lado le
01:25:18tengo que dar al empresario argentino
01:25:19las herramientas para que pueda eh eh
01:25:22pelear contra eso, como vos decís. O
01:25:24sea, yo no puedo abrirme completamente y
01:25:28de repente un tipo que tiene que traer
01:25:29un producto de bahía blanca hasta acá
01:25:31tiene que pasar cuatro inundaciones,
01:25:33tres, o sea, 20 peajes 50. Entonces, yo
01:25:36tengo que hacer, yo tengo que hacer
01:25:37tengo que Es importante jugar con esas
01:25:40velocidades que vayan. A ver, está bien
01:25:42que que saquemos los aranceles eh sobre
01:25:46Tierra de Fuego. Sí, está para mí está
01:25:47bien. ¿Por qué? Porque cuando vos
01:25:48protegés un sector, al que desprotegés
01:25:50es al al consumidor. Ahora, a la vez, yo
01:25:53tengo que darle las herramientas,
01:25:55bajarle impuestos en forma proporcional
01:25:57para que el tipo pueda seguir teniendo
01:25:59un trabajo en Tierra del Fuego. Que sí,
01:26:02que te agrego un chiquitín, un
01:26:04chiquitín. tema de velocidades y tema de
01:26:07reciprocidad, porque pueden entrar
01:26:09alimentos a Argentina sin control y
01:26:11nosotros no podemos. El embajador, el
01:26:13Ciller, campeón, media pila, abrirme el
01:26:16mercado. Entonces, ¿qué quieres decir?
01:26:19Algo de cierre. No, no me gusta la
01:26:21versión de Cris Buteler más Peroncho
01:26:26Trosco. Lo estamos poniendo Sácame de
01:26:29ahí, por favor.
01:26:30No, no, no me no está bueno debatir así
01:26:33porque creo que si bien no pensamos lo
01:26:35mismo, todos tenemos las mismas ganas de
01:26:36que de que las cosas funcionen y ahí
01:26:38para mí lo del tema de las velocidades
01:26:40clave, eh, Riasu lo dijo, mira quién voy
01:26:42a aceptar, se destruye mucho más rápido
01:26:44de lo que pasa de Kes Rasu en el mismo
01:26:46bloque. Arriu también, eh, Rasu también
01:26:49pasa
01:26:51Bueno, muchísimas gracias a los tres.
01:26:53Eh, gracias, gracias a ustedes. Un lujo.
01:26:55Este, me da gas de seguir charlando,
01:26:57pero empieza el partido Estudiante. por
01:26:59ahí estuvieron tomando vino y no
01:27:01convidaron. Tom
01:27:04de Barricas. Le vamos a agradecer a los
01:27:06amigos de de Barricas un nuevo concepto
01:27:08en vinotecas. Muy bien, nos vamos, ¿no?
01:27:11Eh, antes de irnos les decimos que el
01:27:13jueves está el fin de la metáfora con
01:27:15Iván Shagrovski y un gran grupo de
01:27:16periodistas y el domingo está On the
01:27:19Record con Iván Chagrovski y un gran
01:27:20entrevistado. Eh, y el lunes está el
01:27:24lunes nada. Este, gracias por estar ahí,
01:27:26gracias por seguirnos, eh, por mirarnos.
01:27:28Y nos encontramos el martes que viene a
01:27:30las 8 de la noche como todos los martes.
01:27:34[Música]