EL ENEMIGO ES GALPERÍN (Y LA DEUDA) | LUCI CAVALLERO Y VERONICA GAGO EN MIRA QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 1/10/2025 - Duracion: 47:26
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Transcripción
00:00:01Un aplausito para ellas, son de mis
00:00:03favoritas, ustedes lo saben. Verónica
00:00:06Gago y Luz y Caballero, que acaban de
00:00:08sacar eh este libro que lo voy a mostrar
00:00:12contra el autoritarismo de la libertad
00:00:14financiera y además que me parece que
00:00:17vienen ustedes ya pensando en una misma
00:00:19cosa, ¿no? Este, una lectura feminista
00:00:21de la deuda, un poco es una continuidad
00:00:23de ese trabajo. Este,
00:00:26digo bien,
00:00:28son están pensando en la deuda desde un
00:00:31punto de vista feminista, quiero decir,
00:00:33como eh para resumirlo todo.
00:00:36E y yo, chicas, recién veíamos ese corte
00:00:39de la familiar de Osorio. ¿Lo vieron?
00:00:42Estábamos en eso. Sí.
00:00:44Con ese corte vendí la nota porque a mí
00:00:47me impactó mucho y dentro de las muchas
00:00:49datas que hay en el libro que ustedes
00:00:51acaban de sacar, una parte que dice,
00:00:54bueno, que habla también como de acá me
00:00:57lo noté, tengo muchas anotaciones para
00:00:58que ustedes vean porque hay muchas
00:01:00ideas, ¿no?
00:01:02No, la relación entre las finanzas y las
00:01:04nuevas masculinidades y y me subrayé
00:01:07este párrafo que dice el carácter
00:01:09ambivalente de la deuda en tanto capaz
00:01:10de proveer soluciones en situaciones de
00:01:12emergencia, pero también de excitar una
00:01:14potencia de emprender, ha sido una clave
00:01:16de nuestro análisis. Yo por si hay
00:01:18alguien que está ahí distraído, lo que
00:01:20dice la familiar de Orosco, este pibe
00:01:22que agarraron en Perú, que era mano
00:01:24derecha de Pequeño J, eh, que el pibe
00:01:28laburaba en el italiano, tenía un
00:01:29trabajo bien, eh, no sabemos bien, pero
00:01:33por lo que dice la familiar ganaba bien,
00:01:34qué sé yo, laburaba ahí. El Pibe
00:01:36renunció para meterse en el negocio
00:01:39cripto y terminó endeudado hasta la
00:01:40bola. Entonces terminó siendo un arco.
00:01:43Es una parábola, me parece que eh sobre
00:01:46la que ustedes tienen mucho que aportar,
00:01:47¿no?
00:01:48Empecemos por ahí después. Obviamente
00:01:50tenemos eh mucho para y por suerte
00:01:52tenemos mucho tiempo.
00:01:54Sí. Eh, a ver, creo que es importante
00:01:59marcar el libro esto que dijiste la
00:02:00introducción. Es una saga de una
00:02:01investigación que
00:02:04en conjunto arrancó en el 2017 y que
00:02:07empieza con esta idea de en el libro
00:02:10está planteado así, ¿no? Eh, la deuda
00:02:12como método, o sea, partir de entender
00:02:15eh la financiarización y y en y dentro
00:02:18de la financiarización el endeudamiento
00:02:20como un método para entender eh la
00:02:23cuestión social, lo que está pasando
00:02:24hoy. Y bueno, no sabíamos que nos iba
00:02:27que íbamos a presentar el libro con esta
00:02:29con esta situación, pero todo nos
00:02:30resuena
00:02:31y ahí efectivamente damos cuenta como a
00:02:34partir de digo primero una una serie una
00:02:37expansión del sistema financiero eh
00:02:40informal que se da antes del antes del
00:02:43macrismo incluso, pero después cuando el
00:02:44macrismo cambia eh laamos el destino del
00:02:48endeudamiento, ¿no? empieza a proliferar
00:02:50el endeudamiento como forma de completar
00:02:52ingresos a partir de una caída
00:02:54permanente de los ingresos de los
00:02:56sectores populares del
00:02:57Ahora, espera que te te interrumpo un
00:02:59segundo, Lucy, porque una cosa, por lo
00:03:00general, cuando hablamos de deuda
00:03:02pensamos en la deuda externa, la deuda
00:03:04pública con el FMI. Ahora andas a ver si
00:03:06con el Tesoro de Estados Unidos, ya
00:03:08veremos. Eh, pero ustedes hacen ejes
00:03:11sobre todo en el endeudamiento de las
00:03:13familias
00:03:15como método también, ¿no? De dominación
00:03:17de alguna manera y y y bueno, ahora me
00:03:19lo van a explicar mejor, pero nos
00:03:21resuena mucho porque en definitiva un
00:03:23país endeudado con potencias o con el
00:03:26FMI está igual de dominado.
00:03:29Exacto.
00:03:29No,
00:03:29total. Sí, creo que ese es como el
00:03:31vínculo clave, ¿no? Cómo aparece el
00:03:33endeudamiento a nivel cotidiano,
00:03:36eh, y cómo eso tiene una relación
00:03:38directa con esta macrodeuda o con la
00:03:39deuda pública y cómo nosotras decimos se
00:03:42aterriza, ¿no?, ese gran endeudamiento
00:03:44macro que se traduce en políticas de
00:03:46austeridad, en ajuste, en recortes que
00:03:49obligan a las familias, a las personas,
00:03:51a los hogares a tomar deuda porque los
00:03:53ingresos se devalúan, porque los
00:03:55servicios públicos están en decadencia y
00:03:57entonces tenés que ir a por ahí una
00:03:58escuela privada que no estaba antes en
00:04:00tu cálculo. Entonces, la deuda va,
00:04:03bueno, reemplazando justamente eh los
00:04:06servicios públicos y también va
00:04:08completando los ingresos que están en
00:04:09caída libre desde hace mucho tiempo,
00:04:11¿no?
00:04:11Claro. Lo que pasa es esto, la gente
00:04:13llega al 20 con suerte y después se
00:04:17empieza a endeudar.
00:04:18Claro. Y ahí viene la complejidad, ¿no?
00:04:19Que eso es esto es importante decirlo,
00:04:21¿no? Porque eso va cambiando, ¿no? La
00:04:22función histórica del endeudamiento.
00:04:24Nosotros ahí lo ponemos, ¿no? Hay una
00:04:25función del de el endeudamiento para
00:04:28vivir empieza claramente en el gobierno
00:04:30de Macri. Mm,
00:04:31eh pero después hay eh momentos en que
00:04:33va, por ejemplo, el en la pandemia, el
00:04:36endeudamiento por eh para alquileres
00:04:38toma una preponderancia, es decir, que
00:04:40la especulación inmobiliaria transforma
00:04:42el alquiler en fuente del endeudamiento.
00:04:44Pero después el libro da una vuelta más,
00:04:46eh, que eso me parece que es interesante
00:04:48para debatir hoy, que es eh no solamente
00:04:52nos interpelan como endeudados y como
00:04:54endeudadas, sino también como
00:04:56especuladores, como microespeculadores,
00:04:57¿no? Ahí está esta, es decir, esta
00:05:00personaje que vos estabas diciendo está
00:05:02endeudado y a la vez
00:05:03especula
00:05:04especula, ¿no?
00:05:04Para poder hacer la diferencia para
00:05:06poder pagar la deuda.
00:05:07Exactamente. Entonces es como una
00:05:08especie de otra figura, ¿no? La del
00:05:10endeudado, la endeudada, la del
00:05:11emprendedor. El emprendedor era el de
00:05:13Macri. Pasamos a la a la libertad
00:05:15financiera de mi ley que interpelan
00:05:17tanto emprendedor, endeudados y
00:05:19especuladores, ¿no?
00:05:20Y eh lo lo que me parece que que está
00:05:23bueno también es que desde el primer
00:05:25libro de una lectura feminista a la
00:05:26deuda está planteada esta idea de que el
00:05:29la la las fuentes de deuda pueden ser en
00:05:33el mejor de los casos puede ser es un
00:05:35banco. Claro, por toda una cantidad de
00:05:38de fuentes de endeudamiento que pueden
00:05:40ir también un prestamista, un arco, ¿no?
00:05:42que es en este momento en una economía
00:05:44en recesión y absolutamente, digamos,
00:05:47los territorios, los barrios están secos
00:05:49de liquidez, no hay guita, no hay guita
00:05:51para nada, estamos en una recesión
00:05:53inducida, además, eh, y el que tiene la
00:05:56liquidez es el arco, que además está
00:05:58conectado con circuitos financieros y
00:06:00con la timba grande, ¿no? Entonces, eh,
00:06:02y entonces ahí desde el primer desde la
00:06:04primer primer libro, una lectura
00:06:05feminista de la deuda, ya planteamos el
00:06:07endeudamiento también puede dinamizar y
00:06:09ensamblarse con economías ilegales.
00:06:11Con economías ilegales. Totalmente.
00:06:13Retomemos un poco la serie histórica
00:06:14porque me lo dijiste medio del pasar
00:06:16esto de que bueno, con Macri
00:06:18cambia la bocha. Con Macri nos empezamos
00:06:20a endeudar y no estamos hablando solo de
00:06:23la deuda con el FMI, estamos hablando
00:06:25que las familias empiezan a endeudar con
00:06:27la economía Macri.
00:06:28Claro. Sí. Y ahí empieza la deuda, esto
00:06:30para pagar alimentos, para pagar
00:06:33medicamentos y el salto que se da en la
00:06:37pandemia que que refería Lucy, pero es
00:06:39lo que nosotros llamamos deuda para
00:06:40vivir, ya no es deuda para comprarte en
00:06:43cuotas electrodomésticos o para afrontar
00:06:45un gasto extraordinario. Es deuda para
00:06:47financiar la vida cotidiana y eso además
00:06:51eh supone una canasta de deudas, ¿no?
00:06:53Eh, hoy se habla mucho de pluriempleo,
00:06:55nosotras también hablamos de plurideuda.
00:06:57Sí, estás endeudado con con este con
00:06:58este con este
00:06:59tapas esta con esta otra. va gestionando
00:07:02además un montón de tasas de interés muy
00:07:04diferente. No es lo mismo lo que te
00:07:05cobra un prestamista informal que lo que
00:07:07te cobra la tarjeta.
00:07:09No son los mismos recursos de violencia,
00:07:11¿no? Para apretarte la devolución que
00:07:14tiene un prestamista informal que una
00:07:16deuda con un banco. Y eh además esa
00:07:20cuestión nosotras agregamos en el libro
00:07:22eh produce en particular en las mujeres
00:07:25eh un trabajo financiero no pago. ¿Qué
00:07:27quiere decir? que vos estás
00:07:29permanentemente calculando cómo hacer
00:07:31para agarrar un trabajo más o una changa
00:07:34más para pagar esa deuda y cómo
00:07:35refinancias esa deuda con billetera
00:07:37virtual que te ofrece un mínimo interés
00:07:39si tenés una plata ahí. Entonces, hay
00:07:41una gestión financiera que implica
00:07:44además un montón de energía psíquica,
00:07:46¿no? De estar pensando cómo hacer, de
00:07:48preocuparte, de Y ahora ustedes hablan
00:07:51también como de una dominación, ¿no?
00:07:53Como o disciplinamiento, ¿no? Alguno de
00:07:56esos términos. ¿Cómo opera eso? ¿Por
00:07:59qué? Porque además también hablan de una
00:08:00nueva etapa del neoliberalismo,
00:08:03eh, que tiene ahora a la deuda como una
00:08:05un nuevo instrumento, si se quiere, como
00:08:07de denominación.
00:08:09¿Cómo funciona?
00:08:11Bueno, eso es clave porque la deuda
00:08:13organiza nuestro tiempo futuro.
00:08:15O sea, en la medida en que vos estás
00:08:16endeudada, bueno, todo lo que hacés está
00:08:18organizado por el horizonte de esa
00:08:20obligación financiera. Entonces, tengo
00:08:22que pagar, tengo que agarrar más laburo
00:08:24para poder pagar, tengo que reorganizar
00:08:26esto, tengo que dejar de hacer lo otro
00:08:27porque ya no me alcanza, etcétera,
00:08:29etcétera. Entonces, hay una captura de
00:08:31del tiempo muy impresionante por la
00:08:34deuda, que es que te organiza y te
00:08:35planifica lo que podés y lo que no podés
00:08:37hacer y además a futuro, ¿no?
00:08:39Y te percariza en un punto.
00:08:41Sí. aparecer con la imagen del patrón
00:08:43tipo, no sé,
00:08:43no exao, no es alguien que te va a venir
00:08:45a cortar las piernas, pero no quiero
00:08:48decir en en en esta
00:08:49sí puede aparecer depende con quién
00:08:53estés endeudado, pero digo, te deja ser,
00:08:55no te está controlando, no está no está
00:08:57dividiendo tu jornada laboral, digamos,
00:08:59él te da y estás el sistema financiero o
00:09:02el sistema financiero informal, en este
00:09:04caso
00:09:05te te da y después estás seguro, está
00:09:08seguro que vos vas a hacer cualquier
00:09:09cosa para pagar esa deuda. Te vas a
00:09:11meter en cualquier tipo de economía,
00:09:13desde changas hasta lo que sea y está
00:09:16seguro que vos la vas a devolver.
00:09:17Entonces, produce subjetividad, ¿no?
00:09:19Porque a vos te produce como pagador
00:09:21también,
00:09:22¿eh? Y sobre todo, bueno,
00:09:24bueno, vos hablas, usted se habla mucho
00:09:26de una nueva subjetividad política. Sí,
00:09:28porque al mismo tiempo como con ese
00:09:30párrafo que vos leías al principio, que
00:09:32tiene este atractivo, la deuda que te
00:09:33dice, "Vos podés, te presto porque yo sé
00:09:36que vos me vas a poder devolver, te
00:09:38presto porque a vos se te va a ocurrir
00:09:39de alguna manera cómo pagar."
00:09:41Entonces ahí hay un enganche que
00:09:43justamente tiene que ver con una
00:09:45positividad que te dice, "Bueno, vos sos
00:09:47un sujeto productivo, sos emprendedor,
00:09:49algo se te va a ocurrir, poné tu
00:09:50creatividad a trabajar para inventarte
00:09:52algo." Entonces ahí hay un enganche en
00:09:54términos de de subjetividad política que
00:09:57es muy fuerte porque no te habla en
00:09:58términos de, "Bueno, vos sos una
00:10:00víctima, te vamos a dar plata, pero
00:10:01sabemos que vos no podés hacer nada.
00:10:03Todo lo contrario, te dice, porque
00:10:04confiamos en vos es que te prestamos."
00:10:06Pero y además también me parece que es
00:10:09todo un panorama bastante distinto al de
00:10:12el crédito que nosotros conocemos como
00:10:14histórico o de otros países más serios,
00:10:16disculpen.
00:10:18Eh, en donde, qué sé yo, yo tengo dos
00:10:20hermanas que viven en Estados Unidos
00:10:22hace 20,000 años y la verdad que la dos
00:10:25se comprar una casa con un crédito
00:10:27normal a 30 años
00:10:30hay algo igual, ¿no? Como pero que en el
00:10:34banco es bueno perdón,
00:10:35me voy a poner un poco de barista. Pero
00:10:36si eso lo pueden hacer es porque están
00:10:38haciendo genocidios en todo el mundo.
00:10:40Hágalo, hágalo. Para algo las traigo,
00:10:42para algo las traigo también. Pero te
00:10:44quiero decir que eh
00:10:47saquemos a Estados Unidos. Me imagino
00:10:48que Pero igual si quieres después pu que
00:10:50varita que si vos vas a Suecia y te
00:10:53quieres comprar una casa, el crédito
00:10:55funciona un poco de acuerdo a tus
00:10:57ingresos y de acuerdo a lo que vas a
00:10:58poder pagar y hay una economía más o
00:11:00menos ordenada ahí también.
00:11:01Bueno, eso es una bol
00:11:02porque de hecho, ¿quién tiene una bolsa
00:11:03de guita para comprarse una casa? Viene
00:11:05bien la entrevista, ¿no? Paremos un
00:11:06cachito porque te tengo que decir algo
00:11:08muy importante. Como te podrás imaginar,
00:11:10hay un montón de gente trabajando en
00:11:11este programa y en toda la programación
00:11:13de Futur Rock, por lo menos 60 personas.
00:11:15¿Cómo hacemos para sostenernos por el
00:11:16aporte voluntario de por lo menos 15,000
00:11:18personas? Y esta es la parte en la que
00:11:19yo te pido a vos ahora que también te
00:11:21sumes. Es muy fácil hacerlo. Entrás a la
00:11:23página de Futur Rock o bien escaneas el
00:11:25QR que está en pantalla. Con eso además
00:11:27accedes a descuentos, entradas a
00:11:29recitales, al teatro, descuentos a
00:11:32libros, cervecita en yunta y un montón
00:11:34de cosas más. Nosotros nos comprometemos
00:11:36a hacer algo que es bastante excepcional
00:11:38en Argentina, que es periodismo libre.
00:11:40Este compromiso lo podemos sostener con
00:11:42el tuyo. Ah, y una cosita más, no te
00:11:43cuesta nada. Suscribirte al canal, dale
00:11:45like y todas esas cosas y ahora volvemos
00:11:47a la entrevista,
00:11:47¿no? Porque nosotros lo que justamente
00:11:49primero vos estás planteando algo muy
00:11:52claro que es la dimensión eh la división
00:11:55internacional del trabajo, ¿no? El lugar
00:11:56que tenemos nosotros de país eh
00:11:59colonizado en este momento,
00:12:01recolonizado,
00:12:03recolonizado por la tele directamente.
00:12:05Ya nos muestran que están entregando la
00:12:07capacidad de decidir en esos meetings de
00:12:09cuarta ahí en Washington o en no sé
00:12:11dónde se juntan. Y digo, por supuesto
00:12:15que la pregunta nosotras la hacemos
00:12:17desde América Latina. ¿Cuál es la
00:12:18función del endeudamiento desde América
00:12:20Latina? Lo que nosotras vemos y eso lo
00:12:22venimos lo trabajamos en varios libros,
00:12:25es que eh acá el primero el por ejemplo
00:12:28la aparición de los microcréditos como
00:12:31solución eh para la pobreza en los
00:12:34países del sur global, ¿no? Que eso pasó
00:12:36al mismo tiempo en América Latina que en
00:12:37África, ¿no? digamos, un montón de
00:12:39empresas financieras empezaron a ver que
00:12:41había una capacidad en América Latina
00:12:44de, bueno, todo lo que se llama economía
00:12:46popular y demás, de una capacidad de
00:12:48organizarse para inventar trabajo que
00:12:51empezaron a sacar negocio de ahí, ¿no?
00:12:53Lo que nosotras primero lo miramos desde
00:12:55un lugar geopolítico el el acceso al
00:12:57crédito y segundo le hacemos preguntas
00:12:58políticas. Nosotros no estamos en contra
00:13:00de todas las deudas,
00:13:01lo que estamos diciendo es
00:13:03quién se endeuda.
00:13:04Sí.
00:13:05Y decir, eh, ¿quién se endeuda? ¿Para
00:13:07qué es endeuda? Una cosa es porque de
00:13:08hecho nosotras reclamamos con otras
00:13:11compañeras que están en otros
00:13:12movimientos, por ejemplo, créditos
00:13:13productivos para las mujeres, pero las
00:13:15mujeres no se endeudan para poder
00:13:17desplegar su capacidad productiva porque
00:13:20se tienen que endeudar primero para para
00:13:22la reproducción en la vida, ¿no?
00:13:23Entonces, no es que cuando vos estás en
00:13:25una situación de ajuste eh en en tu en
00:13:28tu vida cotidiana en la que no puedes
00:13:30comprar ni un guardapolvo, ese crédito
00:13:32no va a ir a que vos te amplíes,
00:13:34no hagas el tu microemprendimiento de
00:13:36cerámicas.
00:13:37Claro. Entonces, ¿quiénes endeudan? ¿A
00:13:39qué costo se endeudan? Esa es otra
00:13:41pregunta. Vero, lo dijo muy bien. La
00:13:42tasa de interés. la tasa de interés en
00:13:44los países que vos estás nombrando.
00:13:46Exactamente. Y eh para qué te endeudas,
00:13:49no te estás endeudando porque digo, el
00:13:51ahí hay un hay un mecanismo de
00:13:53estratificación social en el en el modo
00:13:55de acceso al crédito. Por ejemplo, vos
00:13:56tenés hoy las clases altas accediendo eh
00:13:59o incluso las empresas más eh
00:14:02concentradas de Argentina que accedieron
00:14:03durante todo este tiempo a endeudarse en
00:14:05dólares para poder apalancar sus
00:14:08inversiones financieras, ¿no? lo que
00:14:10dice la clase alta se apalanca con el
00:14:12crédito y los que estamos en el medio o
00:14:15cayéndonos del medio y abajo estamos
00:14:17endeudándonos para completar ingresos.
00:14:19Entonces, ese es el problema político
00:14:21que nosotros vemos. De hecho, nosotras
00:14:22creemos eh que hay que hacer una, por
00:14:25ejemplo, una modificación de la ley de
00:14:26entidades financieras,
00:14:27porque y además ahora me ahora me hablas
00:14:29de la ley de la modificación esa. Estoy
00:14:31pensando como a costa de ese del
00:14:34endeudamiento
00:14:37doméstico, no sería la palabra porque
00:14:38justamente lo queremos politizar, ¿no?
00:14:40Pero pero del endeudamiento de la
00:14:42familia, de la gente común,
00:14:44terminás de alguna manera financiando el
00:14:47endeudamiento de las grandes empresas
00:14:49que terminan este fugando los dólares,
00:14:52quiero decir, total,
00:14:53¿no? Hay una transferencia ahí. Sí,
00:14:56primero porque, por ejemplo, hoy hay
00:14:57endeudamiento para pagar las tarifas de
00:14:59los servicios públicos privatizadas y
00:15:01dolarizadas, ¿no? Entonces es una
00:15:03extracción así directa de los ingresos
00:15:07de la clase trabajadora asalariada y no
00:15:09asalariada eh para pagar tarifas
00:15:12dolarizadas de grandes corporaciones. Lo
00:15:14mismo si pensamos en lo que pagamos de
00:15:16internet, teléfono, plataformas,
00:15:19etcétera, etcétera. Entonces, también
00:15:21ahí hay una extracción que es directa,
00:15:22¿no? Como como vos decís. y las deudas a
00:15:26nivel de la familia se están financiando
00:15:28una concentración de la riqueza.
00:15:29Entonces,
00:15:30y además, vero te veo como el el que
00:15:32esté todo tan que que el dólar esté
00:15:34pisado es hace que para nosotros esté
00:15:37muy encarecida toda la vida misma,
00:15:40eh, y es conveniente para los que se la
00:15:43fugan. Total, total, totalmente. Que es
00:15:46una sensación de disociación permanente,
00:15:49¿no? Entre que se dicen los grandes
00:15:51medios internacionales, ah, mi ley logró
00:15:54frenar la inflación, etcétera, etcétera.
00:15:56Gente en el país que dice, bueno, están
00:15:58baratos los dólares y la vida cotidiana
00:16:01es imposible, carísima, cualquier cosa.
00:16:04Entonces, claro,
00:16:05es permanentemente tener una experiencia
00:16:06de disociación entre lo que se dice de
00:16:09los números, las inversiones, la
00:16:10inflación, los delirios del presidente
00:16:12diciendo vamos a hacer Alemania en 10
00:16:14años y una vida cotidiana que está
00:16:17totalmente estallada por deudas,
00:16:19pluriempleo y salud mental, ¿no? Que lo
00:16:22agregaría como ítem totalmente
00:16:24conectado. Em, también ustedes dicen que
00:16:27la pandemia fue un parteaguas, ¿no? que
00:16:28decíamos 2018 con Macri las familias
00:16:31empiezan a endeudar, está claro, porque
00:16:33los ingresos dejan de alcanzar para la
00:16:35vida.
00:16:36La pandemia como factor clave, ¿cómo
00:16:38cómo juega? Bueno, es el momento en que
00:16:41estallan lo que se llaman las billeteras
00:16:43virtuales, ¿no? Si no parece que fue
00:16:45hace un montón, pero no es hace tanto.
00:16:47Digitalización de la vida nos llevó un
00:16:49poco a
00:16:49Exacto. Y ahí hicieron, bueno, nosotras
00:16:52decimos, es como un momento de
00:16:54laboratorio financiero porque estallan
00:16:56esas billeteras virtuales que antes no
00:16:58eran tan conocidas y justamente
00:17:00aprovechan esa situación de emergencia a
00:17:02nivel global, pero lo vimos en
00:17:04particular en nuestro país, para
00:17:06convertirse como en herramientas
00:17:07populares y es una manera en que se
00:17:10acelera la toma de deuda, la oferta de
00:17:12crédito y en un momento donde había una
00:17:14baja generalizada de ingresos,
00:17:15emergencias por cuestiones sanitarias,
00:17:18familiares, etcétera, Entonces, bueno,
00:17:21ahí las billeteras llegaron para para
00:17:23quedarse y aceleran vía digitalización,
00:17:26como decías, esta oferta de crédito
00:17:28carísimo. Además, vos te endeudás con un
00:17:32botoncito con lo vimos el hoy decían,
00:17:35¿no? Pí
00:17:36hoy decían un que decían, bueno, no
00:17:38solamente están los pibes pueden acceder
00:17:40cada vez de más chicos. Esta idea de la
00:17:43Sí,
00:17:43la inclusión financiera cuando bueno,
00:17:46una cosa que discutimos mucho es la idea
00:17:48de inclusión financiera. tomada eh esa
00:17:51enlatada eh desde las mismas
00:17:53corporaciones sin ningún tipo de crítica
00:17:56eh desde un país que tiene como primer
00:17:58problema de su deuda, ¿no? Entonces,
00:18:00su deuda
00:18:01eh incluso estas billeteras virtuales
00:18:03que empezaron como medios de pago y que
00:18:06ahí fue importante, ¿no?, que
00:18:07aparecieran estas eh billeteras públicas
00:18:09como la de la de Cuenta de NI, la del
00:18:11Banco Nación, en ese momento que
00:18:13empezaron a disputar
00:18:14eh pero después rápidamente se
00:18:16transformaron en crecieron rápidamente
00:18:19como formas de endeudamiento, o sea,
00:18:21empezaron como siempre pasa, ¿no?
00:18:23Facilitándote el parales y después
00:18:27obviamente arrancaron eh hacer modos de
00:18:30endeudamiento con tasas mucho más altas
00:18:32y ahora ayer comentaban que eh claro,
00:18:35los pibes que hacen, ¿no? A veces toman
00:18:37crédito con Mercado Pago y y en se van a
00:18:39otra aplicación a invertir. Entonces es
00:18:41como esta hacen rulo.
00:18:43Hacen rulo. Por eso te digo, digo, como
00:18:45eh a mí me parece que ahí hay un e
00:18:49Bueno, por eso estamos llegando a esta a
00:18:51esta saga. Digo, la pandemia ha sido un
00:18:52laboratorio financiero. Nosotras
00:18:54pensamos, o sea, discutimos mucho de
00:18:56todo lo que estaba detenido,
00:18:58entre comillas, pero no todo lo que se
00:19:00expandió, todo lo que se reconfiguró y
00:19:01cómo se Bueno, fue un momento primero de
00:19:03gran concentración de la riqueza. digo,
00:19:05en toda Latinoamérica se concentró la
00:19:07riqueza y al mismo tiempo se expandieron
00:19:10por se corrió nuevamente por abajo la
00:19:12frontera de la financiarización. No pasó
00:19:14solo en Argentina, digo en América
00:19:15Latina, sino también en África y esa eso
00:19:18que vos decís, pero al mismo tiempo en
00:19:19el mundo las que crecieron una
00:19:21barbaridad fueron Amazon.
00:19:23Exacto. Pero en África también pasó,
00:19:25¿qué cosa? esta financiarización de
00:19:27Sí, porque vos, o sea, ahí es como que
00:19:30se superponen varios procesos, ¿no? Por
00:19:33un lado teníamos el había como cierta
00:19:36después de la crisis del 2008 habría
00:19:37como cierta deslegitimación de las
00:19:39instituciones bancarias.
00:19:41Sí. Eh, de hecho, de eso también nacen
00:19:43los este las bitcoins y todo eso, pero
00:19:47también hay un cambio de estrategia de
00:19:49las instituciones financieras, sobre
00:19:51decir, cómo eh cómo hacemos para eh
00:19:54llegar a lo eh a los sectores populares,
00:19:56¿no? Cada vez más a los sectores
00:19:57populares. Dice, "Bueno, una estrategia
00:19:59es primero la idea de la educación
00:20:00financiera. hay que educar
00:20:02financieramente masivamente a la gente,
00:20:04pero por otro lado tenemos que también
00:20:06eh la única el único dispositivo que nos
00:20:09asegura llegar a todos los hogares del
00:20:11mundo es el ensamblaje con la tecnología
00:20:14de los celulares.
00:20:15Claro,
00:20:15¿no? Que es la forma
00:20:17educación financiera como que suena
00:20:18bien.
00:20:19Suena bien, suena bien. Inclusivo,
00:20:23inclusión financiera. Bueno, todos
00:20:25tenemos que poder tener acceso a esas
00:20:27herramientas que eran solo de los ricos
00:20:29y al final son para cagarte. Sí.
00:20:31Y yo creo que ahí hay una figura que es
00:20:33clave que es eh Galperín, ¿no? Que
00:20:36además estas fintech, como se llama,
00:20:38¿no? Que es la abreviación de
00:20:39tecnologías financieras, no solo
00:20:42endeudan a las familias, a las personas,
00:20:44sino que disputan recursos públicos
00:20:46porque quieren ser las mediaciones para
00:20:49que, bueno, quienes reciben programas
00:20:51sociales los cobren vía sus billeteras
00:20:54virtuales. Nos contaban compañeras que
00:20:56eh Mercado Pago te ofrece si convencés a
00:20:58tu amiga de que la asignación universal
00:21:00la cobres por Mercado Pago, te damos un
00:21:033% en tu próximo crédito. ¿Te das cuenta
00:21:06el nivel de captura del recurso público
00:21:09superalentado por supuesto a nivel eh
00:21:12del Estado por este gobierno, ¿no?
00:21:14Bueno, los subtes en la ciudad de Buenos
00:21:15Aires, loses en la ciudad de Buenos
00:21:16Aires se pueden si pagas con Mercado
00:21:18pago es más barato. O sea, ¿quién
00:21:19cuestiona ese negocio?
00:21:21Entonces, hay una, bueno, como una
00:21:23especie de competencia con los bancos
00:21:25que quisieran desde algunos gobiernos a
00:21:28narcarios ser reemplazados por estas
00:21:30grandes fintech que están concentrando,
00:21:33pero que además están disputando uno a
00:21:35uno, eh, digamos, con quién te endeudas,
00:21:37con quién recibís tu programa social o
00:21:39tu ayuda económica. Y eso me parece que
00:21:42es algo clave porque parecen que no
00:21:45necesitan del estado, pero
00:21:46permanentemente están disputando los
00:21:47recursos públicos. E, ¿cómo se combate
00:21:51esto? Porque yo cada vez que uso Mercado
00:21:53Pago, que lo uso, me acuerdo de Gal,
00:21:56¿Viste? Digo, "La [ __ ] que lo parió."
00:21:58Sí. Bueno, ahí
00:22:00no me no me endeudo con él todavía.
00:22:03No, yo sí
00:22:05me sigo endeudando con la tarjeta de
00:22:06crédito.
00:22:08No, nosotros ahí en el libro hacemos una
00:22:09propuesta. Primero, la primer propuesta
00:22:11es hacernos cargo de que el decíamos la
00:22:16estabilización de ciertas prácticas en
00:22:17la vida cotidiana produce subjetividad.
00:22:19Entonces, eh es decir, tener una entes
00:22:23ahí hablamos de una población entrenada
00:22:24en la precariedad, acostumbrada a
00:22:26endeudarse eh a resistir o aguantar un
00:22:29ajuste durante años eh que ya hace mucho
00:22:33que terminó que que el gobierno de Mac o
00:22:35y en algunos sectores nunca se recuperó
00:22:38el ingreso
00:22:39hasta antes del gobierno de Macri y más
00:22:41bien lo que pasó es que se estabilizó eh
00:22:43la necesidad de endeudarte o incluso de
00:22:46microespecular y bueno, se empezó a
00:22:48disparar también toda esta situación de
00:22:51eh esta disputa que hay de los jóvenes
00:22:54para que este devengan apostadores
00:22:57frente hasta la incertidumbre de con
00:23:00respecto al futuro.
00:23:01Nosotros primero una una cuestión que un
00:23:04ataque al en una clave bien subjetiva,
00:23:07¿no? Decir, bueno, abrir espacios de
00:23:08discusión donde podamos discutir esto,
00:23:10¿no? Desde un lugar de de moralina, de
00:23:13no pero lo primero es el diagnóstico.
00:23:15Démonos cuenta qué es lo que está
00:23:16pasando con la deuda de las personas eh
00:23:19de a pie y lo que está pasando con los
00:23:22pibes jóvenes y esta ilusión que se les
00:23:25vende de que pueden ser pequeños
00:23:27especuladores, ¿no? El segundo punto es
00:23:29combatir
00:23:31o o digamos
00:23:33luchar para que los servicios públicos
00:23:35no devengan fuentes de endeudamiento,
00:23:36que es lo que estamos haciendo cuando
00:23:38vamos a tratar de tirar los vetos por
00:23:40las leyes de universidades o por las eh
00:23:44la ley, la emergencia en discapacidad,
00:23:46porque digo, la lo que no va a proveer
00:23:47el Estado va a ser que esas familias se
00:23:49endeudan. De hecho, ahora estamos
00:23:50haciendo una encuesta de endeudamiento
00:23:51discapacidad con las compañeras de MA
00:23:53Cultiva en Movida Ciudad.
00:23:55Eh, y entonces luchar con por todo, por
00:23:59educación, por salario, por eh por este
00:24:03provisión de servicios públicos es
00:24:05prevenir que eso devenga fuente de
00:24:07endeudamiento. Y después digo
00:24:09como política pública hay muchas. El
00:24:11problema es que en este país no se puede
00:24:12hablar de política pública hasta que no
00:24:14se hasta que no decidamos qué se va a
00:24:16hacer con esa deuda, ¿no? Con la deuda.
00:24:18Me parece que si no llegamos ahí ahí
00:24:19llegamos a todo, ¿no? la deuda grande
00:24:21con la deuda grande porque es la que
00:24:22está organizando todo esto que estamos
00:24:24hablando desde desde eh el el la
00:24:28recesión inducida este terrible que está
00:24:31viendo hasta eh que los salarios y los
00:24:35ingresos populares sean un algo que está
00:24:37congelado, eh que el Estado esté
00:24:40permanentemente ajustando para pagar
00:24:42intereses de deudas, eh ajustando en
00:24:44educación, en salud. Bueno, entonces
00:24:46todo nos va a llevar a esa deuda. Esa
00:24:47deuda es la que está organizando. O sea,
00:24:49vos ponete mirar la Argentina desde
00:24:51arriba que estamos todos bailando el
00:24:53baile de la deuda.
00:24:54Es que la deuda impone una condición de
00:24:57de existencia en austeridad y si vivís
00:25:00en austeridad permanentemente tenés que
00:25:02apelar o a la deuda o a la especulación.
00:25:05Ahí también nosotras decimos, hay algo
00:25:07de lo financiero que tiene géneros, ¿no?
00:25:10Porque bueno, en general las mujeres,
00:25:11las levianas, las personas trans y
00:25:13travestis están tomando deuda para
00:25:15bancar economías en sus casas, en sus
00:25:18territorios,
00:25:19eh tramas, sí, colectivas y a los
00:25:22varones se les ofrece eh este paraíso
00:25:26especulativo, ¿no? No, vas a apostar,
00:25:28vas a pegarla, vas a convertirte en
00:25:31exitoso. Y además hemos visto como este
00:25:33gobierno además enganchó toda esa
00:25:36promesa de éxito financiero con un
00:25:39antifeminismo brutal, ¿no? Entonces, hay
00:25:42algo ahí que está funcionando.
00:25:43Totalmente. Eh, de hecho, bueno, es como
00:25:44la tercera parte del libro de ustedes,
00:25:46¿no? Que hablan del antifeminismo de
00:25:47estado.
00:25:47Claro. Ahora necesitaríamos un programa
00:25:49más,
00:25:50pero para porque todavía no me quiero ir
00:25:52ahí porque quiero volver ahora. Ya
00:25:53vamos. Eh, algo que me dijiste, bueno,
00:25:56estamos todos bailando al son de la
00:25:58deuda,
00:25:59eh, con la idea que además cuando
00:26:01termine este gobierno de [ __ ] la el
00:26:03problema va a estar todavía más agravado
00:26:05porque igual que el pibe en el barrio,
00:26:08ahora con el FMI, después también vamos
00:26:10a estar con el tesoro, con el coso,
00:26:12todo. El gran fracaso al frente de
00:26:14todos, por otra parte, fue que no pudo
00:26:17resolver bien cuál iba a ser la posición
00:26:20que iba a tener como partido político,
00:26:22como movimiento, frente a la cuestión de
00:26:25la deuda. Y ya saben que Guzmán hizo lo
00:26:27que hizo, Cristina le dijo que no,
00:26:28Máximo se fue de bloque, bla.
00:26:31Y ahora pareciera que están empezando a
00:26:33decir, "Che, cuando volvamos vamos a
00:26:36tener que tener una estrategia común."
00:26:37están empezando a escuchar alguna cosa
00:26:39interesante sobre eso.
00:26:40A mí, para mí
00:26:41la posibilidad de una salida más o menos
00:26:43razonable. Mira,
00:26:45porque decir no pagar la deuda, bueno,
00:26:47qué sé yo, suena lindo, pero
00:26:49a mí me parece que hay una, a ver,
00:26:52escuchar,
00:26:53yo creo que estábamos en una situación
00:26:54eh que estaba cerrada de alguna manera
00:26:57estábamos todos y todas este eh solo
00:27:00mir, o sea, mirando como Mile ley
00:27:02aceleraba y creo que a fuerza de
00:27:04persistencia y de ocupar la calle
00:27:06permanentemente e incluso sin saber muy
00:27:09bien hacia dónde íbamos y cómo se eh
00:27:11pone en crisis un un régimen tan
00:27:15macabreo por apoyado apoyado por los
00:27:17peores por los peores poderes del mundo.
00:27:19Se abrió un horizonte en donde eh
00:27:22digamos eh
00:27:24se empieza a hablar de no pagar la deuda
00:27:26o de plantarse con el Fondo Monetario
00:27:28porque evidentemente estamos todos en la
00:27:29calle pidiendo por salud, pidiendo por
00:27:32educación. Entonces eso es cae de maduro
00:27:35que digamos que viene esa conversación,
00:27:37esa conversación la que yo estoy
00:27:38escuchando. Por ejemplo, sé que en el en
00:27:40el en el Instituto Patria, en el Partido
00:27:42Justicialista, se se está discutiendo
00:27:44una idea de uno que propone un
00:27:45economista de pagar solamente la parte
00:27:47que le que le que le correspondía a la
00:27:49Argentina, eh porque eh en relación a la
00:27:54cuota que tiene la puerta del FMI y
00:27:56demás,
00:27:56porque hay una parte que es política
00:27:57absolutamente desproporcionada primero
00:27:59con Macri y después con
00:28:00a mí lo que me parece que hay que hacer
00:28:02rápidamente es una convocatoria a los
00:28:03movimientos. Aprovecho este lugar, digo,
00:28:06ahí es una convocatoria los movimientos
00:28:07politizar la discusión que no sea una
00:28:09discusión de técnico. Ahí lo decimos muy
00:28:11claramente, por eso nos parece que fue
00:28:12que si viene una comité del FMI le
00:28:15hacemos un
00:28:15Sí, pero además que estemos todos
00:28:16hablando del FMI, que estemos todos en
00:28:19todos lados, de todas las maneras
00:28:20posibles.
00:28:21Eh, incluso ya habría que tener una
00:28:24estrategia internacional con otros
00:28:26países que están en el mismo problema.
00:28:28Ahora, para que se den una idea, para ya
00:28:30incluso aprovecho este lugar para decir
00:28:32que ahora, por ejemplo, en Ecuador están
00:28:35eh en med en medio de un paro contra las
00:28:37medidas del Fondo Monetario que está
00:28:38ahogando al pueblo ecuatoriano y están
00:28:41desplegando una represión tremenda. Por
00:28:43ejemplo, hoy tendríamos que desde la
00:28:46desde el primer dirigente que pretende
00:28:47gobernar hasta el último movimiento
00:28:48social, deberíamos estar hablando con
00:28:49Ecuador, con Egipto, con un montón de
00:28:51otros países que están en la misma
00:28:53situación. Entonces, yo creo que la la
00:28:56el el ABC de la deuda es decir que es
00:28:57una deuda política, que eso me parece
00:28:59que un poco se instaló. Al contrario de
00:29:01lo que pasaba en el gobierno anterior,
00:29:02que decías eso y te decían, "No, bueno,
00:29:04pero hay que resolver que va a venir una
00:29:05corrida." Después vinieron 500 corridas
00:29:08igual a pesar de haber arreglado con el
00:29:10fondo. Eh, nosotras ahí lo un poco lo
00:29:12reseñamos porque también fue una una
00:29:15situación de eh de mucho eh de mucho
00:29:19desazón también desde el parte del
00:29:20movimiento feminista que levantó la
00:29:21bandera contra la deuda. Digo, no solo
00:29:24ni el colectivo ni nada menos ni nadie.
00:29:26La consigna contra la deuda fue una
00:29:27consigna de todos los movimientos que se
00:29:30que se movilizaron en las calles, por lo
00:29:32menos desde el 2018.
00:29:34Como siempre podemos decir, nosotras
00:29:36teníamos razón.
00:29:36Sí. Y no, claro. Y no y en ningún
00:29:40momento, digo, creo que rápidamente se
00:29:42masculinizó la discusión y se redujo a
00:29:44tres o cuatro personas que eran las que
00:29:46tenían el teléfono de no sé qué jerarca
00:29:48de Washington. Eh, a mí me parece que
00:29:50hay que involucrar los movimientos
00:29:51porque este país no tiene ningún tipo de
00:29:53horizonte sino es involucrando
00:29:55masivamente a la población en contra del
00:29:57endeudamiento.
00:29:58O sea, las estrategias de moderación ya
00:30:00nos trajeron hasta acá,
00:30:02¿no? Si no hay desconocimiento de la
00:30:04deuda como deuda ilegítima, ilegal, que
00:30:08tiene un claro efecto político, el
00:30:10decreto de necesidad de urgencia ayer de
00:30:12mi ley dando acceso a las fuerzas
00:30:15militares estadounidenses en la
00:30:17Patagonia, en la Hidrovía del Paraná,
00:30:20esos son directamente los efectos de la
00:30:22deuda, ¿no? Mientras Trump está
00:30:24militarizando las ciudades y diciendo
00:30:26que va a entrenar sus tropas en las
00:30:28ciudades porque hay un enemigo interno.
00:30:29Es que es muy claro, si te van a poner
00:30:3120 palos.
00:30:32Exacto.
00:30:33Y bueno, sí le vas a tener que dar lo
00:30:35que te pidan. Así funciona con el transa
00:30:37y así funciona con Estados Unidos.
00:30:39Entonces ahí no hay mucho margen para
00:30:41moderarte o para no radicalizar si están
00:30:45queriendo hablar de soberanía política.
00:30:47Bien, me parece que eso está claro.
00:30:49Bueno, vamos entonces al tema que
00:30:50habíamos dejado minimizado, que es el
00:30:52antifeminismo de estado.
00:30:54Sí. el antifeminismo de estado, ¿no? E
00:30:58bueno, claramente como es una un
00:31:02elemento estructurante de este gobierno,
00:31:04el el hay algo que que yo lo entendía
00:31:07charlando con Dora Barrancosa alguna
00:31:08vez, ¿no?, que era como que el
00:31:10antifeminismo y ese conservadurismo
00:31:12antifeminista y antiminoría siempre ha
00:31:14existido, porque el tío Facho siempre
00:31:15existió este,
00:31:18pero que este gobierno lo que hace es
00:31:20hacerlo programa, hacerlo programa,
00:31:22hacerlo política de estado y además es
00:31:26algo que estamos sosteniendo con
00:31:28recursos públicos. O sea, no es
00:31:30solamente una opinión personal del
00:31:32primer mandatario, no es solamente un
00:31:34discurso de odio que emiten sus redes
00:31:36personales, es una política de estado
00:31:38que incluye la anulación de un montón de
00:31:41políticas para la prevención de
00:31:43violencias por razones de género.
00:31:44Lasjas de troll que te atacan a vos.
00:31:46Claro.
00:31:46Exacto. El el financiamiento público de
00:31:49toda la violencia digital.
00:31:51Yo ya me voy a vengar de esos hijos de
00:31:52[ __ ] Te digo
00:31:54Ministerio de Periodistas Feministas.
00:31:56La interrumpimos a Vero que venía
00:31:58rebién, pero me sacas troll
00:32:03que hoy me hicieron un video hecho con
00:32:04inteligencia artificial besándome con
00:32:07Mariano Pérez. Le dije, "Vuelvan al de
00:32:09mi hermano."
00:32:09Marz, pero ¿quién es Mariano Pérez?
00:32:11Un nenazo que vos no sabes lo que es.
00:32:13No, pero bueno, igual conmigo no no vas
00:32:15a encontrar muchas complicidad.
00:32:18¿Qué te iba a decir? Este, vayan
00:32:19preparando las granjas con perspectiva
00:32:21de género.
00:32:22Sí, eso vamos a tener que hacer,
00:32:25¿eh? No, y me parece que es un elemento
00:32:27particular de la Argentina, ¿no? Esta
00:32:29este nivel grotesco en que el
00:32:32antifeminismo es política de estado.
00:32:35Bueno, lo hizo muy evidente mi ley en el
00:32:37discurso de dados, ¿no? Al que se
00:32:39respondió con una movilización masiva,
00:32:42pero también porque es un modo de
00:32:44disciplinar, bueno, el impacto que tuvo
00:32:46el movimiento transfeminista en
00:32:48Argentina como una imagen que también
00:32:50circuló globalmente, ¿no? Entonces, él
00:32:53viene a querer disciplinar, a querer
00:32:56decir, "Bueno, yo voy a dominar esto que
00:32:58en Argentina tiene tanta fuerza y tanta
00:33:00además eh importancia histórica, ¿no?
00:33:03Por la conexión con otros movimientos
00:33:05sociales y políticos."
00:33:06Eso yo lo aprendí con vos, Lucy,
00:33:09cuando mi lady hace ese famoso primer
00:33:11discurso en Davos que tú vas como, "Ay,
00:33:13qué horror, ¿cómo cómo me habla así?" Y
00:33:15sí, dijiste vos,
00:33:16"Se ve que nos deberíamos
00:33:18por lindas."
00:33:19Claro, por la potencia. Exacto. Pero
00:33:22nosotras mismas deberíamos entender un
00:33:24poco más que no es soloña,
00:33:26una potencia de que nuestro planteo es
00:33:28exactamente el antagónico, que nuestro
00:33:30planteo además viene marcando cada una
00:33:33de las cosas que este gobierno iba a
00:33:35hacer, entre ellas como pocos otros
00:33:37movimientos, la cuestión de la deuda,
00:33:38¿no? Bueno, y en el libro agrega también
00:33:41una está en el libro, pero bueno, ya lo
00:33:43venimos conversando, pero vale la pena
00:33:46seguir. Eh, digo, se llama la
00:33:49centralidad estratégica del género, ¿no?
00:33:51Ese capítulo. Eh, ¿y cuál es la la
00:33:54hipótesis ahí? La hipótesis es que
00:33:58en el antifeminismo hay una escuela de
00:34:01la crueldad que se derrama a otras
00:34:04poblaciones.
00:34:04Sí.
00:34:05eh una forma eh de generar
00:34:08gobernabilidad
00:34:10eh o una parte de la gobernabilidad es
00:34:12generar esta enfrentamiento por abajo,
00:34:15¿no? Que lo decimos, ¿no? Fragmentar
00:34:17fragmentar la clase trabajadora,
00:34:20generar la idea de que eh o sea proveer
00:34:23una compensación simbólica para eh unas
00:34:26poblaciones precarizadas donde la
00:34:27propuesta del gobierno es recuperá tu
00:34:29poder.
00:34:31recuperar tu poder tratando mal a tu
00:34:33mujer o volviendo a poner a tu mujer en
00:34:34el mismo lugar. Eso vale para el
00:34:36empleado, vale para el migrante, la
00:34:38migrante. Digo, hay algo de la escuela
00:34:41de la la escuela política de la
00:34:42crueldad, de la culpabilización
00:34:44que se hace sobre el movimiento
00:34:46feminista, que es eh que después se
00:34:48derrama a otras poblaciones. Hoy lo
00:34:50estamos viendo con el triple femicidio,
00:34:52¿no? Eh, cómo necesitan
00:34:55radicalmente necesita este gobierno que
00:34:57esta que esta que la dimensión de género
00:34:59quede opacada, ¿no? Eh, por eso Wullrich
00:35:02lo primero que dice nada que ver con
00:35:04Claro, porque ahí es lo que estamos
00:35:05poniendo. Nosotras estamos y pero, ¿por
00:35:08qué? Explícamelo bien.
00:35:09Bueno, ¿por qué? porque está diciendo,
00:35:11"No, esto es esto es en narcotráfico, es
00:35:13una cosa entre bandas, pero no tiene
00:35:15nada que ver con el género." Justamente
00:35:17eh lo que lo que lo que viene a decir el
00:35:18movimiento feminista eh y lo hace
00:35:21teniendo muy en cuenta la dimensión de
00:35:22clase eh es decir eh en el ensañamiento
00:35:28en el cuerp de la de la violencia contra
00:35:30el cuerpo de las mujeres, en tomar a las
00:35:31mujeres como botín, hay eh ahí es donde
00:35:35se corre el umbral de la violencia
00:35:37necesario para este tipo de economías,
00:35:39¿no? Es ahí donde está corriendo el
00:35:40umbral. Es en ese mensaje que no es
00:35:42solamente entre bandas, es un mensaje al
00:35:44estado, a las madres, a los padres, a
00:35:46toda la sociedad. Es el es ese mensaje y
00:35:49eso lo eso lo viene trabajando el
00:35:50movimiento feminista. El movimiento
00:35:52feminista viene trabajando la relación
00:35:54orgánica entre economía y violencia y
00:35:57eso es lo que tratan de despolitizar.
00:35:58Por eso Bullrich prefiere decir, "Este
00:36:00es un crimen de este es un es una
00:36:02cuestión de narcotráfico, se resuelve
00:36:04así incluso este eh asumiendo su propia
00:36:08responsabilidad." Pero no me metan, no
00:36:09se metan con la politización de género,
00:36:11¿no? Que empieza a discutir la crueldad,
00:36:13que empieza a hacer todas estas
00:36:14relaciones, ¿no? Eh, esto que estamos
00:36:16diciendo ahora, estamos diciendo,
00:36:18"Bueno, con esta forma, con esta con
00:36:20esta economía de la deuda, ¿cuánta
00:36:22violencia necesitan? ¿Cuánta
00:36:24culpabilización? ¿Cuánta
00:36:26estigmatización? ¿Cuántas cuántas
00:36:28poblaciones necesitan nombrar como
00:36:30descartab? Pero además eh hay una cosa
00:36:32que es una característica de todas las
00:36:34ultraderechas a nivel global, que es que
00:36:37intentan eh canalizar los problemas
00:36:40estructurales producidos por décadas de
00:36:43neoliberalismo eh culpabilizando a
00:36:46ciertas poblaciones que van a pasar a
00:36:48ser los chivos expiatorios, ¿no? Solo
00:36:51que en Argentina ese mecanismo que es
00:36:53global, bueno, tiene en el colectivo,
00:36:55digamos, de las mujeres y de las
00:36:57disidencias sexuales como eh una
00:37:00población especialmente importante a la
00:37:02hora de la culpabilización, pero también
00:37:04las comunidades indígenas, ¿no?
00:37:06Eh, porque justamente han tenido esa
00:37:08fuerza de la que hablábamos recién, ¿no?
00:37:11Entonces, esa capacidad de traducir,
00:37:14¿no?, y de tratar de eh decir, bueno, no
00:37:17son problemas estructurales, se debe a
00:37:19que hay muchos migrantes, se debe a que
00:37:21eh bueno, las mujeres se creen una cosa
00:37:23que las saca de sus economías eh
00:37:27domésticas. Eso genera lo que en el
00:37:29libro llamamos economías de odio, ¿no?
00:37:31Que sirven justamente para canalizar
00:37:33todo el malestar que sentimos porque no
00:37:36llegamos a fin de mes, porque no tenemos
00:37:37trabajo en culpabilizar a ciertos
00:37:40sectores y en darle cuerpo concreto a
00:37:43quién tiene la culpa de lo que me está
00:37:44pasando
00:37:45y en y en generar también la segregación
00:37:47entre las sociedades entre pares, ¿no?
00:37:48Creo que ustedes en algún momento libro
00:37:50citan a estos franceses cuyos nombres no
00:37:52eh, que es la opción por la guerra
00:37:54civil, ese librito que está muy bien,
00:37:57eh, que plantea justo est esta técnica
00:37:59neoliberal que es,
00:38:01bueno, peleéate con tu semejante, pero
00:38:03pero eso la
00:38:04encapsula el conflicto social en eh en
00:38:08todos los que eh en todos los afectados
00:38:11por la deuda, podríamos decir, como
00:38:13forma de generar una confluencia. Pero
00:38:14además eso, enojójate con elimina y
00:38:18recuperá recuperá tu poder perdido. Tu
00:38:20poder perdido ejerciendo poder sobre
00:38:23este esta que tenés al lado.
00:38:25Ahora, recién hablamos de las
00:38:26ultraderechas. ¿Cuál es e? No sé si un
00:38:29poco en la conversación estuvo bastante
00:38:32respondido todo, digo, pero sobre todo
00:38:34por la serie histórica, pero si ustedes
00:38:36me tuvieran que responder como bien
00:38:37teóricamente la relación entre la deuda
00:38:40y las ultraderechas, porque venimos
00:38:41hablando que esto es una fase más del
00:38:43neoliberalismo, no hay algo demasiado
00:38:45nuevo,
00:38:46pero esta fase viene con algunas
00:38:50novedades,
00:38:52pongámosle la tecnología, las redes
00:38:53sociales, ta ta ta. Pero, ¿qué qué qué
00:38:55pasa con las ultraderechas y las deudas?
00:38:57Simplemente encontraron que esta podía
00:38:59ser una herramienta más de dominación.
00:39:01Bueno, es un cambio en el paradigma
00:39:03productivo, ¿no? El neoliberalismo ya
00:39:05hace muchos años que se va zancando de
00:39:07encima paradigmas productivos que eran
00:39:10inclusivos de mano de obra. Entonces, la
00:39:12¿Cómo se gestiona ahora una mano de obra
00:39:14que en general es desempleada,
00:39:17precarizada? Eh, ¿cómo se explota a las
00:39:20personas más allá de el salario? Bueno,
00:39:23la deuda es un nuevo modo de explotación
00:39:25del trabajo que ya no requiere que
00:39:27tengas salario para poder explotarte.
00:39:30Entonces, hay una dinámica que tiene que
00:39:33ver con esta fase del neoliberalismo que
00:39:36pone a las herramientas eh financieras
00:39:39como instrumentos fundamentales de la
00:39:41explotación de las de las poblaciones,
00:39:43¿no? Entonces,
00:39:45perdón, ¿no? Y con esta particularidad
00:39:46que decíamos antes,
00:39:48esto que decía Vero, que es fundamental,
00:39:50una población, una clase trabajadora
00:39:52cada vez más heterogénea, cada vez más
00:39:53precarizada y la pregunta y ahí viene la
00:39:57pregunta que que trae el movimiento
00:39:58feminista, ¿no?
00:39:59Bueno, ¿cómo se disciplina algo tan
00:40:01heterogéneo que no está encerrado en una
00:40:03fábrica?
00:40:04Endeudalos. Exacto.
00:40:05Endeudalos.
00:40:06Endeudal.
00:40:07Obligalas a ser heterosexuales. Sí, sí,
00:40:10sí. Entonces, no hay algo ahí de eh esa
00:40:13pregunta, ¿no? Y y y la el pasaje que
00:40:15nosotros proponemos en el libro con esta
00:40:17idea de la deuda como método es entender
00:40:20cómo eh la austeridad, ¿no? La el
00:40:24entrenamiento, la en la precariedad, la
00:40:27duración en el tiempo de la aplicación
00:40:29de políticas neoliberales eh es una una
00:40:33forma de autoritarismo, ¿no?
00:40:34Y también hay algo de la captura del
00:40:36tiempo, ¿no? que nosotras cuando hacemos
00:40:39ahí el contrapunto con la crisis del
00:40:402001, que era una crisis de desempleo,
00:40:43estisemple
00:40:46son buenas ustedes, chil.
00:40:49La pregunta era, bueno, ¿qué haces
00:40:51cuando te quedas sin laburo y entonces
00:40:53bueno, se te libera una cantidad de
00:40:54tiempo que al principio es una crisis,
00:40:56¿no? Y sobre todo para las
00:40:57masculinidades proveedoras acostumbradas
00:41:00a tener una rutina de trabajo,
00:41:01disciplina. Bueno, y hay buena parte de
00:41:03los movimientos sociales que se eh
00:41:06producen en ese momento que dicen,
00:41:08"Bueno, vamos a organizarnos de otra
00:41:09manera, vamos a hacer otra cosa con el
00:41:10tiempo." Hoy es una crisis no de
00:41:13desempleo, sino de pluriempleo, en la
00:41:15cual nadie tiene tiempo de nada. CL.
00:41:17Entonces, ¿qué tiempo para la
00:41:18organización? ¿Qué tiempo para pensar,
00:41:20bueno, nos organizamos una cooperativa
00:41:22con la autogestión? ¿Hay algo de la
00:41:24explotación del tiempo vía estas
00:41:26herramientas financieras que decíamos?
00:41:28Todo tu tiempo y toda tu creatividad
00:41:30está dedicada a ver cómo voy a pagar la
00:41:32deuda, que es completamente distinto a
00:41:34lo que era la crisis hace 20 años. Y
00:41:36además lo que hace es e alargar la
00:41:39agonía, ¿no? Porque en un momento,
00:41:41claro, ustedes ponen en la crisis del
00:41:432001,
00:41:45eh, no llegabas a fin de mes, día 15,
00:41:48bueno, y se armó el quilombo. Se armó
00:41:5018, salarios, no tenías el WhatsApp,
00:41:52che, gorda, cortamos la calle.
00:41:54Por eso no tenías ni ni mucha
00:41:56organización social, me parece que menos
00:41:58que ahora
00:41:59cobertura social ninguna.
00:42:02Que ahora
00:42:03por lo menos un poco hay. Todavía tenés
00:42:05asignación por hijo, bla,
00:42:07tenés más organizaciones sociales, pero
00:42:09además ahora en realidad también lo que
00:42:11tenés que hace que la crisis no termine
00:42:13nunca de estallar es que el 15 te
00:42:15empezas a endeudar. Bueno, por eso
00:42:17nosotros ahí decimos, ¿no? Porque esto
00:42:18esto es importante de lo estábamos
00:42:21hablando hoy a la mañana eh con otras
00:42:24compañeras, digo, discutirlo en la
00:42:25campaña también, ¿no? En la campaña
00:42:27política de eh el endeudamiento de la
00:42:30población, porque ahora se es un tema de
00:42:32campaña, veo que es un tema de campaña,
00:42:34finalmente buena, en buena. Pero digo,
00:42:37hay algo de eh digo, además de hay que
00:42:40obviamente hay que subir el salario, hay
00:42:42que hacer todo lo que hacer lo que
00:42:43tenemos que hacer, pero tenemos que
00:42:44entender que fue y es un mecanismo
00:42:46político que lo que hace es
00:42:48individualizar los costos del ajuste,
00:42:50¿no? El ajuste macro que se está
00:42:52implementando de manera veloz, radical e
00:42:56intensa.
00:42:58Uno de los mecanismos predilectos para
00:42:59individualizarlo y para que quede dentro
00:43:01de la casa estallado con peleas con este
00:43:04familiares, eh frustraciones, suicidios,
00:43:07está creciendo el suicidio como loco,
00:43:10consumos problemáticos y todo lo que
00:43:12estamos viviendo en nuestra vida
00:43:14cotidiana. Bueno, un mecanismo político
00:43:16de individualización de este ajuste
00:43:19feroz es el endeudamiento. Entonces, hay
00:43:21que atacarlo eh
00:43:23con una trama colectiva.
00:43:25Eso propone esto que es un manifiesto
00:43:27también, no lo presenté como tal, pero
00:43:28ustedes lo presentan así. Me acordé de
00:43:30otro pasaje que me acordé, ¿viste? Los
00:43:33donde puse
00:43:34mis postits. Postits,
00:43:36eh, que me interesó un montón este
00:43:37concepto. Pensamos en las comunidades
00:43:39usando una distinción interesante en la
00:43:41filosofía entre libertad y procesos de
00:43:43liberación. una idea choría de Fouca.
00:43:45No, mentira, citada de Foucault.
00:43:46La primera parece sustancial y por sobre
00:43:49todo individual.
00:43:50La segunda requiere equipamientos
00:43:52colectivos de prácticas de procesos. Eh,
00:43:55esto, bueno, por eso se me disparó esta
00:43:57idea, ¿no? Porque decís, claro, cuando
00:43:59la crisis también está encapsulada en
00:44:01cada individuo, difícilmente entonces la
00:44:03respuesta pueda ser colectiva, pero
00:44:04necesariamente tendrá que serlo, ¿no?
00:44:06Sí. Pero la noción esta de libertad
00:44:09financiera, ¿no?, con la que hace
00:44:10propaganda mi ley, que además viene de
00:44:13eh un índice de la Heritage Foundation,
00:44:16esta que una fundación anarcolibertaria
00:44:20capitalista que Miley ha invitado a
00:44:22varios de sus miembros a la Casa Rosada
00:44:24y a mediados de los 90 hicieron un
00:44:27índice, ¿no?, de la libertad económica,
00:44:29¿no?, y miden los países según sus
00:44:31propios índices.
00:44:31Sí, libertad económica. Ahora Miley la
00:44:34quiere radicalizar como libertad
00:44:35financiera, ¿no? Y bueno, es el máximo
00:44:38de esta expresión de individualización y
00:44:41eh captura del conflicto como
00:44:43responsabilidad individual, ¿no? Si a
00:44:45vos te va mal es porque vos sos un
00:44:47sujeto económico fallido, ¿no? Y
00:44:48fracasaste en encontrar mejores trabajos
00:44:51o en asignar recursos a tu economía,
00:44:54etcétera, etcétera. Entonces decimos,
00:44:56bueno, es todo lo contrario a los
00:44:58procesos de liberación en los cuales,
00:45:00bueno, se trata de experimentar siempre
00:45:02con otras personas y en otros vínculos y
00:45:04en otras tramas y lo que hacen es
00:45:07justamente que no te sientas sola, ¿no?
00:45:09Exacto.
00:45:10Eh, hermoso final. Gracias.
00:45:12Sí, pero eso no eso no le quita las eh
00:45:14los inconvenientes igual a las
00:45:16experimentas. De hecho, la el libro
00:45:18termina un poco con esas preguntas de,
00:45:21bueno, ¿cómo hacemos para armar tramas,
00:45:23armar comunidad atravesados por las
00:45:26redes, el empleo, las competencias? Me
00:45:29parece que todo eso tiene que estar
00:45:30sobre la mesa porque
00:45:31la gran pregunta es cómo cómo
00:45:34desobedecemos la deuda, pero sobre todo
00:45:36las cosas, ¿cómo hacemos crecer la
00:45:38comunidad?
00:45:38¿Cómo nos organizamos? Totalmente.
00:45:40Gracias por haber venidoas. Me encantó
00:45:42conversar con ustedes. La voy a quitar
00:45:44más seguido siempre, pero igual a Lucy
00:45:47la tengo medio
00:45:49Contra el autoritarismo de la libertad
00:45:50financiera de Verónica Gago y Lucy
00:45:52Caballero. Este libro es de Tinta Limón.
00:45:56Eh, se consigue las librerías.
00:45:57Una cosa que me están requiendo por
00:45:59mensaje, quiero que decir que hay dos
00:46:01actividades. Una actividad que va a
00:46:02haber en Movida Ciudad el el viernes que
00:46:04vamos a trabajar esta idea de
00:46:06masculinización del riesgo financiero
00:46:08a partir de las 18:30. Bartolom 31767,
00:46:12que van a estar dos compañeros que
00:46:13también escriben en el libro y mi
00:46:15compañero también de movida, Nahuel
00:46:17Pushups. Y el sábado vamos a estar
00:46:20presentando este libro en la feria del
00:46:22libro de flores
00:46:23con Itaí y la Inca.
00:46:25Ah, bueno, espectacular.
00:46:27Bien, ahora hay que empezar a juntarse
00:46:29para presentar el libro. Usarlo para
00:46:32discutir. Exactamente. Exactamente de
00:46:34eso se trata. Bueno, la felicito como
00:46:36siempre, mucha profundidad y claridad y
00:46:38todo y nos aportan cosas que poca gente
00:46:40aporta, así que gracias chicas. Para mí
00:46:42son otra cara del monstruo.
00:46:44La deuda.
00:46:46Para mi próxima edición voy a meter un
00:46:49voy a meter un mutrito más.
00:46:50La cara de las monstras.
00:46:51Sí, pero ustedes están citadas en mi
00:46:53primer cara del monstru
00:46:55sobre qué era sobre No me acuerdo bien
00:46:58la cita.
00:47:00Sí, pusiste algo de Yo me acuerdo. No,
00:47:02sí, sí. Era el feminismo. El feminismo
00:47:04trabajó la deuda y pusiste abajo. Cuando
00:47:06estabas peleando con las granjas estas
00:47:07de trol.
00:47:08Ah, sí, con todo el mundo.
00:47:10Gracias por haber venido otra vez.
00:47:11Paulita que estuvo en la puesta del
00:47:12aire. Juan Piparolo estuvo en la puesta
00:47:13de cámaras. Valor y Cónica estuvieron en
00:47:16la producción de este programa. Yo me
00:47:17despido. Hasta mañana. Chao. Ustedes se
00:47:19quedan en la buena compañía de Juana
00:47:21Morina y todo el equipo de Crónica
00:47:22Anunciada.
00:47:24No.