EL GOBIERNO DE MILEI: ¿MAFIA O FASCISMO? | ROCCO CARBONE EN MIRA QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 10/10/2025 - Duracion: 47:56
Transcripción
00:00:05Mira quién vino.
00:00:08Mira quién vino.
00:00:12Mira quién vino.
00:00:13[Música]
00:00:15Bueno, mira quién vino. Estoy muy
00:00:16contenta. Roco Carbone, compaño,
00:00:20filósofo argentino, argentino italiano,
00:00:23peronista
00:00:24y peronista. Recién te lo dije, te lo
00:00:26escribí en el librito que te regalé.
00:00:28Pensé que lo tenías más asumido,
00:00:31¿eh? No, qué sé yo. Me reconozco en esa
00:00:33singularidad, pero sigo siendo italiano
00:00:36y comunista.
00:00:37Claro que sí. Escúchame, Roco. Mi nono,
00:00:41el papá de mi papá fue partizano.
00:00:43Opa.
00:00:44Del Partido Socialista, jefe.
00:00:46Mira vos.
00:00:47Crack. Después googleéalo. Georgio
00:00:49Mengolini. Me enteré hace poco.
00:00:50Bueno, mi abuelo. Tuv mis abuelos hasta
00:00:52no. Ah, vos. Sí, también.
00:00:54Sí, sí, sí.
00:00:55un campesino que luego se fue al norte
00:00:57de Italia para luchar en contra de las
00:01:00tropas fascistas.
00:01:00Capaz que lucharon juntos.
00:01:03Este era comunista, pero bueno, en fin.
00:01:04¿Qué s yo? Como el gran Frente de la
00:01:06liberación estaba integrado por
00:01:07comunistas, socialista, católicos,
00:01:09monárquicos, en fin, fue un frente muy
00:01:11amplio, grande
00:01:13y compuesto por distintas tradiciones
00:01:15políticas, distintas tradiciones
00:01:17ideológicas y también distintas
00:01:19cuestiones clasistas.
00:01:20Bueno, fíjate cómo nos volvemos a nos
00:01:22conocemos nietos de partanos.
00:01:24enfrentando al fascismo
00:01:26de nuevo
00:01:26otra vez.
00:01:27Qué mala suerte que teníamos, Julia,
00:01:29una y otra vez, ¿no? Pero se ve que
00:01:32bueno, vos lo vos lo decís en tu libro,
00:01:34eh, este libro que acaba de sacar Roco.
00:01:37Bueno, no, ya tiene un tiempito, ¿no? No
00:01:38tanto,
00:01:39un mes,
00:01:39un mes. Bueno, aristocracia
00:01:41tecnofinanciera, capitalismo mafioso y
00:01:43fascismo global de Roco Carbone,
00:01:45editorial Sudamericana. e que lo leí
00:01:48todito, Roco. Bueno, por ahí me faltó un
00:01:50poquito al final, pero
00:01:54toma notas.
00:01:55Toma un montón de notas, fíjate. Así que
00:01:57ahora voy a tener que ordenar de alguna
00:01:58manera la entrevista, ¿no? Hay algo que
00:02:01decía, nos volvemos a encontrar. Vos en
00:02:03un momento definís al fascismo como algo
00:02:06que está latente
00:02:07siempre. Hay momentos que se activa,
00:02:10como un auto que de repente se apaga y
00:02:11cuando se prende está todo ahí para que
00:02:13esté para que puedas prenderlo y ponerlo
00:02:15a funcionar. Mira, te cuento una cosa,
00:02:17Julia. Eh, toda mi escolaridad la hice
00:02:19en Italia. En Italia, digamos, la vida
00:02:21escolar se divide en 5 años de primaria,
00:02:24luego hay una media, se llama escuela
00:02:26media de 3 años y luego 5 años de
00:02:28secundaria. A lo largo de ese larguísimo
00:02:31trayecto escolar, siempre hay un
00:02:33profesor, una profesora de historia que
00:02:35te contaba, nos contaba del fascismo y
00:02:38en un momento dado estábamos
00:02:39aburridísimos de lo que había pasado. Y
00:02:41me estaba acordando en estos días un
00:02:43profesor de historia que había tenido la
00:02:44media, en la escuela media que decía
00:02:47palabra más, palabra menos, esto que
00:02:49pasó en Italia en los años 20 y 30 y 40
00:02:52puede volver a pasar y nosotros
00:02:54aburridísimos los pies y no de ninguna
00:02:57manera. y le lo recordaba en estos días
00:03:00diciendo, "Mira la finalmente que qué
00:03:02tipo de tan audaz que la de alguna
00:03:05manera sabía que esa latencia podía
00:03:07volverse la a verificar en la historia
00:03:09de los pueblos en Italia. Está pasando
00:03:11también en el mundo entero, ¿no?
00:03:13En el mundo, En el mundo entero, en los
00:03:15Estados Unidos. Eh, hoy venía acá
00:03:18caminando, a mí me gusta caminar y, por
00:03:19ejemplo, la Argentina eh con con lo de
00:03:22ayer, con lo de Bent, con lo de Trump,
00:03:25se volvió de alguna manera, qué sé yo,
00:03:27un país no colonial, un país nuevamente
00:03:29en estado de esclavitud, o somos
00:03:31queimada. Seguramente conoc de Ponte
00:03:33Corvo. Yo la conocí a través de Horacio
00:03:36González, que lo había escrito en página
00:03:3812 y la fue a ver. Pontecorvo es un un
00:03:41director italiano que hizo la batalla de
00:03:43Argel, que es famosa esa película, y
00:03:45luego hizo también que habla de la
00:03:47situación colonial bajo el imperio eh
00:03:51inglés de Gran Bretaña. Y por ejemplo,
00:03:53el el imperialismo inglés lo que
00:03:56demuestra esa película es que
00:03:57efectivamente puede destruir cualquier
00:03:59cosa que toca. Y efectivamente, ese
00:04:01nuevo imperialismo en estado fascista de
00:04:04los Estados Unidos vuelve a la
00:04:05Argentina, no pone una situación
00:04:08ultracolonial, esclavista y puede quemar
00:04:11este país, quiero decir, a las clases a
00:04:14las clases trabajadoras. Bueno, han
00:04:15vuelto lamentablemente.
00:04:17Eh, por suerte la hay alguna parte del
00:04:20libro en la que hay algunas pistas de lo
00:04:23que habrá que hacer, entre otras vos lo
00:04:25que decís es al fascismo se lo combate.
00:04:28Y además también acá quiero decir, eh,
00:04:29vos decís, por algo escribiste el libro,
00:04:31¿no? Para ver la discusión y sobre todo
00:04:33aportar muchos argumentos para decir
00:04:35esto es fascismo, así que dejemos
00:04:36discutir boludeces, ¿viste? Hay, de
00:04:39hecho, bueno, seguramente que lo decimos
00:04:40con respeto y cariño, pero hay muchos
00:04:42colegas tuyos, eh, quiero decir,
00:04:44intelectuales, filósofos, contemporáneos
00:04:46que están de este lado, pero que se
00:04:48rehusan a usar esa palabra y como mucha
00:04:49discusión alrededor de la palabra y vos
00:04:51aportás unas cuantas definiciones como
00:04:53para decir, muchacho, esto es fascismo.
00:04:56Hablás del arqueológico, que es como el
00:04:57histórico, el que el del siglo XX en el
00:05:00formato Mussolini Hitler. Sí. Bueno, lo
00:05:04que estamos viviendo ahora tiene muchas
00:05:06cosas en común. el arqueológico y el que
00:05:09ahora vos le llamas el sigiloso porque
00:05:11no se admite como fascismo, ¿no?
00:05:12Claro. Sí, exactamente.
00:05:14Defínemelo. ¿Por qué defendés la idea de
00:05:16que esto es un fascismo?
00:05:18Mira, eh estamos en un mundo muy
00:05:20complejo. Eh la complejidad del mundo se
00:05:23verifica también a nivel histórico.
00:05:25Julia
00:05:27e es muy es impresionante, digamos, qué
00:05:29s yo yo, leemos la historia por
00:05:30fracciones de minuto, fracciones de
00:05:32segundo, digamos, ¿quién lee la historia
00:05:34por grandes periodos, por ejemplo, qué
00:05:36sé yo, la lee de una semana a la otra? Y
00:05:39hablando de fascismo, hablamos de un
00:05:41antiguo poder que tiene casi 100 años,
00:05:44pero que es un poder transhistórico a lo
00:05:46largo de de la historia de Occidente.
00:05:48Entonces, hay que tenemos que ser
00:05:50capaces de revisitar la historia, que la
00:05:53historia no es solamente una disciplina.
00:05:55Uno puede pensar, es una disciplina que
00:05:56efectivamente estudiamos en la escuela,
00:05:58en la universidad, la historia en la
00:05:59propia política abierta en el tiempo.
00:06:03Entonces, tenemos que ser capaces de de
00:06:05leer nuestra propia historia, la
00:06:07historia de Occidente y que decimos
00:06:09cuando decimos fascismo. Además, tenemos
00:06:11que ser capaces de hacerlo desde el
00:06:13campo nacional y popular, Julia, desde
00:06:16el campo propio, el campo nuestro,
00:06:18porque estamos en un país que no es
00:06:20cualquier país, es la Argentina. una de
00:06:22las grandes banderas, una de las grandes
00:06:24consignas de este país en memoria,
00:06:27acompañada por la necesaria justicia y
00:06:29por la un necesaria verdad, que es la
00:06:32memoria, está empalmada efectivamente
00:06:33con la historicidad, con la política.
00:06:35Entonces, tenemos que ser capaces de
00:06:37revisitar esos largos ciclos. Hoy es muy
00:06:40difícil porque las redes sociales en
00:06:42minuto a minuto, segundo a segundo,
00:06:43todo es como mucho más frenético, ¿no?
00:06:45Hoy todo es más cortito, todo es
00:06:46másentado también.
00:06:47Bueno, pero ¿por qué visitar la
00:06:49historia? para visitar la historia, para
00:06:51reaprender de la historia y sobre todo
00:06:54para tratar de formular alguna hipótesis
00:06:57de lucha, no solamente hipótesis
00:06:59teórica, hipótesis conceptuales que a mí
00:07:01me interesen indudablemente
00:07:02Bueno, pero necesitas las conceptuales
00:07:03para la de lucha también, ¿no?
00:07:04Sí, exactamente.
00:07:05Bien. ¿Por qué estamos viviendo un
00:07:07fascismo? Bueno, de de antes de
00:07:10considerar la pregunta, te contesto
00:07:11esto. A mí me interesa, por ejemplo, una
00:07:13teoría que se pueda palmar con la acción
00:07:15política, una teoría que acompaña la
00:07:17acción política y que es una guía de la
00:07:19acción política. Bueno, el fascismo,
00:07:21Julia, es una herramienta del
00:07:22capitalismo en crisis, digamos. Con esta
00:07:25definición ya podemos entender de qué se
00:07:27trata cuando el capitalismo atraviesa
00:07:29una crisis profunda, que puede ser una
00:07:31crisis social, una crisis
00:07:32medioambiental, económica, puede
00:07:34convocar a esa herramienta que está en
00:07:36su set de posibilidades. El
00:07:38neoliberalismo es una herramienta del
00:07:40capitalismo.
00:07:42Bueno, el fascismo también es una la
00:07:44herramienta propia del capitalismo que
00:07:46se activa en momento de crisis espesa.
00:07:48¿Cuándo surgió la libertad de avanza
00:07:50entre nosotros y nosotras? en un momento
00:07:52de crisis espesa que fue la crisis de la
00:07:54pandemia y además es un fenómeno
00:07:56vinculado con una clase social clase
00:07:59media. Cuando la clase media atraviesa
00:08:02una crisis profunda como la pandemia que
00:08:04es conceptual, económica, política,
00:08:06vitalista, bueno, sabes si si te vas a
00:08:08morir mañana, bueno, ¿qué hace la clase
00:08:10media? Se empieza a referenciar o se
00:08:12puede referenciar por narrativa, por
00:08:15acción en la clase de la gran
00:08:17propriedad. De hecho, uno de los grandes
00:08:19mantras de Miley, ¿cuál es? La la
00:08:21propiedad.
00:08:22Sí, efectivamente, el liberalismo para
00:08:24él es el eh respecto y restricto de la
00:08:27de la propiedad, de la gran propriedad.
00:08:30Bueno, entonces
00:08:30él dice del proyecto de vida del
00:08:32prójimo, como para que parezca más
00:08:33lindo. Te voy a acomodar el micrófono.
00:08:34Dale.
00:08:35Para que no te tapes la cara ahí mejor.
00:08:37Muy bien. Bueno, entonces te decía eso.
00:08:39Cuando la clase media vive un momento de
00:08:41crisis, se refiere en la clase de la
00:08:43gran propiedad. se empieza a referenciar
00:08:45en la clase de la gran propiedad y la
00:08:47clase media es una clase de lo más
00:08:48interesante porque es una clase que
00:08:50efectivamente, digamos, se puede
00:08:51entusiasmar con un proyecto político, se
00:08:52entusiasmó con la patria grande, se
00:08:54entusiasmó con el kirnerismo, con esa
00:08:56gran herramienta emancipatoria, pero en
00:08:59los momentos de crisis la clase media,
00:09:01digamos, como no cuenta, como no tiene
00:09:03en en su poder resistencia, porque hay
00:09:06dos grandes clases resistentes en la
00:09:08historia, la clase trabajadora
00:09:10y la clase de la gran propriedad. la
00:09:12clase de la gran propiedad resistente
00:09:13porque tiene tiene que afanar a la clase
00:09:16trabajadora sus bienes, su riqueza, su
00:09:19trabajo a través de la expropriación y
00:09:21la clase trabajadora también es
00:09:23resistente porque se tiene que defender
00:09:24de la otra. Bueno, la clase media como
00:09:26está en el medio efectivamente carece de
00:09:29resistencia y entre la crisis digamos se
00:09:31agarra la cabeza, le da dolor de cabeza
00:09:33y se puede referenciar en la reacción en
00:09:36el momento fascista. Pero eso, ¿sabes
00:09:38cuando pasa Julia? cuando la herramienta
00:09:40de de la emancipación que en la
00:09:42Argentina se llamó kirnerismo, que fue
00:09:44una herramienta de emancipación de lo
00:09:46más interesante, empalmada con un poder
00:09:49latinoamericano, lo que supimos llamar
00:09:51patria grande, cuando esa herramienta
00:09:53declina, cuando pierde un poco de
00:09:55audacia, cuando se mueve hacia el
00:09:57socialdemocratismo, hacia los Alberto
00:09:59Fernández de la vida, bueno, la clase
00:10:01media puede efectivamente referenciarse
00:10:04en la reacción en el conservadurismo y
00:10:07arrastra a grandes sectores de la clase
00:10:09trabajo. trabajadoras medio bajas.
00:10:10Esto discute también que como con
00:10:12algunos colegas que tuyos digo,
00:10:15pesadores que plantearon mucho como un
00:10:18partido a la libertad avanza como un
00:10:20partido plebello, ¿no?
00:10:22Mira, yo tengo otra otra lectura que eso
00:10:26no se le
00:10:27Bueno, estás hablando de una de de una
00:10:28clase media que es sobre todo la que
00:10:30puede oscilar entre una idea o la otra y
00:10:33lo que queda seguramente muy claro es
00:10:35que es un partido para la élite
00:10:37económica concentrada.
00:10:38Sí. Mi ley servidor. Mi ley es un tipo
00:10:42de clase media y es un un tipo de clase
00:10:44media desclazado. De hecho, por ejemplo,
00:10:46cuando era diputado, que fui diputado un
00:10:49periodo muy breve, ¿qué hacía con el con
00:10:51el salario? Lo rifaba. Vos sos una
00:10:53laburante. Yo soy un laburante. Sabemos
00:10:54que efectivamente el salario lo tenés
00:10:56que cuidar, sobre todo en la Argentina
00:10:58de hoy en día con con un con un problema
00:11:00económico, digamos que con un país que
00:11:02se
00:11:02se supone que vivís vos de tu salario.
00:11:04Claro. Un trabajador o una trabajadora
00:11:05vive de su salario. El diputado, la
00:11:07diputada es un trabajador. Bueno, él lo
00:11:10rifaba y al rifar el salario rifaba su
00:11:12condición de clase, su condición
00:11:14trabajadora. Bueno, mi ley es un
00:11:17experimento de clase media, pero que
00:11:19sostiene a la clase de la gran
00:11:21propriedad, a la burguesía locales. Lo
00:11:24digo así locales porque no hay burguesía
00:11:26nacional ni en la Argentina ni en todos
00:11:28lados. La única clase nacional es la
00:11:30clase trabajadora. Eso el peronismo lo
00:11:33sabe lo sabe muy bien. Y básicamente hoy
00:11:37en día este tipo representa también
00:11:39nuevas aristocracias, nuevas clases
00:11:41sociales que son aristocracias
00:11:43tecnológicofinancieras.
00:11:45los muslos, el muslos de la vida, los
00:11:47Jeff Basos, los Mark Su. Bueno, es algo
00:11:49que está pasando como a nivel global,
00:11:50¿no?
00:11:51Em, bueno, Roco, tu libro en realidad
00:11:55arranca con una alegoría
00:11:57de Drácula, donde Drácula es el
00:11:59capitalismo,
00:12:01sus colmillos son la mafia y eh las
00:12:04sirvientas voluptuosas, que ahora lo
00:12:07podemos comentar un poco más de qué se
00:12:08tratan, son el fascismo. Pero acá es
00:12:11interesante porque vos además sos un
00:12:13estudioso no solamente de los fascismos,
00:12:15como venimos hablándolo no solamente en
00:12:17esta entrevista, también eh en la
00:12:19anterior que viniste hace un tiempo.
00:12:22También sos un estudioso de la mafia.
00:12:24Quiero llorar, Julio.
00:12:25De las mafias. ¿Por qué? Porque
00:12:27son cosas feas. A mí me gustaría
00:12:29escribir sobre algo lindo, sobre la
00:12:30emancipación.
00:12:31Entonces, está bien, después hablamos de
00:12:33emancipación, pero la verdad que eh son
00:12:36los temas del libro. Mafia, fascismo en
00:12:40función del capitalismo.
00:12:42Eh, hablame un poco de la mafia.
00:12:45Sí. Eh, si si te parece, hablo un poco
00:12:48de la metáfora de Drácula que
00:12:49Bueno, vamos con Drácula. ¿Cómo funciona
00:12:51el personaje este?
00:12:53Ese personaje me interesa mucho. Fue un
00:12:54personaje histórico. Fue un señor
00:12:56feudal, vivía en Rumania, tenía un
00:12:58castillo. El castillo existe, se llama
00:12:59castillo eh fortaleza poenar, está
00:13:02ubicado a la margen de un río muy lindo
00:13:04que se llama río Arg. Bueno, y luego de
00:13:07la historia del siglo XV pasa a la
00:13:09literatura, pasa al cine. Drácula es un
00:13:11tipo insaciable. Vive en un castillo,
00:13:13toda la noche sale del castillo,
00:13:14identifica una víctima y con su diente
00:13:16le chupa la sangre.
00:13:17Vive de la sangre, ¿no?
00:13:18Vive de la sangre. Ahora, dentro de los
00:13:21universos literarios, cinematográficos,
00:13:22la sangre es una metáfora. No, no, no
00:13:23hay que leerla literalmente. Bueno, la
00:13:26la sangre es la fuerza de trabajo de los
00:13:29trabaj de los trabajadores y de las
00:13:30trabajadoras. Y Drácula para vivir, para
00:13:34vivir un día más, 24 horas más, chupa la
00:13:36sangre de las clases trabajadoras, o
00:13:39sea, expropia a las clases que organizan
00:13:41su vida alrededor del trabajo, de su
00:13:43fuerza de trabajo, la sangre, la vida.
00:13:46De hecho, esa es una consigna de Drácula
00:13:48en la película de de Francis Forcópola.
00:13:51Y esa gran metáfora de Drácula del
00:13:54vampiro la podemos encontrar en el
00:13:55capital de Marx, en el libro primero del
00:13:58capital, capítulo 5, capítulo 6.
00:14:01Efectivamente, Marx organiza una
00:14:03homología entre el vampiro que chupa la
00:14:06sangre y el capitalismo que expropria el
00:14:09trabajo y la riqueza de la clase
00:14:10trabajadora. Bueno, cuando el
00:14:12capitalismo ya no puede chupar la sangre
00:14:15de del trabajador o la trabajadora,
00:14:17cuando Drácula ya no puede salir del
00:14:18castillo, reclama y convoca a una
00:14:22herramienta suya de crisis que es
00:14:25básicamente el fascismo, para que el
00:14:27fascismo pueda chupar sangre y servir de
00:14:29esa sangre a Drácula. que son las
00:14:31sirvientas voluptuosas que manda a que
00:14:33le traigan la gente al castillo porque
00:14:34ella no puede salir.
00:14:35Exactamente.
00:14:36Eh, bueno, y los colmillos. Bueno, y los
00:14:39colmillos de Drácula son un aparato
00:14:41mafioso. ¿Por qué, digamos, me interesa
00:14:43esa homología? Porque fascismo y mafia
00:14:46son poderes sus
00:14:49concurrentes, que funcionan de manera
00:14:52parecida, homóloga. Eh, el año pasado
00:14:55cuando cuando acá conversamos sobre
00:14:57lanzallamas, eh, que a mí que estaba
00:14:59Pitu ahí que se había conmovido y yo me
00:15:02conmoví vendiendo al Pitu que se
00:15:04conmovía, bueno, dijimos que
00:15:05efectivamente el fascismo es
00:15:07psicotizante porque te dice siempre dos
00:15:09cosas al mismo tiempo. Incluso cuando
00:15:10estábamos fuera del aire, vos dijiste
00:15:12una cosa de lo más interesante, Julia,
00:15:13estoy bien y mal. Sí.
00:15:16Bueno, esa es la condición fascista
00:15:18porque tenés un un poder que
00:15:20efectivamente te te violenta todos los
00:15:22días. Entonces, estamos bien y mal
00:15:24tiempo. Bueno, el fascismo contrapuntea
00:15:27la hace el mal en nombre del bien,
00:15:29podríamos decir eh podríamos decir algo
00:15:31así, ¿no? Contrapuntea cosas que entre
00:15:33sí chocan. Bueno, la mafia también es un
00:15:36poder de la dualidad, de la plena
00:15:38dualidad. La mafia es una estatalidad
00:15:41paralela a la estatalidad legal, una
00:15:44estatalidad criminal que copa la
00:15:47legalidad, que copa la estatalidad
00:15:49moderna legal y la hace funcionar cuando
00:15:52la mafia logra colonizar el estado legal
00:15:55con un, podríamos decir, con un doble
00:15:58poder legal, ilegal, legal, criminal.
00:16:01También hay una dualidad homóloga a la
00:16:03del fascismo. Por eso te digo que son
00:16:04poderes subsedáneos, concurrentes,
00:16:07hermanos.
00:16:09Y
00:16:09pero además son complementarios.
00:16:12Son complementarios. Sí, son
00:16:13complementarios. Y de hecho el propio
00:16:15presidente Miley cuando estaba en
00:16:17campaña, Julia todavía no era
00:16:19presidente, se fue a Chile en el corazón
00:16:21de de la pandemia y lo entrevistó un
00:16:24periodista chileno y le dijo, "Entre el
00:16:26Estado y la mafia, yo prefiero la
00:16:29mafia." lo dijo.
00:16:30Bueno, y y el aparato mafioso lo vimos
00:16:33en estos días funcionar, Julia, con el
00:16:35caso Expert.
00:16:37¿Perkés
00:16:39o qué era un diputado, un sujeto legal,
00:16:42legalizado que funcionaba dentro de un
00:16:45poder de la de la República de de un
00:16:48poder democrático, pero tenía vínculos
00:16:51con alguien que efectivamente
00:16:53representaba lo opuesto, lo ilegal, lo
00:16:56criminal, que además le había bancado la
00:16:59la campaña machado. Bueno, ese es el
00:17:01poder mafioso y como la mafia es un
00:17:04sistema
00:17:06que se apoya sobre muchos nodos dentro
00:17:09de de todos los poderes del Estado,
00:17:11dentro de la policía, dentro del aparato
00:17:12judicial, dentro del Congreso, dentro
00:17:15del ejecutivo, entonces si efectivamente
00:17:17hay un tipo como Experticado
00:17:20con un poder narco como el de Manchado
00:17:23es muy probable que efectivamente se
00:17:26puedan descubrir en la en la estatalidad
00:17:29nacional otros puntos de apoyo.
00:17:32Em vos cuando, bueno, tenés un capítulo
00:17:35todo muy e dedicado también a la
00:17:38descripción de la mafia, e hablás de eh
00:17:43eso, ¿no? Como no solamente un sistema,
00:17:45sino también del los nodos, como las
00:17:48familias, ¿no? Ellos no les gusta
00:17:49denominarse mafia, dice que es un
00:17:51término que les parece despectivo, pero
00:17:52sí el de familias. Y además hablas de
00:17:55rituales, de pertenencia, de bautismos,
00:17:59eh todo esto. Cuando hablamos de la
00:18:02mafia en términos sistémicos, también
00:18:03estamos hablando de esas familias. Esas
00:18:05familias ya son medio metafóricas, no
00:18:07existen. Son reales. Sí, claro,
00:18:10son clanes.
00:18:11Exactamente. Mira,
00:18:12pero quiero decir, Machado pertenecía a
00:18:13un a un clan.
00:18:15Es muy probable que pertenezca a un
00:18:16clan.
00:18:17Sí,
00:18:17sí, claro. Y yo no me he dedicado a
00:18:20porque al cártel de Sinaloa le llamamos
00:18:22mafia también. El cárcel de Sinaloa es
00:18:24una mafia.
00:18:24Es la la definición de la mafia.
00:18:26Mira, digo, los monos es Rosario.
00:18:28Sí.
00:18:28Bueno, los monos es una organización de
00:18:31lo más interesante. En la Argentina se
00:18:33lee como una organización narco y no es
00:18:36una organización narco. Se dedican,
00:18:38entre otras cosas, al narco. Es una
00:18:40organización mafiosa que se organiza
00:18:42alrededor de una familia que es la
00:18:44familia Cantero. Ese es el clan.
00:18:47Todos los todos los hombres de una
00:18:48familia que activan un clan para copar
00:18:51la estatalidad. La familia Cantero,
00:18:53¿cómo cómo copó la estatalidad de la
00:18:56provincia de de Santa Fe? cómo
00:18:58copando antes la policía y luego parte
00:19:01del aparato judicial y luego empezó a
00:19:03moverse hacia la política y se ocupan,
00:19:06entre otras cosas, de narcotráfico, pero
00:19:08no solamente de narcotráfico. Eh, la el
00:19:11funcionamiento de la economía criminal
00:19:14mafiosa implica lavar la plata del
00:19:16narcotráfico y luego inyectarla dentro
00:19:19de la de los circuitos legales. Bueno,
00:19:22tu definición, una de las definiciones,
00:19:24¿no?, del mafia eh que tenés acá es se
00:19:27emplea para referirse a cualquier grupo
00:19:28cuyo propósito inmediato sea el
00:19:30enriquecimiento vertiginoso mediante
00:19:32actividades ilícitas que se orienta
00:19:34sobre la base de la acumulación de poder
00:19:35político y social
00:19:38infiltrando el estado e involucrando en
00:19:40sus redes tanto a profesionales de la
00:19:41sociedad civil como a funcionarios
00:19:43públicos, según enfatizan Jeancarlos
00:19:45Caseli y Guido. Bueno, son hay un montón
00:19:47de lecturas y de referencias
00:19:49bibliográficas, ¿no? leíste todos los
00:19:51libros de mafia que existen. Eh, y mucho
00:19:54a Clara Setkin también.
00:19:56Sí, sí, precioso.
00:19:57Eh,
00:19:59bueno, entonces
00:20:02lo que me interesó de todo esto es que
00:20:04la acumulación de riqueza no es un fin
00:20:05en sí mismo para la mafia.
00:20:07Exactamente.
00:20:08¿Cuál es el fin?
00:20:09La mafia, la mafia es un aparato del
00:20:11capitalismo. Hoy en día es un aparato
00:20:13del capitalismo global e indudablemente
00:20:15como tal le interesa la acumulación de
00:20:17capital,
00:20:18capitales ilegales,
00:20:20pero de poder, sobre todo
00:20:21capitales legales, pero el norte que
00:20:24orienta el poder mafioso, porque la
00:20:27mafia, digamos, son familias, son
00:20:28clanes, pero lo que constituye eh
00:20:31enteramente, completamente esa familia
00:20:33esos clanes, es un poder legal, ilegal,
00:20:35legal, criminal. Bueno, lo que orienta a
00:20:38la mafia es la acumulación desorbitada
00:20:40de poder.
00:20:41La mafia, por ejemplo, lo podemos
00:20:43imaginar como un monstruo mitológico que
00:20:45tiene dos cabezas. con una cabeza piensa
00:20:47la ilegalidad, qué sé yo, narcotráfico,
00:20:49tráfico de arma de guerra, tráfico de
00:20:52órgano, tráfico de personas,
00:20:53prostitución,
00:20:55eh forma del forma del genocidio y con
00:20:58otra cabeza piensa la estatalidad, o
00:21:00sea, cómo meterse dentro del Estado,
00:21:02cómo cooptar, qué sé yo, a un diputado,
00:21:04a una diputado, por ejemplo, meter
00:21:06dentro de de una cámara, dentro de un
00:21:09senado, a un a un sujeto propio, un
00:21:11hombre propio. Y eso es porque necesita
00:21:13tener una cara en la luz para esconder
00:21:16la otra parte.
00:21:18La mafia es un poder oscuro. Un mafioso
00:21:21no viene, te dice, "Hola, Julia, ¿qué
00:21:22tal? ¿Cómo estás? Soy la mafia. Soy
00:21:24mafioso." No te lo va a decir nunca
00:21:25porque efectivamente es un poder de la
00:21:27oscuridad, un poder sigiloso, un poder
00:21:30oculto. Ahora, ¿por qué le interesa el
00:21:32Estado? Básicamente para operar a la luz
00:21:34del día.
00:21:35Para poder operar a la luz del día. Pero
00:21:37eso es como una especie de encubrimiento
00:21:39perfecto para todo lo otro. Claro,
00:21:40exactamente. Para operar a la luz del
00:21:42día.
00:21:42Bueno, vos viste, eh, ¿cómo se llama la
00:21:45serie de los irlandeses? Ay, Pcky
00:21:46Blinders.
00:21:47Sí, preciosísima. que la cuarta
00:21:48temporada se hace diputado
00:21:50y es como un devenir casi inevitable,
00:21:52¿no?
00:21:52Es necesario. Es esa es una serie muy
00:21:54interesante para para entender el
00:21:56devenir del poder mafioso. Un tipo que,
00:21:58por ejemplo, ante todo tiene que
00:22:00aprender los modos de la violencia,
00:22:03luego organiza una familia, luego
00:22:05organiza distintos tipos de negocios
00:22:07legales e ilegales y luego cuando su
00:22:10poder y su acumulación de capitales
00:22:12crece tanto, ¿qué le queda? Bueno,
00:22:14entrar en el Congreso de la Nación.
00:22:16Claro.
00:22:16Bueno, esa es una gran metáfora. Es una
00:22:18metáfora, qué sé yo, filosófica, una
00:22:21metáfora cinematográfica, pero una
00:22:22metáfora también que se vincula con el
00:22:24poder mafioso y con el poder mafioso
00:22:26real. Y te decía, la mafia necesita del
00:22:29Estado para operar a la luz del día,
00:22:31pero también para inhabilitar, inhibir
00:22:33la estatalidad, porque la estatalidad
00:22:35representa lo legal.
00:22:36En realidad lo que hace es competirle.
00:22:38Claro,
00:22:39una estatalidad que no esté infiltrada,
00:22:40¿no?
00:22:40Claro, compiten, pero también quiere
00:22:42inhibir la estatalidad para que la la
00:22:44policía o el sistema judicial persiga al
00:22:47poder mafioso. Y luego la la cosa más
00:22:50increíble que el poder mafioso quiere
00:22:52copar la estatalidad para producir
00:22:55sentido social y común, mafioso, masivo,
00:22:58pero para que sin que la gente lo
00:23:00entienda. Y ahí entra el fascismo.
00:23:02Y ahí efectivamente,
00:23:03porque si vos me preguntas quién produce
00:23:04sentido social,
00:23:06bueno, efectivamente digamos ahí se
00:23:07pueden empalmar con el fascismo para
00:23:09crear un poder de poderes. Ahora, el
00:23:12fascismo de la mafia comparten un mismo
00:23:13objetivo,
00:23:15Cristina Presamm,
00:23:17o sea, la la
00:23:18la inhibición de la estatalidad, en
00:23:19otras palabras,
00:23:20la inhibición de la estatalidad, pero de
00:23:21la estatalidad nacional popular, de la
00:23:23estatalidad emancipatoria. O sea, no
00:23:26quieren que efectivamente ningún país el
00:23:28campo organizado alrededor del trabajo
00:23:30de la emancipación de lo nacional y
00:23:32popular se organice bajo un una forma de
00:23:35estatalidad popular. Inhibir es esa
00:23:37posibilidad o atrasarla todo lo que se
00:23:40pueda.
00:23:41Y vos también ahí decís eh que la mafia
00:23:43puede asumir dimensiones de fenómeno de
00:23:45masas.
00:23:46Sí, efectivamente.
00:23:47¿Cuál es ese formato? Bueno, un fenómeno
00:23:50de que mucha gente forma parte de la
00:23:51mafia o que mucha gente está como dentro
00:23:53de e bueno, esa un sentido común que
00:23:59le sirve a la mafia.
00:24:00Si un poder mafioso copa la estatalidad,
00:24:02te mafi que vos lo sepas,
00:24:04te hace funcionar, le hace funcionar tu
00:24:07cabeza bajo el doble precepto legal,
00:24:09ilegal, lo aceptás, lo naturalizás, lo
00:24:11volvés sentido común, pero vos no lo no
00:24:14lo sabés. Cuando veías a Expert,
00:24:16vos veías a un tipo pelado, a un tipo
00:24:18desagradable, a un tipo que decía bala o
00:24:21cárcel, pero
00:24:21de hecho veía un fascista, veía,
00:24:23pero no veía un mafioso,
00:24:24pero no veías un mafioso porque él
00:24:26efectivamente funcionaba bajo un un
00:24:29doble precepto cuya mitad era visible y
00:24:34la otra mitad era invisible. Bueno, si
00:24:36hay muchos expert y que, por ejemplo,
00:24:38funcionan bajo ese doble doble precepto
00:24:41legal, ilegal, pueden volver
00:24:43efectivamente ese paradigma masivo.
00:24:45Bien. Eh, hablando de familias y estado,
00:24:49uno no puede no pensar en algunas
00:24:51familias, de hecho, que vos abordás
00:24:53eh en tus estudios, que son los Macri,
00:24:57que son los Caputo.
00:24:59No te quiero meter en problemas, pero
00:25:02sí, por eso ya sé.
00:25:06Podríamos pensar que la familia Macri es
00:25:08una familia mafiosa.
00:25:10Mira, eso yo no lo puedo decir. No puedo
00:25:12decir ni sí ni no. Eso es de competencia
00:25:15del poder judicial. Si tuviéramos un
00:25:17poder judicial en la Argentina probo, o
00:25:19una parte proba del poder judicial,
00:25:21podría investigar efectivamente si hay
00:25:23vínculos orgánicos con una familia que
00:25:26se llama Macri en Italia, que existe,
00:25:27que el estado italiano
00:25:29investigó. Sí, calabres,
00:25:31calabresa, sí. Sí. Con un acento en la
00:25:33I. Macri, ese acento con la migración
00:25:36acá se perdió,
00:25:36se lo sacó.
00:25:39Por eso el director del Johete Luna
00:25:41siempre repone ese acento
00:25:43todos los domingos.
00:25:45Es por eso,
00:25:46es por eso. Sí, sí, sí. Es por eso. Es
00:25:47una cosa de lo más interesante, ¿no? Con
00:25:49una con esa pequeña señal.
00:25:51Sí. Y esa y esa familia calabresa de
00:25:53apellido Macri, ¿eh? ¿Sigue en funciones
00:25:56allá?
00:25:56Sí, claro. Es una de las siete familias
00:25:59más importantes de la Andrángueta
00:26:01global. de la Drangeta, que es bueno esa
00:26:04gran familia que es la objeto principal
00:26:07de estudio.
00:26:08Claro, eso digamos yo, no lo puedo
00:26:09decir. No puedo decir, bueno, tal cual
00:26:11tal persona, cual persona, tal político,
00:26:14es un orgánico de una familia, porque
00:26:16digamos la cientificidad no lo puede
00:26:17hacer, digamos, no tiene las
00:26:18herramientas, pero
00:26:20uno puede estudiar la racionalidad del
00:26:22poder. Bueno, Macri había organizado una
00:26:25teoría del gobierno del estado que
00:26:26funcionaba bajo ese paradigma legal
00:26:28ilegal. Te hago solo un ejemplo.
00:26:30A ver,
00:26:30los servicios de inteligencia de Macri
00:26:32hubieran tenido que servir al interés
00:26:35colectivo común, nacional, pero servían
00:26:39a los intereses de una familia, al
00:26:41interés privado. Bueno, ahí
00:26:42efectivamente tenés ese doble paradigma
00:26:44del contrapunto
00:26:46legal, ilegal, legal, criminal, eh, o
00:26:51qué sé yo, público, privado.
00:26:54No, ahí tenías un una teoría del
00:26:57gobierno del estado. Ahora, si
00:26:59efectivamente son orgánicos, el poder el
00:27:02poder
00:27:03legal del Estado vinculado efectivamente
00:27:06con la justicia debería ocuparse de
00:27:08investigarlo. ¿Quién quién investigó esa
00:27:11trama? Eh, fue el juez Ramos Padilla ah
00:27:14durante los años 15 y 19 y dentro de las
00:27:18organizaciones del poder macrista
00:27:20encontró una trama que él definió en su
00:27:23momento pseudomfiosa,
00:27:25porque como en la en la Argentina no
00:27:27contamos con herramientas judiciales ni
00:27:30jurídicas de propias de la antimafia,
00:27:33digamos, no se puede apelar fácilmente a
00:27:35esa categoría.
00:27:37Y eh los jueces en Italia sí cuentan con
00:27:39esas figuras con figuras penales
00:27:40diferentes.
00:27:41Sí,
00:27:42acá tenemos asociación ilícita, pero
00:27:43siempre es como complicado.
00:27:45Es que la asociación ilícita, digamos,
00:27:46se ocupa de los hechos ilícitos, Julia.
00:27:48Sí.
00:27:49En cambio, el poder mafioso se mueve
00:27:51entre lo ilícito y lo ilícito, ¿no? Es
00:27:53un es un poder que nada entre dos aguas,
00:27:55¿no? Una salada y una dulce. Por eso la
00:27:58figura de la asociación ilícita no
00:28:00sirve. puede ser útil para perseguir,
00:28:03digamos, ciertas acciones, pero
00:28:05deberíamos tener otras herramientas. En
00:28:07la Argentina se creó una ley antimafia,
00:28:09pero es un un engañatanga.
00:28:11Ah, un engaña total. Total,
00:28:14imagino que
00:28:15e hablamos de la familia Caputo también
00:28:18y ahora hay un personaje nuevo, los
00:28:19Caputo, que es Santiago Caputo,
00:28:22eh,
00:28:24que además tiene tatuados, tatuaje de la
00:28:27mafia rusa.
00:28:29Eso que es memoriaabilia sobre el
00:28:30cuerpo, porque al mismo tiempo si fueran
00:28:32tatuajes de verdad de la mafia rusa, no
00:28:34no los andaría mostrando.
00:28:36Mira, estoy leyendo un libro de lo más
00:28:37interesante.
00:28:38Sí. A ver,
00:28:39de colegas tuyos, eh. El monje se llama,
00:28:44de dos periodistas jóvenes, Maya Jastren
00:28:47Blasque.
00:28:48Sí, sí, sí. Maya
00:28:49y y luego de otro pibe que no me acuerdo
00:28:51del P.
00:28:54Exactamente. Bueno, y y está bien, el
00:28:56libro
00:28:56e es un libro interesante con mucha data
00:28:59sobre Caputo, de dónde viene, qué hizo,
00:29:01cómo se vinculó con el duranbarismo,
00:29:03cómo se vinculó con con un grupo que
00:29:05hace Focus Group aquí en la Argentina,
00:29:08Rolo Lugones y otro que no recuerdo en
00:29:11este momento. Y por ejemplo ahí
00:29:12demuestra que o muestra que
00:29:14efectivamente Santiago Caputo tenía un
00:29:18grup de amigos y para acceder a ese
00:29:21grupete de amigos había que pasar por un
00:29:23ritual de iniciación como una especie de
00:29:26bautismo, que era lo que dijiste vos,
00:29:29que es una de las formalidades y una de
00:29:31las ritualidades básicas de todo grupo
00:29:32mafioso. Bueno, esa es una cosa que
00:29:35llama la atención y luego Santiago
00:29:37Caputo es un tipo que conoce bien el
00:29:39macrismo desde mi punto de vista, si no
00:29:42me engaño, a partir digamos de de una
00:29:44lectura, de una forma teoréticas, de
00:29:47unas cuantas bibliografía que está en
00:29:48ese librito, para mí, digamos, Caputo
00:29:51funciona como un traductor,
00:29:54anticipa las movidas de Macris.
00:29:55Exactamente. Es alguien que traduce para
00:29:58mi ley, para el presidente de mi ley, la
00:30:00movida del presidente Macri. Y además
00:30:02otra peculiaridad de lo más interesante
00:30:05con pertenecen a un ámbito,
00:30:07el mismo ámbito,
00:30:09mismo ámbito, quiero decir, habrán
00:30:10crecido en un country, sino en el mismo
00:30:12en el de al lado. son dos la digamos son
00:30:15dos apellidos, dos familias, dos clanes
00:30:18que participan, digamos, de una clase
00:30:20social que es la clase de la gran
00:30:21propiedad de la Argentina que tiene la
00:30:25que arrastra la historia de la larga
00:30:27noche de los 500 años de la de la
00:30:29colonia, por más que la familia Macri
00:30:31tiene una tenga unascendencia italiana y
00:30:33y calabresa, pero otra parte de la
00:30:34familia está vinculada con el centro de
00:30:36la provincia de Buenos Aires, la familia
00:30:38Blanco Villegas y una familia colonial.
00:30:40Sí, sí, sí.
00:30:41Ahora, eh, ¿por qué digo esto? Eh,
00:30:43básicamente porque son familias
00:30:45complementarias que se conocen desde
00:30:47hace mucho. Además Nicki Caputo fue
00:30:50ministro de del propio del propio Macri.
00:30:53Eso,
00:30:53no, perdón. Nicki es el Nicki es el
00:30:56mejor amigo de la escuela,
00:30:58contratista igual del estado. Y el otro
00:31:01sí fue, además de ser ministro ahora
00:31:03Toto Caputo, fue ministro de finanzas de
00:31:05Macri. Exactamente. Y además esa familia
00:31:07colaboró, tuvo vínculos con un aparato
00:31:11problemático que se llama Revolución
00:31:12Federal. Se dio a conocer así Julia y
00:31:15que tuvo una incidencia en el
00:31:17magnifemicidio en contra de la
00:31:19expresidenta Cristina Fernández Kirner.
00:31:21Ahora, digamos, los dos perejiles que la
00:31:24que actuaron inmediatamente lo metieron
00:31:26presos y le dieron o no sé cuá 8 y 14
00:31:29años de de cárceles a a la pareja que
00:31:33actuó. Pero la en ese aparato estaba
00:31:36vinculada la la familia Caputo. Y
00:31:38volviendo a Santiago Caputo, es un
00:31:39personaje de lo más interesante porque
00:31:42hasta donde sepamos porque no le vimos
00:31:44el cuerpo entero, pero en una parte
00:31:46conspicua de su cuerpo la tiene una
00:31:49cantidad significativa de tatuajes que
00:31:52forman parte de una antigua mafia que es
00:31:54la mafia rusa,
00:31:55que una mafia que no existe más. No
00:31:57existe, existe. Se llama los
00:31:58forifacconia, hombres de ley, ladrones
00:32:01de ley. Y ese sistema de tatuajes es un
00:32:04sistema comunicacional. La mafia para
00:32:07comunicar no abren futur rock, digamos,
00:32:09no abren un canal, no una radio, una
00:32:13tele ni mucho menos, sino que le tienen
00:32:16distintos tipos de formas comunicativas
00:32:18simbólicas y la que ha eh desarrollado,
00:32:22sofisticado este for fitzacón y esta
00:32:24mafia rusa son distintos tatuajes que se
00:32:27pueden ver en una película de lo más
00:32:28interesante que es
00:32:29promesa del ex,
00:32:31claro, donde está Bigo Mortensen. Esa,
00:32:34digamos todo todo ese sistema de tatuaje
00:32:36que esa película eh muestra muy bien esa
00:32:38mafia de la rusa de la deput exactamente
00:32:41las cinco la estrella de cinco puntas,
00:32:43todo eso, ¿no?
00:32:44La la estrella de cinco puntas, una
00:32:46iglesia, por ejemplo, con una cúpula,
00:32:48símbolos vinculados con el nazismo, con
00:32:50el fascismo.
00:32:51Pero decí eso es un lenguaje, está
00:32:53comunicando algo con esos tatuajes,
00:32:55además de la pertenencia.
00:32:57Esos símbolos en ruso se se llaman, por
00:33:00ejemplo, raspisca, regalka. Son palabras
00:33:03de ruso que quieren decir tatú, tatuaje,
00:33:06la inscripción en el cuerpo. Bueno, esos
00:33:09símbolos tienen una función básica,
00:33:11comunicar a otro que no conocés, pero
00:33:14que forman parte del mismo poder, que la
00:33:18efectivamente se se participa, se habita
00:33:21una misma comunidad, una misma comunidad
00:33:24mafiosa y todos esos símbolos, cada
00:33:26cual, cada símbolo tiene un significado
00:33:29especial, un significado particular. Si
00:33:31fuéramos capaces de verlo, podríamos
00:33:32analizar uno por uno. De hecho, hay gran
00:33:35mucha bibliografía sobre estos temas y
00:33:37el propio Caputo, por lo visto, conoce
00:33:39bien esa bibliografía.
00:33:40De algún lugar tiene que sacar los
00:33:41modelos de los tatuajes.
00:33:42Sí, sí, exactamente.
00:33:44Pero para vos esto eh te vuelvo a a
00:33:46preguntar,
00:33:49¿tiene que ver con una pertenencia
00:33:50concreta o tiene que ver con que es un
00:33:52fan?
00:33:54Mira, eh un emergente es un emergente,
00:33:57pero dos emergentes permiten adivinar
00:33:59una tendencia. Yo no puedo decir si
00:34:01efectivamente es un orgánico, pero tiene
00:34:03todas las modalidades de alguien que
00:34:05forma parte de una estructura de
00:34:07pensamiento, de una estructura racional
00:34:10y además es un tipo que funciona bajo
00:34:13ese paradigma legal, negación de la
00:34:16legalidad. Es un funcionario que no es
00:34:18funcionario,
00:34:18que no tiene firma.
00:34:19Mira vos. Sí, la verdad. Pero
00:34:21mira, Juli, o sea, es un tipo que tiene
00:34:24mucho poder, que es un funcio,
00:34:26pero que no tiene ningún nombramiento de
00:34:28funcio. Bueno, ese es el funcionamiento
00:34:30del poder mafioso. Ahora,
00:34:31de hecho es empleado de una empresa este
00:34:34del propiedad del papá de su mejor
00:34:36amigo.
00:34:37Exacto.
00:34:37Eh, conoce toda esa historia y es
00:34:39monotributista, único empleado de una
00:34:41empresa con unos capitales increíbles
00:34:42que le inyectar, ¿no? No. No.
00:34:44Bueno, entonces es eso. Digo, es
00:34:45orgánico de una estructura. no te lo
00:34:47puede decir. Eso debería debería
00:34:49intervenir un fiscal, una fiscal, un qué
00:34:51sé yo, un eh un juez, una jueza, pero
00:34:55podemos representar y podemos entender
00:34:57esa forma de la modalidad del poder.
00:34:59Como te digo, un funcionario que toma eh
00:35:02decisiones públicas importantes, pero
00:35:04que no tiene ningún cargo, entonces
00:35:06también no tiene ninguna
00:35:08responsabilidad. Tampoco tiene ninguna
00:35:09responsabilidad, ¿no?
00:35:10Eh, vos hablás ahí, eh, déjame ver,
00:35:14porque tenía marcada la página 87 de la
00:35:16relación entre la familia y el estadom
00:35:19creo. A ver, acá eh
00:35:24con el propósito de garantizar la
00:35:25vigencia de los ordenamientos jurídicos
00:35:26y su aplicación, entonces la familia es
00:35:28menos un clan, aunque estrictamente se
00:35:29lo perciba como tal, que un modo posible
00:35:31de estatalidad concurrente con la
00:35:33condición de la estatalidad nacional
00:35:35moderna.
00:35:36Mira, el Estado lo podemos definir eh a
00:35:40través, digamos, de de tres nodos, tres
00:35:42asuntos. Digamos, cuando hay estado hay
00:35:44agregación de personas. El Estado
00:35:47argentino agrega sobre un territorio
00:35:48nacional distintas personas. La familia
00:35:51también es agregativa, pero agrega eh
00:35:54sobre la base de un vínculo de sangre,
00:35:57sobre la base de un vínculo familiar
00:36:00clánico. Esa digamos ese primer elemento
00:36:02lo comparten agregar personas para
00:36:05constituir poder. Luego el segundo
00:36:07elemento que constituye la estatalidad,
00:36:08¿cuál es? Poner impuestos, ¿no? Los
00:36:11impuestos, cobrar impuestos,
00:36:13cobrar, recaudar,
00:36:14recaudar impuestos. Bueno, la familia,
00:36:16que es una forma de estatalidad, también
00:36:18recauda impuestos en los territorios.
00:36:20Los monos, volviendo a los monos de
00:36:22Rosario, en los territorios donde opera,
00:36:24que son tres o cuatro barrios clásicos
00:36:26de la parte sur de Rosario, eh también
00:36:29recauda impuestos para la para ocupar
00:36:32para abrir un bar, para abrir un
00:36:34restaurant, para abrir, qué sé yo, una
00:36:36iglesia. Y ahí hay un lugar donde medio
00:36:38que lo dijimos hace un rato, compite por
00:36:40la gestión de lo público.
00:36:41Compite por la gestión de lo público. Y
00:36:43luego el tercer elemento de la
00:36:44estatalidad, ¿cuál es la la seguridad?
00:36:46El elemento securitario. Bueno, la la
00:36:49violencia.
00:36:49Claro. Ahí compite por el monopolio de
00:36:51la violencia física.
00:36:51Exactamente. Sí. Bueno, y la la
00:36:53violencia que es, Julia es la
00:36:55herramienta fundamental, la violencia
00:36:56privada, la violencia organizada
00:36:58alrededor de la familia es la
00:36:59herramienta fundamental del poder
00:37:02mafioso. Y sobre la base de esa
00:37:03herramienta se constituye la ideología
00:37:05de la mafia. Están los mafiosos y los no
00:37:08mafiosos, los que somos mafiosos, los
00:37:10que tenemos poder y los débiles. Así lo
00:37:12definen ellos.
00:37:14Eh, vamos a la segunda parte, que es
00:37:15donde vos hablás más sobre el fascismo y
00:37:18la libertad avanza, ¿no? Eh, arrancás
00:37:20como la segunda parte del libro diciendo
00:37:23eh,
00:37:24básicamente eso, un momento de
00:37:26preparación y desarrollo de un
00:37:27movimiento fascista se ha tramado en el
00:37:29campo adversario a la emancipación. Su
00:37:31nombre, la libertad avanza. Así empieza
00:37:33la segunda parte.
00:37:35Mira, e hay una película que seguramente
00:37:38conocés, que es El gran dictador de
00:37:40Chaplin.
00:37:40Sí,
00:37:41que es una parodia. Sí,
00:37:42Chaplin hace de Hitler con un personaje
00:37:45que es se llama
00:37:46Hinkelí y tiene un bigotito y todo.
00:37:47Tiene un bigotito, se viste a la manera
00:37:49de Hitler y al final los últimos un
00:37:52minuto, 10 minutos de de la película,
00:37:55Hinkel da un gran eh, qué sé yo, una
00:37:58gran arenga en una plaza frente a una
00:38:02gran sociedad vestida toda de la misma
00:38:04manera. Todos están vestidos como
00:38:06milicos, con los mismos birretes, con la
00:38:08misma camisa, los mismos pantalones. Y
00:38:10por ejemplo lo vemos a Hinkel treparse
00:38:13arriba de de ese escenario que es un
00:38:15escenario clásico, antiguo, hecho con
00:38:17con mármol blanco. Y por ejemplo, la
00:38:20palabra que rige ese escenario es una
00:38:23palabra en inglés es liberty, libertad.
00:38:26O sea, la libertad es uno de los grandes
00:38:29símbolos del fascismo. Te digo más. Si
00:38:32hubiéramos sido judíos o judías en el
00:38:34año 38, 39 en la ciudad de Berlín, muy
00:38:38probablemente nos habrían agarrado a los
00:38:39dos, nos hubieran arrojado a un tren,
00:38:42ese tren habría ido a Auschwitz, donde
00:38:44desapareció, por ejemplo, el abuelito eh
00:38:47de Vera
00:38:48Jarachm
00:38:49y la primera cosa que hubiéramos visto
00:38:52al entrar a ese campo de concentración
00:38:54era una pequeña inscripción en la puerta
00:38:57de Intel de ese campo de concentración
00:38:59que dice Arbite Macht Fry. El trabajo te
00:39:03hace libre nuevamente la libertad como
00:39:05elemento de ese poder tanatológico.
00:39:08Bueno, en nombre de la libertad del
00:39:09trabajo te arrojaban al campo de
00:39:11concentración. En nombre de la libertad
00:39:12del trabajo te volvían esclavo, luego te
00:39:15arrojaban a un horno crematorio y luego
00:39:17te arrojaban a una cámara de gas. Ese es
00:39:19el poder fascista. lo hace el bien en
00:39:23nombre del mal y hace el mal en nombre
00:39:24del bien
00:39:25y aparece la libertad una y otra vez
00:39:27como un significante ahí
00:39:29otra vez
00:39:29separado separado de todo el resto.
00:39:32Mira, una de las grandes revoluciones de
00:39:33la historia, la revolución francesa, una
00:39:35revolución burguesa, no voy a citar
00:39:36ninguna revolución bolchevique, ¿cuál
00:39:38era? Libertad, fraternidad e igualdad.
00:39:41¿Qué enseña esa gran consigna? que la
00:39:43libertad no puede caminar sola, que
00:39:46necesita, digamos, de dos otras grandes
00:39:49virtudes como la hermandad y y la
00:39:52igualdad. En cambio, estos tipos rompen,
00:39:55digamos, agarrar la libertad y separarla
00:39:57de de un tejido histórico, ¿a qué
00:39:59implica? Implica la ruptura de un lazo
00:40:02social. Y ellos, efectivamente en la
00:40:04Argentina lo que están haciendo es
00:40:06aflojar, romper, fragilizar un lazo
00:40:09social, el lazo necesario para la
00:40:11Constitución de una sociedad. de una
00:40:13clase y necesario también para la lucha
00:40:15de clases.
00:40:17Eh, pero además hay algo que sabe hacer
00:40:20el fascismo, que es eh vos decís
00:40:22intercept interceptar con el malestar
00:40:24social, ¿no? O conectar con el mal con
00:40:27con el malestar social. Y ahí es donde
00:40:29viene a ofrecer una hay una propuesta de
00:40:30identidad que siempre viene con esta
00:40:32palabrita que es la libertad. Eh,
00:40:35evidentemente también hay una relación
00:40:36entre yo te ofrezco libertad cuando
00:40:38existe el malestar social. Sí, claro.
00:40:40Efectivamente ha habido un malestar
00:40:42social y ellos son capaces de captar ese
00:40:44malestar social.
00:40:44Bueno, y además en nuestro caso, ya lo
00:40:47dijimos hace un rato, pero la pandemia
00:40:49se presenta ahí como claramente como
00:40:51este una restricción por lo menos en la
00:40:53movilidad ambulatoria y y viene la
00:40:56oferta de libertad.
00:40:57Bueno, eso fue una cosa que funcionó no
00:40:59solamente a nivel argentino, sino a
00:41:01nivel mundial. Voy a hacer un un digamos
00:41:03un ejemplo comparativo para ver cómo
00:41:05funcionaba, por ejemplo, en España, en
00:41:07Madrid, con una señora como Ayuzo,
00:41:09cuando acá mi ley levantaba la bandera
00:41:12de la libertad fragilizándola de resto
00:41:15de las otras virtudes necesarias para
00:41:17sostenerse como la igualdad, la
00:41:19fraternidad, la solidaridad. Bueno, hay
00:41:21uso en España que decía libertad y
00:41:23cañas, libertad y cerveza, la libertad
00:41:26de moverse, la libertad del consumo, que
00:41:29es básicamente el dictum del
00:41:31capitalismo. Pero mira, le digamos el
00:41:33este fascismo del del siglo XXI como
00:41:35herramienta del capitalismo en crisis.
00:41:37El capitalismo del siglo XX, Julia,
00:41:39digamos, se organizaba alrededor de una,
00:41:42digamos, de una paradoja o de un
00:41:43problema muy grande de que era capital
00:41:46por un lado y trabajo por otro. Hoy en
00:41:48día esa paradoja
00:41:51eh se se organiza de de de otra manera.
00:41:54Hoy en día el capitalismo ya no se
00:41:56quiere apropriar solo de la de la fuerza
00:41:59de trabajo, solo de la riqueza que crean
00:42:02los trabajadores y trabajadoras, sino
00:42:03que se crea se quiere apropiar de la
00:42:05existencia
00:42:07de todo, de todo.
00:42:09Es este eso totalizante.
00:42:12Totalizante. Efectivamente, se quiere
00:42:13apropiar del ser humano, del ser
00:42:15natural, del ser animal. Bueno, y
00:42:18efectivamente cuando la el capitalismo
00:42:20está en esa fase delirante, en esa fase
00:42:23zombie,
00:42:24libera esta herramienta que llamamos
00:42:27fascismo.
00:42:29E Roco, ¿qué más te iba a preguntar?
00:42:31Bueno, no, sí nos quedan 5 minutitos,
00:42:33así que algo más te voy a preguntar
00:42:34porque no sabía si recién que me hiciste
00:42:36un ademán de cierre. Eh,
00:42:40ah, ya sé lo que te quería decir. Esto
00:42:42eh aparece todo el tiempo la burguesía,
00:42:45¿no? Eh, como
00:42:49gran armador o si se quiere como
00:42:51beneficiario de todo este sistema, que
00:42:53además ahora es una burguesía. estaba
00:42:55buscando el tu la terminología que vos
00:42:58usas, pero
00:43:01cuando hablamos de los mask, de chef
00:43:03Besos, de todos estos ultra ricos que se
00:43:06están apropiando como esto de de todo,
00:43:08de absolutamente todo, vos lo llamás eh
00:43:11como monopolios totalizantes, ¿cómo que
00:43:13les decís?
00:43:14Esa nueva clase social que es una
00:43:16aristocracia tecnológicofinanciera,
00:43:19crea ciertos poderes que son monopolios
00:43:22corporativos, globales, absolutista
00:43:24totalitarios. Eso en la Argentina lo
00:43:25vemos muy bien si pensamos, por ejemplo,
00:43:27en la mediaticidad monopólica. En la
00:43:29Argentina puede existir futur rock y es
00:43:31muy importante que exista, muy
00:43:33importante que exista Radio Madres, pero
00:43:34lamentablemente la Argentina, guste o
00:43:36no, hay una mediaticidad monopólica, ese
00:43:38es un monopolio corporativo global
00:43:40absolutista y totalitario que no permite
00:43:43que, por ejemplo, exista otro a su lado
00:43:45o que si existe otro tiene que ser muy
00:43:47minoritario.
00:43:49Y esos monopolios son aparat de poder de
00:43:52esas aristocracias
00:43:53tecnológicofinancieras
00:43:55y mi ley, experimentos teratológicos
00:43:58como mi ley laburan para para esa
00:44:01aristocracia y para esos monopolios.
00:44:04Eso como lo podemos decir, como lo
00:44:05podemos explicar de de otra manera. El
00:44:07litio para Tesla, el litio para el Musco
00:44:10o por ejemplo el uranio para Eurnequian.
00:44:14Quiero decir, ¿qué es el qué es el
00:44:15litio? ¿Qué es el uranio? Si uno es un
00:44:18poco, ¿qué s yo? banal, quiere ser un
00:44:19poco banal, dice, "Bueno, finalmente son
00:44:21minerales, pero si politizamos la
00:44:24palabra litio, encontramos que es un
00:44:25bien común natural de todos los
00:44:27argentinos y todas las argentinas, mismo
00:44:29el uranio." Bueno, estos experimentos
00:44:32teratológicos del fascismo sigiloso del
00:44:33siglo XXI se quieren apropiar de lo
00:44:35público y disponerlo para esa clase de
00:44:38la gran propiedad.
00:44:41Bueno, ¿cómo lo evitamos?
00:44:43Mira, esa es una gran pregunta para para
00:44:45un campo de lucha, para nuestro campo,
00:44:47para el campo nacional y popular y de la
00:44:49emancipación. Yo creo que necesitamos
00:44:52crear una mayoría, una nueva mayoría.
00:44:55Cuando digo mayoría, no estoy nombrando
00:44:56un 50 + 1. Cuando decimos mayoría,
00:44:59Julia, nombramos básicamente un poder,
00:45:02una potencia, una facultad, una
00:45:04imaginación, un músculo. Para ir al
00:45:07gimnasio y levantar pesas, necesitas un
00:45:10buen estado físico. Bueno, ese es el
00:45:11músculo político social. Y luego
00:45:13necesitamos una herramienta de
00:45:15emancipación que conduzca ese ese
00:45:17músculo que habrá que ver si va a tomar
00:45:20la forma de partido, de movimiento, de
00:45:23frente. Eso no lo podemos decir
00:45:25nosotros, digamos, en nuestra
00:45:26individualidad. Lo podemos decir,
00:45:28digamos, en la medida en que nos
00:45:30disponemos a una lucha, a una lucha de
00:45:32clases, a una lucha emancipatoria, a una
00:45:34lucha política. Ahora, el fin último de
00:45:37la emancipación, me parece a mí, es
00:45:39desplazar a la clase de la gran
00:45:41propriedad del Estado, desplazar a la
00:45:44clase de la gran propriedad de las
00:45:46decisiones políticas
00:45:47del poder, de las decisiones políticas y
00:45:49reponer en la estatalidad, en el poder,
00:45:52digamos, en el poder conceptual,
00:45:53cognitivo, político,
00:45:56eh psicológico, colectivo, efectivamente
00:45:59a la clase que organiza su vida, su
00:46:01existencia alrededor del trabajo. En la
00:46:03Argentina se llama peronismo.
00:46:06Muchas gracias, Roco. Tenemos un libro
00:46:08eh de Roco Ultra, Aristocracia
00:46:11Tecnofinanciera, capitalismo mafioso y
00:46:12fascismo global de roco carbono eh
00:46:15carbone y a quienes lo pidan en este
00:46:17preciso momento al 11406.
00:46:20El primero que lo pida se lo lleva. Me
00:46:21trajiste uno solo.
00:46:22Sí.
00:46:23Bueno, rápido. Entonces, quiero el libro
00:46:24de Roco Carbone.
00:46:26Bien, Roco, muchísimas gracias por haber
00:46:28venido a vos.
00:46:30Eh, me encantó conversar con vos, nos
00:46:31quedan un montón de cosas, ¿eh? Y pero
00:46:33creo que hemos sintetizado bastante
00:46:35y si no haremos la segunda vuelta
00:46:36y y siempre va a haber una segunda
00:46:38vuelta y nos volveremos a encontrar.
00:46:40Pero en todo caso quienes se quedaron
00:46:41con más intriga les recomiendo mucho,
00:46:43mucho el libro de Roco porque todos
00:46:44estos conceptos los sobrevolamos. Acá
00:46:46están muy trabajados y muy muy
00:46:49profundamente. Muchas gracias Roco.
00:46:51Gracias por aportarle siempre al debate
00:46:52y al pensamiento.
00:46:54Bien, e
00:46:56se terminó este programa. Poneme la
00:46:57cortina de cierre y decime tu nombre
00:46:59operador, por favor.
00:47:01No veo bien quién está. ¿Quién está? No
00:47:04te escucho. Balu.
00:47:05Pero,
00:47:06¿está perno. Ah, ¿qué haces, Perno? Nos
00:47:07vemos el lunes también, ¿no? Ya te
00:47:09dijeron.
00:47:11Después te digo. Valori estuvo en la
00:47:14producción Juan Piparolo en la puesta de
00:47:16cámaras. Gracias, Rocco por tu visita.
00:47:18Yo soy Julia Mengoli. Les deseo un muy
00:47:19buen fin de semana a todos. Chao.
00:47:21Hasta luego.
00:47:27Yaldas el patio azul.
00:47:32Hay que iluminar
00:47:36la casa,
00:47:40hay que llenarla
00:47:42de luz.
00:47:44[Música]