ROCCO CARBONE en MIRÁ QUIEN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 10/10/2025 - Duracion: 56:20
Transcripción
00:00:00Nada.
00:00:02Llegando hasta donde hoy llegué.
00:00:06Todo está como estaba.
00:00:09Todo está igual de Yeah.
00:00:13[Música]
00:00:51Todo sigue igual.
00:00:55Todo sigue igual de bien.
00:00:59Siguen los amigos que quiero tener. No
00:01:02me puedo quejar.
00:01:06Tengo la alma que quiero tener y más una
00:01:10razón para pensar
00:01:14igual.
00:01:28[Música]
00:01:34Diego Vallejas. Fock,
00:01:39[Música]
00:01:40futuro
00:01:42futur rock en directo desde Ohio.
00:01:45Perín, perón, perín perón. Están hechos
00:01:49de cuero. Perón es lo mejor. Perín,
00:01:52Perón, perín perón. Son justicialistas
00:01:56los zapatos de Perón.
00:01:59Versuite llega al Movistar Arena.
00:02:03para celebrar 25 años de hijo del culo.
00:02:09[Música]
00:02:1014 de noviembre,
00:02:12entradas en movistarena.com.ar.
00:02:15Tres cuotas sin interés con Visa Banco
00:02:18Patagonia. Bersuite en el Movistar.
00:02:21Fuertes aplausos.
00:02:22Produce PIRC. 25 años de hijos del culo
00:02:27en cada lugar del mundo. En este
00:02:29instante, todos los viernes a las 20
00:02:31horas en Teatro Vera Vera, obra escrita
00:02:34y dirigida por Martín Mir. Un matrimonio
00:02:36desgastado intenta irse de vacaciones en
00:02:39medio de aquel diciembre de 2001 en
00:02:41Argentina. En una pieza en alquiler al
00:02:43costado de la ruta en la que se ven
00:02:44obligados a parar, dialogará la crisis
00:02:47matrimonial con la de un país en llamas.
00:02:49Pero tranquilos, aunque todo esto sea
00:02:51tragedia, te vas a [ __ ] de risa al
00:02:54mejor estilo Argentina. Entradas a la
00:02:56venta por Alternativa Teatral. 50% de
00:02:59descuento para Comunidad Futu Rock.
00:03:04¿Sabías que todos los años miles de
00:03:06niños, adolescentes e incluso adultos se
00:03:09dan cuenta de que fueron víctimas de
00:03:10abuso sexual o violencia familiar
00:03:12gracias a la educación sexual integral?
00:03:14La ESI es una de las leyes más potentes
00:03:17que tiene Argentina. puede tomar
00:03:18infinitas formas y a lo mejor por eso es
00:03:21tan difícil de definir. De la manera que
00:03:23sea, tiene un objetivo, que los niños,
00:03:25niñas, adolescentes y jóvenes conozcan
00:03:27su cuerpo, sus deseos y crezcan libres
00:03:30de violencias. Y funciona. Mi nombre es
00:03:33Dolores Fonsy y esto es Con mis hijos
00:03:35no, una serie de parque podcast y futur
00:03:38rock sobre la cruzada en contra de la
00:03:39educación sexual en Argentina y un poco
00:03:42más allá. Encontranos en todas las
00:03:43plataformas de podcast.
00:03:47Otro paso más para afianzar la seguridad
00:03:50en Morón. Lanzamos la nueva guardia
00:03:52urbana para reforzar la prevención y
00:03:55vigilancia en tu barrio con mayor
00:03:57presencia en corredores comerciales y
00:03:59escolares. Municipio de Morón, Corazón
00:04:01del Oeste.
00:04:03Vuelve la más genuina exponente del
00:04:06queer nacional. Vuelve ella, la Kuchu
00:04:09que Bracho, un robot que canta como una
00:04:11mina, la primera aretista creada
00:04:14íntegramente por la inteligencia
00:04:16artificial nacional y con la nuestra,
00:04:18Fenbot, el sueño argentino con Martín
00:04:21Henderson y Fabiana Rey, dirigida por
00:04:23Esteban Meloni. Cuatro nominaciones a
00:04:25los premios María Guerrero. Unic cinco
00:04:28presentaciones. Estreno lunes 29 de
00:04:30septiembre 2030 en el espacio Polonia.
00:04:33Fitroy 1475. Entradas por Alternativa
00:04:37Teatral.
00:04:39Buenos Aires, todo conectado. Ahora
00:04:41moverte en la ciudad de Buenos Aires es
00:04:42mucho más simple. En el subte y en los
00:04:44colectivos podés pagar con tu celular,
00:04:46con QR, con tarjetas de débito y
00:04:47crédito, sin vueltas, sin perder tiempo,
00:04:49siempre conectado. Conoce más en
00:04:51buenosaires.gob.ar/movilidad.
00:04:53Buenos Airesciudad.
00:04:54Perdóname que te interrumpa esta tanda
00:04:56tan fabulosa, pero te quiero hacer una
00:04:57pregunta importantísima. ¿Con qué medios
00:05:00estás informando? Hoy el periodismo
00:05:02libre no solo es escaso, sino que está
00:05:04bajo ataque. Sin embargo, seguimos
00:05:06construyendo un medio con convicción.
00:05:08Aunque muchos repitan getillas oficiales
00:05:10porque están un poquito en Futur Rock
00:05:13seguimos siendo independientes. Seguir
00:05:15al aire en este contexto sería imposible
00:05:17si no fuera por ustedes laentada
00:05:19fabulosa que banca confía y sostiene. Si
00:05:22vos también pensás que no es lo mismo
00:05:24quien te informa y te gusta la
00:05:25honestidad intelectual, súmate, puedes
00:05:27escanear este QR o entrá a futurock.fm.
00:05:30FM/ comunidad y ya sos parte.
00:05:33La mejor carta de amor
00:05:36jamás respondida.
00:05:39Futu Rock.
00:05:41[Música]
00:05:56A la mesa. Mira quién vino.
00:06:02Hay que llenar
00:06:05de flores
00:06:09y guernaldas. El patio azul
00:06:14hay que iluminar.
00:06:18La casa
00:06:21hay que llenarla
00:06:24de luz.
00:06:26[Música]
00:06:38Mira quién vino a visitar.
00:06:43[Aplausos]
00:06:51[Música]
00:06:52[Aplausos]
00:06:53Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:06:58que no.
00:07:00A la grapa que te puse a congelar.
00:07:06Qué genial. Mira quién vino a visitar.
00:07:15Mira quién vino.
00:07:18Mira quién vino.
00:07:22Mira quién vino.
00:07:25Bueno, mira quién vino. Estoy muy
00:07:26contenta. Roco Carbone, compaño,
00:07:30filósofo argentino, argentino italiano,
00:07:33peronista.
00:07:34Y peronista. Recién te lo dije, te lo
00:07:36escribí en el librito que te regalé, te
00:07:38reíste. Pensé que lo tenías más asumido,
00:07:41¿eh? No, qué sé yo, me reconozco en esa
00:07:43singularidad, pero sigo siendo italiano
00:07:46y comunista.
00:07:47Claro que sí. Escúchame, Roco, mio, el
00:07:51papá de mi papá fue partizano.
00:07:53Opa.
00:07:54Del Partido Socialista, jefe.
00:07:56Mira vos.
00:07:57Crack. Después googléalo. Georgio
00:07:59Mengolini. Me enteré hace poco.
00:08:00Bueno, mi abuelo, tuvo una de mis
00:08:01abuelos. Ha, no. Ah, vos. Sí, también.
00:08:04Sí, sí, sí. Partizán, un campesino que
00:08:06luego se fue al norte de Italia para
00:08:08luchar en contra de las tropas
00:08:10fascistas. capaz que lucharon juntos.
00:08:12Este era comunista, pero bueno, en fin,
00:08:14qué sé yo. Como el gran Frente de la
00:08:16liberación estaba integrado por
00:08:17comunistas, socialista, católicos,
00:08:19monárquicos, en fin, fue un frente muy
00:08:21amplio, grande
00:08:23y compuesto por distintas tradiciones
00:08:25políticas, distintas tradiciones
00:08:27ideológicas y también distintas
00:08:29cuestiones clasistas.
00:08:30Fíjate cómo nos volvemos a nos conocemos
00:08:32nietos de partanos enfrentando al
00:08:35fascismo
00:08:36de nuevo
00:08:36otra vez.
00:08:37Qué mala suerte que teníamos, Julia,
00:08:39una y otra vez.
00:08:41No, pero se ve que bueno, vos lo vos lo
00:08:42decís en tu libro, eh, este libro que
00:08:45acaba de sacar Roco. Bueno, no, ya tiene
00:08:47un tiempito, ¿no? No tanto,
00:08:49un mes.
00:08:49Un mes. Bueno, aristocracia
00:08:51tecnofinanciera, capitalismo mafioso y
00:08:53fascismo global de Roco Carbone,
00:08:55Editorial Sudamericana. Eh, que lo leí
00:08:58todito, Roco. Bueno, por ahí me faltó un
00:09:00poquito al final, pero
00:09:04toma notas.
00:09:05Toma un montón de notas, fíjate. Así que
00:09:07ahora voy a tener que ordenar de alguna
00:09:08manera la entrevista. No, hay algo que
00:09:11decía, nos volvemos a encontrar, vos en
00:09:13un momento definís al fascismo como algo
00:09:16que está latente
00:09:17siempre. Hay momentos que se activa,
00:09:19como un auto que de repente se apaga y
00:09:21cuando se prende está todo ahí para que
00:09:23esté para que puedas prenderlo y ponerlo
00:09:25a funcionar.
00:09:26Mira, te cuento una cosa, Julia. Eh,
00:09:28toda mi escolaridad la hice en Italia.
00:09:30En Italia, digamos, la vida escolar se
00:09:32divide en 5 años de primaria, luego hay
00:09:35una media, se llama Escuela Media de 3
00:09:36años y luego 5 años de secundaria. A lo
00:09:39largo de ese larguísimo trayecto
00:09:41escolar, siempre hay un profesor, una
00:09:43profesora de historia que te contaba,
00:09:46nos contaba del fascismo y en un momento
00:09:48dado estábamos aburridísimos de lo que
00:09:50había pasado. Y me estaba acordando en
00:09:52estos días un profesor de historia que
00:09:53había tenido en la media en la escuela
00:09:56media que decía, palabra más, palabra
00:09:58menos, esto que pasó en Italia en los
00:10:00años 20 y 30 y 40 puede volver a pasar y
00:10:04nosotros aburridísimos los y no de
00:10:07ninguna manera. y le lo recordaba en
00:10:09estos días diciendo, "Mira la finalmente
00:10:11que qué tipo de tan audaz que la de
00:10:14alguna manera sabía que esa latencia
00:10:16podía volverse la a verificar en la
00:10:19historia de los pueblos. En Italia está
00:10:21pasando también en el mundo entero, ¿no?
00:10:23En el mundo, En el mundo entero, en los
00:10:25Estados Unidos. Eh, hoy venía acá
00:10:28caminando, a mí me gusta caminar y, por
00:10:29ejemplo, la Argentina eh con con lo de
00:10:32ayer, con lo de Bent, con lo de Trump,
00:10:35se volvió de alguna manera, qué sé yo,
00:10:37un país no colonial, un país nuevamente
00:10:38en estado de esclavitud, somos queimada.
00:10:41Seguramente conocer la película de de
00:10:43Pontecorvo. Yo la conocí a través de
00:10:45Horacio González, que lo había escrito
00:10:47en página 12 y la fue a ver. Pontecorvo
00:10:49es un un director italiano que hizo la
00:10:52batalla de Argel, que es famosa esa
00:10:54película, y luego hizo también, que
00:10:56habla de la situación colonial bajo el
00:10:59imperio eh inglés de Gran Bretaña. Y por
00:11:03ejemplo, el el imperialismo inglés lo
00:11:06que demuestra esa película es que
00:11:07efectivamente puede destruir cualquier
00:11:09cosa que toca. Y efectivamente, ese
00:11:11nuevo imperialismo en estado fascista de
00:11:14los Estados Unidos vuelve a la
00:11:15Argentina, no pone una situación
00:11:18ultracolonial, esclavista y puede quemar
00:11:21este país. Quiero decir, a las clases a
00:11:24las clases trabajadoras. Bueno, han
00:11:25vuelto lamentablemente.
00:11:27Eh, por suerte la hay alguna parte del
00:11:30libro en la que hay algunas pistas de lo
00:11:33que habrá que hacer, entre otras vos lo
00:11:35que decís es al fascismo se lo combate.
00:11:37Y además también acá quiero decir eh vos
00:11:40decís, por algo escribiste el libro,
00:11:41¿no? Para ver la discusión y sobre todo
00:11:43aportar muchos argumentos para decir
00:11:45esto fascismo, así que dejemos discutir
00:11:46boludeces, ¿viste? Hay, de hecho, bueno,
00:11:49seguramente que lo decimos con respeto y
00:11:51cariño, pero hay muchos colegas tuyos,
00:11:54eh, quiero decir, intelectuales,
00:11:55filósofos, contemporáneos que están de
00:11:57este lado, pero que se rehusan a usar
00:11:58esa palabra y como mucha discusión
00:12:00alrededor de la palabra y vos aportás
00:12:02unas cuantas definiciones como para
00:12:03decir, muchacho, esto es fascismo.
00:12:06Hablas del arqueológico, que es como el
00:12:07histórico, el que el del siglo XX en el
00:12:10formato Mussolini Hitler. Si bueno, lo
00:12:14que estamos viviendo ahora tiene muchas
00:12:16cosas en común. el arqueológico y el que
00:12:19ahora vos le llamas el sigiloso porque
00:12:21no se admite como fascismo, ¿no?
00:12:22Claro. Sí, exactamente.
00:12:24Defínemelo. ¿Por qué defendés la idea de
00:12:26que esto es un fascismo?
00:12:28Mira, eh estamos en un mundo muy
00:12:30complejo. Eh la complejidad del mundo se
00:12:33verifica también a nivel histórico,
00:12:35Julia,
00:12:37eh es muy es impresionante, digamos, qué
00:12:39sé yo, leemos la historia por fracciones
00:12:41de minuto, fracciones de segundo,
00:12:43digamos, ¿quién lee la historia por
00:12:44grande periodo, por ejemplo, qué sé yo,
00:12:46la lee de una semana a la otra? Y
00:12:49hablando de fascismo, hablamos de un
00:12:51antiguo poder que tiene casi 100 años,
00:12:54pero que es un poder transhistórico a lo
00:12:56largo de de la historia de Occidente.
00:12:58Entonces, hay que tenemos que ser
00:13:00capaces de revisitar la historia, que la
00:13:03historia no es solamente una disciplina.
00:13:05Uno puede pensar, es una disciplina que
00:13:06efectivamente estudiamos en la escuela,
00:13:08en la universidad, la historia en la
00:13:09propia política abierta en el tiempo.
00:13:13Entonces, tenemos que ser capaces de de
00:13:15leer nuestra propia historia, la
00:13:17historia de Occidente y que decimos
00:13:19cuando decimos fascismo. Además, tenemos
00:13:21que ser capaces de hacerlo desde el
00:13:23campo nacional y popular, Julia, desde
00:13:26el campo propio, el campo nuestro,
00:13:28porque estamos en un país que no es
00:13:30cualquier país, es la Argentina. una de
00:13:32las grandes banderas, una de las grandes
00:13:34consignas de este país en memoria,
00:13:37acompañada por la necesaria justicia y
00:13:39por la un necesaria verdad, que es la
00:13:42memoria, está empalmada efectivamente
00:13:43con la historicidad, con la política.
00:13:45Entonces, tenemos que ser capaces de
00:13:47revisitar esos largos ciclos. Hoy es muy
00:13:50difícil porque las redes sociales en
00:13:52minuto a minuto, segundo a segundo,
00:13:53todo es como mucho más frenético, ¿no? Y
00:13:55todo es más cortito, todo es másentado
00:13:57también.
00:13:57Bueno, pero ¿por qué visitar la
00:13:58historia? para visitar la historia, para
00:14:01reaprender de la historia y sobre todo
00:14:04para tratar de formular alguna hipótesis
00:14:07de lucha, no solamente hipótesis
00:14:09teórica, hipótesis conceptuales que a mí
00:14:11me interesa indudablemente
00:14:12Bueno, pero necesitas las conceptuales
00:14:13para la de lucha también, ¿no?
00:14:14Sí, exactamente.
00:14:15Bien, ¿por qué estamos viviendo un
00:14:17fascismo? Bueno, de de antes de
00:14:20considerar la pregunta, te contesto
00:14:21esto. A mí me interesa, por ejemplo, una
00:14:23teoría que se puedan palmar con la
00:14:25acción política, una teoría que acompaña
00:14:27la acción política y que es una guía de
00:14:29la acción política. Bueno, el fascismo,
00:14:31Julia, es una herramienta del
00:14:32capitalismo en crisis, digamos. Con esta
00:14:35definición ya podemos entender de qué se
00:14:37trata. Cuando el capitalismo atraviesa
00:14:39una crisis profunda, que puede ser una
00:14:41crisis social, una crisis
00:14:42medioambiental, económica, puede
00:14:44convocar a esa herramienta que está en
00:14:46su set de posibilidades. El
00:14:48neoliberalismo es una herramienta del
00:14:50capitalismo.
00:14:52Bueno, el fascismo también es una la
00:14:54herramienta propia del capitalismo que
00:14:56se activa en momento de crisis espesa.
00:14:58¿Cuándo surgió la libertad de avanza
00:15:00entre nosotros y nosotras? en un momento
00:15:02de crisis espesa que fue la crisis de la
00:15:04pandemia y además es un fenómeno
00:15:06vinculado con una clase social clase
00:15:09media. Cuando la clase media atraviesa
00:15:12una crisis profunda, como la pandemia,
00:15:14que es conceptual, económica, política,
00:15:16vitalista, bueno, sabes si si te vas a
00:15:18morir mañana,
00:15:19bueno, ¿qué hace la clase media? Se
00:15:20empieza a referenciar o se puede
00:15:22referenciar por narrativa, por acción en
00:15:26la clase de la gran propriedad. De
00:15:28hecho, uno de los grandes mantras de mi
00:15:30ley, ¿cuál es? la la propiedad.
00:15:32Sí,
00:15:33efectivamente, el liberalismo para él es
00:15:34el eh respecto y restricto de la de la
00:15:38propiedad, de la gran propriedad. Bueno,
00:15:40entonces
00:15:40él dice del proyecto de vida del
00:15:41prójimo, como para que parezca más
00:15:43lindo. Te voy a acomodar el micrófono.
00:15:44Dale.
00:15:45Para que no te tapes la cara ahí mejor.
00:15:47Muy bien. Bueno, entonces te decía eso.
00:15:49Cuando la clase media vive un momento de
00:15:51crisis, se refiere en la clase de la
00:15:53gran propiedad, se empieza a referenciar
00:15:55en la clase de la gran propiedad. Y la
00:15:57clase media es una clase de lo más
00:15:58interesante porque es una clase que
00:16:00efectivamente, digamos, se puede
00:16:01entusiasmar con un proyecto político, se
00:16:02entusiasmó con la patria grande, se
00:16:04entusiasmó con el kirnerismo, con esa
00:16:06gran herramienta emancipatoria, pero en
00:16:09los momentos de crisis, la clase media,
00:16:11digamos, como no cuenta, como no tiene
00:16:13en en su poder resistencia, porque hay
00:16:16dos grandes clases resistentes en la
00:16:18historia, la clase trabajadora
00:16:20y la clase de la gran propiedad. la
00:16:22clase de la gran propiedad es resistente
00:16:23porque tiene tiene que afanar a la clase
00:16:25trabajadora sus bienes, su riqueza, su
00:16:29trabajo a través de la expropriación y
00:16:31la clase trabajadora también es
00:16:33resistente porque se tiene que defender
00:16:34de la otra. Bueno, la clase media como
00:16:36está en el medio efectivamente carece de
00:16:39resistencia y entre la crisis digamos se
00:16:41agarra la cabeza, le da dolor de cabeza
00:16:43y se puede referenciar en la reacción,
00:16:46en el momento fascista. Pero eso, ¿sabes
00:16:48cuando pasa Julia? cuando la herramienta
00:16:50de de la emancipación que en la
00:16:52Argentina se llamó kirnerismo, que fue
00:16:54una herramienta de emancipación de lo
00:16:56más interesante, empalmada con un poder
00:16:59latinoamericano, lo que supimos llamar
00:17:01patria grande, cuando esa herramienta
00:17:03declina, cuando pierde un poco de
00:17:05audacia, cuando se mueve hacia el
00:17:07socialdemocratismo, hacia los Alberto
00:17:09Fernández de la vida, bueno, la clase
00:17:11media puede efectivamente referenciarse
00:17:14en la reacción en el conservadurismo y
00:17:17arrastra a grandes sectores de la clase
00:17:19trabajadoras medio bajas.
00:17:20Esto discute también que eh con como con
00:17:22algunos colegas que tuyos digo,
00:17:25pesadores que plantearon mucho como un
00:17:28partido a la libertad avanza como un
00:17:30partido plebello, ¿no?
00:17:32Mira, yo tengo otra otra lectura que eso
00:17:36no se le
00:17:37Bueno, estás hablando de una de de una
00:17:38clase media que es sobre todo la que
00:17:40puede oscilar entre una idea o la otra y
00:17:43lo que queda seguramente muy claro es
00:17:45que es un partido para la élite
00:17:47económica concentrada.
00:17:48Sí. Mi ley servidor. Mi ley es un tipo
00:17:52de clase media y es un un tipo de clase
00:17:54media desclazado. De hecho, por ejemplo,
00:17:56cuando era diputado, que fue diputado un
00:17:58periodo muy breve, ¿qué hacía con el con
00:18:01el salario? Lo rifaba. Vos sos una
00:18:03laburante. Yo soy un laburante. Sabemos
00:18:04que efectivamente el salario lo tenés
00:18:06que cuidar, sobre todo en la Argentina
00:18:08de de hoy en día con con un con un
00:18:10problema económico, digamos que con un
00:18:12país que se
00:18:12se supone que vivís vos de tu salario.
00:18:14Claro, un trabajador o una trabajadora
00:18:15vive de su salario. El diputado, la
00:18:17diputada es un trabajador. Bueno, él lo
00:18:20rifaba y al rifar el salario rifaba su
00:18:22condición de clase, su condición
00:18:24trabajadora. Bueno, mi ley es un
00:18:27experimento de clase media, pero que
00:18:29sostiene a la clase de la gran
00:18:31propriedad, a la burguesía locales. Lo
00:18:34digo así locales porque no hay burguesía
00:18:36nacional ni en la Argentina ni en todos
00:18:38lados. Digamos la única clase nacional
00:18:40es la clase trabajadora. Eso el
00:18:42peronismo lo sabe lo sabe muy bien. Y
00:18:46básicamente hoy en día este tipo
00:18:48representa también nuevas aristocracias,
00:18:51nuevas clases sociales que son
00:18:52aristocracias tecnológicofinancieras.
00:18:55El muslos, el mus de la vida, los Jeff
00:18:57Basos, los Mark Suc. Bueno, es algo que
00:18:59está pasando como a nivel global, ¿no?
00:19:01Em, bueno, Roco, tu libro en realidad
00:19:05arranca con una alegoría
00:19:07de Drácula, donde Drácula es el
00:19:09capitalismo,
00:19:11sus colmillos son la mafia y eh las
00:19:14sirvientas voluptuosas, que ahora lo
00:19:17podemos comentar un poco más de qué se
00:19:18tratan, son el fascismo. Pero acá es
00:19:21interesante porque vos además sos un
00:19:23estudioso no solamente de los fascismos,
00:19:25como venimos hablándolo no solamente en
00:19:27esta entrevista, también eh en la
00:19:29anterior que viniste hace un tiempo.
00:19:32También sos un estudioso de la mafia.
00:19:34Quiero llorar, Julio.
00:19:35De las mafias. ¿Por qué? Porque
00:19:37son cosas feas. A mí me gustaría
00:19:39escribir sobre algo lindo, sobre la
00:19:40emancipación.
00:19:41Bueno, entonces está bien, después
00:19:43hablamos de emancipación, pero la verdad
00:19:44que eh son los temas del libro. Mafia,
00:19:48fascismo en función del capitalismo.
00:19:52Eh, hablame un poco de la mafia.
00:19:55Sí. Eh, si si te parece, hablo un poco
00:19:58de la metáfora de Drácula que
00:19:59bueno, con Drácula. ¿Cómo funciona el
00:20:02personaje este?
00:20:02Ese personaje me interesa mucho. Fue un
00:20:04personaje histórico. Fue un señor
00:20:06feudal, vivía en Rumania, tenía un
00:20:08castillo. El castillo existe, se llama
00:20:09castillo eh Fortaleza Poenar, está
00:20:12ubicado a la margen de un río muy lindo
00:20:14que se llama río Arg. Bueno, y luego de
00:20:17la historia del siglo XV pasa a la
00:20:19literatura, pasa al cine. Drácula es un
00:20:21tipo insaciable. Vive en un castillo,
00:20:23toda la noche sale del castillo,
00:20:24identifica una víctima y con su diente
00:20:26le chupa la sangre.
00:20:27Vive de la sangre, ¿no?
00:20:28Vive de la sangre. Ahora, dentro de los
00:20:30universos literarios, cinematográficos,
00:20:32la sangre es una metáfora. No, no, no
00:20:33hay que leerla literalmente. Bueno, la
00:20:36la sangre es la fuerza de trabajo de los
00:20:39trabaj de los trabajadores y de las
00:20:40trabajadoras. Y Drácula para vivir, para
00:20:44vivir un día más, 24 horas más, chupa la
00:20:46sangre de las clases trabajadoras, o
00:20:49sea, expropia a las clases que organizan
00:20:51su vida alrededor del trabajo, de su
00:20:53fuerza de trabajo, la sangre, la vida.
00:20:56De hecho, esa es una consigna de Drácula
00:20:58en la película de de Francis Forcó. Y
00:21:02esa gran metáfora de Drácula, del
00:21:04vampiro la podemos encontrar en el
00:21:05capital de Marx, en el libro primero del
00:21:08capital, capítulo 5, capítulo 6.
00:21:11Efectivamente, Marx organiza una
00:21:13homología entre el vampiro que chupa la
00:21:16sangre y el capitalismo que expropria el
00:21:19trabajo y la riqueza de la clase
00:21:20trabajadora. Bueno, cuando el
00:21:22capitalismo ya no puede chupar la sangre
00:21:25de del trabajador o la trabajadora,
00:21:27cuando Drácula ya no puede salir del
00:21:28castillo, reclama y convoca a una
00:21:32herramienta suya de crisis, que es
00:21:35básicamente el fascismo, para que el
00:21:37fascismo pueda chupar sangre y servir de
00:21:39esa sangre a Drácula,
00:21:40que son las sirvientas voluptosas que
00:21:42manda a que le traigan la gente al
00:21:43castillo porque ya no puede salir.
00:21:45Exactamente.
00:21:46Eh, bueno, y los colmillos. Bueno, y los
00:21:49colmillos de Drácula son un aparato
00:21:51mafioso. ¿Por qué, digamos, me interesa
00:21:53esa homología? Porque fascismo y mafia
00:21:56son poderes sucedáneos,
00:21:59concurrentes, que funcionan de manera
00:22:02parecida, homóloga. Eh, el año pasado
00:22:05cuando cuando acá conversamos sobre
00:22:07lanzallamas, eh, que a mí que estaba
00:22:09Pitu ahí que se había conmovido y yo me
00:22:12conmoví vendiendo al Pitu que se
00:22:14conmovía, bueno, dijimos que
00:22:15efectivamente el fascismo es
00:22:17psicotizante porque te dice siempre dos
00:22:19cosas al mismo tiempo. Incluso cuando
00:22:20estábamos fuera del aire, vos dijiste
00:22:22una cosa de lo más interesante, Julia,
00:22:23estoy bien y mal. Sí.
00:22:26Bueno, esa es la condición fascista
00:22:28porque tenés un un poder que
00:22:30efectivamente te te violenta todos los
00:22:32días. Entonces, estamos bien y mal
00:22:34tiempo. Bueno, el fascismo contrapuntea
00:22:37la hace el mal en nombre del bien,
00:22:39podríamos decir, podríamos decir algo
00:22:41así, ¿no? Contrapuntea cosas que entre
00:22:43sí chocan. Bueno, la mafia también es un
00:22:46poder de la dualidad, de la plena
00:22:48dualidad. La mafia es una estatalidad
00:22:51paralela a la estatalidad legal, una
00:22:54estatalidad criminal que copa la
00:22:57legalidad, que copa la estatalidad
00:22:59moderna, legal, y la hace funcionar.
00:23:02Cuando la mafia logra colonizar el
00:23:04estado legal con un, podríamos decir,
00:23:07con un doble poder legal, ilegal, legal,
00:23:10criminal, también hay una dualidad
00:23:12homóloga a la del fascismo. Por eso te
00:23:14digo que son poderes sucedáneos,
00:23:16concurrentes, hermanos
00:23:19y
00:23:19pero además son complementarios.
00:23:22Son complementarios. Sí, son
00:23:23complementarios. Y de hecho el propio
00:23:25presidente Miley cuando estaba en
00:23:27campaña, Julia todavía no era
00:23:29presidente, se fue a Chile en el corazón
00:23:31de de la pandemia y lo entrevistó un
00:23:34periodista chileno y le dijo, "Entre el
00:23:36Estado y la mafia, yo prefiero la
00:23:39mafia."
00:23:39Sí, lo dijo.
00:23:40Bueno, y y el aparato mafioso lo vimos
00:23:43en estos días funcionar, Julia, con el
00:23:45caso Expert.
00:23:47Expert, ¿qué es?
00:23:49o qué era un diputado, un sujeto legal,
00:23:52legalizado, que funcionaba dentro de un
00:23:55poder de la de la República, de un poder
00:23:59democrático, pero tenía vínculos con
00:24:01alguien que efectivamente representaba
00:24:04lo opuesto, lo ilegal, lo criminal, que
00:24:07además le había bancado la la campaña
00:24:10machado. Bueno, ese es el poder mafioso
00:24:13y como la mafia es un sistema
00:24:16que se apoya sobre muchos nodos dentro
00:24:19de de todos los poderes del Estado,
00:24:21dentro de la policía, dentro del aparato
00:24:22judicial, dentro del Congreso, dentro
00:24:25del ejecutivo. Entonces, si
00:24:27efectivamente hay un tipo como Expert
00:24:30imbricado con un poder narco como el de
00:24:33Manchado, es muy probable que
00:24:35efectivamente se puedan descubrir en la
00:24:38en la estatalidad nacional otros puntos
00:24:40de apoyo.
00:24:43Vos cuando, bueno, tenés un capítulo
00:24:45todo muy e dedicado también a la
00:24:48descripción de la mafia e hablás de eh
00:24:53eso, ¿no? como no solamente un sistema,
00:24:55sino también del los nodos, como las
00:24:58familias, ¿no? Ellos no les gusta
00:24:59denominarse mafia, dice que es un
00:25:01término que les parece despectivo, pero
00:25:02sí el de familias y además hablas de
00:25:05rituales, de pertenencia, de bautismos,
00:25:09eh todo esto. Cuando hablamos de la
00:25:11mafia en términos sistémicos, también
00:25:13estamos hablando de esas familias. Esas
00:25:15familias ya son medio metafóricas.
00:25:17No existen. Son reales. Sí, claro.
00:25:20Son clanes.
00:25:21Exactamente. Mira,
00:25:22pero quiero decir, Machado pertenecía a
00:25:23un a un clan.
00:25:25Es muy probable que pertenezca a un
00:25:26clan.
00:25:27Sí,
00:25:27sí, claro. Y yo no me he dedicado a
00:25:30porque al cártel de Sinaloa le llamamos
00:25:31mafia también.
00:25:32El cártel de Sinaloa es una mafia.
00:25:34Es la de la definición de la mafia.
00:25:35Mira, digo, los monos es Rosario.
00:25:38Sí. Bueno, los monos es una organización
00:25:41de lo más interesante. En la Argentina
00:25:43se lee como una organización narco y no
00:25:45es una organización narco. Se dedican,
00:25:47entre otras cosas, al narco. Es una
00:25:50organización mafiosa que se organiza
00:25:52alrededor de una familia que es la
00:25:54familia Cantero. Ese es el clan.
00:25:57Todos los todos los hombres de una
00:25:58familia que activan un clan para copar
00:26:01la estatalidad. La familia Cantero,
00:26:03¿cómo cómo copó la estatalidad de la
00:26:05provincia de de Santa Fe?
00:26:08copando antes la policía y luego parte
00:26:11del aparato judicial y luego empezó a
00:26:13moverse hacia la política y se ocupan,
00:26:16entre otras cosas, de narcotráfico, pero
00:26:18no solamente de narcotráfico. Eh, el
00:26:21funcionamiento de la economía criminal
00:26:24mafiosa implica lavar la plata del
00:26:26narcotráfico y luego inyectarla dentro
00:26:29de la de los circuitos legales. Bueno,
00:26:32tu definición, una de las definiciones,
00:26:34¿no?, del mafia eh que tenés acá es se
00:26:37emplea para referirse a cualquier grupo
00:26:38cuyo propósito inmediato sea el
00:26:40enriquecimiento vertiginoso mediante
00:26:42actividades ilícitas que se orienta
00:26:44sobre la base de la acumulación de poder
00:26:45político y social
00:26:47infiltrando el estado e involucrando en
00:26:50sus redes tanto a profesionales de la
00:26:51sociedad civil como a funcionarios
00:26:53públicos, según enfatizan Giancarlos
00:26:55Caseli y Guido. Bueno, son hay un montón
00:26:57de lecturas y de referencias
00:26:59bibliográficas, ¿no? Te leíste todos los
00:27:01libros de mafia que existen. Eh, y mucho
00:27:04a Clara Setkin también.
00:27:06Sí, sí, preciosa.
00:27:07Eh,
00:27:09bueno, entonces
00:27:12lo que me interesó de todo esto es que
00:27:14la acumulación de riqueza no es un fin
00:27:15en sí mismo para la mafia.
00:27:17Exactamente.
00:27:18¿Cuál es el fin?
00:27:19La mafia, la mafia es un aparato del
00:27:21capitalismo. Hoy en día es un aparato
00:27:23del capitalismo global e indudablemente
00:27:25como tal le interesa la acumulación de
00:27:27capital,
00:27:28capitales ilegales,
00:27:30pero de poder, sobre todo
00:27:31capitales legales, pero el norte que
00:27:34orienta el poder mafioso, porque la
00:27:37mafia, digamos, son familias, son
00:27:38clanes, pero lo que constituye eh
00:27:41enteramente, completamente esa familia
00:27:43esos clanes, es un poder legal, ilegal,
00:27:45legal, criminal. Bueno, lo que orienta a
00:27:48la mafia es la acumulación desorbitada
00:27:50de poder.
00:27:51La mafia, por ejemplo, lo podemos
00:27:53imaginar como un monstruo mitológico que
00:27:55tiene dos cabezas. con una cabeza piensa
00:27:57la ilegalidad, qué sé yo, narcotráfico,
00:27:59tráfico de arma de guerra, tráfico de
00:28:01órgano, tráfico de personas,
00:28:03prostitución,
00:28:05eh forma del forma del genocidio y con
00:28:08otra cabeza piensa la estatalidad, o
00:28:10sea, cómo meterse dentro del estado,
00:28:12cómo cooptar, qué sé yo, a un diputado,
00:28:14a una diputado, por ejemplo, meter
00:28:16dentro de una cámara, dentro de un
00:28:19senado, a un a un sujeto propio, un
00:28:21hombre propio. Y eso es porque necesita
00:28:23tener una cara en la luz para esconder
00:28:26la otra parte.
00:28:28La mafia es un poder oscuro. Un mafioso
00:28:31no viene, te dice, "Hola, Julia, ¿qué
00:28:32tal? ¿Cómo estás? Soy la mafia. Soy
00:28:34mafioso." No te lo va a decir nunca
00:28:35porque efectivamente es un poder de la
00:28:37oscuridad, un poder sigiloso, un poder
00:28:40oculto. Ahora, ¿por qué le interesa el
00:28:42Estado? Básicamente para operar a la luz
00:28:44del día.
00:28:45Para poder operar a la luz del día. Pero
00:28:47eso es como una especie de encubrimiento
00:28:49perfecto para todo lo otro. Claro,
00:28:50exactamente. Para operar a la luz del
00:28:52día.
00:28:52Bueno, vos viste, eh, ¿cómo se llama la
00:28:55serie de los irlandeses? Hay Pcky
00:28:56Blinders.
00:28:57Sí, preciosísima.
00:28:58Que la cuarta temporada se hace
00:28:59diputado.
00:29:00Y es como un devenir casi inevitable,
00:29:02¿no?
00:29:02Es necesario. Es esa es una serie muy
00:29:04interesante para para entender el
00:29:06devenir del poder mafioso. Un tipo que,
00:29:08por ejemplo, ante todo tiene que
00:29:10aprender los modos de la violencia.
00:29:13Luego organiza una familia, luego
00:29:15organiza distintos tipos de negocios
00:29:17legales e ilegales y luego cuando su
00:29:20poder y su acumulación de capitales
00:29:22crece tanto, ¿qué qué le queda? Bueno,
00:29:24entrar en el Congreso de la Nación.
00:29:26Claro.
00:29:26Bueno, esa es una gran metáfora. Es una
00:29:28metáfora, qué sé yo, filosófica, una
00:29:31metáfora cinematográfica, pero una
00:29:32metáfora también que se vincula con el
00:29:34poder mafioso y con el poder mafioso
00:29:36real. Y te decía, la mafia necesita del
00:29:39Estado para operar a la luz del día,
00:29:41pero también para inhabilitar, inhibir
00:29:43la estatalidad, porque la estatalidad
00:29:45representa lo legal.
00:29:46En realidad lo que hace es competirle.
00:29:48Claro,
00:29:49una estatalidad que no esté infiltrada,
00:29:50¿no?
00:29:50Claro, compiten, pero también quiere
00:29:52inhibir la estatalidad para que la
00:29:54policía o el sistema judicial persiga al
00:29:57poder mafioso. Y luego la la cosa más
00:30:00increíble que el poder mafioso quiere
00:30:02copar la estatalidad para producir
00:30:05sentido social y común, mafioso, masivo,
00:30:08pero para que sin que la gente lo
00:30:10entienda. Y ahí entra el fascismo.
00:30:12Y ahí efectivamente,
00:30:13porque si vos me preguntas quién produce
00:30:14sentido social,
00:30:16bueno, efectivamente digamos ahí se
00:30:17pueden empalmar con el fascismo para
00:30:19crear un poder de poderes. Ahora, el
00:30:22fascismo de la mafia comparten un mismo
00:30:23objetivo,
00:30:25Cristina Presamm,
00:30:27o sea, la la
00:30:28la inhibición de la estatalidad, en
00:30:29otras palabras,
00:30:30la inhibición de la estatalidad, pero de
00:30:31la estatalidad nacional popular, de la
00:30:33estatalidad emancipatoria. O sea, no
00:30:36quieren que efectivamente ningún país el
00:30:38campo organizado alrededor del trabajo
00:30:40de la emancipación de lo nacional y
00:30:42popular se organice bajo un una forma de
00:30:45estatalidad popular. Inhibir es esa
00:30:47posibilidad o atrasarla todo lo que se
00:30:50pueda.
00:30:51Y vos también ahí decís eh que la mafia
00:30:53puede asumir dimensiones de fenómeno de
00:30:55masas.
00:30:56Sí, efectivamente.
00:30:57¿Cuál es ese formato? Bueno, un fenómeno
00:31:00de que mucha gente forma parte de la
00:31:01mafia o que mucha gente está como dentro
00:31:03de e bueno, esa un sentido común que
00:31:09le sirve a la mafia.
00:31:10Si un poder mafioso copa la estatalidad,
00:31:12te mafi que vos lo sepas,
00:31:14te hace funcionar, le hace funcionar tu
00:31:17cabeza bajo el doble precepto legal,
00:31:19ilegal, lo aceptás, lo naturalizás, lo
00:31:21volvés sentido común, pero vos no lo no
00:31:24lo sabés. Cuando veías a Expert,
00:31:26vos veías a un tipo pelado, a un tipo
00:31:28desagradable, a un tipo que decía bala o
00:31:31cárcel, pero
00:31:31de hecho veía un fascista, veía, pero no
00:31:33veía un mafioso,
00:31:34pero no veías un mafioso porque él
00:31:36efectivamente funcionaba bajo un un
00:31:39doble precepto cuya mitad era visible y
00:31:44la otra mitad era invisible. Bueno, si
00:31:46hay muchos expert y que, por ejemplo,
00:31:48funcionan bajo ese doble doble precepto
00:31:51legal, ilegal, pueden volver
00:31:53efectivamente ese paradigma masivo.
00:31:55Bien. Eh, hablando de familias y estado,
00:31:59uno no puede no pensar en algunas
00:32:01familias, de hecho, que vos abordás
00:32:03eh en tus estudios, que son los Macri,
00:32:07que son los Caputo.
00:32:09No te quiero meter en problemas, pero
00:32:12sí, por eso ya sé.
00:32:16Podríamos pensar que la familia Macri es
00:32:18una familia mafiosa.
00:32:20Mira, eso yo no lo puedo decir. No puedo
00:32:22decir ni sí ni no. Eso es de competencia
00:32:25del poder judicial. Si tuviéramos un
00:32:27poder judicial en la Argentina probo, o
00:32:29una parte proba del poder judicial,
00:32:31podría investigar efectivamente si hay
00:32:33vínculos orgánicos con una familia que
00:32:36se llama Macri en Italia, que existe,
00:32:37que el estado italiano
00:32:39investigó. Sí. Calabres,
00:32:41calabresa, sí. Con un acento en la I.
00:32:44Macri, ese acento con la migración acá
00:32:46se perdió.
00:32:46Se lo sacó.
00:32:49Por eso el director del Johete Luna
00:32:51siempre repone ese acento
00:32:53todos los domingos.
00:32:55Es por eso,
00:32:56es por eso. Sí, sí, sí. Es por eso. Es
00:32:57una cosa de lo más interesante, ¿no? Con
00:32:59una con esa pequeña señal.
00:33:01Sí. Y esa y esa familia calabresa de
00:33:02apellido Macri,
00:33:04¿eh? ¿Sigue en funciones allá?
00:33:06Sí, claro. Es una de las siete familias
00:33:09más importantes de la Andrángueta
00:33:11global. de la Drangeta, que es bueno esa
00:33:14gran familia que es la objeto principal
00:33:17de estudio.
00:33:18Claro, eso digamos yo no lo puedo decir.
00:33:19No puedo decir, bueno, tal cual tal
00:33:22persona, cual persona, tal político, es
00:33:24un orgánico de una familia, porque
00:33:26digamos la cientificidad no lo puede
00:33:27hacer, digamos, no tiene las
00:33:28herramientas, pero
00:33:30uno puede estudiar la racionalidad del
00:33:32poder. Bueno, Macri había organizado una
00:33:35teoría del gobierno del estado que
00:33:36funcionaba bajo ese paradigma legal
00:33:38ilegal. Te hago solo un ejemplo.
00:33:40A ver,
00:33:40los servicios de inteligencia de Macri
00:33:42hubieran tenido que servir al interés
00:33:45colectivo común, nacional, pero servían
00:33:49a los intereses de una familia, al
00:33:51interés privado. Bueno, ahí
00:33:52efectivamente tenés ese doble paradigma
00:33:54del contrapunto
00:33:56legal, ilegal, legal, criminal, eh, o
00:34:01qué sé yo, público, privado.
00:34:04Ahí tenías un una teoría del gobierno
00:34:07del estado. Ahora, si efectivamente son
00:34:10orgánicos, el poder el poder
00:34:13legal del Estado vinculado efectivamente
00:34:16con la justicia debería ocuparse de
00:34:18investigarlo. ¿Quién quién investigó esa
00:34:21trama? Eh, fue el juez Ramos Padilla ah
00:34:24durante los años 15 y 19 y dentro de las
00:34:28organizaciones del poder macrista
00:34:30encontró una trama que él definió en su
00:34:33momento pseudomfiosa.
00:34:35Porque como en la en la Argentina no
00:34:37contamos con herramientas judiciales ni
00:34:40jurídicas de propias de la antimafia,
00:34:43digamos, no se puede apelar fácilmente a
00:34:45esa categoría.
00:34:47Eh, los jueces en Italia sí cuentan con
00:34:49esas figuras, con figuras penales
00:34:50diferentes.
00:34:51Sí,
00:34:52acá tenemos asociación ilícita, pero
00:34:53siempre es como complicado.
00:34:54Es que la asociación ilícita, digamos,
00:34:56se ocupa de los hechos ilícitos, Julia.
00:34:58Sí.
00:34:59En cambio, el poder mafioso se mueve
00:35:01entre lo ilícito y lo ilícito, ¿no? Es
00:35:03un es un poder que nada entre dos aguas,
00:35:05¿no? Una salada y una dulce. Por eso la
00:35:08figura de la Asociación Ilícita no
00:35:10sirve. Puede ser útil para perseguir,
00:35:13digamos, ciertas acciones, pero
00:35:15deberíamos tener otras herramientas. En
00:35:17la Argentina se creó una ley antimafia,
00:35:19pero es un un engañata,
00:35:21un engaña total. Total
00:35:25e hablamos de la familia Caputo también
00:35:28y ahora hay un personaje nuevo, los
00:35:29Caputo, que es Santiago Caputo,
00:35:32eh,
00:35:34que además tiene tatuados, tatuajes de
00:35:36la mafia rusa.
00:35:39Eso que es memoriaabilia sobre el
00:35:40cuerpo, porque al mismo tiempo si fueran
00:35:42tatuajes de verdad de la mafia rusa, no
00:35:44no los andaría mostrando.
00:35:46Mira, estoy leyendo un libro de lo más
00:35:47interesante.
00:35:48Sí. A ver,
00:35:49de colegas tuyos, eh. El monje se llama,
00:35:54de dos periodistas jóvenes, Maya Jastren
00:35:57Blasque.
00:35:58Sí, sí, sí. Maya
00:35:59y y luego de otro pibe que no me acuerdo
00:36:01del P.
00:36:03Exactamente. Bueno, y y está bien el
00:36:06libro
00:36:06e es un libro interesante con mucha data
00:36:09sobre Caputo, de dónde viene, qué hizo,
00:36:11cómo se vinculó con el duran bararbismo,
00:36:13cómo se vinculó con con un grupo que
00:36:15hace Focus Group aquí en la Argentina,
00:36:17Rolo Lugones y otro que no recuerdo en
00:36:21este momento. Y por ejemplo ahí
00:36:22demuestra que o o muestra que
00:36:24efectivamente Santiago Caputo tenía un
00:36:28grup de amigos y para acceder a ese
00:36:31grupete de amigos había que pasar por un
00:36:33ritual de iniciación como una especie de
00:36:36bautismo, que era lo que dijiste vos,
00:36:39que es una de las formalidades y una de
00:36:41las ritualidades básicas de todo grupo
00:36:42mafioso. Bueno, esa es una cosa que
00:36:45llama la atención y luego Santiago
00:36:47Caputo es un tipo que conoce bien el
00:36:49macrismo desde mi punto de vista, si no
00:36:52me engaño, a partir digamos de de una
00:36:54lectura, de una forma teoréticas, de
00:36:56unas cuantas bibliografía que está en
00:36:58ese librito, para mí, digamos, Caputo
00:37:01funciona como un traductor,
00:37:04anticipa las movidas de macrismos.
00:37:05Exactamente. Es alguien que traduce para
00:37:08mi ley, para el presidente de mi ley, la
00:37:10movida del presidente Macri. Y además
00:37:12otra peculiaridad de lo más interesante
00:37:14con se pertenecen a un ámbito,
00:37:17el mismo ámbito,
00:37:19mismo ámbito, quiero decir, habrán
00:37:20crecido en un country, sino en el mismo
00:37:22en el de al lado. son dos la digamos son
00:37:25dos apellidos, dos familias, dos clanes
00:37:28que participan, digamos, de una clase
00:37:30social que es la clase de la gran
00:37:31propiedad de la Argentina que tiene la
00:37:35que arrastra la historia de la larga
00:37:37noche de los 500 años de la de la
00:37:39colonia, por más que la familia Macri
00:37:40tiene una tenga unascendencia italiana y
00:37:43y calabresa, pero otra parte de la
00:37:44familia está vinculada con el centro de
00:37:46la provincia de Buenos Aires, la familia
00:37:48Blanco Villegas y una familia colonial.
00:37:50Sí, sí, sí.
00:37:51Ahora, eh, ¿por qué digo esto? Eh,
00:37:53básicamente porque son familias
00:37:55complementarias que se conocen desde
00:37:57hace mucho. Además Nicki Caputo fue
00:38:00ministro de del propio del propio Macri.
00:38:03Eso,
00:38:03no, perdón. Nicki es el Nicki es el
00:38:06mejor amigo de la escuela,
00:38:08contratista igual del estado. Y el otro
00:38:11sí fue además de ser ministro ahora Toto
00:38:13Caputo fue ministro de finanzas de
00:38:15Macri. Exactamente. Y además esa familia
00:38:17colaboró, tuvo vínculos con un aparato
00:38:21problemático que se llama Revolución
00:38:22Federal. Se dio a conocer así Julia y
00:38:25que tuvo una incidencia en el
00:38:27magnifemicidio en contra de la
00:38:29expresidenta Cristina Fernández Kirner.
00:38:31Ahora, digamos, los dos perejiles que la
00:38:34que actuaron inmediatamente lo metieron
00:38:36presos y le dieron o no sé cuándo 8 y 14
00:38:39años de de cárceles a a la pareja que
00:38:43actuó. Pero la en ese aparato estaba
00:38:46vinculada la familia Caputo. Y volviendo
00:38:48a Santiago Caputo, es un personaje de lo
00:38:50más interesante porque hasta donde
00:38:52sepamos porque no le vimos el cuerpo
00:38:55entero, pero en una parte conspicua de
00:38:57su cuerpo la tiene una cantidad
00:39:00significativa de tatuajes que forman
00:39:02parte de una antigua mafia que es la
00:39:04mafia rusa,
00:39:05que una mafia que no existe más. No
00:39:07existe, existe. Se llama los
00:39:08fuifacconia, hombres de ley, ladrones de
00:39:11ley. Y ese sistema de tatuajes es un
00:39:14sistema comunicacional. La mafia para
00:39:17comunicar no abren futur rock, digamos,
00:39:19no abren un canal, no una radio, una
00:39:23tele ni mucho menos, sino que le tienen
00:39:26distintos tipos de formas comunicativas
00:39:28simbólicas y la que ha eh desarrollado,
00:39:32sofisticado este Foritzacón y esta mafia
00:39:34rusa. Son distintos tatuajes que se
00:39:37pueden ver en una película de lo más
00:39:38interesante que es
00:39:39Promesa del Este,
00:39:41claro. ¿Dónde está Bigo Mortens? Bueno,
00:39:43esa digamos todo ese sistema de tatuaje
00:39:45que esa película eh muestra muy bien,
00:39:47esa mafia de la rusa de las deputas.
00:39:49Examente. Exactamente.
00:39:51Las cinco estr la estrella de cinco
00:39:52puntas, todo eso, ¿no?
00:39:54La la estrella de cinco puntas, una
00:39:56iglesia, por ejemplo, con una cúpula,
00:39:58símbolos vinculados con el nazismo, con
00:40:00el fascismo.
00:40:01Pero decí eso es un lenguaje, está
00:40:03comunicando algo con esos tatuajes,
00:40:05además de la pertenencia.
00:40:07Esos símbolos en ruso se se llaman, por
00:40:10ejemplo, raspisca, regalka. Son palabras
00:40:13de ruso que quieren decir tatú, tatuaje,
00:40:16la inscripción en el cuerpo. Bueno, esos
00:40:19símbolos tienen una función básica,
00:40:21comunicar a otro que no conocés, pero
00:40:24que forman parte del mismo poder, que la
00:40:28efectivamente se se participa, se habita
00:40:31una misma comunidad, una misma comunidad
00:40:34mafiosa y todos esos símbolos, cada
00:40:36cual, cada símbolo tiene un significado
00:40:39especial, un significado particular. Si
00:40:41fuéramos capaces de verlo, podríamos
00:40:42analizar uno por uno. De hecho, hay gran
00:40:45mucha bibliografía sobre estos temas y
00:40:47el propio Caputo, por lo visto, conoce
00:40:49bien esa bibliografía.
00:40:50De algún lugar tiene que sacar los
00:40:51modelos de los tatuajes.
00:40:52Sí, sí, exactamente.
00:40:53Pero para vos esto eh te vuelvo a a
00:40:56preguntar,
00:40:59¿tiene que ver con una pertenencia
00:41:00concreta o tiene que ver con que es un
00:41:02fan?
00:41:04Mira, eh un emergente es un emergente,
00:41:07pero dos emergentes permiten adivinar
00:41:09una tendencia. Yo no puedo decir si
00:41:11efectivamente es un orgánico, pero tiene
00:41:13todas las modalidades de alguien que
00:41:15forma parte de una estructura de
00:41:17pensamiento, de una estructura racional
00:41:20y además es un tipo que funciona bajo
00:41:23ese paradigma legal, negación de la
00:41:26legalidad. Es un funcionario que no es
00:41:28funcionario,
00:41:28que no tiene firma. Mira vos. Sí, la
00:41:30verdad. Pero
00:41:31mira, Juli, o sea, es un tipo que tiene
00:41:34mucho poder, que es un funcio,
00:41:36pero que no tiene ningún nombramiento de
00:41:38funcio. Bueno, ese es el funcionamiento
00:41:40del poder mafioso. Ahora,
00:41:41de hecho es empleado de una empresa este
00:41:44del propiedad del papá de su mejor
00:41:46amigo.
00:41:47Exacto.
00:41:47Eh, conoce toda esa historia y es
00:41:49monotributista, único empleado de una
00:41:51empresa con unos capitales increíbles
00:41:52que le inyectar, ¿no? No. No.
00:41:54Bueno, entonces es eso. Digo, es
00:41:55orgánico de una estructura. no te lo
00:41:57puede decir. Eso debería debería
00:41:59intervenir un fiscal, una fiscal, un qué
00:42:01sé yo, un eh un juez, una jueza, pero
00:42:05podemos representar y podemos entender
00:42:07esa forma de la modalidad del poder.
00:42:09Como te digo, un funcionario que toma eh
00:42:12decisiones públicas importantes, pero
00:42:14que no tiene ningún cargo, entonces
00:42:16también no tiene ninguna
00:42:17responsabilidad. Tampoco tiene ninguna
00:42:19responsabilidad, ¿no?
00:42:20Eh, vos hablás ahí, eh, déjame ver,
00:42:24porque tenía marcada la página 87 de la
00:42:26relación entre la familia y el estadom
00:42:29creo. A ver, acá eh
00:42:33con el propósito de garantizar la
00:42:35vigencia de los ordenamientos jurídicos
00:42:36y su aplicación, entonces la familia es
00:42:38menos un clan, aunque estrictamente se
00:42:39lo perciba como tal, que un modo posible
00:42:41de estatalidad concurrente con la
00:42:43condición de la estatalidad nacional
00:42:45moderna.
00:42:46Mira, el Estado lo podemos definir eh a
00:42:50través, digamos, de de tres nodos, tres
00:42:52asuntos. Digamos, cuando hay estado hay
00:42:54agregación de personas. El Estado
00:42:57argentino agrega sobre un territorio
00:42:58nacional distintas personas. La familia
00:43:01también es agregativa, pero agrega eh
00:43:04sobre la base de un vínculo de sangre,
00:43:07sobre la base de un vínculo familiar
00:43:10clánico. Esa digamos ese primer elemento
00:43:12lo comparten agregar personas para
00:43:15constituir poder. Luego, el segundo
00:43:17elemento que constituye la estatalidad,
00:43:18¿cuál es? Poner impuestos, ¿no? Los
00:43:21impuestos, cobrar impuestos,
00:43:23cobrar, recaudar,
00:43:24recaudar impuestos. Bueno, la familia,
00:43:26que es una forma de estatalidad, también
00:43:28recauda impuestos en los territorios.
00:43:30Los monos, volviendo a los monos de
00:43:32Rosario, en los territorios donde opera,
00:43:34que son tres o cuatro barrios clásicos
00:43:36de la parte sur de Rosario, eh también
00:43:39recauda impuestos para la para ocupar
00:43:42para abrir un bar, para abrir un
00:43:44restaurant, para abrir, qué sé yo, una
00:43:46iglesia. Y ahí hay un lugar donde medio
00:43:48que lo dijimos hace un rato, compite por
00:43:50la gestión de lo público.
00:43:51Compite por la gestión de lo público. Y
00:43:52luego el tercer elemento de la
00:43:54estatalidad, ¿cuál es la seguridad? El
00:43:56elemento securitario. Bueno, la la
00:43:59violencia.
00:43:59Claro. Ahí compite por el monopolio de
00:44:01la violencia física.
00:44:01Exactamente. Sí. Bueno, y la la
00:44:03violencia que es, Julia es la
00:44:05herramienta fundamental, la violencia
00:44:06privada, la violencia organizada
00:44:08alrededor de la familia es la
00:44:09herramienta fundamental del poder
00:44:12mafioso. Y sobre la base de esa
00:44:13herramienta se constituye la ideología
00:44:15de la mafia. Están los mafiosos y los no
00:44:18mafiosos, los que somos mafiosos, los
00:44:20que tenemos poder y los débiles. Así lo
00:44:22definen ellos.
00:44:24Eh, vamos a la segunda parte, que es
00:44:25donde vos hablás más sobre el fascismo y
00:44:28la libertad avanza, ¿no? Eh, arrancás
00:44:30como la segunda parte del libro diciendo
00:44:32eh,
00:44:34básicamente eso, un momento de
00:44:36preparación y desarrollo de un
00:44:37movimiento fascista se ha tramado en el
00:44:39campo adversario a la emancipación. Su
00:44:41nombre, la libertad avanza. Así empieza
00:44:43la segunda parte.
00:44:45Mira, e hay una película que seguramente
00:44:48conocés, que es El gran dictador de
00:44:50Chaplin.
00:44:50Sí,
00:44:51que es una parodia. Sí,
00:44:52Chaplí hace de Hitler con un personaje
00:44:55que es se llama
00:44:55Hinkelí y tiene un bigotito y todo.
00:44:57Tiene un bigotito, se viste a la manera
00:44:59de Hitler y al final los últimos 8 un
00:45:02minuto, 10 minutos de de la película,
00:45:05Hinkel da un gran eh, qué sé yo, una
00:45:08gran arenga en una plaza frente a una
00:45:12gran sociedad vestida toda de la misma
00:45:14manera. Todos están vestidos como
00:45:16milicos, con los mismos birretes, con la
00:45:18misma camisa, los mismos pantalones. Y
00:45:20por ejemplo lo vemos a Hinkel treparse
00:45:23arriba de de ese escenario que es un
00:45:25escenario clásico antiguo, hecho con con
00:45:28mármol blanco. Y por ejemplo, la palabra
00:45:31que rige ese escenario es una palabra en
00:45:33inglés es liberty. Libertad. O sea, la
00:45:37libertad es uno de los grandes símbolos
00:45:40del fascismo. Te digo más. Si hubiéramos
00:45:42sido judíos o judías en el año 38, 39 en
00:45:46la ciudad de Berlín, muy probablemente
00:45:48nos habrían agarrado a los dos, nos
00:45:50hubieran arrojado a un tren, ese tren
00:45:53habría ido a Auschwitz, donde
00:45:54desapareció, por ejemplo, el abuelito eh
00:45:57de Vera
00:45:58Jarachm
00:45:59y la primera cosa que hubiéramos visto
00:46:02al entrar a ese campo de concentración
00:46:04era una pequeña inscripción en la puerta
00:46:07de Intel de ese campo de concentración
00:46:09que dice Arbite Mafry. El trabajo te
00:46:13hace libre nuevamente la libertad como
00:46:15elemento de ese poder tanatológico.
00:46:18Bueno, en nombre de la libertad del
00:46:19trabajo te arrojaban al campo de
00:46:21concentración, en nombre de la libertad
00:46:22del trabajo te volvían esclavo, luego te
00:46:25arrojaban un horno crematorio y luego te
00:46:27arrojaban a una cámara de gas. Ese es el
00:46:29poder fascista. lo hace el bien en
00:46:33nombre del mal y hace el mal en nombre
00:46:34del bien
00:46:35y aparece la libertad una y otra vez
00:46:37como un significante ahí
00:46:39separado separado de todo el resto.
00:46:42Mira, una de las grandes revoluciones de
00:46:43la historia, la revolución francesa, una
00:46:45revolución burguesa, no voy a citar
00:46:46ninguna revolución bolchevique, ¿cuál
00:46:48era? Libertad, fraternidad e igualdad.
00:46:51¿Qué enseña esa gran consigna? que la
00:46:53libertad no puede caminar sola, que
00:46:56necesita, digamos, la de dos otras
00:46:58grandes virtudes como la hermandad y y
00:47:02la igualdad. En cambio, estos tipos
00:47:04rompen, digamos, agarrar la libertad y
00:47:07separarla de de un tejido histórico, ¿a
00:47:09qué implica? Implica la ruptura de un
00:47:12lazo social. Y ellos, efectivamente la
00:47:14Argentina lo que están haciendo es
00:47:16aflojar, romper, fragilizar un lazo
00:47:19social, el lazo necesario para la
00:47:21Constitución de una sociedad. de una
00:47:23clase y necesario también para la lucha
00:47:25de clases.
00:47:27Eh, pero además hay algo que sabe de
00:47:30hacer el fascismo, que es eh vos decís
00:47:32intercept interceptar con el malestar
00:47:34social, ¿no? O conectar con el mal con
00:47:37con el malestar social. Y ahí es donde
00:47:39viene a ofrecer una hay una propuesta de
00:47:40identidad que siempre viene con esta
00:47:42palabrita que es la libertad. Eh,
00:47:45evidentemente también hay una relación
00:47:46entre yo te ofrezco libertad cuando
00:47:48existe el malestar social. Sí, claro.
00:47:50Efectivamente ha habido un malestar
00:47:52social y ellos son capaces de captar ese
00:47:54malestar social.
00:47:54Bueno, y además en nuestro caso, ya lo
00:47:57dijimos hace un rato, pero la pandemia
00:47:59se presenta ahí como claramente como
00:48:01este una restricción por lo menos en la
00:48:03movilidad ambulatoria y y viene la
00:48:06oferta de libertad.
00:48:07Bueno, eso fue una cosa que funcionó no
00:48:09solamente a nivel argentino, sino a
00:48:11nivel mundial. Voy a hacer un un digamos
00:48:13un ejemplo comparativo para ver cómo
00:48:15funcionaba, por ejemplo, en España, en
00:48:17Madrid, con una señora como Ayuzo,
00:48:19cuando acá mi ley levantaba la bandera
00:48:22de la libertad fragilizándola del resto
00:48:25de las otras virtudes necesarias para
00:48:27sostenerse como la la igualdad, la
00:48:29fraternidad, la solidaridad. Bueno, hay
00:48:31uso en España que decía libertad y
00:48:33cañas, libertad y cerveza, la libertad
00:48:36de moverse, la libertad del consumo, que
00:48:39es básicamente el dictum del
00:48:40capitalismo. Pero mira, le digamos el
00:48:43este fascismo del del siglo XXI como
00:48:45herramienta del capitalismo en crisis.
00:48:47El capitalismo del siglo XX, Julia,
00:48:49digamos, se organizaba alrededor de una,
00:48:52digamos, de una paradoja o de un
00:48:53problema muy grande de que era capital
00:48:56por un lado y trabajo por otro. Hoy en
00:48:58día esa paradoja
00:49:01eh se se organiza de de de otra manera.
00:49:04Hoy en día el capitalismo ya no se
00:49:06quiere apropriar solo de la de la fuerza
00:49:09de trabajo, solo de la riqueza que que
00:49:11crean los trabajadores y trabajadoras,
00:49:13sino que se crea se quiere apropiar de
00:49:15la existencia
00:49:17de todo, de todo. Es eso,
00:49:21totalizante.
00:49:22Totalizante. Efectivamente, se quiere
00:49:23apropiar del ser humano, del ser
00:49:25natural, del ser animal. Bueno, y
00:49:28efectivamente cuando la el capitalismo
00:49:30está en esa fase delirante, en esa fase
00:49:33zombie,
00:49:34libera esta herramienta que llamamos
00:49:37fascismo.
00:49:39E Roco, ¿qué más te iba a preguntar?
00:49:41Bueno, no, sí nos quedan 5 minutitos,
00:49:43así que algo más te voy a preguntar
00:49:44porque no sabía si recién que me hiciste
00:49:46un ademán de cierre. Eh,
00:49:50ah, ya sé lo que te quería decir. Esto
00:49:52eh aparece todo el tiempo la burguesía,
00:49:55¿no? Eh, como
00:49:59gran armador o si se quiere como
00:50:01beneficiario de todo este sistema, que
00:50:03además ahora es una burguesía. estaba
00:50:05buscando el tu la terminología que vos
00:50:08usas, pero
00:50:11cuando hablamos de los mask, de Jef
00:50:13Besos, de todos estos ultra ricos que se
00:50:16están apropiando como esto de de todo,
00:50:18de absolutamente todo, vos lo llamás eh
00:50:21como monopolios totalizantes, ¿cómo que
00:50:23les decís? Esa nueva clase social que es
00:50:25una aristocracia tecnológicofinanciera
00:50:29crea ciertos poderes que son monopolios
00:50:32corporativo, globales, absolutista
00:50:34totalitario. Eso en la Argentina lo
00:50:35vemos muy bien si pensamos, por ejemplo,
00:50:37en la mediaticidad monopólica. Ar fut
00:50:40rock y es muy importante que exista muy
00:50:43importante que exista Radio Madres
00:50:44lamentablemente la Argentina guste o no
00:50:46hay una mediaticidad monopólica. Ese es
00:50:48un monopolio corporativo global
00:50:50absolutista y totalitario que no permite
00:50:53que por ejemplo exista otro a su lado o
00:50:55que si existe otro tiene que ser muy
00:50:57minoritario.
00:50:59Y esos monopolios son aparatos de poder
00:51:02de esas aristocracias
00:51:03tecnológicofinancieras.
00:51:05Y M ley, experimentos teratológicos como
00:51:08Miley laburan para para esa aristocracia
00:51:12y para esos monopolios.
00:51:14Eso como lo podemos decir, como lo
00:51:15podemos explicar de de otra manera. El
00:51:17litio para Tesla, el litio para el
00:51:20Mususco o por ejemplo el uranio para
00:51:22Eurnequian. Quiero decir, ¿qué es el qué
00:51:25es el litio? ¿Qué es el uranio? Si uno
00:51:27es un poco, qué sé yo, banal, quiere ser
00:51:29un poco banal, dice, "Bueno, finalmente
00:51:31son minerales." Pero si politizamos la
00:51:34palabra litio, encontramos que es un
00:51:35bien común natural de todos los
00:51:37argentinos y todas las argentinas, mismo
00:51:39el uranio. Bueno, estos experimentos
00:51:42teratológicos del fascismo sigiloso del
00:51:43siglo XXI se quieren apropiar de lo
00:51:45público y disponerlo para esa clase de
00:51:48la gran propiedad.
00:51:51Bueno, ¿cómo lo evitamos?
00:51:52Mira, esa es una gran pregunta para para
00:51:55un campo de lucha, para nuestro campo,
00:51:57para el campo nacional y popular y de la
00:51:59emancipación. Yo creo que necesitamos
00:52:02crear una mayoría, una nueva mayoría.
00:52:04Cuando digo mayoría, no estoy nombrando
00:52:06un 50 + 1. Cuando decimos mayoría,
00:52:09Julia, nombramos básicamente un poder,
00:52:12una potencia, una facultad, una
00:52:14imaginación, un músculo. Para ir al
00:52:17gimnasio y levantar pesas necesitas un
00:52:20buen estado físico. Bueno, ese es el
00:52:21músculo político social. Y luego
00:52:23necesitamos una herramienta de
00:52:25emancipación que conduzca ese ese
00:52:27músculo que habrá que ver si va a tomar
00:52:30la forma de partido, de movimiento, de
00:52:33frente. Eso no lo podemos decir
00:52:35nosotros, digamos, en nuestra
00:52:36individualidad. Lo podemos decir,
00:52:38digamos, en la medida en que nos
00:52:40disponemos a una lucha, a una lucha de
00:52:42clases, a una lucha emancipatoria, a una
00:52:44lucha política. Ahora, el fin último de
00:52:46la emancipación, me parece a mí, es
00:52:49desplazar a la clase de la gran
00:52:51propriedad del Estado, desplazar a la
00:52:54clase de la gran propriedad de las
00:52:56decisiones políticas,
00:52:57del poder, de las decisiones políticas y
00:52:59reponer en la estatalidad, en el poder,
00:53:02digamos, en el poder conceptual,
00:53:03cognitivo, político,
00:53:06eh psicológico, colectivo,
00:53:08efectivamente, a la clase que organiza
00:53:10su vida, su existencia alrededor del
00:53:12trabajo. En la Argentina se llama
00:53:15peronismo.
00:53:16Muchas gracias, Roco. Tenemos un libro
00:53:18eh de Roco Ultra, Aristocracia,
00:53:21tecnofinanciera, capitalismo mafioso y
00:53:22fascismo global de roco carbono eh
00:53:25carbone y a quienes lo pidan en este
00:53:27preciso momento, al 11406.
00:53:30El primero que lo pida se lo lleva. Me
00:53:31trajiste uno solo.
00:53:32Sí.
00:53:33Bueno, rápido. Entonces, quiero el libro
00:53:34de Roco Carbone.
00:53:36Bien, Roco, muchísimas gracias por haber
00:53:38venido a vos.
00:53:40Eh, me encantó conversar con vos, nos
00:53:41quedan un montón de cosas, ¿eh? Y pero
00:53:43creo que hemos sintetizado bastante
00:53:45y si no haremos la segunda vuelta
00:53:46y y siempre va a haber una segunda
00:53:48vuelta y nos volveremos a encontrar.
00:53:50Pero en todo caso quienes se quedaron
00:53:51con más intriga les recomiendo mucho,
00:53:53mucho el libro de Roco porque todos
00:53:54estos conceptos los sobrevolamos. Acá
00:53:56están muy trabajados y muy muy
00:53:59profundamente. Muchas gracias Roco.
00:54:01Gracias por aportarle siempre al debate
00:54:02y al pensamiento.
00:54:04Bien, e
00:54:06se terminó este programa. Poneme la
00:54:07cortina de cierre y decime tu nombre,
00:54:09operador, por favor.
00:54:11No veo bien quién está. ¿Quién está? No
00:54:14te escucho. Balu. Perno.
00:54:16Está Perno. Ah, ¿qué haces, Perno? Nos
00:54:17vemos el lunes también, ¿no? Ya te
00:54:19dijeron.
00:54:21Después te digo. Valori estuvo en la
00:54:24producción Juan Piparolo en la puesta de
00:54:26cámaras. Gracias, Rocco por tu visita.
00:54:28Yo soy Julián Mengoli. Les deseo un muy
00:54:29buen fin de semana a todos. Chao.
00:54:31Hasta luego.
00:54:34Flores
00:54:37y el patio azul.
00:54:42Hay que iluminar
00:54:46la casa,
00:54:49hay que llenarla
00:54:52de luz.
00:54:54[Música]
00:55:06Mira quién vino a visitar.
00:55:21Siete de más joven hoy no vas a decir
00:55:26que no
00:55:28a la grapa que te puse a congelar.
00:55:33M, qué genial. Mira quién vino a
00:55:37visitar.
00:55:43Mira quién vino.
00:55:46Mira quién vino.
00:55:50Mira quién vino.
00:55:56Mira quién vino.
00:55:59Mira quién vino.
00:56:03Mira quién vino.
00:56:09Mira quién vino.
00:56:12Mira quién vino.
00:56:14Felicidades. Y tu amor. Felicidades. Y
00:56:16tu amor.
00:56:17Felicidades. Felicidades.