“El Gobierno iba derecho al abismo” - Martín Lousteau analiza el acuerdo con Estados Unidos
Cenital - 24/9/2025 - Duracion: 29:38
Transcripción
00:00:01Martín Lusto, ¿qué tal? ¿Cómo están?
00:00:03Bien.
00:00:04Cumple muchas condiciones.
00:00:05¿Qué es?
00:00:06Fue embajador en Estados Unidos, es
00:00:07economista, es candidato en las próximas
00:00:09elecciones, senador nacional, preside el
00:00:12radicalismo. Como tenemos un montón de
00:00:15charlas posibles.
00:00:16A ver, arrancamos, ¿fue bueno o malo lo
00:00:17que pasó ayer?
00:00:20El gobierno iba caminando derecho un
00:00:21abismo y lo hicieron retroceder cuatro
00:00:24pasos para atrás. Si seguía por el mismo
00:00:26lugar, nos caíamos por un abismo.
00:00:28Y yo no quiero que haya crisis, porque
00:00:30las crisis siempre dejan más desigualdad
00:00:32y más pobreza. Ahora, la pregunta es si
00:00:35sigue caminando en la misma dirección o
00:00:36para y se da vuelta y empieza a caminar
00:00:39en otra dirección porque iba derecho a
00:00:42caerse.
00:00:44Iba derecho a generar una crisis muy
00:00:45parecida a las crisis que hemos tenido.
00:00:48No sabemos bien en qué consiste el
00:00:49acuerdo. No sabemos si ya está claro
00:00:51para ellos incluso no. Lo que está
00:00:53claro, me parece
00:00:55eh en términos de relaciones
00:00:57internacionales y todo, que es bastante
00:00:59excepcional que media hora antes de la
00:01:01apertura del mercado, Scott Bessen, del
00:01:03secretario del Tesoro, que va a tener un
00:01:04montón de temas arriba de su escritorio,
00:01:07salga y diga, "Vamos a hacer lo que hay
00:01:09que hacer. Todas las opciones están
00:01:10arriba de la mesa. Hoy lo recibe Trump."
00:01:13O sea, hay una idea de no sabemos cómo,
00:01:16pero acá estamos, ¿no?
00:01:18Sí. Yo creo que lo primero que es
00:01:20extraordinario es que mi ley acaba de
00:01:22aprender para qué sirven los estados
00:01:24para rescatar a su gobierno,
00:01:27¿no? Porque él que anda todo el tiempo
00:01:29despotricando contra el Estado, si no
00:01:31fuera por el Estado de Estados Unidos,
00:01:33su gobierno tendría un problema
00:01:34mayúsculo económico. Entonces, creo que
00:01:37el libertario aprendió una lección.
00:01:41Es cierto lo que vos decís y es un gran
00:01:43activo este gobierno. Es un gran activo
00:01:46este gobierno poder generar en el
00:01:48gobierno de Estados Unidos una reacción
00:01:51y una respuesta muy rápida. ¿Por qué?
00:01:54Porque en general estos acuerdos de los,
00:01:56no sé, 10 casos que debe haber de
00:01:58participación de el Fondo de
00:02:00Estabilización Financiera de Estados
00:02:01Unidos, en la enorme mayoría de los
00:02:03casos lo transitan justo junto a un
00:02:06organismo multilateral. Hay muy pocos
00:02:07casos de participación directa y sola de
00:02:12de ese fondo,
00:02:13incluso para sobre todo para el partido
00:02:15republicano de la idea de que los
00:02:17taxayers, los pagadores de impuestos de
00:02:18Estados Unidos vayan en rescate de un
00:02:20tercer país cuando los usó Clinton para
00:02:23México, los republicanos se lo
00:02:25reprocharon muchísimo.
00:02:26Sí, así es. ¿Por qué además en este caso
00:02:29se hizo así? Porque el gobierno había
00:02:32entrado en un problema tan grande que no
00:02:33tenía tiempo, no tenía tiempo de ir otra
00:02:35vez para el fondo, para los
00:02:36multilaterales. Entonces tuvo otra vez
00:02:39producto de una relación personal, no
00:02:40hay una relación entre estados acá no
00:02:42hay una relación, hay solamente una
00:02:44relación muy muy fuerte entre personas,
00:02:47entre partidos políticos o parte de
00:02:49partidos políticos que conforman esa
00:02:50derecha global y que eh el gobierno, el
00:02:54gobierno argentino lo tiene como un
00:02:55activo. Piensen que cuando se levantó el
00:02:57CPO, Scott Besent vino a la Argentina
00:02:59por un día, por horas,
00:03:01en el medio de la pelea con China.
00:03:03En el medio de la pelea con China. Y
00:03:04ahora otra vez twiteó muy rápido, que
00:03:06fue un alivio para el gobierno porque
00:03:08generó enseguida tranquilidad en los
00:03:10mercados. Y todavía están diseñando cómo
00:03:13es la intervención, que es lo que
00:03:14muestra cuán a las apuradas fue, cuán
00:03:17poco meditada, cuán urgente, cuán de
00:03:19emergencia y están viendo seguramente
00:03:22cómo lo hacen para que no pase por el
00:03:24Congreso Argentino.
00:03:26A ver, déjame eh ponerme un poco eh que
00:03:29tratando de pensar qué diría un
00:03:30libertario en esta discusión. Me imagino
00:03:33que alguien diría, mira, nosotros
00:03:34queremos mantener el valor bajo para que
00:03:35los argentinos tengan bienestar, para
00:03:38que la inflación esté baja, para que
00:03:41puedan viajar por el mundo aquellos que
00:03:43pueden, para que consuman bienes más
00:03:45baratos, bueno, la inflación baja. Eh, y
00:03:49uno vos me puedes decir, "Bueno, pero no
00:03:52no compraste reservas, no te anticipaste
00:03:54al problema, etcétera. Si yo hubiera
00:03:56comprado reservas, la inflación hubiera
00:03:57sido más alta y los argentinos estarían
00:03:59peor. con lo cual no compré reservas
00:04:01porque mi mérito en todo caso es
00:04:04defender ese dólar barato por varias
00:04:07medidas, pero además porque tengo una
00:04:09relación personal con Trump, que es una
00:04:11relación mía, en todo caso es un mérito
00:04:13mío, que en caso de que ese esquema me
00:04:15genere problemas serios va a venir a
00:04:17salvarme. Y entonces sigo logrando
00:04:19puentes por vía del fondo, por vía del
00:04:21tres, por vía del blanqueo, que fue mi
00:04:24mirada estrategia en términos
00:04:25diplomáticos y eso va a llegar al final
00:04:27a un momento empieza a entrar dólares
00:04:28genuinos por vía de la energía, porque
00:04:30tenemos alguien que nos banca. Entonces,
00:04:32el plan económico que cualquiera me pide
00:04:34en términos racionales prescinde de un
00:04:36elemento que es virtuoso para ese plan
00:04:38económico que al final pone papá Trump
00:04:41va a estar con la plata para bancarme.
00:04:44Eh, está mal el razonamiento. ¿Qué le
00:04:46responderías?
00:04:48Primero, eh es cierto que es un activo
00:04:50del presidente haber construido esa
00:04:52relación con Trump, porque evidentemente
00:04:53ya lo rescató varias veces Trump con la
00:04:56apertura del CEPO, con el nuevo acuerdo
00:04:58con el fondo. Y ahora si ya fuiste al
00:05:00fondo y no te funcionó, estás yendo al
00:05:01fondo del fondo y le estás debiendo a un
00:05:04acreedor que es muchísimo más complicado
00:05:05que el resto, ¿no? Entonces
00:05:08el tesoro,
00:05:09sí, sí. Cuando vos debés internamente
00:05:13todo, si vos le debés plata acá dentro,
00:05:15bonos, los bonistas viven acá, tienen
00:05:17sus empresas acá, entonces pujan hasta
00:05:20cierto límite porque después es un
00:05:22destino común. Cuando vos le debes un
00:05:24bonista extranjero, ya no hay un destino
00:05:26común. lo que hay es la necesidad de que
00:05:28le pagues.
00:05:29Cuando ya le debes al fondo, tenés un
00:05:31acreedador privilegiado. Cuando le ves a
00:05:33Estados Unidos, bueno, eh estás,
00:05:37digamos, debilitando tu soberanía en
00:05:39materia de política exterior, sos mucho
00:05:41más dependiente.
00:05:43Eh, entonces vamos a a la pregunta tuya
00:05:46de si es bueno o es malo. El gobierno
00:05:49tenía un dilema al principio de la
00:05:51gestión, quería atrasar, el dilema es,
00:05:53si atraso el tipo de cambio, me ayuda a
00:05:55bajar la inflación, si lo atraso mucho,
00:05:58le pego al aparato productivo.
00:06:01Eligió atrasarlo mucho, eligió atrasarlo
00:06:03de más. Ese exceso de atraso generó por
00:06:08lo menos dos consecuencias importantes.
00:06:10La primera es no tener reservas.
00:06:14Los países en vías de desarrollo
00:06:16aprendieron en la crisis del sudeste
00:06:17asiático, particularmente China. En
00:06:20China, cuando vieron que el Fondo
00:06:23Monetario tenía que ir al rescate de
00:06:25Tailandia, de Corea, de Indonesia,
00:06:27dijeron, "Esto a mí no me va a pasar." Y
00:06:30entonces todos los países en vía de
00:06:31desarrollo adquirieron muchas, pero
00:06:33muchas, muchas reservas comparado con el
00:06:35pasado. ¿Para qué? Para no tener
00:06:37fragilidad externa. Argentina sigue sin
00:06:39hacerlo y este gobierno piensa que eso
00:06:40no es importante y terminamos con una
00:06:43fragilidad externa que otra vez te hace
00:06:45dependiente de una potencia y te quita
00:06:48grados de libertad para perseguir lo que
00:06:50vos querés perseguir. El segundo punto,
00:06:52entonces, esa es la fragilidad que vimos
00:06:54en rescates repetidos, el blanqueo,
00:06:57el fondo y ahora el tesoro de Estados
00:07:00Unidos. Después está el problema de la
00:07:01actividad económica.
00:07:03Ustedes mostraban antes unas cifras. Yo
00:07:06revisando vi que
00:07:07son cifras estricedoras, no es una cosa
00:07:09que te impresion pero la verdad es que
00:07:11es previsible. Mira, yo eh viniendo para
00:07:14acá estaba viendo lo que dije en este
00:07:15mismo programa hace 11 meses dije que
00:07:17los motores de la economía no estaban
00:07:19encendidos. Hace 11 meses, desde enero
00:07:23que Argentina no crece. Y este año
00:07:25cuando miras enero, diciembre
00:07:26probablemente termine en recesión, en
00:07:28una leve recesión. Entonces esa misma
00:07:31dinámica de atrasar el tipo de cambio
00:07:33hace que algunos sectores no sean
00:07:34competitivos.
00:07:36Si a eso le sumás una apertura muy
00:07:37grande en algunos sectores productivos
00:07:39de consumo masivo, lo que tenés es
00:07:42caída, no solamente por merma de tu
00:07:45capacidad económica, de tu ingreso
00:07:47disponible, sino además al que produce
00:07:48eso. No solamente le están comprando
00:07:50menos, sino que el que compra por ahí
00:07:51compra más afuera. Y eso es lo que
00:07:53estamos viendo. Eh, este es un rescate,
00:07:57para dejarlo claro, que no es un rescate
00:07:59a un programa económico, este es un
00:08:01rescate a los bonistas,
00:08:03¿no? Los que empezaron a decir, "Che,
00:08:05Argentina tiene riesgo de no pagar
00:08:07porque no acumula reservas son los
00:08:08bonistas." Por eso que subió tanto el
00:08:09riesgo país. Y hay un rescate a los
00:08:11bonistas. No hay un rescate a la gente,
00:08:14que la gente va a estar mejor con el
00:08:16rescate. Lo que sí nos evitamos es la
00:08:18angustia recurrente en la Argentina de
00:08:20ver que el dólar no tiene techo, tiene
00:08:22un toldo, de que el riesgo país no tiene
00:08:24un techo, tiene un toldo y que eso
00:08:26genera un sinfín de otros problemas.
00:08:28Pero el gobierno ahora tiene que si es
00:08:31que piensa, si es que deja la soberbia
00:08:33de lado, si es que admite errores, tiene
00:08:36que corregir el rumbo. La economía no
00:08:39está bien. Yo veo ahora que después de
00:08:41la lección de de la provincia de Munity
00:08:43dice, "No, la macro está bien, pero no
00:08:45la micro no le llega a la gente. La
00:08:47macro estaba mal y sigue estando mal.
00:08:50Y vos hablás con cualquier hablás con
00:08:53sectores industriales, ustedes mostraban
00:08:55las caídas. Habrás con el sector
00:08:57metalúrgico que atraviesa la Argentina
00:09:00como insumo y como producto final.
00:09:01Tienen caída de tto había 15 16% por
00:09:04debajo de noviembre del 23. Hablás con
00:09:07los comercios, le pasa lo mismo. Hablas
00:09:09con las familias.
00:09:12Cuando alguien dice, "No me no me
00:09:14alcanza, no llego a fin de mes." No es
00:09:15como piensa mi ley que ah bueno, si no
00:09:18se están muriendo por la calle, quiere
00:09:20decir que llegan a fin de mes, ¿no?
00:09:21Cuando alguien te dice, "No llego a fin
00:09:22de mes," es no llego para lo que venía
00:09:24haciendo antes. No llego. Antes tenía un
00:09:27nivel de consumo y ahora no llego. Y
00:09:29cualquier cosa nueva que me pase me, si
00:09:32es inesperada, cualquier gasto me
00:09:34provoca angustia porque me desorganiza
00:09:36todo, todo el resto del mes, todo el
00:09:38resto de mis finanzas. ¿Por qué? en
00:09:41alguna medida.
00:09:43Porque si el Argentina necesita
00:09:46superhábit, no necesita superhábit
00:09:48porque todos los países del mundo usan
00:09:49super para crecer. De hecho, el propio
00:09:51Miley dice, hay solo cinco países del
00:09:53mundo que tienen superá y si ves cuáles
00:09:54son, te das cuenta que no son relevantes
00:09:56para el ejemplo argentino. Argentina
00:09:57necesita superábit porque tiene un
00:09:58problema reputacional donde cuando vos
00:10:02emitís el kirarismo termina en inflación
00:10:04muy alta. Cuando vos emitís deuda, ya lo
00:10:05hemos visto muchas veces, ¿sí? Y este es
00:10:08un caso de otra índole, pero también
00:10:11parecido porque es deuda pública o deuda
00:10:12privada lo que finalmente te hace
00:10:14insustentable.
00:10:16Eh, terminas con otro tipo de crisis,
00:10:17con crisis de deuda. Entonces, Argentina
00:10:19necesita superháit. Ahora, hay que ser
00:10:21consciente de que el superáit público es
00:10:24déficit de los privados. Si el superá,
00:10:26si el sector público está acumulando más
00:10:29de lo que gasta, hay otro que está
00:10:30gastando más de lo que acumula, de lo
00:10:32que gana. ¿Y cómo lo hace? Desahorrando.
00:10:35¿Y qué y cómo más lo hace? endeudándose.
00:10:38¿Qué es lo que vos ves? ¿Y qué pasa si
00:10:41no hay crecimiento? Bueno, entonces las
00:10:42deudas son difíciles de pagar. Vos mirás
00:10:45la morosidad en los créditos a las
00:10:47familias más que se duplicó
00:10:49desde el año pasado. La morosidad en
00:10:51tarjetas de crédito se multiplicó por
00:10:54dos veces y media y está en niveles
00:10:56altísimos históricos. La morosidad en el
00:10:59crédito de entidades no bancarias,
00:11:01financiera por el costado de del lado B,
00:11:04mercado libre, ese tipo cosas. ¿Saben
00:11:06cuánto es la morosidad en estos momentos
00:11:08en ese sector? 12,8%.
00:11:11La
00:11:12Una de cada ocho personas que está
00:11:14deudadas ahí no está pagando.
00:11:17Bueno, eso es lo que le está pasando a
00:11:18la economía real.
00:11:21Eso es lo que le está pasando a la
00:11:22economía real. La gente que antes la
00:11:24clase media que se proveía de por ahí
00:11:27alcanzaba y decía, "Quiero mandar a mi
00:11:29hijo en colegio privado o salud, algún
00:11:31seguro médico o lo que fuera, no llega."
00:11:35Y mientras no llega,
00:11:38este gobierno le dice que
00:11:40la salud y la educación públicas no son
00:11:43importantes y no se va a dedicar a
00:11:45mejorarlas.
00:11:47Eso es lo que se ve. Entonces, el
00:11:48rescate otra vez te corre cuatro pasos
00:11:51para atrás del abismo en el que el
00:11:52gobierno eligió caminar, no resuelve la
00:11:55dirección de hacia dónde está yendo la
00:11:57economía argentina.
00:11:58Y esto un poco queda lejos en los
00:12:00términos en los que estás hablando
00:12:01ahora, pero también la pregunta es, ¿qué
00:12:03da Argentina a cambio? ¿No? Porque en
00:12:05términos de si es mera afinidad
00:12:08ideológica, si es impedir que China
00:12:11entre a Argentina y por lo tanto
00:12:12profundizar la brecha con Brasil,
00:12:15impedir, no sé, como generar un bloque
00:12:18en América Latina y demás. Si es algo
00:12:21del litio, o sea, el New York Times
00:12:23hablaba del litio, sabemos que Trump
00:12:25está interesado en determinado tipo de
00:12:27minerales raros, lo hizo en el acuerdo
00:12:30con Selenski, o sea, le importa a
00:12:31Groenlandia. ¿Qué le importa tanto a
00:12:34Trump de la Argentina? A ver, primero
00:12:37quiero volver a un punto que es acá hay
00:12:39afinidad entre dos personas que
00:12:42transitoriamente son presidentes de sus
00:12:44países
00:12:45y que manejan, ¿no?, la política
00:12:47exterior muy basada en afinidades
00:12:50personales, ¿no? Pero quiero quiero
00:12:52marcar esto porque hay que hacer una
00:12:53afinidad transitoria entre dos personas
00:12:55que transitoriamente son presidentes,
00:12:57pero a menos que vos corrijas el rumbo y
00:13:00mañana puedas liberarte de haber tenido
00:13:02que pedirle plata al tesoro, Argentina
00:13:04va a ser dependiente del tesoro por más
00:13:06tiempo, por ahí cuando ya no haya tanta
00:13:08afinidad. Entonces esa debilidad, esa
00:13:10vulnerabilidad se te vuelve en contra
00:13:12porque es un condicionamiento para otro
00:13:14que piense distinto de una
00:13:15administración republicana de este tono.
00:13:18Lo segundo que vemos,
00:13:19¿no? A ver, eso puede anticiparse porque
00:13:21Trump también es un tipo con bastante
00:13:24personalidad y muy porque, a ver, mi ley
00:13:28queda completamente
00:13:30dominado por Trump en cualquier decisión
00:13:32que toma, por más caprichosa que sea la
00:13:36la posición de Trump o por lo menos daño
00:13:37que le haga el país. O sea, Milia dice
00:13:39que no a Trump en algo y Trump con una,
00:13:41así como con un tweet le resolvió el
00:13:43problema del dólar y del riesgo país
00:13:46conyuntural, eh, con otro tweet te lo
00:13:49voltea.
00:13:49Bueno, ya vimos cómo es Trump. Ya vimos
00:13:52cómo es Trump. Trump está modificando la
00:13:54política exterior y la política interior
00:13:55en Estados Unidos porque no le gustó un
00:13:58fallo de la Corte Suprema de Brasil.
00:14:00castiga Brasil con aranceles, está
00:14:02bombardeando el ancha de Venezuela,
00:14:05eh, y en cambio con mi ley muestra todo
00:14:07lo contrario.
00:14:09Eh, dejame hacer algunas reflexiones
00:14:12sobre
00:14:13en general la relación y la vinculación
00:14:15con Estados Unidos. Es siempre una
00:14:17relación difícil para llamar la atención
00:14:18porque Estados Unidos tiene intereses
00:14:19globales y Argentina tiene intereses
00:14:21locales y a lo sumo regionales.
00:14:23Entonces, vos sos un llamador en el mapa
00:14:26de Estados Unidos si hay una oportunidad
00:14:28o si sos un riesgo, no hay ninguna otra
00:14:30cosa. Si no vas y cuando vas sin que
00:14:33haya llamado la atención, peregrinar
00:14:35para conseguir cosas en Estados Unidos
00:14:36es difícil porque no es como China que
00:14:40viene con una solución llave en mano. Te
00:14:42puede parecer mal la cara, pero viene
00:14:43con una solución. En Estados Unidos
00:14:45tienes que ir al Departamento del
00:14:46Tesoro, al Departamento de Estado, al
00:14:48Departamento de Comercio, pasar por los
00:14:49congresos. Si lo que estás pidiendo, por
00:14:51ejemplo, los limones o los cítricos
00:14:53afectan un estado específico, tenés que
00:14:54ir a hablar con el senador de ese
00:14:55estado, tené que hablar con el
00:14:56gobernador de ese estado. Si es un tema
00:14:58financiero, además tiene que ir a Wall
00:14:59Street. Es una maraña donde no es tan
00:15:01fácil y está diseñado así. A propósito,
00:15:05yo creo que una de las cosas que está
00:15:06haciendo Trump es marcando claramente,
00:15:08tengo poder para saltearme todas esas
00:15:10etapas y sos amigo. En este caso hay una
00:15:13amistad profunda, María lo decía,
00:15:14Argentina vota todo y toma todas las
00:15:18posturas que se te ocurran como Estados
00:15:19Unidos, todas.
00:15:21Entonces esa echó una canciller por una
00:15:24votación donde no era exactamente como
00:15:26pretendía Estados Unidos.
00:15:27Así es.
00:15:28Entonces eso evidentemente para esto,
00:15:31para cuando estoy desesperado, alguien
00:15:33me puede socorrer. Sí, te socorre otro
00:15:35estado, tu amigo Trump. Pero también es
00:15:38cierto que lo que vos decís que si en
00:15:40algún momento este mismo presidente por
00:15:42otro motivo o e
00:15:45o un próximo gobierno tiene una mirada
00:15:48distinta del mundo, bueno, tenés una
00:15:50vulnerabilidad.
00:15:52¿Qué le interesa a Estados Unidos? Ya
00:15:53sabemos cuáles son las cosas que le
00:15:54interesa a Estados Unidos. No quiere
00:15:55decir que eso esté puesto, pero quiere
00:15:58decir que son las cosas que le interesa
00:15:59a Estados Unidos y vos tenés una
00:16:00dependencia de Estados Unidos. ¿Qué
00:16:01cosas le interesan a Estados Unidos?
00:16:03Obviamente le interesa eh preservar
00:16:07Latinoamérica, que para ellos ellos lo
00:16:09llaman su patio trasero
00:16:11de China.
00:16:12¿Por qué? Porque desde hace mucho tiempo
00:16:16no existe una potencia que pueda
00:16:17rivalizar con Estados Unidos en
00:16:19movilizarse globalmente. Ahora hay una
00:16:21que es China. Se puede movilizar a
00:16:23África, se puede movilizar a
00:16:24Latinoamérica y se puede movilizar
00:16:26bélicamente. Hace rato que viene
00:16:27construyendo esa capacidad china.
00:16:28Entonces, no le interesa tenerla acá. No
00:16:30le interesa. No le interesa
00:16:32particularmente desde el punto de vista
00:16:34geopolítico en el Atlántico Sur. No le
00:16:37interesa desde el punto tecnológico de
00:16:39comunicaciones.
00:16:41Eh, no le interesa des el punto de vista
00:16:42del acceso a las tierras raras y a toda
00:16:46o al litio, a todas aquellas cosas que
00:16:48tienen que ver con la futura
00:16:51confrontación. tecnológica
00:16:53y y bélica, ¿sí? Potencialmente
00:16:57entre las dos potencias.
00:16:59Ahora, eso te deja sujeto a a menos
00:17:03opciones en en dentro del menú que tenés
00:17:06como país soberano,
00:17:08¿no? Generalmente
00:17:10los países que son independientes pueden
00:17:12aprovechar un marco de cooperación
00:17:16más a menos entre potencias y vos pulsas
00:17:18de un lado y del otro para ver qué es lo
00:17:20que puedes lograr. Cuando lo que hay es
00:17:21un conflicto, muchas veces está forzado
00:17:24a optar. Y acá parece que por necesidad
00:17:27y fragilidad optaste temprano. De la
00:17:30misma manera en que cuando Cristina
00:17:33Fernández Kirger tuvo fragilidad
00:17:34financiera y tuvo que ir a pedirle a
00:17:36China un suap, terminamos con una base
00:17:38de observación espacial en Euken.
00:17:41Entonces, esas son las cosas que le
00:17:42interesan a Estados Unidos.
00:17:43Sí.
00:17:44Entonces, bueno, la fragilidad
00:17:47por algo muy chiquito te sacan algo que
00:17:48para ellos es mucho más importante.
00:17:50Bueno, y así ese es el el el estado en
00:17:54el que Argentina fue corriendo a pedir
00:17:57esta ayuda de Estados Unidos y Estados
00:17:59Unidos, que está rediseñando su política
00:18:01exterior de esta manera, lo vio rápido y
00:18:04dijo, "Perfecto, voy a buscar un aliado
00:18:06en Latinoamérica, así como Brasil no es
00:18:08mi aliado porque Lula va en una
00:18:09dirección equivocada, así como en Chile
00:18:11no tengo un aliado, así como en Colombia
00:18:12ahora no tengo un aliado." jugó a esa
00:18:14división, ¿no? Estados Unidos, en
00:18:15América del Sur.
00:18:16México,
00:18:17México. Decí, bueno, voy a voy a
00:18:19fortalecer Argentina.
00:18:21Te hago la misma pregunta que te dije
00:18:23cuando empezó. Entonces, ¿fue bueno o
00:18:24malo lo que pasó ayer?
00:18:27Eh, fue
00:18:30bueno, porque otra vez cada vez que hay
00:18:32una crisis lo que tenés es mayor
00:18:33desigualdad, mayor pobreza. Entonces, es
00:18:35bueno evitar la crisis, eh, y es malo
00:18:39generar una dependencia de más plazo y
00:18:42va a ser doblemente malo si el gobierno
00:18:44no aprendió nada del lugar donde se
00:18:45metió y entonces persiste en este camino
00:18:47de ah, voy a seguir haciendo esto porque
00:18:50tarde o temprano va a salir. ¿En qué es
00:18:51tarde o temprano va a salir? Esta idea
00:18:53de que el estado no importa, de que si
00:18:56yo lo retiro de todos lados, entonces eh
00:19:00tarde o temprano vamos a desatar las
00:19:02fuerzas productivas de la Argentina.
00:19:05No conozco ningún país del mundo que
00:19:06funcione así.
00:19:07Bueno, hay una idea, no sé si viste el
00:19:09tweet de ayer o de hoy de Sturceneger
00:19:11hablando de que nada, como que esto es
00:19:13un nuevo puente hasta que lleguen los
00:19:15dólares de la minería y del petróleo,
00:19:17¿no? Como la idea de que el futuro de
00:19:19Argentina está ahí.
00:19:21Sí, yo creo que eso tiene tiene en mi
00:19:24opinión desde algunos defectos
00:19:26conceptuales hasta un problema
00:19:28ideológico o de concepción de la
00:19:30sociedad. ¿Cuál es el problema
00:19:31conceptual? Es que si vos querés
00:19:34realmente desarrollarte, no te alcanzas
00:19:36solo con eso, porque a medida que crecés
00:19:37necesitas más importaciones. Y hay algo
00:19:42eh hay un
00:19:44economista de Harvard venezolano, que
00:19:46dice que desarrollarse es como es como
00:19:49un bosque, que vos pasás de un árbol de
00:19:52menos valor agregado a otro árbol de más
00:19:54valor agregado si están cerca.
00:19:56Entonces, no sé si vos estás haciendo e
00:20:01eh
00:20:03radios, por ahí mañana es televisiones y
00:20:05por ahí mañana haces computadora y por
00:20:07ahí mañana haces semiconductores. Y
00:20:10ahora cuando ese bosque está muy
00:20:11disperso y es difícil integrarlo, es
00:20:14difícil que se genere un tejido
00:20:16productivo importante. Entonces ahí
00:20:17tenés un inconveniente
00:20:20desde esa concepción de sociedad.
00:20:22Primero es más difícil,
00:20:24más son muy desiguales, los son muy
00:20:26extractivas. incluye menos gente.
00:20:28Sí, claro.
00:20:29Eso por un lado. El otro es ese el
00:20:32problema de que no para desarrollarte de
00:20:34verdad no alcanza solo con eso. No
00:20:36alcanza el punto de vista de los dólares
00:20:38y y la verdad que venís es como que
00:20:41andás pidiendo puentes todo el tiempo y
00:20:44hay un momento en que esos puentes para
00:20:45llegar hasta que en algún momento venga
00:20:48este diluvio de dólares. Parecen un poco
00:20:50como los puentes del coyote del
00:20:52correcaminos que armas el puente pero no
00:20:54llegaste al otro lado.
00:20:56Eh, volviendo a eh estoy medio obsesivo
00:20:59con la pregunta, yo tengo la sensación
00:21:00de que ayer,
00:21:02me pregunto si ayer no había alguna
00:21:04opción antes de antes de caer en mano de
00:21:07Trump y de generar este tipo de
00:21:09dependencia o de endeudarte nuevamente,
00:21:12en este caso, además, por razones
00:21:14electorales o de resignar. Eh, Joaquín
00:21:17Cotani, que fue secretario de política
00:21:18económica de este gobierno durante un
00:21:20par de meses, en una nota del domingo de
00:21:22Clarín dice, eh, hay que cambiar el plan
00:21:25económico, pero de acá las elecciones
00:21:27hay que hacer cualquier cosa para frenar
00:21:28la corrida y por poner un cepo. Él dice,
00:21:31"Si hubieran puesto un CEPO, por
00:21:32supuesto, tenés un problema, tenés eh
00:21:34tenés brecha, tenés el problema que se
00:21:36sabe del CPO, pero es un CEPO por un
00:21:38mes, no es un CPO para siempre. Después
00:21:40reformulase el plan económico, está
00:21:42deliberase el dólar. Es la mirada de él,
00:21:43¿no? La mirada de un ortodoxo. Eh, tal
00:21:47vez esa opción hubiera sido más costosa
00:21:50electoralmente.
00:21:51No sé si esta no lo es o no no tengo
00:21:54idea, pero eh claro, le daba una una
00:21:56argumento una posición. Todo esto era
00:21:59para volver a poner el cepo. Entonces
00:22:00para mi ley era difícil de pensar, pero
00:22:03para el país hubiera sido mejor.
00:22:06Eh,
00:22:08primero lo pensarías y yo creo que
00:22:10cuando Cotá y todos te dicen cuáles son
00:22:11las alternativas,
00:22:13nadie se le ocurre que esta es una
00:22:15alternativa porque no ha pasado.
00:22:17Entonces yo creo que si le preguntas
00:22:19ahora a Cotani, "Che, ¿y si te daban
00:22:21esto?" Te dice, "Ah, bueno, si me daban
00:22:22esto, perfecto." Pero además igual tenes
00:22:25que corregirlo. Lo que pasa que ahora lo
00:22:26podés corregir desde una posición de
00:22:28relativa fortaleza. No es lo mismo
00:22:30devaluar con dólares que devaluar sin
00:22:32dólares.
00:22:33Y puedes esperar al 27 de octubre.
00:22:34Y puedes esperar. Sí. Entonces, y el
00:22:37CEPO, bueno, para mi ley, el CEPO, una
00:22:40devaluación hubiera sido abjurar de todo
00:22:43lo que dijo. En mi opinión, que un
00:22:45libertario vaya a pedirle ayuda a un
00:22:47estado para que lo rescate también es
00:22:48abjurar de todo. Hubiera si vos hubieras
00:22:50en estas condiciones vos hubieras sido
00:22:52el ministro de economía entre el CEPO y
00:22:54el salvataje con las con las
00:22:56consecuencias que tiene para Argentina
00:22:58en endeudamiento, sometimiento, hubiera
00:23:00preferido qué.
00:23:02Lo que pasa es que yo creo que esto te
00:23:03da una oportunidad si cambias el plan,
00:23:04porque si vos cambias el plan y empiezas
00:23:06a acumular reservas, entonces te puedes
00:23:07liberar de esto de Estados Unidos mucho
00:23:09más rápido. Por ejemplo, ¿cuándo sea la
00:23:11condición? No sabemos qué condiciones
00:23:13tiene.
00:23:13No sabemos, no sabemos. Bueno, pero es
00:23:15como otras cosas que han pasado, ¿no?
00:23:16No, no.
00:23:17A menos que sean ellos mismos
00:23:18imponiéndoselo. O sea, el fondo intentó,
00:23:21no pudo, aparece el tesoro, no lo sé. eh
00:23:24porque no está el detalle,
00:23:25no está el detalle, pero lo que yo creo
00:23:26es que esto puede ser una oportunidad
00:23:28para modificar lo que estás haciendo,
00:23:30entender que sí de verdad es muy
00:23:32importante para un país en vía
00:23:33desarrollo más Argentina por su pasado y
00:23:35más en esta condición aumentar rápido
00:23:37las reservas. En el caso de México,
00:23:40México devolvió a los 3 años, si no me
00:23:42equivoco,
00:23:43que no se lo esperaban.
00:23:45Digo,
00:23:46con intereses,
00:23:47con intereses, que creo que fue un 500
00:23:48millones de dólares más barato que la
00:23:51rebaja de retenciones, ¿no? Desapareció
00:23:53el PRI,
00:23:54eh,
00:23:54el PRI nunca más existió.
00:23:56Sí, que yo creo que esto, sinceramente
00:23:57no lo sé y no me quiero anticipar, a la
00:23:59gente no le cambia nada. Esa es la
00:24:01pregunta, cambia el humor electoral,
00:24:03porque en todo caso vos decís,
00:24:05digo, hay más de un objetivo, ¿no?
00:24:07Llegar sin sobresaltos al 25 de octubre,
00:24:10después veremos si
00:24:1226 y después hay algún tipo de
00:24:14modificación que exigen o no. Y la otra
00:24:17pregunta es si de acá al 26 de octubre
00:24:19esto te cambia el humor de manera tal
00:24:21que mejora las chances electorales de mi
00:24:23ley y en caso de que eso no ocurriese,
00:24:26¿qué impacto tiene también en el 27 de
00:24:28octubre?
00:24:29Bueno, mira, eh, recorriendo la ciudad,
00:24:31yo estuve hablando, estuve en en Rodrigo
00:24:34Bueno, en el barrio de Rodrigo Bueno.
00:24:35Hablé con seis comerciantes, todos te
00:24:37dicen, "Vendo muchísimo menos." Y cuatro
00:24:40de los seis tenían hijos estudiando en
00:24:42la U, en la en la UTN,
00:24:45primera generación de de gente que nunca
00:24:47estuvo. Sus hijos están peleando para
00:24:49eso. No les gusta nada, ni la ni cómo
00:24:51viven la actividad económica, ni cómo no
00:24:53venden, ni cómo todos tienen otro
00:24:54trabajo, además del comercio y además
00:24:57que hablen en contra de lo que ellos ven
00:24:58como el futuro de sus hijos. Yo creo que
00:25:00a esas personas que te rescate el fondo,
00:25:03eh, perdón, en este caso el tesoro no
00:25:05cambian mucho.
00:25:05Esas personas, ¿a quién votaron?
00:25:07Preguntaste. No,
00:25:07no, no.
00:25:09pregunta, una pregunta por el voto
00:25:10secreto.
00:25:11No, está bien, pero es una buena
00:25:13pregunta. Eh, eso por un lado, creo que
00:25:16le facilita al gobierno.
00:25:18Hubiera sido mucho peor para el
00:25:19gobierno.
00:25:20Claro, yo digo, imagínate, imagínate,
00:25:22bueno, toda sensación de sosobra, de
00:25:24crisis de empeora en solo sosobra o
00:25:27crisis. Yo creo que el gobierno tenía,
00:25:30primero, yo creo que los candidos
00:25:31directos del gobierno en las condiciones
00:25:33anteriores, en estas también, eh, en las
00:25:34condiciones anteriores, les era muy
00:25:35difícil salir a poner la cara. ¿Por qué?
00:25:39Porque M ley dijo tres cosas,
00:25:42¿o primero? Sí, dije un montón de cosas,
00:25:45pero en el momento que en los momentos
00:25:46en que no insulta dice tres cosas.
00:25:50dice, "Soy el mejor economista del mundo
00:25:52mundial y tengo el mejor ministro de
00:25:54economía de la historia y resulta que
00:25:55las estás por pegar flor de palo ante
00:25:57las elecciones y la gente ya vive mal la
00:26:00economía real, pero encima en lo
00:26:02financiero te lo ibas a poner."
00:26:04Entonces, la verdad que era hazme reír.
00:26:07Lo segundo que dijo es, "Al que roba le
00:26:10corto la mano y ahí tenés todas las
00:26:12evidencias de corrupción y cada día, a
00:26:14mí me hace acordar, pobre que no me vea
00:26:16y se enoje, pero viste que los chicos
00:26:18cuando son chicos, no mi hijo,
00:26:21¿viste? ¿Cómo te das cuenta? Hay muchas
00:26:23cosas, pero cuando un chico te miente es
00:26:24porque te cambia todo el tiempo la
00:26:25versión.
00:26:27Bueno, la versión de Nandis la cambia
00:26:29todo el tiempo, entonces lo primero que
00:26:31piensa es está mintiendo.
00:26:34Y lo tercero que tiene es que era el
00:26:36domador de todo el sistema político. Y
00:26:38de golpe la gente dice, "Che, ya no, no
00:26:42va por ahí, no va que me insultes, no va
00:26:44que me maltrates." Pero sobre todo y
00:26:46desde hace mucho tiempo,
00:26:48yo he hablado con gobernadores que
00:26:50estaban todavía jugando con él, pero te
00:26:51dice, "Mi provincia está mal,
00:26:54¿viste? No está bien la gente. Entonces,
00:26:57resulta que no tenés tanto manejo
00:26:58político. Resulta que en economía no sos
00:27:00tan buena como creíste y nos dijiste. Y
00:27:02tercero, tu gobierno es corrupto.
00:27:06Entonces, la verdad que que hacer
00:27:08campaña en esas condiciones después de
00:27:10decir, "Vengo a cambiar todo de todo, de
00:27:11todo y soy el crack del mundo mundial,
00:27:13no es fácil." Yo creo que ahora él va y
00:27:16muestra el tweet de Trump y vienen y
00:27:19ojalá no se pongan soberbios de vuelta
00:27:21porque tienen todavía un problema muy
00:27:22grande que es el que ustedes mostraban.
00:27:24muy grande y pareciera que para ellos no
00:27:26es importante, mi opinión, porque
00:27:28también es un presidente que está mucho
00:27:30más pendiente
00:27:32de lo que le pasa a él afuera que de lo
00:27:34que le pasa a la gente. Y tenés un
00:27:36ministro de economía que no recorrió una
00:27:38sola provincia.
00:27:40Y si me aventuras un poco,
00:27:41al congreso,
00:27:42no, no viene al Congreso. Y si me
00:27:44empujas un poquito, te digo que
00:27:47no pasa. La avenida Libertador la
00:27:49conoce, la avenida Las Ceras la conoce,
00:27:52la avenida Santa Fe, ponerle que sí,
00:27:54Córdoba, Rivadavia,
00:27:57no conoce lo que está pasando, conoce lo
00:27:59que pasa en su entorno y es un entorno
00:28:01muy privilegiado del cual no sale y eso
00:28:05vale también para su viceministro y vale
00:28:07para su
00:28:07Borg decía que el sur, para alguna
00:28:09gente, el sur era lo que lo que quedaba
00:28:11más allá de la avenida Rivadavia. Me
00:28:14parece que para Caputo es más allá de
00:28:16Figuero Corta.
00:28:17Sí, yo sí. Yo te voy a decir una cosa
00:28:19que me pasó una vez en en el en el CBC
00:28:22de Lugano.
00:28:25Yo les pregunté qué era lo mejor. Había
00:28:26100 chicos.
00:28:28Eh, ¿qué es lo mejor que tiene la ciudad
00:28:31de Buenos Aires? Me contestaron el
00:28:34turismo.
00:28:36Entonces yo dije, "A ver, para. ¿Qué
00:28:37quiere decir? Cuando empezabas a tirar,
00:28:40para ellos la ciudad es un lugar al que
00:28:41van de turistas, ¿no? Decir, no se
00:28:43sienten parte de la ciudad.
00:28:45Bueno, eso es lo que ellos no ven. Eso
00:28:48es lo que ellos no ven.
00:28:50Hay una distancia entre ellos y
00:28:51cualquier sueldo que tengan que pagar.
00:28:53Hay una estructura que paga los sueldos.
00:28:55No importa si es del jardinero, de la
00:28:57empleada doméstica, de no saben.
00:29:01Entonces, eso para mí es un problema a
00:29:03la hora de tratar de entender. Y después
00:29:06hay una idea muy complicada de que la
00:29:09única receta es la mía.
00:29:12La verdad que es una receta que tiene
00:29:14algunos pequeñísimos cambios, pero es
00:29:15una receta que ya vimos muchas veces y
00:29:17no funciona. No funciona para la
00:29:20sociedad.
00:29:21Martín, muchas gracias. Gracias a
00:29:23ustedes.
00:29:25[Música]