"La lógica hoy es acercarse a China" Tokatlian en 540°
Cenital - 24/9/2025 - Duracion: 29:15
Transcripción
00:00:01Saludamos a Juan Gabriel Tocatleán,
00:00:03profesor de la Universidad de Itela,
00:00:05experto en relaciones internacionales.
00:00:06¿Cómo andas?
00:00:07Muy bien, un gusto siempre estar acá.
00:00:10¿Lo viste hoy a Trump? Me imagino
00:00:12eh lo escuché más bien porque estaba
00:00:14en otras actividades
00:00:16y
00:00:18bueno, no dijo mucho distinto de lo que
00:00:20viene diciendo.
00:00:24agresividad frente a un conjunto de
00:00:26actores internacionales
00:00:30frente a Irán, frente a China,
00:00:33parcialmente frente a Rusia,
00:00:35eh
00:00:37virulento contra el multilateralismo.
00:00:41Yo no vi mucho nuevo más que un
00:00:45narcisista
00:00:46invocando que además es una suerte de
00:00:49pacifista mundial y que hay que
00:00:51reconocerlo globalmente a él eh en medio
00:00:56de un sistemático uso de la fuerza por
00:00:59parte de Estados Unidos, ya sea en el
00:01:02caso en bombardeo en Irán, ya sea en el
00:01:05caso de la ejecución extrajudicial de
00:01:08lancheros venezolanos en el Caribe.
00:01:11que no tiene ningún prurito para usar la
00:01:13fuerza. Eh, si esto le da crédito, no
00:01:17creo. Si esto muestra un Estados Unidos
00:01:20que se va a ir replegando cada vez más
00:01:21del multilateralismo, sí. Si este es el
00:01:25antecedente de lo que mañana va a decir
00:01:27mi ley, yo diría que el 80% lo va a
00:01:29repetir mi ley
00:01:31junto con el tema Israel, ¿no? junto con
00:01:34el tema Israel, seguramente junto con el
00:01:36tema eh Venezuela, probablemente eh
00:01:40junto con el año pasado, la gente se
00:01:43olvida, pero para estas sesiones de
00:01:45Naciones Unidas que siempre se dan en
00:01:47septiembre, eh mi ley fue agresivo
00:01:51contra la agenda del futuro, contra la
00:01:53agenda de género, contra la agenda del
00:01:55clamb climático, eh contra el
00:01:57multilateralismo,
00:01:59eh y hizo una defensa a ultranza de un
00:02:02Occidente que él cree que debe salvar y
00:02:05que su rol en el mundo junto con en
00:02:08particular Estados Unidos e Israel es
00:02:11ser una especie de triunfirato que
00:02:14redima a Occidente frente a los avances
00:02:16de quienes quieren destrozar el orden
00:02:19internacional.
00:02:21Ahora eh charlábamos hace un ratito,
00:02:23¿no?, con Lustor respecto de bueno, ¿por
00:02:26qué Trump termina dando un apoyo tan
00:02:28extraordinario a la Argentina que es
00:02:30bastante infrecuente, no es algo común,
00:02:32¿no? Incluso si uno ve dentro de las
00:02:34historias de las relaciones carnales de
00:02:36Menem con gobierno de Estados Unidos,
00:02:37creo que es más, ¿no? Todavía no mucho
00:02:40más.
00:02:40Mucho más. Sí.
00:02:43¿A cambio de qué?
00:02:46A ver.
00:02:47¿O por qué?
00:02:48Eh, son buenas tus preguntas. Yo creo
00:02:51que por ahí un ejercicio comparado nos
00:02:54puede ayudar de algún modo eh para tomar
00:02:58la dimensión de la singularidad de
00:02:59Argentina hoy para Estados Unidos.
00:03:03Eh, todos repiten, repetimos que el gran
00:03:07salvataje en América Latina que hizo
00:03:09Estados Unidos fue a México
00:03:11en el año 95, 1995.
00:03:14Clinton. Clinton, 50,000 millones de
00:03:16dólares, 20,000 de parte de Estados
00:03:18Unidos, 30,000 de la banca privada y
00:03:20multilateral, un paquete muy grande de
00:03:24un país que es central para Estados
00:03:26Unidos.
00:03:28Lo ha sido históricamente, no solamente
00:03:30por relaciones comerciales, no solamente
00:03:32por relaciones migratorias, sino porque
00:03:34hay una agenda intensa y densa en
00:03:37materia medioambiental, en materia de
00:03:39drogas entre México y Estados Unidos.
00:03:41Para que se tenga una idea, hoy
00:03:43comparada otra vez, en el año 2024, el
00:03:47comercio bilateral entre México y
00:03:48Estados Unidos fueron 830,000 millones
00:03:51dó. El comercio bilateral entre
00:03:54Argentina y Estados Unidos para el año
00:03:56pasado fueron 17,000 millones de
00:03:58dólares. El total del stock acumulado de
00:04:01capital invertido por Estados Unidos en
00:04:03México son más de 150,000 millones de
00:04:06dólares. En el caso argentino son 12,000
00:04:08millones de dólares. Entonces uno dice,
00:04:10¿por qué a este país que no tiene una
00:04:13relación intensa, densa, compleja,
00:04:16dinámica, multitemática con Estados
00:04:19Unidos? viene hoy Washington a
00:04:22rescatarlo de la manera en que lo hace.
00:04:24Yo creo que esto hay que ubicarlo en una
00:04:26clave mucho más geopolítica
00:04:29y mucho más
00:04:32también de lo que tanto Miley como Trump
00:04:35llaman la batalla cultural.
00:04:38Aquí hay una posibilidad
00:04:40de que en un año
00:04:43tengamos instalado una Sudamérica
00:04:47que sea
00:04:49casi idéntica a los Estados Unidos,
00:04:52puesto que ahora tenemos
00:04:54elecciones en Chile,
00:04:55elecciones en Chile que puede ganar
00:04:57Cast, elecciones en Perú que puede ganar
00:04:59alguien de derecha, elecciones en
00:05:01Colombia que puede volver a la derecha,
00:05:03elecciones en Brasil que puede ganar
00:05:04Bolsonaro, elecciones de segunda vuelta
00:05:06en Bolivia. donde ya ganó, va a ganar
00:05:10alguien de derecha. Elecciones en
00:05:11Paraguay que ya la hubo y ganó la
00:05:13derecha.
00:05:14Pobre Uruguay,
00:05:15pobre Uruguay.
00:05:18inó en Ecuador. Hay que ver lo de Brasil
00:05:20y México, ¿no?
00:05:21Sí, pero México, hay que entenderlo a
00:05:24México. México es muy pragmático.
00:05:27Creo que tenemos una, a ver, vuelvo al
00:05:29punto anterior para después volver a
00:05:31México, porque me interesa reforzar este
00:05:33argumento. Podemos tener una Sudamérica
00:05:36que, salvo por Venezuela y Uruguay, no
00:05:40est
00:05:41Y Brasil es un signo de preguntas.
00:05:42Y Brasil es un signo de preguntas. Digo,
00:05:44por eso la elección en Brasil es central
00:05:46en todo esto y el mensaje de a Brasil le
00:05:49pego y a Argentina le concedo es muy
00:05:51importante en este contexto.
00:05:53Digo, en ese marco vos podrías tener un
00:05:56avance de la internacional reaccionaria
00:05:58en América del Sur inédito. Ya no es la
00:06:01ola rosada, viene una ola bien oscura.
00:06:04No sé de qué, pero viene muy oscura.
00:06:07Ahora, yendo a México, México es el
00:06:10epítome del pragmatismo. México
00:06:13públicamente hace un montón de cosas con
00:06:15Estados Unidos, es firme en muchos
00:06:17asuntos, pero le concede muchísimo a
00:06:20Estados Unidos. ¿Qué está haciendo ahora
00:06:23eh Shanbound? que ha tenido una posición
00:06:26muy digna, muy crítica, ha defendido la
00:06:29soberanía, pero ahora por como parte de
00:06:31la negociación con Estados Unidos lo que
00:06:33va a hacer es ponerle México aranceles
00:06:37al Asia, en particular a China por para
00:06:40que no se triangule vía China, México,
00:06:43Estados Unidos. Entonces, al final del
00:06:46día, México siempre negocia.
00:06:49Sí, pero una cosa es negociar, otra cosa
00:06:50es un continente a la medida de Trump.
00:06:53Es decir, cualquier país latinoamericano
00:06:55sensato negociaría con Estados Unidos.
00:06:57Debería ser pragmático. Una cosa
00:06:59distinta es ser sometido. Totalmente.
00:07:02Totalmente. Ahora, ¿qué es lo que está
00:07:04ahora en juego? Era tu pregunta inicial.
00:07:07Yo creo que es una cuestión de
00:07:08intensidad y de profundidad.
00:07:12Intensidad porque Argentina es
00:07:16un gran país en América Latina.
00:07:21Es un país de notable peso en Mercosur,
00:07:25es miembro del G20
00:07:28y en esas tres condiciones,
00:07:32América Latina, Mercosur, G20 se ha
00:07:36convertido en el último año en el país
00:07:39más antiichino a los ojos de Estados
00:07:42Unidos. es el que más hace la tarea de
00:07:45ser duro con China, a pesar que en
00:07:48términos económicos la relación
00:07:51comercial
00:07:51es más intensa con China que con Estados
00:07:53Unidos.
00:07:54Totalmente. O sea, más importante fíjate
00:07:56lo que cambiamos. Fíjate lo que
00:07:58cambiamos. Nos invitaron al Brick y
00:08:00dijimos que no al Brick y vamos a
00:08:02que es Brasil, Rusia, India Chinaud
00:08:05y Sudáfrica. ¿Y qué dijimos? Bueno,
00:08:08pedimos ser socios global de la OTAN.
00:08:10teníamos un acuerdo
00:08:13con eh núcleo electrónica
00:08:17del año 2022 firmado con China para
00:08:20hacer una central nuclear. Adiós central
00:08:23nuclear. Ahora lo que vamos a hacer son
00:08:25modulares, reactores pequeños
00:08:29para grandes compañías de las BigTech,
00:08:32entre otras el señor Sam Altman, que
00:08:34tiene potenciales negocios con
00:08:36Argentina, vía mi ley para eh proveer
00:08:40energía para bases de datos, para las
00:08:43grandes bases de datos que se espera
00:08:46tener con el avance de la inteligencia
00:08:48artificial. Íbamos a tener la
00:08:50oportunidad de comprar aviones chinos.
00:08:51Bueno, compramos aviones de Estados
00:08:53Unidos,
00:08:54los de Dinamarca,
00:08:55eh, vía Dinamarca, sí, son modernizados
00:08:57en Dinamarca. E
00:09:00teníamos eh un problema en que
00:09:03posiblemente la base multipropósito del
00:09:06sur iba a estar potencialmente, porque
00:09:09hubo un acuerdo escrito por el
00:09:10gobernador de Tierra del Fuego con una
00:09:13contraparte china para empezar el ah los
00:09:18prolegómenos de un acuerdo que fuera
00:09:20nacional. Nunca fue nacional, fue de la
00:09:22provincia, pero eso se cortó y ahora lo
00:09:25que sabemos es que hay diálogos
00:09:27potenciales para que esa base
00:09:30multipropósito
00:09:31sea norteamericana esté asentada con un
00:09:33acuerdo con Estados Unidos. No sabemos
00:09:35si se va a hacer o no. No estoy diciendo
00:09:37menos el puerto chino,
00:09:38eh,
00:09:39el puerto con financiamiento chino que
00:09:41iban a hacer.
00:09:42Entonces, eh el año pasado, el año
00:09:46pasado con Biden, no con Trump, el la
00:09:50tasa de coincidencias de Argentina con
00:09:52Estados Unidos en Naciones Unidas fue
00:09:54del 82%.
00:09:56Superó al récord que había tenido Menem
00:09:59con el 68.8%.
00:10:01O sea, votar igual que Estados Unidos en
00:10:03todas las instancias,
00:10:04en la mayor cantidad de instancias. Pero
00:10:06por otro lado fue el año, desde el año
00:10:091971
00:10:11que menos coincidimos con China.
00:10:12Argentina votaba no solamente con
00:10:14Estados Unidos, votaba contra China,
00:10:17contra propuestas de China, contra
00:10:20resoluciones traídas de China. Entonces,
00:10:23ya ese esa tarea la hemos hecho. Miley
00:10:26mostró que es fanáticamente
00:10:28vos te imaginas a Miley levantando,
00:10:31poniendo aranceles contra productos
00:10:32chinos
00:10:35porque
00:10:36no sé si llegar a eso, pero es posible
00:10:38es posible que busque algún tipo de Yo
00:10:41creo que el tema aquí es el swap, es un
00:10:42tema que hacer con ese swap, eh,
00:10:46el acuerdo de intercambio de monedas de
00:10:48la época de Cristina Fernández Quirra
00:10:49que tiene el Banco Central, ¿no? Que lo
00:10:51renovó mi ley con la promesa de viajar a
00:10:53China, que todavía no viajó. Pero un
00:10:55momento, primero el que lo renovó fue
00:10:57Macri,
00:10:58¿sí?
00:10:59Y después el que renovó fue Masa. Y
00:11:03ahora los chinos dijeron, "China no se
00:11:05va a sacar
00:11:07de quisio nunca con esto, pero siempre
00:11:10va a esperar a la Argentina teniendo la
00:11:12disposición de ver si hay algo
00:11:14negociable con Argentina. Si no hay algo
00:11:17negociable, se cuida China. Ahora, si a
00:11:21Argentina se le ocurriese imponer
00:11:24aranceles contra China, que es tu
00:11:27argumento o tu pregunta,
00:11:29yo creo que eso sería un acto de
00:11:32hostilidad visto para China. Además es
00:11:34un mercado muy importante para las
00:11:36exportaciones hoja argentina. No tendría
00:11:37ningún sentido. O sea, la va, tenemos
00:11:40déficit en el concos déficit con China,
00:11:43pero hay un punto que es aún mayor. Eh,
00:11:46María Ernesto,
00:11:49mucho de lo que estamos hablando en
00:11:51relación con Estados Unidos es
00:11:53anacrónico frente al mundo que realmente
00:11:55pasa.
00:11:56Sí.
00:11:56El mundo que realmente pasa está virando
00:12:00en la dirección de Asia, no solamente de
00:12:02China, sino de la India, de Indonesia.
00:12:05Hay un juego geopolítico distinto en el
00:12:07mundo. El año que Argentina exportó más
00:12:11fue el año 2022.
00:12:15exportamos por valor de 88,000 millones
00:12:18de dólares. El no hemos superado todavía
00:12:21ese año. En ese año ocho de cada 10 de
00:12:25exportación de la Argentina provinieron
00:12:28de países no occidentales. Es decir, la
00:12:31realidad pragmática del mundo de los
00:12:34negocios pasa por otro lado. La realidad
00:12:38ideológica de un Miley que cree
00:12:41dogmáticamente que abrazándose a Estados
00:12:44Unidos va a lograr refundar Occidente.
00:12:48Bueno, puede estar en su en su
00:12:50proyección, en su en su proyecto. Ahora,
00:12:53eso le dio un dividendo y yo diría le
00:12:56está dando un dividendo
00:12:59porque este tratamiento que hasta ahora
00:13:01no sabemos cuál es el monto, cuál es el
00:13:03formato, de qué se trata, etc.
00:13:05Sap, si van a comprar bonos, si le van a
00:13:07dar un crédito bilateral. Aquí además
00:13:09hay que empezar a ver las disputas
00:13:11intestinas dentro de Estados Unidos, que
00:13:13es un factor clave en esto. Cuando fue
00:13:16lo de Clinton con México, fue tal la
00:13:19presión negativa del Congreso,
00:13:22o sea, de los republicanos eran los que
00:13:24le reprochaban eso.
00:13:25Claro. Entonces, ¿qué hizo Clinton?
00:13:27salió del Congreso, nunca tuvo esa
00:13:29aprobación del Congreso, fue por el
00:13:31tesoro hizo esto. Ahora, como hay una
00:13:33pelea fundamental con la Reserva Federal
00:13:37en el marco del Departamento del Tesoro,
00:13:39alineñándose por supuesto con el
00:13:40presidente y una serie de cuentas
00:13:44atravesadas entre burocracias frente a
00:13:47lo que además quieren entender de que es
00:13:49el caso argentino, porque hay
00:13:52información que les falta, que el Fondo
00:13:54Monetario se las provee, por supuesto,
00:13:56pero el Fondo Monetario a su vez tiene
00:13:57problemas entre los burócratas y los
00:13:59técnicos y los europeos están hasta acá
00:14:01con Argentina.
00:14:03Entonces, hay un juego ahí un poco más
00:14:05complejo que nos va a decir en algún
00:14:08momento cómo se va a definir. V es que
00:14:09vos estabas hablando y me acordaba de un
00:14:11libro clásico, el de Escudé, que se
00:14:13llama Argentina, Estados Unidos, Gran
00:14:14Bretaña, la declinación Argentina
00:14:16que básicamente lo que cuenta es que
00:14:18mientras Gran Bretaña fue potencia, como
00:14:20era complementaria, como era le compraba
00:14:22materias privas Argentina, Argentina
00:14:24tuvo ese gran desarrollo previo de la
00:14:26década del 30 cuando la potencia pasó
00:14:28Estados Unidos, Estados Unidos vendía lo
00:14:30mismo que Argentina, era un competidor.
00:14:32Entonces, el surgimiento de Estados
00:14:33Unidos como competencia aplastó a la
00:14:35Argentina porque era un competidor y no
00:14:37y bueno, le quitó margente de acción,
00:14:39etcétera. Es un libro fascinante, los
00:14:42libros uno de los libros fascinantes que
00:14:43leí en mi vida.
00:14:44Eh, además porque está todos los
00:14:46archivos del foreign office sobre cómo
00:14:48fue cómo se hizo la presentación de los
00:14:49terrocarriles.
00:14:51Lo recuerdo perfectamente
00:14:52en esa dinámica. Ahora la triangulación
00:14:54no es Estados Unidos, Gran Bretaña y
00:14:56Argentina, sino Estados Unidos, China y
00:14:58Argentina. Totalmente.
00:14:59Da la impresión por lo que vos decís y
00:15:01por lo que uno ha leído, que nosotros
00:15:02somos complementarios de China y
00:15:04competidores de Estados Unidos de
00:15:05vuelta, con lo cual
00:15:07la alianza Trump es una alianza motivada
00:15:10por lo financiero, pero contra natura
00:15:12respecto de lo productivo. Está mal lo
00:15:14que digo, está bien.
00:15:15Es que mira, estás acertando totalmente.
00:15:18Digo, este es el dilema argentino. Esta
00:15:20es la gran encrucijada que no hemos
00:15:22sabido interpretar. Lo que vos acabas de
00:15:24decir es Argentina en un momento de
00:15:27transición que hubo entre las dos
00:15:30guerras optó, se abrazó todavía más al
00:15:33Reino Unido, no se alejó del Reino Unido
00:15:36mientras, claro, mientras Estados Unidos
00:15:39iba avanzando y no supimos, no es que no
00:15:42supimos por torpeza de las élites o por
00:15:45la naturaleza conservadora de las
00:15:47élites, no supimos entender cómo manejar
00:15:50ese cambio y quedamos atrapados en la
00:15:52lógica y la dinámica de la relación con
00:15:54Europa.
00:15:56Habiendo tenido esa experiencia
00:15:57histórica,
00:15:58lo lógico sería acercarse a China.
00:15:59Lo lógico es acercarse hoy a China y al
00:16:02Asia en general.
00:16:04Carlos Escudé, lo que muy pocos saben y
00:16:08probablemente vos no lo sepas y vos
00:16:10tampoco, María, no, no es porque tenga
00:16:12que seguir eso, en el año 2019, yo los
00:16:15invito a que entren en la página del
00:16:17Kari, del Consejo Asesor del Consejo
00:16:20Argentino de Relaciones Internacionales,
00:16:22escriben el año 2019 un paper corto
00:16:27donde dice, "La opción argentina otra
00:16:30vez es triangular, es China.
00:16:34Estados Unidos, Argentina y esta vez
00:16:38tenemos que escoger bien, tenemos que
00:16:40escoger por China. Eso dice Cud.
00:16:43Claro.
00:16:43Bueno, que fue para los que no lo
00:16:45recuerden, para los que no lo recuerden,
00:16:47un asesor muy importante de Guido Tela,
00:16:50que era el canciller de las revelaciones
00:16:52carnales en la época de Menem. O sea,
00:16:53que él ideológicamente había estado muy
00:16:56cerca de Estados Unidos,
00:16:57pero por supuesto porque entendía,
00:16:59digamos, tratando de comprender, yo lo
00:17:02traté mucho y debatimos mucho sobre esto
00:17:05y polemizamos mucho sobre esto,
00:17:08digamos, él colocado ahí donde estaba en
00:17:11los en los 90 no había para él otro
00:17:14horizonte, no había para él había que
00:17:17pegar un viajal
00:17:20de hacer otras cosas. Ahora,
00:17:22dos décadas después, él se da cuenta
00:17:25porque eh como fue un brillante
00:17:27analista, un brillante estudioso de las
00:17:29relaciones internacionales, que la
00:17:31dinámica internacional para un país como
00:17:33Argentina pasaba por otro lado, con lo
00:17:35cual era anacrónico atarse a Estados
00:17:38Unidos per sé
00:17:39y falta Brasil, ¿no? Porque
00:17:40históricamente también está, digamos, el
00:17:43juego de Estados Unidos a tratar de
00:17:45dividir Argentina y Brasil ha sido
00:17:46siempre el juego norteamericano eh en
00:17:49América del Sur, ¿no? O sea, México,
00:17:52Argentina y Brasil. Vos decís el nivel
00:17:54de ningunear, ignorar y hacer de cuenta
00:17:58que ese vínculo no existe, porque es lo
00:18:00que ha pasado estos dos años, nunca se
00:18:02reunió con Lula, nunca habló con Lula y
00:18:05es nuestro socio comercial 1 respecto de
00:18:07China entre Argentina. Es muy es como un
00:18:10regalo grande para Estados Unidos,
00:18:13¿sí?
00:18:13Que sin necesidad que Estados Unidos
00:18:16genere esa cuña
00:18:18esté dada.
00:18:21Mira, eh, tocas un tema medular hoy,
00:18:25además, hoy, eh, ¿en qué sentido?
00:18:31Los brasilianistas estadounidenses, es
00:18:33decir, los estudiosos de Brasil en
00:18:35Estados Unidos,
00:18:37acuñaron un tema, un un término muy
00:18:40específico por la relación entre Estados
00:18:42Unidos y Brasil. Estados Brasil que se
00:18:46sumó a Estados Unidos en la Segunda
00:18:48Guerra Mundial, no es que se mantuvo
00:18:50neutral como la Argentina, mandó tropas
00:18:54a Europa. Murieron soldados brasileños.
00:18:59Esto los estudiosos de Estados Unidos
00:19:02sobre la relación Estados Unidos, Brasil
00:19:04siempre lo han llamado la alianza no
00:19:06escrita. Es decir, era una relación
00:19:09donde podía haber discordas, pero en
00:19:12esencia había armonía.
00:19:15Así como el caso de mi ley hoy es
00:19:18inédito en intensidad y profundidad para
00:19:22la historia argentina, es totalmente
00:19:25inédito, inesperado
00:19:28el nivel de confrontación que hay hoy
00:19:30entre Brasil y Estados Unidos, o mejor
00:19:32dicho de Estados Unidos hacia Brasil. Es
00:19:34decir, Brasil no sabe cómo manejar esta
00:19:37situación porque no está en el ADN
00:19:39histórico de Brasil una relación
00:19:42crítica, confrontativa,
00:19:45agresiva con Estados Unidos.
00:19:48Ahora, esto por otro lado hace algo que
00:19:53también nos recuerda el triángulo
00:19:56Estados Unidos, Argentina, Brasil en los
00:19:5990. ¿Cuál era ese triángulo? Menem lo
00:20:02que creía era mantener dos relaciones
00:20:06parejas, Brasil, vía Mercosur, Estados
00:20:10Unidos, volvemos a occidente, volvemos
00:20:12al primer mundo y sutilmente jugarse
00:20:16cada vez más por Estados Unidos. Por eso
00:20:18votábamos como votábamos, por eso fuimos
00:20:20a la primer guerra del de Irak. Nadie se
00:20:22acuerda ya de eso, pero fuimos, mandamos
00:20:24dos barcos, etcétera. Entonces ahí nos
00:20:28descolgábamos vía Brasil para en algún
00:20:32modo
00:20:34contener a Brasil, contener la expansión
00:20:36de Brasil. Hoy Argentina está haciendo
00:20:39otra vez el mismo juego, es decir, está
00:20:42diciéndole a Washington, "Yo soy
00:20:45confiable."
00:20:46Los brasileños no, Lula no lo es. A él
00:20:51sancionalo si querés, ponerle aranceles
00:20:53del 50%. Yo estoy dispuesto a lo que
00:20:56Pero con Fernando Enrique tenía vínculo,
00:20:58le importaba el mercuriva, era dist
00:21:00por eso, porque tenía un eje
00:21:01compensatorio en Brasil. Aquí no hay ni
00:21:03siquiera eje compensatorio. Aquí hay una
00:21:06relación agresiva inusitadamente
00:21:09agraviante con Brasil en el marco a su
00:21:13turno de una relación que yo desconozco
00:21:17en 100 años. Ya no digo en la
00:21:18democracia, no digo no. En un siglo
00:21:23Argentina nunca tuvo una relación tan
00:21:27distante y deteriorada con América
00:21:29Latina. No le interesa. Las únicas dos
00:21:32relaciones que ha tenido este gobierno
00:21:35con países de América Latina han sido
00:21:36con Paraguay y El Salvador. Okay. Con
00:21:40cualquiera tenés derecho a tener buenas
00:21:42relaciones, pero el resto no existe. No
00:21:44existe Chile, no existe Colombia, no
00:21:46existe Brasil,
00:21:48no existe nadie, no existe México.
00:21:51Entonces vos decí, "Pero, ¿cómo es esta
00:21:53cosa? ¿Cómo llegamos a este lugar?"
00:21:55Bueno, ahí me parece que también hay una
00:21:57afinidad de personas. Sí, sí
00:21:59que es un tema que no hay que olvidarlo
00:22:01nunca
00:22:01de de una política exterior
00:22:04extremadamente determinada en ambos
00:22:06casos. Vos escribiste un artículo sobre
00:22:08el machismo, ¿no? Sobre, ¿cómo se
00:22:09llamaba?
00:22:10La masculinidad.
00:22:10La masculinidad en el ejercicio de la
00:22:12política exterior.
00:22:13Sí. Sí. Este, yo creo que hay cosas que
00:22:17hay una hay una empatía natural,
00:22:19digamos. Toda la que no tiene mi ley con
00:22:22la sociedad argentina, la tiene con
00:22:24Trump en el sentido de tener actitudes y
00:22:28formas y y presupuestos y y gestos que
00:22:34son muy idénticos. Son muy idénticos. ¿Y
00:22:36qué pasa con relación a, digamos, en un
00:22:38ciertas votaciones se nota mucho más que
00:22:41en otras el seguidismo de la política
00:22:44exterior o queda muy en soledad
00:22:46Argentina siguiendo la política exterior
00:22:48norteamericana y ahora particularmente
00:22:49con lo que está pasando con la discusión
00:22:51de bueno, volver con la resolución de
00:22:53los dos estados en Medio Oriente, ¿no?
00:22:56Eh, son 10 países apenas, incluidos
00:22:58Estados Unidos, ¿no? Israel los que
00:22:59votan en contra de esta resolución,
00:23:02incluida la Argentina. Sí, yo creo que
00:23:05pegamos un salto copernicano
00:23:09eh que nadie ha advertido,
00:23:11salvo los que tenemos que seguir estos
00:23:13temas. Entonces somos tenemos ciertas
00:23:16obsesiones. Entonces analizamos
00:23:18votaciones.
00:23:19Yo no recuerdo en democracia,
00:23:23no recuerdo en democracia lo que
00:23:25Argentina hizo el viernes pasado en
00:23:28Naciones Unidas.
00:23:30El viernes pasado en Naciones Unidas,
00:23:33dejando de lado cuando votó antes frente
00:23:37al tema de los dos estados, la crítica
00:23:40jajamas más la cuestión del
00:23:42reconocimiento de los dos estados, lo
00:23:44cual rompía una tradición de la
00:23:46República Argentina en el tema. El
00:23:48viernes pasado se votó en Naciones
00:23:51Unidas si se le debía conceder la
00:23:55palabra a un representante de la
00:23:58autoridad palestina que está en Sis
00:24:00Jordania, está en Gaza.
00:24:03Sí, está claro
00:24:04que además está enfrentado con Jamas.
00:24:05Y está enfrentado con Jamas. Bueno,
00:24:07okay.
00:24:09Hubo 145 votos a favor y hubo
00:24:12de darle la palabra.
00:24:13De darle la palabra. Hubo cinco en
00:24:16contra, cinco abstenciones,
00:24:19pero Argentina se retiró y no votó.
00:24:24Se retiró y no votó. Quiere decir qué?
00:24:28¿Qué quiere decir que un país
00:24:32no asume una posición mínimamente digna
00:24:36para darle la palabra a alguien que no
00:24:39es de jamás, que es de la autoridad
00:24:42palestina, que hay 145 países que
00:24:44dijeron, "Hay que darle esa
00:24:47posibilidad." Esto es muy indigno en
00:24:50términos diplomáticos.
00:24:52Ya no es simplemente que votamos de una
00:24:55manera frente al tema Israel Palestina,
00:24:58ya es esconderse y decir, "No, no, no,
00:25:00no, ya no, no voto.
00:25:04Eso no se hace. Eso no se hace.
00:25:06Y vos decí que eso afecta, digamos,
00:25:08todos los años Argentina
00:25:09tradicionalmente buscaba votos entre
00:25:11esos países para la resolución que insta
00:25:13Inglaterra a negociar el tema de
00:25:14Malvinas. a la vez también muchas veces
00:25:16ha buscado como un atajo, que era un
00:25:18poco la época de Menem, de las
00:25:19relaciones carnales, de intentar que
00:25:21fuese Estados Unidos el que forzase
00:25:23Inglaterra a negociar con la Argentina,
00:25:25¿no? Pero alternativamente entre las
00:25:27dos.
00:25:27Pero el hecho de estar votando tan
00:25:30minoritariamente en Naciones Unidas
00:25:32puede decir que afecta el tema de
00:25:34Malvinas.
00:25:36No solamente afecta el tema de Malvinas,
00:25:38afecta muchísimos temas. Argentina hoy
00:25:41tiene un candidato formidable a ser
00:25:44secretario general de Naciones Unidas,
00:25:46que es Rafael Grosi, quien preside el
00:25:49organismo internacional de energía
00:25:50atómica. Eh,
00:25:53no vas a juntar los votos. digo, le si
00:25:56lo si se consiguen esos votos es porque
00:25:59él es un fenómeno y porque los cinco
00:26:02grandes que tienen en el
00:26:03puede ser por hincha estudiantes
00:26:05y también por ser hincha estudiantes,
00:26:06pero
00:26:08pero te quiero decir eh afecta muchas
00:26:11otras cosas. Yo veo Argentina ha tenido
00:26:16ahora tiene una mujer en el Tribunal del
00:26:17Mara. Sí, Argentina tiene una una
00:26:21Argentina preside la Organización
00:26:23Mundial de Meteorología. Un argentino
00:26:25estuvo al frente de la Comisión de
00:26:26Derechos Humanos de la ONU. Yo veo casi
00:26:29imposible que hoy haya votos a favor de
00:26:33un argentino o una Argentina en
00:26:36cualquier ámbito de relativo poder en
00:26:39Naciones Unidas. Es más, te digo, yo
00:26:41creo que hay muchos países que están
00:26:43hartos de Argentina.
00:26:46Hartos de Argentina.
00:26:48Yo cuento esta anécdota que ya la he
00:26:50dicho otra vez.
00:26:52tuve un encuentro con un embajador
00:26:54importante de otro país acá.
00:26:57Entonces
00:26:59conversamos
00:27:02muy amablemente, una persona muy
00:27:05sofisticada
00:27:08y le digo, en un momento dado,
00:27:11nos conocemos desde hace un tiempo y nos
00:27:13volvimos a encontrar, ¿no? Entonces lo
00:27:16conozco a esta persona. digo, "Bueno, ¿y
00:27:18cómo está la la relación con con
00:27:21Argentina y
00:27:23complejo y no
00:27:26me dice, mira Juan,
00:27:29somos parte de los 191
00:27:34Yo miro así como perplejo,
00:27:37le digo, ¿qué me queres decir con somos
00:27:40parte de los 191?"
00:27:42Sí, tú te has dado cuenta que
00:27:46lo a los únicos países que menciona y
00:27:49dice que son amigos son Israel y Estados
00:27:52Unidos. Nosotros no sabemos si somos
00:27:54amigos, enemigos, oponentes.
00:27:59No sabemos qué hacer. No sabemos qué
00:28:02hacer.
00:28:03Pues son 193.
00:28:06Entonces, 194 con Argentina,
00:28:09¿no? 193 con Argentina. Entonces,
00:28:12son 190.
00:28:14Claro, 190, ¿no? Claro, pero en relación
00:28:17a la Argentina lo está diciendo él, ¿no?
00:28:19Pero digo, es muy diciente. Puede ser un
00:28:22dato anecdótico y simbólico y quizás lo
00:28:25sea. No estoy queriendo extrapolar eso.
00:28:30Lo que lo que digo es que hoy Argentina,
00:28:34si bien nosotros creemos que estamos en
00:28:36las grandes ligas porque nos recibe
00:28:38Trump y porque nos endeudamos más y
00:28:40entonces tenemos que estar felices
00:28:42porque nos endeudamos más, por favor,
00:28:45muchos nos miran ya no con admiración o
00:28:49con credibilidad, es
00:28:51o con pasión.
00:28:52Es es es es complejo, Juan, gracias por
00:28:57haber venido.
00:28:58Gracias por la entrevista. Gracias.
00:29:02[Música]
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