El legado del Papa Francisco. Sus viajes a la periferia
504º - 23/4/2025 - Duracion: 1:35:42
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03Hola, hola, muy buenas noches. ¿Cómo les
00:00:04va? Muy bienvenidos a 540 gr. ¿Cómo
00:00:07estás, Ernest?
00:00:09Sí, muy papista.
00:00:11Muy no papista o francis francisquista.
00:00:15No, me me fascina el personaje. Nunca me
00:00:17dediqué, siempre un poquito porque un
00:00:20personaje importante, pero nunca me
00:00:21dediqué a verlo en todo, a pensar tanto
00:00:24en Francisco y me y me impresiona.
00:00:28Me llama la atención como alguien que, a
00:00:31ver, parte de mi identidad claramente es
00:00:34ser judí e fui si yo tuviera que definir
00:00:38si soy creciente o no con matices y sin
00:00:40ningún fanatismo, me ponés una pistola
00:00:43en la cabeza y me preguntás, "¿S
00:00:44creyente o no?" Te diría que no. Y sin
00:00:47embargo estoy bastante conmovido por lo
00:00:48que pasa y muy interesado en la
00:00:50profundidad de su pensamiento, sus
00:00:51matices, este de su vida, de cómo él va
00:00:54cambiando como todos en la vida. Y no es
00:00:56lo mismo el jefe de la iglesia jesuita o
00:00:59de las de la de la orden jesuita cuando
00:01:01en la dictadura, como el jefe de la
00:01:03orden jesuita después, como el jefe de
00:01:05la iglesia, como el papa, como él va
00:01:08tomando distintas formas en el medio.
00:01:10Eh, no sé, veo muchas cosas ahí que me
00:01:12parecen como muy
00:01:14interesante. He pensado mucho en la
00:01:16imagen de Dios en este tiempo porque a
00:01:19mí yo siempre recibí la imagen de Dios
00:01:22como alguien muy cruel, no solamente el
00:01:24Dios católico. decir, para mí la iglesia
00:01:26punitivista, decía, claro, yo, para
00:01:28darte una idea, en estos días se se
00:01:30celebra la Pascua judía y hay una
00:01:32imagen, por ejemplo, de Dios que a mí
00:01:33nunca me gustó, que es que mató a todos
00:01:35los primogénitos de Egipto para que el
00:01:37pueblo judío pudiera ser libre. Y yo
00:01:39siempre cuando decía, escúchame, con el
00:01:41poder que tiene Dios, este, chicos,
00:01:44estamos charlando, perdón, perdón, no
00:01:47nos concentramos. Este, entonces decía,
00:01:50"Con el poder que tiene Dios, no, no se
00:01:52le ocurrió una idea un poco más creativa
00:01:54para eh después lo mismo, Moisés y
00:01:57bueno, Nicaragua la Iglesia Católica
00:01:59vinculada a la dictadura, al pecado, la
00:02:02persecución del del disidente, a los
00:02:04divorciados, a los homosexuales y todas
00:02:06esas cosas que fue uno fue a la obras de
00:02:10arte que criticaban a la Iglesia
00:02:12Católica, este, y de repente aparece
00:02:14este papa que tiene como parte central
00:02:17astral de su mirada, el que el
00:02:20perseguido, el diferente, el eh tenga
00:02:23siempre que tenga un lugar. Entonces me
00:02:25aparece de repente un representante
00:02:27simbólico de Dios que no es cruel. Y yo
00:02:30pensaba, para alguien como yo, que
00:02:32encima había sido formado como un ateo
00:02:34por mis viejos, la idea de un Dios cruel
00:02:36te aleja. En cambio, la idea de un Dios,
00:02:38que puede ser un refugio para quien lo
00:02:40necesita, te acerca a eso. Entonces, de
00:02:43repente pensaba eso, mira qué qué
00:02:44contraste, cómo qué mal marketing ha
00:02:47tenido Dios con los otros que estaban en
00:02:49la Iglesia Católica y en otras
00:02:50religiones que lo transforman en la
00:02:52excusa para matar gente, la excusa para
00:02:55bombardear lugares, la excusa para este
00:02:57marginar al diferente o al disidente. Y
00:03:00viene uno dice, "No, no, Dios es otra
00:03:01cosa." Y eso me encantó. digo, pensado
00:03:04en esos términos, me parece que hay un
00:03:06recurso que para el espíritu humano que
00:03:07si es tolerante Dios y si es un refugio
00:03:09para para la angustia y qué sé yo, es un
00:03:12lugar atractivo, por lo menos que podés
00:03:14pensar o incorporarlo como algo estoy
00:03:16diciendo la boludez. No, no me hace
00:03:18pensar que hables de Dios y no de la
00:03:19iglesia. Porque yo pensé todo esto en
00:03:21esto en términos de la iglesia. Debe ser
00:03:22que soy más agnóstica que vos, pero lo
00:03:24que, o sea, yo me crié católica, eh,
00:03:27pero me alejé de la iglesia muy chica y
00:03:31pero me alejé, me alejé de mi vieja, que
00:03:32era muy católica y demás, era eh claro,
00:03:36es esa generación donde se divorció
00:03:39incluso no por voluntad propia en aquel
00:03:41momento y quedaba expulsada a la
00:03:43iglesia. La idea entonces era como muy
00:03:45severa con los mandamientos de la
00:03:46iglesia. Entonces sabía que nada, si
00:03:49estabas adentro, estabas adentro y si te
00:03:51comulgaba la iglesia porque estabas
00:03:53divorciado, ella respetaba la idea de
00:03:55que estabas comulgada. Y una vez te voy
00:03:57a contar una anécdota. Eh, se cumplía 50
00:04:00años del casamiento de mis abuelos
00:04:02maternos y era una ceremonia que es muy
00:04:04linda, pues se renuevan los votos,
00:04:05entonces volvés a elegir casarte después
00:04:08y estábamos en una iglesia y estaba toda
00:04:10mi familia, estaba la rama de mi familia
00:04:12muy católica y entonces todo claro,
00:04:14éramos el grupo familiar nada más y
00:04:16entonces se arma la fila para ir a
00:04:18comulgar y yo enfilo y siento que me
00:04:21tiran de atrás, ¿entendés? Y mi vieja me
00:04:24dice, "¿Ves hace cuánto que no te
00:04:25confesas?" Le digo, "¿Ves un momento de
00:04:27comunión familiar?" Le digo, "Oa, es una
00:04:29tradición, ¿no? Algo que haya que
00:04:31cumplir con cierto." Claro. O sea, digo
00:04:33que no importa si me y y sentí que la
00:04:36ofendía, si comulgaba porque ella iba a
00:04:38creer que yo le estaba faltando el
00:04:40respeto, algo que genuinamente para mí
00:04:41era otra cosa, era como comulgar con mis
00:04:44abuelos y no me dejó comulgar. Pero lo
00:04:47que te sacó la fila de una oreja. me
00:04:49sacó una pilja tipo como diciéndome,
00:04:51pero sos una atrevida, ¿entendés? Y a mí
00:04:53me parecía lo más natural del mundo,
00:04:55pero que quiero decir es crecí también
00:04:57en como que era una mirada donde era
00:05:00severa la iglesia, era severa con los
00:05:02divorciados, severos con el pecado,
00:05:04severos con este bueno, el Papa en una
00:05:06entrevista que le hace, bueno,
00:05:07Francisco, en la entrevista que le hace
00:05:08Fontevequia, dice, "Cuando nosotros
00:05:10éramos jóvenes no íbamos a las casas de
00:05:12los divorciados porque ya sabíamos que
00:05:14iban a ir al infierno, ¿no?" Bueno, yo
00:05:16era hija de divorciados en un ambiente
00:05:18católico y había casas a las que no
00:05:20podía ir, ¿eh?
00:05:23Porque no aceptaron a una hija de
00:05:24divorciados. Totalmente. Porque Claro,
00:05:27sí, eso lo que ha cambiado el mundo es
00:05:29impresionante, ¿no? Sí, sí. Es cierto
00:05:31que este es un papa muy distinto a Es
00:05:34que me preguntaba mucho alguna vez
00:05:35debería haber un gran libro sobre el
00:05:37Papa. No sé si hoy se puede escribir
00:05:39porque murió, pero hay una evolución en
00:05:42el pensamiento de él. Claramente él como
00:05:45papa se muestra mucho más abierto de lo
00:05:48que fue antes como eh arzobispo. Sí,
00:05:52como arzobispo tuvo por supuesto la
00:05:53promoción de toda la los curas villos.
00:05:56Era el que andaba en subta, el tema de
00:05:58la austeridad, el tema de eh ir a lavar
00:06:01los pies, la idea de la villa y
00:06:03misionaron los barrios populares, los
00:06:05jubilados, la prostituta, los jubilados.
00:06:07Él era una iglesia de puertas abiertas y
00:06:09austera, no era una lo que él tuvo son
00:06:12esos pronunciamientos como mucho más
00:06:14severos y esa confrontación con Néstor
00:06:16Killer con el tema del matrimonio
00:06:17igualitario y el tema de la
00:06:19interrupción. Bueno, eso cambió y y
00:06:21después, qué sé yo, es muy distinto la
00:06:24actitud de él, por ejemplo, el caso
00:06:26Grasi, donde hay gestos de
00:06:28acompañamiento grasi bastante claro,
00:06:29sobre todo la distribución de eh unos
00:06:32tomos que había redactado un jurista,
00:06:33Marcelo Sancinetti, para explicar por
00:06:35qué las eh y dice financiado por el
00:06:38arzobispado de Buenos Aires, por
00:06:39Vergoglio, le agradece por qué las
00:06:42condenas estaban mal hechas. Este y
00:06:44después cuando está como papa, él toma
00:06:48actitudes muy valientes, muy muy fuertes
00:06:50respecto un montón tuvo un par de
00:06:52traspiés ahí. Lo que pasa eso creo que
00:06:54fue parte de la agenda que más le costó
00:06:56incorporar. Pero incluso eso, por
00:06:57ejemplo, hay un hay un punto que fue lo
00:06:59que ocurre con el caso Caradima en
00:07:00Chile, claro, que le pregunta una
00:07:03periodista, le insiste y él le dice,
00:07:05"Los zurdos te hicieron la cabeza." Y
00:07:07después pide disculpas. que también
00:07:09pensar un papa pidiendo disculpas,
00:07:11hablando de la infalibilidad papal,
00:07:13diciendo, "Me equivoqué, estaba mal
00:07:14informado y ahora cambio y castigo". Era
00:07:18impresionante pu decir, "Pero, ¿qué
00:07:19cabeza tiene que tener un tipo tan
00:07:21abierta?" Imagínate cualquier presidente
00:07:23diciendo la verdad que tengo una
00:07:25información es muy difícil encontrar un
00:07:26hombre de poder que diga, "Me
00:07:27equivoqué." Sí, también uno puede pensar
00:07:30al Papa como pastor con la idea de el
00:07:34pastor con olor a oveja que hagan lío,
00:07:37¿quién soy yo para juzgar?
00:07:38y también como un ser tremendamente
00:07:41político, digamos, que entendió, bueno,
00:07:44entendió también que una iglesia puertas
00:07:46cerradas es una iglesia que está
00:07:47destinada a morir. Uno puede suponer que
00:07:50eh su principal objetivo en todo caso
00:07:53sea acercar a las personas a Dios y a la
00:07:55religión y a la fe. Pero digo, un papa
00:07:58que miró África, que miró Asia, que miró
00:08:01el crecimiento poblacional del mundo que
00:08:03venía de esos dos
00:08:04continentes, que le prestó mucha
00:08:07atención a los países donde crecía
00:08:09también la población católica. Un papa
00:08:12eh me parece inteligente en términos de
00:08:15la supervivencia de la Iglesia Católica.
00:08:18Eh, en ese sentido, yo pienso lo que va
00:08:19a generar en los católicos, pero lo que
00:08:22ha generado, en mí me llama la atención
00:08:24que soy lo más lejos que uno se puede
00:08:26imaginar de la Iglesia Católica. mí yo
00:08:28te digo imagen de la iglesia, pero un
00:08:29líder político, pero por eso te digo,
00:08:31finalmente se construyó como un líder
00:08:33político, un uno veías la prensa en el
00:08:36mundo, no importa el diario que leyeras,
00:08:37el Guardian, el New York Times, o sea,
00:08:39cualquier era el Papa eh reformista, el
00:08:43Papa progresista, el Papa impulsor de
00:08:46los cambios de la Iglesia Católica. Eh,
00:08:49no había uno solo que no le que no lo
00:08:51marcara como alguien que había cambiado
00:08:53el rumbo a la iglesia en estos 12 años.
00:08:55Y a mí lo que me hacía gracia es que
00:08:56cuando él asume el papado, él dice,
00:08:58"Bueno, Ratzinger estuvo tuvo un gesto
00:09:02importante que fue ser dejar el papado
00:09:05sin morir, digamos, y decir, bueno,
00:09:06puede haber un papá emérito, yo tengo 76
00:09:09años, voy a ser un papado corto." Y lo
00:09:12ves hasta los 88 desesperado por hasta
00:09:16el último día tratar de moldear la
00:09:19iglesia según lo que le parecía que a
00:09:22dónde tenía que ir la Iglesia Católica,
00:09:24¿no? A ver, cuando vos decís eh un
00:09:26hombre político parece un hecho de
00:09:27marketing. No, esp, espera, espera.
00:09:29Quiero decir una estrategia para que la
00:09:31iglesia sea más popular. Saquemos la
00:09:33palabra marketing porque por ahí es muy
00:09:35eh Eso o es una convicción. Bueno, pero
00:09:38digo, por eso te digo, dentro, ¿qué es
00:09:40ser la iglesia más popular? uno puede
00:09:41creer llevar la fe más lejos, o sea, no
00:09:43necesariamente es
00:09:46eh eh ser un marketing por el marketing
00:09:50per sé, con lo cual vos decís, sea cual
00:09:52fuere, las razones que yo creo que deben
00:09:54tener con la idea de la misión y de que
00:09:56la Iglesia Católica no deja de ser una
00:09:58religión en competencia con otras
00:10:00religiones, que el Papa además fue muy
00:10:03eh abierto al diálogo
00:10:05interreligioso, fue muy a mí, ¿sabes que
00:10:07entre las cosas que él plantea que son
00:10:10profundas y son dilemáticas. Por
00:10:12ejemplo, la idea todos, todos, todos,
00:10:15todos adentro, todos tienen lugar en la
00:10:17casa de Dios. Nadie es quién para juzgar
00:10:20un pecado. Cuando vos lo escuchas así,
00:10:22lo primero que hablando de homosexuales,
00:10:25de divorciados, eh, eso eso es lo que
00:10:27nos gusta a nosotros, ¿no? Migrantes,
00:10:29está bien. Eso es lo que nos gusta a
00:10:30nosotros. Es alguien que dice los
00:10:32heridos, los discriminados, pero cuando
00:10:35Claro, pero también Victoria Villarruel.
00:10:38Entonces, cuando dice todos, dice todos.
00:10:40Vos decís, "Qué bueno el Papa dice los
00:10:42homosexuales adentro, pero de repente
00:10:44vas a la a la capilla de flores donde él
00:10:47oficiaba cuando era cura y se encuentran
00:10:49Pérez Esquivel con Victoria Villarruel y
00:10:51la mirada del todos incluye a Victoria
00:10:54Villarruel." Entonces incluye, a ver, es
00:10:57el de hoy solo hablaba con este, ¿cómo
00:10:59se llama? Con García Cuerva, el
00:11:01arzobispo. Digo, "Escúame, ¿por qué
00:11:02incluye a alguien que eh tiene porque
00:11:05todos es todos?" Yo sé que entonces yo
00:11:07le decía, "Bueno, pero si vos decís
00:11:08todos cómo una víctima de la dictadura
00:11:10puede convivir con Victoria Villarruel o
00:11:12desde la perspectiva Victoria
00:11:13Villarruel, Villarruel con Bonafini o
00:11:15¿por qué alguien que acaba de ser?" A
00:11:17ver, bueno, lo que pasa es que ahí es
00:11:19donde se es un guía espiritual, ahí es
00:11:21donde la cosa del Vaticano como un poder
00:11:24y un estado y y y una institución de
00:11:28poder en el mundo es a la vez también
00:11:30una cuestión espiritual. Entonces, sí
00:11:32está bien, pero te plantea un desafío
00:11:33muy difícil porque, bueno, ponele, una
00:11:36víctima de el ataque de jamas del 7 de
00:11:39octubre tiene que estar en el mismo
00:11:41lugar que alguien de Jamas y una víctima
00:11:43de los bombardeos israelíes tiene que
00:11:45estar en el mismo lugar que un tipo que
00:11:47lo bombardeó. Es decir, hay algo que hay
00:11:49heridas que son muy dolorosas, ¿no? No,
00:11:51pero el tipo que lo bombardeó, hay algo
00:11:53de la Iglesia Católica que tiene
00:11:54mandamientos de no matar. Digo, hay un
00:11:56orden moral dentro. Bueno, entonces no
00:11:59entra.
00:12:00Lo que quiero decir es, no, pero me
00:12:02parece estás mezclando la No, no hay una
00:12:06tensión muy fuerte entre el todos y la
00:12:10mirada del Papa que critica algunos de
00:12:12esos todos. Hay una tensión entre el
00:12:14todos y está bien porque no es un todos
00:12:16sin opinión. El Papa tiene una opinión
00:12:18sobre las cosas. Pero vos le vos le
00:12:20preguntás García Cuerva dice Elon Musk,
00:12:24el billonario avaro que hace que
00:12:25millones de personas se mueran de hambre
00:12:27porque es avaro. Entra. Sí, entra.
00:12:29Porque él dice, "¿Co soy yo para
00:12:30juzgar?" Salvo que cometas alguno de los
00:12:34una violación a los mandamientos, o sea,
00:12:37dentro la estructura de la iglesia no es
00:12:38un problema. Yo te aseguro porque lo he
00:12:40hablado con muchos que no incluye ese
00:12:42pero todos es todos. decir, por ejemplo,
00:12:45Videla está incluido, Videla está
00:12:47incluido del todos, por ahí no Videla
00:12:49directamente, pero en el tema de
00:12:51nosotros no somos quién para juzgar,
00:12:53incluye eh bueno, su relación con los
00:12:56detenidos en cárceles que pueden estar
00:12:58condenados por delitos muy graves, entre
00:13:00ellos el no matar, eh, la violación del
00:13:03matar incluye ese todos que ese hombre
00:13:06que mató mató a alguien que a su vez
00:13:08tiene padres y tiene familia. Y la idea
00:13:11de la compasión y la eso no quiere decir
00:13:14abandonar toda moral, pero hay un
00:13:16desafío ahí en el perdón que está como
00:13:19muy fuerte y que es muy difícil porque
00:13:21por qué alguien va a perdonar a alguien
00:13:23que mató a su hijo o o así
00:13:24sucesivamente. Entonces hay algo, por
00:13:26eso te digo que es dilemático, que no es
00:13:28tan fácil en el todos que propone él. Es
00:13:30fácil para nosotros cuando incluye a
00:13:33gays, es fácil cuando nosotros cuando
00:13:35incluye a divorciados, pero cuando
00:13:37incluye de repente a Maduro, para mí no
00:13:39es fácil. o cuando incluye a los
00:13:41dictadores de Cuba, no es fácil. O
00:13:43cuando incluye en el diálogo a, qué sé
00:13:45yo, este, a tantos personajes que uno ve
00:13:49como eh bueno, él suma, él suma y se
00:13:52pone en ese lugar que es tolerante para
00:13:53unos y tolerantes para otro es difícil.
00:13:55Yo creo que no, pero yo creo que en el
00:13:57en su prédica había algo mucho más
00:13:59vinculado dentro de una cosa es todo, yo
00:14:02no excluyo a nadie, pero otra cosa
00:14:03distinta es desde dónde miro y dónde
00:14:07pongo el énfasis. Y ahí es en los
00:14:09oprimidos, en los en los migrantes, en
00:14:11los marginados, en los pobres, no es
00:14:14todos por igual. Entonces es en dónde
00:14:17pongo más el foco y yo creo que era un
00:14:19papa que ahí es un papa tremendamente
00:14:22político en un sentido positivo, lo
00:14:23digo. Eh, era un papa que ponía el
00:14:26énfasis en los más en los que menos voz
00:14:29tenían. Entonces, no es un todos por
00:14:31igual. No es un todos el rico con el
00:14:33pobre indistintamente. Hay una
00:14:35ideología. Bueno, eso es dilemático. Es
00:14:37las dos cosas al mismo tiempo. Es el
00:14:40todos poniendo el énfasis en algo, eh,
00:14:42en una dirección, pero es el todos.
00:14:45Incluso yo le planteé este esto hoy a
00:14:47García Cuerva. García Cuerba. García
00:14:49Cuerva, que es el arzobispo de la ciudad
00:14:50de Buenos Aires, que es el que fue
00:14:52designado por el propio Papa. Él me
00:14:54decía, "Primero todos y después
00:14:56discutimos."
00:14:57Eh, entonces en esa posición no es que
00:15:00no no es un buenismo, es algo que él
00:15:03pone énfasis en algunos lugares, pero no
00:15:05solo pone énfasis denunciar pone ahora
00:15:07tenemos el tip inmigrantes. Él dice,
00:15:10"Hay gente está maltratando a estas
00:15:11personas, o sea, no lo está A escuchemos
00:15:13el de migraciones, por ejemplo, que me
00:15:15parece nos va a servir en esta charla.
00:15:24è
00:15:25diventato il mare nostro è diventato un
00:15:29cimitero e la tragedia è che molti la
00:15:33maggior parte di questi morti potevano
00:15:36essere salvati bisogna dirlo con
00:15:40chiarezza chi opera
00:15:42sistematicamente e con ogni mezzo per
00:15:45respingere migranti e questo quanto è
00:15:49fatto con coscienza
00:15:51responsabilidad es un pecado grave. El
00:15:55Señor con nuestro
00:15:59imigrante nel mare
00:16:01nostro el señor con
00:16:04loro no con cueli que respingono.
00:16:10Bueno, ahí es menos todos y más tomar,
00:16:13pero hay un montón de ejemplos como
00:16:15este, un montón, ¿viste? Lo último que
00:16:17dijo sobre los jubilados, no sé si está
00:16:18cuando lo vi.
00:16:20No, y después la mirada sobre los ricos,
00:16:22los pobres, el mérito de cada uno. Eh,
00:16:25la mirada es muy interesante cuando son
00:16:27discursos que en su momento los escuché
00:16:29lo dibola. Pero hay una una un discurso
00:16:31sobre la meritocracia que es muy
00:16:33interesante cuando dice cómo se arman
00:16:35las
00:16:36fortunasm de alguna manera está muy
00:16:38bueno porque si vos lo está discutiendo
00:16:41el orden natural de las cosas. A ver,
00:16:43está tenemos el Francisco hablando sobre
00:16:45el capitalismo. Creo que es el que vos
00:16:46querías. Es el que habla de la
00:16:48meritocracia. de las fortunas, de cómo
00:16:50se hacen las fortunas. Este,
00:16:53dale, si lo tenés, ponerlo. Dale.
00:16:56Hm. Es el sistema económico que domina
00:16:59el mundo, el capitalismo, el que provoca
00:17:01esta pobreza.
00:17:03En general, sí, te digo, en líneas
00:17:05generales, sí.
00:17:07O sea, cada vez hay menos ricos con
00:17:10mucha plata y cada vez hay más pobre con
00:17:14muy poca plata, ¿no? Ese es el
00:17:18el reloj de arena costado, ¿no?
00:17:21De
00:17:25y la el capitalismo concebido así como
00:17:29salvaje, ¿no? como eh no
00:17:33la eh una economía social de mercado,
00:17:38que esa economía de mercado si es social
00:17:39puede andar, pero lo que no anda es el
00:17:41mundo de las
00:17:43finanzas. También esto crea las guerras
00:17:47por la posesión de la riqueza, ¿no es
00:17:49cierto?
00:17:51las guerras, sean internacionales, sean
00:17:54nacionales, sostengo que estamos ya en
00:17:56una tercera guerra mundial a pedacito.
00:18:01Bueno, un papa, ¿no? Eh, muy político,
00:18:04todo el tiempo lo ves. Por eso era un
00:18:06papa. ¿Por qué lo rechazan los
00:18:08movimientos ultraderecha? Ahora van a ir
00:18:09todos al funeral, ¿no? Es muy loco
00:18:11porque va a ir este Donald Trump, va a
00:18:13ir Vladimir Putin, va a ir este Javier
00:18:16Miley. Pues te acordas cuando Venegas
00:18:19Lynch este propuso en el cierre de
00:18:21campaña de Miley cortar relaciones con
00:18:23el Vaticano. Miley, a ver, el Papa es el
00:18:27Papa y Miley, eh, a ver, lo que Miley
00:18:30decía del Papa como comunista o como
00:18:32enviado del maligno sobre la tierra
00:18:34refleja la verdad del pensamiento de
00:18:36Miley. Sí, hasta ahora estuvo todo. El
00:18:38única la única voz discordante, ¿viste?,
00:18:39fue la de Nicolás Márquez, el vocero del
00:18:42Papa del Papa el vocero, el biógrafo de
00:18:45Miley, perdón, que sacó un tweet
00:18:47diciendo que que bueno que ojalá que la
00:18:49iglesia eh evite el camino hacia la
00:18:53autodestrucción por el cual iba
00:18:54caminando de la mano del Papa. Lo que
00:18:56pasa que estaba muy este muy que era muy
00:19:00pesimista de que eso pudiera ocurrir,
00:19:01dado que la enorme mayoría de los
00:19:03cardenales que van a votar al próximo
00:19:05papa fueron designados por este papa
00:19:07comunista. Siempre, siempre Márquez es
00:19:08el más sincero. Siempre es el más
00:19:11brutal. Es el más sincero. Por lo tanto,
00:19:13el más brutal. Si lo que piensa Márquez
00:19:15es lo que piensa Laje, a Miley mucho no
00:19:18le importa, pero en función de la
00:19:20batalla cultural que está dando para
00:19:22para Miley. En el fondo él retrocede
00:19:25porque Francisco es muy popular y
00:19:27entonces no quiere quedar pegado. Pero
00:19:28en el fondo y hay algo, me parece que
00:19:29está bien, es el presidente de la
00:19:31Argentina, un papa argentino, o sea,
00:19:32primer papa latinoamericano. Pero en el
00:19:34fondo, a ver, ¿quién dice que la
00:19:36justicia social eh una aberración? Mi
00:19:40ley, ¿quién defiende la justicia social
00:19:41en el mundo? El Papa. Sí. ¿Quién dice
00:19:43que cualquier tipo de justicia social es
00:19:45envidia? Mi ley. ¿Quién dice que la
00:19:46justicia social es lo necesario? Y que
00:19:49hay hay una frase del Papa que dice, "La
00:19:51venden de de ideología, pero en realidad
00:19:54hicieron ideología para justificar la
00:19:55avaricia de siempre. Entonces esa pelea
00:19:58entre avaricia y justicia social, del
00:19:59lado de la avaricia claramente está mi
00:20:01ley. Del lado de la justicia social
00:20:02claramente está el Papa. Bueno, o el
00:20:04tema humanismo, crueldad, ¿no? Esta
00:20:06mañana eh yo hablaba con ayer estaba el
00:20:09Padre Pepe. El padre Pepe es una figura,
00:20:11digamos, de los más curas más cercanos a
00:20:14este al que era Bergoglio antes de ser
00:20:17Francisco. De hecho, era uno de los
00:20:18curas villeros que estaba en la 21.
00:20:20Después se fue a Santiago el Estero. Y
00:20:22fíjate, él planteaba claramente la
00:20:24dicotomía entre un mundo xenófobo,
00:20:27cruel, que discrimina y el humanismo que
00:20:30propagaba el Papa Francisco,
00:20:34¿no? Bueno, el Papa ha sido un defensor
00:20:36de los más pobres siempre, de aquellos
00:20:40descartados, como decía la sociedad. Y
00:20:42para esta gente que se muestra con
00:20:44crueldad en todos lados del planeta y
00:20:48pareciera que conita adesiones de la de
00:20:51ciertos sectores, porque la crueldad
00:20:55paga, pareciera que cuanto más cuelte
00:20:58pones eh más eh generas adhesión en
00:21:02algunos sectores. Después van a
00:21:05desilusionarse, ¿no? Eso ya lo hizo
00:21:07Hitler, lo hicieron varios, pero la
00:21:10verdad es que la realidad que el Papa se
00:21:14planta con el evangelio y una mirada
00:21:17desde el evangelio, como hizo San
00:21:18Francisco de Así hace 800 años atrás,
00:21:21¿no? Y vos decís, bueno, e con el mismo
00:21:24nombre que eligió Francisco ha puesto su
00:21:27mirada eh eh en un mundo más cristiano,
00:21:32más espiritual.
00:21:34eh puso en el centro de todo al hombre,
00:21:38al ser humano. Y bueno, evidentemente
00:21:43esto va a estar a
00:21:45contra cara de todos los mensajes estos
00:21:49racistas
00:21:50enojos mensajes en donde solamente le
00:21:53importa el dinero y bueno, así por eso
00:21:59digo que fue fue el único líder mundial
00:22:01que había.
00:22:04Este, ¿sabes que lo que el momento que
00:22:07más me impresionó del Papa antes de
00:22:09morir a mí fue eh un documental que hizo
00:22:12con jóvenes? Varias veces nosotros lo
00:22:13comentamos eso porque a mí me me
00:22:16impresiona mucho de él cómo funcionaba
00:22:19su cabeza siendo que era un viejo, por
00:22:21decirlo manera y que tenía una juventud
00:22:23en la forma de pensar, en la forma en su
00:22:26plasticidad que a mí me impactaba porque
00:22:28él acepta eh algo que para cualquier
00:22:31papa hubiera sido herético, es decir,
00:22:32juntarse con una chica que hacía que
00:22:35ganaba plata en Only Fans, un una chica
00:22:38que estaba a favor del aborto, una chica
00:22:40que había sido monja y se había ido
00:22:42denunci anunciando que la iglesia
00:22:44practica no solamente el abuso sexual,
00:22:45sino el abuso psicológico. Un chico que
00:22:48había sido abusado por un sacerdote y le
00:22:51había avisado a él lo que pasaba y él lo
00:22:53había ignorado. Es decir, él va a un
00:22:55grupo de gente que era lo más crítico
00:22:58que podía haber de la Iglesia Católica.
00:22:59Y para cada uno, para el documental este
00:23:01con Jordi, sí, sí. que se llamaba
00:23:03Francisco responde, el que quiera
00:23:05entender la revolución que porque
00:23:07internamente eso era pero insoportable
00:23:10porque imagínate lo que pensaba los
00:23:11sectores más duros de la iglesia ese
00:23:12tipo de ese tipo de situaciones. Hay un
00:23:15diálogo que es muy conmovedor con una
00:23:16chica peruana que es la que era monja y
00:23:18dice, "Mira, yo fui monja y me fui
00:23:20porque se sufría abuso psicológico todo
00:23:22el tiempo ahí adentro." Y le cuenta y el
00:23:25papa le dice, "Eso que decís es verdad."
00:23:27Bueno, claro, lo que pasa, eso fue lo
00:23:28que quizás menos cambió el papá dentro
00:23:31de la iglesia, que era es el rol tan
00:23:33subordinado que tienen las mujeres
00:23:35dentro de la Iglesia Católica, como
00:23:36monjas, que son prácticamente este
00:23:39auxiliares este de limpieza muchas veces
00:23:43de de los conventos o de los curas o qué
00:23:45sé yo, que es un poco donde me parece
00:23:48que menos hizo este el Papa. Es cierto,
00:23:52pero en ese caso ella estaba diciendo,
00:23:54"Hay abuso psicológico, por eso me fui."
00:23:56Y él en lugar defender la institución y
00:23:59ser corporativo, le dice, "Tenés razón y
00:24:01Dios te está acompañando. Hacé tu camino
00:24:03porque Dios te está acompañando." Era
00:24:05era muy raro ver a un papá hacer esas
00:24:07cosas. Sí. Y después, por ejemplo, le
00:24:08hizo el documental, lo hizo con Bin
00:24:10Venders, digo, un este cineasta
00:24:12independiente. Sus últimas entrevistas
00:24:15se las dio a Javier Cercas, el escritor
00:24:17español, profundamente ateo, que ahora
00:24:19va a venir a presentar el libro este a
00:24:22la feria del libro. O sea, elegía
00:24:24conversar con gente que o se sentía
00:24:27fuera de la iglesia o ya tenía una mala
00:24:29experiencia con la iglesia o no
00:24:30pertenecía al mundo de la Iglesia
00:24:31Católica. Salió salió a la conquista y
00:24:34al salir a la conquista tuvo que cambiar
00:24:36porque si no nadie lo escuchaba. O sea,
00:24:38o y esa forma de hablar ya simple era
00:24:41algo me parece tenía una marca de él ya
00:24:43de antes, ¿no? Eh, pero sí,
00:24:45evidentemente tomó muchos riesgos. Me
00:24:46parece lo que leía un artículo en el New
00:24:48York Times que lo que decía es que que
00:24:51que también lo que pasó es que generó
00:24:54una reacción que revitalizó mucho a los
00:24:58sectores más conservadores de la Iglesia
00:25:00Católica, eh, que hay una, digamos que
00:25:04se revistaban, bueno, el Opusay estaba a
00:25:06punto de tomar alguna de las últimas
00:25:07medidas como para acotar fuertemente la
00:25:10discrecionalidad de ciertos manejos de
00:25:12Opusday, etcétera. lo que dice es que
00:25:13claro que hay una un sector de la
00:25:15Iglesia Católica mucho más en línea con
00:25:18el discurso de la ultraderecha y con lo
00:25:20que pasa por ahí, eh muy revitalizado
00:25:23como consecuencia de la reacción que
00:25:25estas políticas tan reformistas del Papa
00:25:27provocaron también dentro del sector más
00:25:29tradicionalista la Iglesia Católic.
00:25:31Después de este hombre que lo que
00:25:32planteaba todo el tiempo era la
00:25:33moderación, el acuerdo, la unión de los
00:25:35seres humanos. Tenés el contraste. Digo,
00:25:37yo decía que las diferencias con mi ley
00:25:40son muy profundas de verdad, porque no
00:25:42es solamente la justicia social, es
00:25:44respecto de cómo los seres humanos nos
00:25:45tratamos entre nosotros. Claro, es que
00:25:46fíjate que las formas para el Papa este
00:25:48eran muy importantes desde todo, desde
00:25:51ser sencillo, de no estar este digamos
00:25:53de ser eh en digo despedido de una
00:25:56manera que no obliga a los fieles a
00:25:57mirar para arriba, estar a la par, tener
00:25:59un anill que no le besaran el anillo,
00:26:01vestirse de manera sencilla, que el
00:26:03anillo no fuese de oro. O sea, la idea
00:26:05de recen por mí, digamos, de alguna
00:26:08manera no tener unas relaciones ni
00:26:10jerárquicas, ni crueles, ni juzgadoras,
00:26:13donde el cada vez que mi ley le hablan
00:26:15de las formas hacen in in los este no sé
00:26:17qué las formas, riéndose la gente al que
00:26:20pone énfasis en las formas. Dicho sea de
00:26:23paso, veníamos charlando, tomando un
00:26:25café antes de pasar a los invitados, no
00:26:26queremos que se nos olvide. Bueno, una
00:26:29de las preocupaciones y se lo dijo hace
00:26:30poquito Hernán Lacunza en estos
00:26:32intercambios cuando lo atacó al
00:26:33economista Hernán Lacunza era, "Che,
00:26:35tengan cuidado porque ustedes insultan
00:26:37por Twitter, agreden, señalan y esto se
00:26:41puede volver real y físico."
00:26:43Y bueno, acaba de haber un episodio con
00:26:45este con Roberto Navarro, dueño del
00:26:49destape y demás, donde bueno, tuvo una
00:26:51situación, este, lo contó su compañero
00:26:54Arialat de los detalles respecto de lo
00:26:56que había pasado, en las cuales por lo
00:26:58que contó Arialat fue brutalmente
00:27:01atacado, está internado en este momento.
00:27:03Por ahí está bueno escuchar la el
00:27:05testimonio de Arilijal contando qué es
00:27:07lo que pasó.
00:27:09Roberto Navarro ha sufrido una brutal
00:27:12agresión en el día de ayer. Hablé con la
00:27:14familia que lo está acompañando. Roberto
00:27:16está internado en este momento. Mientras
00:27:18el presidente llama a pegarle a los
00:27:20periodistas que no le gusta lo que
00:27:22dicen. Y en esa promoción de los
00:27:24discursos de odio es que ayer Roberto
00:27:25Navarro estaba en un hotel céntrico, en
00:27:28una reunión. Un hombre lo empezó a
00:27:30insultar, le empezó a repetir las cosas
00:27:32que dicen de Navarro en los tweets de
00:27:34Miley y el tipo lo empezó a insultar y
00:27:37Roberto finalmente se paró para decirle
00:27:39que deje de insultarlo. El hombre siguió
00:27:41insultándolo y se puso cada vez más
00:27:43violento. Y mientras Roberto le
00:27:44intentaba decir que pare, le intentaba
00:27:45decir a la gente que estaba ahí que
00:27:47interviniera para que pare. Vino otro y
00:27:48le pegó por detrás un fuerte golpe en la
00:27:51cabeza. El golpe le generó un hematoma
00:27:53muy fuerte a Roberto en la cabeza. se
00:27:55fue al hospital y se tiene que quedar 48
00:27:58horas por lo menos porque Roberto es una
00:28:00persona anticoagulada y al de haber un
00:28:02hematoma muy grande del lado de afuera
00:28:04de la cabeza, tienen que estudiar si no
00:28:06hay lo mismo adentro de la cabeza. Y por
00:28:08la edad de Roberto eso puede suceder en
00:28:10las primeras 48 horas, 48 horas donde no
00:28:13está fuera de peligro, está muy
00:28:14hinchado, está muy dolorido, casi no
00:28:16puede hablar y esa es la situación.
00:28:18Nosotros lo decimos hace mucho tiempo,
00:28:19que la promoción de los discursos de
00:28:21odio generan consecuencias después en la
00:28:23vida real. Y cuando lo hacen sobre una
00:28:25figura pública, lo que intentan es que
00:28:26todo el resto nos callemos. Miley hace
00:28:28unos días escribió textual en su cuenta
00:28:30de Twitter, "La gente no odia lo
00:28:31suficiente a estos sicarios con
00:28:33credenciales supuestos periodistas y
00:28:35ayer lo agredieron brutalmente a Roberto
00:28:37Navarro. Es imposible desligar la
00:28:39agresión del contexto.
00:28:42Estoy completamente de acuerdo. Eh,
00:28:43este, creo que hay un estímulo
00:28:45permanente del presidente y de sus
00:28:48acólitos a que la gente odie. Es así
00:28:51como lo dice textualmente mi ley y el
00:28:53contraste con Francisco no puede ser
00:28:55mayor. Es muy impresionante que las las
00:28:57profundas diferencia más allá de que en
00:28:59términos formales las relaciones hayan
00:29:02eh bajado de agresividad recíproca, pero
00:29:04uno ve un contraste que es imposible
00:29:06ayer y hay que prevenirse también del
00:29:09sí, pero no digo como forma de no
00:29:12pronunciarse en estas circunstancias
00:29:14pienso también la idea de decir, bueno,
00:29:16sí, pero antes hacían lo mismo, nadie
00:29:18decía nada. Bu, lo que pasa que, a ver,
00:29:20yo veía algunos comunicadores que son de
00:29:22la TRP habitual que el el lunes, o sea,
00:29:25ayer después de la muerte de Francisco,
00:29:27empezaron a recordar que antes del 2013
00:29:30el quisierismo tenía un conflicto con
00:29:31Vergoblio. Y fíjense que lo que decía
00:29:33antes Estela de Carloto y fíjese lo que
00:29:34decía antes Cristina Qu y fíjese lo que
00:29:36decía antes Fini, ahora lo lloran, pero
00:29:38fíjese lo que decía Cintia García, dijo
00:29:40Johnny Viales, este y y lo decían coro.
00:29:44varios que decían lo mismo,
00:29:45evidentemente, o había telepatía o
00:29:47piensan igual o había una orden, pero en
00:29:49cualquier caso, lo que en el 2013
00:29:52Francisco dio vuelta a la página, ellos
00:29:54no. Eh, y sobre ad más lo que decía mi
00:29:56ley, ¿no? Bueno, eso no aparecía en en
00:29:59el relato, ¿no? Yo de hecho por ejemplo
00:30:01hoy no quise estos días no quería pasar
00:30:03sí citaba lo maligno para contar el arco
00:30:05que tuvo pero eh no no me parece porque
00:30:10todos cambian en este juego. No es que
00:30:11mi ley solamente cambia, pero cuando vas
00:30:14a la profundidad del pensamiento, en el
00:30:16pensamiento respecto a la justicia
00:30:17social, respecto de quiénes son los
00:30:19buenos y respecto a los billonarios,
00:30:21respecto la meritocracia, respecto de
00:30:23cómo tenemos que tratarnos los que
00:30:25pensamos distintos, bueno, son dos
00:30:27personajes claramente antagónicos, ¿no?
00:30:29No hay manera de no bueno, donde las
00:30:31formas son relevantes, o sea, la idea de
00:30:33que la crueldad, el maltrato, el
00:30:35desprecio, el insulto no tienen ninguna
00:30:37relevancia. Bueno, no es cierto. A ver,
00:30:39en estos días hay toda una ofensiva del
00:30:41gobierno mientras estaba eh acababa de
00:30:44morir Francisco. Eh, saca Luis Caputo un
00:30:47tweet diciendo que pidan disculpa a los
00:30:49periodistas y los econochantas porque el
00:30:52dólar está bajando. Bueno, mandriles, el
00:30:55tet de hoy, el tweet de hoy de aparece
00:30:58aparece un mandril con una pomada eh
00:31:01cicatrizante. O sea, otra vez la
00:31:03apología de la violación, del abuso, es
00:31:05decir, de todo, todo, la idea de que lo
00:31:07un hombre triunfa cuando penetra por el
00:31:09por el ano a otro, o sea, es una cosa es
00:31:11muy es realmente la obsesión anal y la
00:31:16idea de lo que esto promueve, además.
00:31:19Entonces, yo sí encuentro un poco
00:31:21paradójico ir al funeral del Papa
00:31:24Francisco en este contexto, o sea, que
00:31:26si te va, suspendieron los actos de
00:31:28campaña, qué sé yo, si te va a tomar un
00:31:29poco el espíritu del Papa Francisco,
00:31:31bueno, estas cosas este no están dentro
00:31:34de un ámbito donde decís, este, a ver,
00:31:37si alguien si estuviera como política,
00:31:38tanto él como Trump, decir, bueno, está
00:31:40bien, eh nosotros pensamos distinta de
00:31:43alguna gente, pero eso no quiere decir
00:31:44que nos tenemos que tratar mal, podemos
00:31:46hablar con gente pesa distinto.
00:31:48corresponde ir al Ahora, si ha hecho
00:31:50algo mi ley es la apología del destrato
00:31:53y de la humillación con cualquier
00:31:54disidente. O sea, eh entonces pensás
00:31:57distinto que Papa Francisco y bueno,
00:31:59tenés la dignidad de sostener tu idea de
00:32:02el maltrato. Ahora, cuando alguien tiene
00:32:03un alo que lo hace más poderoso que vos,
00:32:05ahí vas. Entonces, vos odias al
00:32:07comunismo, pero cuando aparece China,
00:32:09ahí vas. Y así en cada hasta que Estados
00:32:11Unidos diga lo contrario, que podría
00:32:12pasar.
00:32:13un juego muy como rastrero de seguir a
00:32:16los poderosos y simular que algo no pasa
00:32:20cuando pasa ahí. Pero bueno, ahí
00:32:22estamos. Bueno, vamos a tener una charla
00:32:24muy interesante, creo yo, este, sobre el
00:32:27Papa eh, y la muerte del Papa en un
00:32:30mundo en una coyuntura muy particular,
00:32:33¿no? Eh, con tres grandes invitados. Sí,
00:32:36sí. De primera vas a los van a ver. Está
00:32:39eh Juan Gabriel Tocatleand, que es
00:32:41alguien que mira el mundo casi como
00:32:43nadie en la Argentina. Está Gustavo
00:32:44Carrara, que es otro de los obispos
00:32:46cercanísimos al Papa Arzobispo de la
00:32:48Plata, de la Plata más reemplazó nada
00:32:50menos que Aguer, que era el foco del de
00:32:53la línea más conservadora que el Papa
00:32:56que eso ya Vergoglio la combatía mucho
00:32:58más de cuando se convirtió en Está Pablo
00:32:59Semán que es un sociólogo antropólico
00:33:01que antropólogo que trabajó mucho sobre
00:33:04el tema de religiones, o sea, va a ser
00:33:05muy interesante hablar con ellos y tal
00:33:07se sostiene gracias al apoyo de su
00:33:09audiencia, tenemos notas, newsletter y
00:33:11este canal maravilloso ahí en la
00:33:13pantalla que están viendo una entrevista
00:33:15con Julieta Venega sobre sus libros
00:33:16favoritos y su biblioteca. Todos de eso
00:33:18está en nuestra web. Los que puedan y
00:33:20quieran, por favor apoyen este tipo de
00:33:22periodismo. Lo que les pedimos es eh que
00:33:24tomen este QR que figura en la pantalla
00:33:27o entren a
00:33:29cenital.com/sumate y que nos ayuden a
00:33:31hacer este
00:33:35periodismo. Bueno, ahí venimos e ya con
00:33:37la mesa nuestros invitados. Ojo que esto
00:33:40graban todo, ¿eh?
00:33:44Cornesto, nos conocemos hace muchos
00:33:46años. Ella no había nacido y ya me
00:33:48conocía. Si la veo.
00:33:53Sí, estoy yendo al
00:33:55baño. ¿Qué hacemos? No, no, no. El
00:33:57celular. No, querido. No, no, para,
00:33:58para, para. Así, chicos. Escribo y hablo
00:34:01de política en la
00:34:05Argentina.
00:34:09Ustedes no habían nacido. ¿Estará bueno
00:34:12esto? Hola, soy Ernesto Tenem. Esto no
00:34:15va a servir para nada. Mucho más
00:34:16deportes, no. Vamos a hablar mucho de
00:34:18economía y confusión en este país. Falla
00:34:20de mercado.
00:34:22[Música]
00:34:28[Aplausos]
00:34:31Che, Alexandra, ¿qué haces en Senital?
00:34:33un newsletter se llama Cohan. Y Martín,
00:34:36¿vos qué vas a hacer acá en Cenital? Voy
00:34:38a hacer un newsletter que se llama
00:34:39Cohan.
00:34:45¿Te gusta lo que hacemos?
00:34:47Dale like al video y suscríbete a
00:34:49nuestro canal de YouTube. Hacele un
00:34:50mismo al algoritmo y ayúdanos a llegar a
00:34:52más
00:34:52[Música]
00:35:05gente. Este, a ver, le damos la
00:35:08bienvenida a los tres. Estamos con, como
00:35:10anticipamos con Juan Tocatlián, eh, que
00:35:14es un experto, no necesito presentarlo,
00:35:15experto en política internacional, eh,
00:35:18quizás es uno de los hombres más
00:35:19interesantes para hablar sobre el mundo
00:35:21en cualquier momento, porque además en
00:35:22el mundo están pasando cosas muy
00:35:23fuertes. Está Pablo Semán, eh, que es
00:35:27sociólogo, antropólogo, amigo, que ha
00:35:30estudiado mucho sobre religiones, está
00:35:33eh Gustavo Carrara, que es el obispo de
00:35:35La Plata. Yo siempre bromeo que cuando
00:35:37vos sos chico empezas a crecer un día,
00:35:39¿ves que los jugadores de fútbol son más
00:35:40jóvenes que yo, después que los
00:35:41periodistas, después que los este jueces
00:35:44y un día ves que los obispos son más
00:35:45jóvenes que yo y ya estás está más cerca
00:35:47del arpa que la guitarra? Este Gustavo,
00:35:51la verdad que yo he tenido el placer de
00:35:53verlo cuando era, no sé si sigue siendo
00:35:56un cura barrial. Este era de los y nada
00:35:59y hoy es arzobispo de mi ciudad
00:36:01reemplazando a uno de los hombres más
00:36:02conservadores que tuvo el clero en
00:36:04Argentina, que era Héctor Aguer. Este,
00:36:07así que les damos las bienvenidas a los
00:36:08tres y yo quería empezar por Gustavo,
00:36:12este, ¿qué onda? ¿Cómo te sentís? Porque
00:36:14en algún lugar mucha gente dice,
00:36:16"Perdimos un padre, pero imagino que
00:36:18para vos debe haber sido algo bastante
00:36:20parecido a un padre, ¿no?" Sí, sí. La
00:36:23verdad que todavía estoy conmocionado,
00:36:26te diría. Efectivamente, estoy
00:36:29conmocionado y voy cayendo en la cuenta,
00:36:33¿no? Eh, así te diría que estoy. Eh,
00:36:36ayer tuvimos una misa en la Catedral de
00:36:40La Plata que me emocionó ver tanta gente
00:36:42que que fue a rezar, agradecer la la
00:36:45vida de Francisco.
00:36:48Y habitualmente uno se prepara para
00:36:50decir unas palabras y bueno, no me
00:36:53costaba hablar y bueno, dije lo que pude
00:36:56decir en ese momento, ¿eh? Y por eso
00:37:00todavía estoy conmocionado, ¿no? Eso es
00:37:04la sensación. Trata de explicarle a
00:37:06alguien que no sabe por qué Francisco
00:37:08para vos fue tan grande, por qué lo fue?
00:37:12Bueno, primero en lo personal, ¿no? Es
00:37:15un hombre que que sabe conducir en lo
00:37:19grande y acompañar en lo pequeño, ¿no? Y
00:37:22y él por ahí nos decía ahora a los que
00:37:26íbamos a ser los que somos obispos que
00:37:29que hay que tener cercanía con los
00:37:30sacerdotes y acompañarlos y acompañarlos
00:37:33en sus crisis. Eh, bueno, eso él ha
00:37:36hecho con uno, ¿no? Entonces, eh, lo que
00:37:41él predicaba eh uno lo experimentaba en
00:37:45la vida propia, en carne propia, ¿no? E
00:37:47eso de de dar una responsabilidad y de y
00:37:50de confiar. Eh, bueno, por eso lo vivo
00:37:53también de un modo este más cercano, más
00:37:56personal, eh, más allá de bueno, de que
00:37:59uno se inspira en su magisterio. Eh,
00:38:01pero bueno, hay cosas que uno lee, por
00:38:03ejemplo, en Evangelicion, en la alegría
00:38:05del evangelio, eh, que uno la las había
00:38:07escuchado antes, ¿no? dice, "Pero esto
00:38:10lo escuché en un encuentro de grupos
00:38:12misioneros en el 99, cuando él decía,
00:38:15bueno, prefiero una iglesia en la calle
00:38:18accidentada por estar en contacto con la
00:38:20gente a una iglesia enferma de
00:38:22encerramiento, ¿no? Y esas palabras que
00:38:24yo escuché y que me me llamaron la
00:38:26atención en ese encuentro, después la
00:38:29encuentro en esa exhortación que es
00:38:31programática, ¿no?, para la pastoral,
00:38:34¿no? Entonces, bueno, eso te podría
00:38:38compartir en primera instancia. Déjame
00:38:40una una sola cosa. Eh, una de las
00:38:43películas que para nuestra generación
00:38:44fue importante fue Camila. No sé si vos
00:38:47la viste. No la vi, pero conozco la
00:38:49historia y es la historia de un cura que
00:38:51se enamora de su supe Coro, por decir
00:38:54alguna la parroquia del Socorro. Exacto.
00:38:57Y es perseguido por la iglesia y por el
00:39:00rismo porque era una herejía. Y él lucha
00:39:03contra su amor y trata de ser fiel a
00:39:06Dios y y bueno, no puede resistir.
00:39:08Bueno, terminan siendo
00:39:10fusilados. ¿Qué hubiera hecho Francisco
00:39:13con la dislao? el nombre del cura que eh
00:39:17fue protagonista de aquella historia,
00:39:19¿no? Y acompañarlo y respetar sus
00:39:21procesos personales. Y bueno, y hay
00:39:24sacerdotes que por ahí en algún momento
00:39:27eh dejaron el ministerio sacerdotal, los
00:39:29hay y él los ha acompañado y se ha
00:39:33vinculado este y ha acompañado las
00:39:35familias que han formado, ¿no? Hay
00:39:38varios casos que te podría decir que que
00:39:41conozco y bueno, con una como un padre
00:39:45como este acompañando los procesos,
00:39:48digamos, de las personas, ¿no? Eh,
00:39:50siempre a mí me admiró de de cuando él
00:39:54era arzobispo y ahora como papa también,
00:39:57¿no? Esa capacidad de que lo que podía
00:40:00resolverse en el día no lo dejaba para
00:40:02otro día, ¿no? Uno a veces patea cosas,
00:40:04deja temas pendientes. Yo veía que él
00:40:06tenía esa capacidad de de resolver lo
00:40:10que era diario y a la vez ser amigo de
00:40:12acompañar los procesos, no no acelerar
00:40:15los procesos ni tan eso eh te
00:40:20podría también decir, ¿no? Y entonces,
00:40:22bueno, los procesos de las personas los
00:40:24sabía acompañar de de cerca, pero siendo
00:40:28respetuoso de de la libertad y de las
00:40:30opciones de las personas también. Una
00:40:32libertad que tenemos que es finita, no
00:40:34lo sabemos. Juan Gabriel, yo decía,
00:40:36charlábamos con Ernesto en la previa y
00:40:39que era que queda la sensación de una
00:40:42figura tremendamente política en el buen
00:40:43sentido, o sea, un líder espiritual pero
00:40:46tremendamente
00:40:48político, ¿o no? ¿Qué te pareció?
00:40:52A
00:40:54ver, yo creo
00:40:58que el Papa Francisco fue una suerte de
00:41:03anomalía.
00:41:07Eh,
00:41:10afortunada. Voy a tratar de explicar
00:41:13esta
00:41:14e y voy a hacer un poco de historia,
00:41:17pero muy breve.
00:41:19Hay hay una tríada de años muy
00:41:23particular para los que estudiamos
00:41:25relaciones internacionales, me estoy
00:41:26refiriendo no digamos los asuntos
00:41:30clericales propiamente
00:41:32dichos, que es
00:41:341977, 1978 y
00:41:381979. ¿Por qué tomó estos 3 años como
00:41:41punto de referencia? En el
00:41:4477 triunfa Menagen Begin en Israel con
00:41:51un sector muy ortodoxo dentro del
00:41:54judaísmo.
00:41:56En el 78 llega Juan Pablo
00:41:59Segund con un con una carga bastante
00:42:04conservadora y en el 79 la revolución
00:42:08iraní y llega Comeini y Ran y Ran.
00:42:13Eh, pero estas tres figuras
00:42:17representan, a mi modo de ver, en la
00:42:19historia eclesiástica y
00:42:22política, una fase en la cual aquello
00:42:26que venía de la modernización, a la cual
00:42:29le podemos
00:42:30asignar
00:42:33a Juan 23 y a Pablo VI, vienen a ponerle
00:42:39un freno y vienen a reversar
00:42:42desde un lugar religioso en cada una de
00:42:45estas religiones monoteístas, aquello
00:42:48que es más exegético, más conservador,
00:42:51más convencional.
00:42:53Entonces, si yo hago ese trazado, si
00:42:55tomo ese
00:42:57trazado y veo que la sucesión posterior
00:43:01de Juan Pablo Segund es
00:43:05Benedicto y veo cómo llega y cómo llega
00:43:10y por qué llega eh
00:43:13Francisco, digo, bueno, esto es
00:43:15inesperado en primer lugar y es
00:43:18afortunado porque al menos en una grey
00:43:22que es la grey católica, hay un sentido
00:43:26de que hay que cambiar, de que de que
00:43:29los tiempos son otros, de que la
00:43:32tradición, lo
00:43:35convencional, lo habitual ya no va, no
00:43:38va, no congrega, no llama a los jóvenes,
00:43:42no tiene que ver con la agenda que se
00:43:45requiere en la sociedad, etcétera.
00:43:47Entonces, a mí me pareció esa una
00:43:50primera anomalía fenomenal, eh,
00:43:54inesperada, insisto. Y la
00:43:56segunda
00:43:58anomalía, me parece que fue su papado
00:44:01propiamente dicho.
00:44:04Y en ese sentido, en un
00:44:06mundo oscurista, no oscurantista,
00:44:10oscurista en el sentido de la
00:44:12degradación de la vida
00:44:14colectiva, la degradación de la dignidad
00:44:17humana, que hubiera un papa que invocara
00:44:21la dignidad del hombre, de los
00:44:23necesitados, de los pobres, que hablara
00:44:26de la paz, eh del medio ambiente, de los
00:44:28jóvenes, era contracamino de lo que
00:44:31estaba sucediendo.
00:44:33Entonces, esa anomalía positiva, esa
00:44:37segunda anomalía positiva, yo espero que
00:44:40no entre en colisión con la elección del
00:44:43próximo Papa, porque me temo que puede
00:44:46haber también un registro, una reacción.
00:44:48Claro, claro, claro. Pablo,
00:44:52¿tiene una pregunta para mí?
00:44:56No, eh yo pensaba eh quedarme un poco en
00:44:59un camino del medio deliberadamente
00:45:01después de escucharlos a Gustavo y a
00:45:03Juan,
00:45:05porque yo creo que por lado está,
00:45:07digamos, la cuestión de la significación
00:45:10política, de la intervención de
00:45:12Francisco y y es algo de lo cual, por
00:45:18ejemplo, quienes venimos de una
00:45:22tradición personal progres
00:45:25laicista. Yo me eduqué en eso y como me
00:45:27caí en la marmita, me revelé muy
00:45:29tempranamente, ¿no? Entonces no no tengo
00:45:33la jactancia de de de ser ateo, digamos.
00:45:37más bien recobro a mi familia judía,
00:45:41pero
00:45:42pero digo, hay algo que atrajo al
00:45:45progresismo de Francisco y y que tiene
00:45:48que ver con esto que vos decís, ¿no? Un
00:45:50un papa que reivindicó la dignidad
00:45:53humana y era una causa que podía
00:45:55congregar a
00:45:57cristianos, a judíos, a musulmanes y a
00:46:01progresistas. y ahí hay una pérdida
00:46:03tremenda y eso creo que es lo más
00:46:06visible, sobre todo para, creo yo,
00:46:09quienes nos escuchan acá, ¿no? Y por el
00:46:12otro lado, a mí me parece importantísimo
00:46:14enfatizar y subrayar algo de lo que
00:46:17venía diciendo acá Carrara, que
00:46:19es eh él dijo una frase que yo la
00:46:22escuché muchas veces de muchos
00:46:24sacerdotes y de muchos colegas que
00:46:26entrevistaron a sacerdotes acerca de qué
00:46:29pasaba con Francisco y los sacerdotes,
00:46:31¿no? Francisco tenía una
00:46:33percepción muy cercana y
00:46:37muy eh aguda y muy inquieta sobre la
00:46:40dificultad de la vida del sacerdote. Era
00:46:43era un papa que había sido sacerdote,
00:46:47que entendía los sacerdotes, que esto
00:46:50que vos decís de acompañar, ¿no? la lo
00:46:53que después fue el signo de su papado,
00:46:55la sinodalidad, el caminar juntos.
00:46:59Para mí fue toda una elección derivada
00:47:00de una serie de experiencias que él tuvo
00:47:03y que también tienen que ver con
00:47:05acompañar a la grey, no solamente a los
00:47:08sacerdotes, eh, que es clave en el
00:47:10papado de Francisco y que se pierde de
00:47:13vista tras la significación política y
00:47:16que al revés, yo diría, eso tiene
00:47:18muchísimo que ver con la significación
00:47:19política porque aparte, Francisco, por
00:47:22algunas razones que algunas yo puedo
00:47:24intuir, otras reconozco que no lo sé,
00:47:27pero no hizo hizo un
00:47:29concilio, actuó en otro nivel de la
00:47:32organización y de la logística y de la
00:47:35de la iglesia que en el cual es
00:47:36importante porque si uno ve la historia
00:47:38del Concilio Vaticano Segundo y esto que
00:47:40vos decís de la reversión de aquella
00:47:43modernización, bueno, también en uno,
00:47:44digamos Ratzingle fue puesto de de
00:47:47guardia pretoriano de la reversión de
00:47:50ese concilio muy tempranamente. El
00:47:52concilio duró mucho tiempo, la reversión
00:47:54del concilio también y en algún momento
00:47:56Boitila dice, "Se acabó el tiempo de las
00:47:58experiencias,
00:48:00¿no?"
00:48:01Entonces, hay una decisión de Francisco
00:48:03que está originada en esa práctica
00:48:06sacerdotal, en contacto con la gente por
00:48:08un lado, en contacto con los sacerdotes
00:48:10por el otro, que es lo que él lleva al
00:48:11Vaticano y que operó durante todo el
00:48:15tiempo, yo creo que más
00:48:16intensamente sobre eh los en los
00:48:20primeros tiempos de su papado, entre
00:48:22otras cosas por por los problemas de
00:48:24salud que fue teniendo después. Y por el
00:48:27otro lado, a mí me resultó muy
00:48:29impresionante los antropólogos vivimos
00:48:31de de los contacto con las cosas, ¿no?
00:48:35Yo estuve en Roma en
00:48:37febrero. Eh, entonces uno
00:48:41ve la pompa
00:48:46romana y dice, "Un tipo como este no
00:48:50pudo haber sido sino
00:48:52disruptivo, ¿no? y toda esa es quedarse
00:48:55en Santa
00:48:57Marta, ponerle un lugar a las mujeres
00:49:00religiosas que están en Santa Marta.
00:49:02Entonces, tiene una significación enorme
00:49:05que yo creo que le da fundamento a esta
00:49:07significación política y de la cual nace
00:49:11esa práctica de Francisco que después
00:49:13irrumpe visiblemente en lo político y de
00:49:16lo cual probablemente muchos de los
00:49:19que hoy lloran sinceramente además y
00:49:22sienten la ausencia de ese padre no lo
00:49:25esperaban en 2013 porque hay que
00:49:27acordarse que en 2013 el progresismo
00:49:30creyó que era una conspiración mundial
00:49:32contra los gobiernos progresistas en la
00:49:34nominación de Francisco. Gustavo, este,
00:49:38dentro de la
00:49:40iglesia, vos, este, García Cuerva,
00:49:43bueno, el propio Francisco son
00:49:44entendidos. Quiero decir, imagino que
00:49:48para quien conoce la historia de la
00:49:50iglesia respecto de, no sé, ayer deía
00:49:54una, hoy a la mañana de una otra en el
00:49:55país de Madrid de una mujer trans que
00:49:57contaba que en silencio Francisco un día
00:50:00la llamó. y que ella no podía creer,
00:50:03decía, "No, me están haciendo el chiste,
00:50:04qué buena invitación." Y finalmente se
00:50:06convenció y terminó yendo al Vaticano y
00:50:08y y nada. Y ella decía, "Yo pensé que
00:50:11para la iglesia era una pestada." Y sin
00:50:13embargo, Francisco me revolvió como la
00:50:16autoestima.
00:50:18ese gesto para hablar de cientos de
00:50:20gestos permanentes de recibir el pañuelo
00:50:22verde de una chica que es católica y
00:50:24milita por la libertad de adopción, de
00:50:28hablar con una piba que hace, no sé,
00:50:32gana su vida haciendo sexo virtual y
00:50:35hablar con todos ellos. Yo imagino que
00:50:36hay mucha gente que el cambio fue muy
00:50:38abrupto, estaba acostumbrado a pensar de
00:50:41determinada manera y aparece un papa que
00:50:43habilita cosas que podía parecerle
00:50:45horrendas en otro momento. ¿Cómo se da
00:50:48internamente ese diálogo entre quienes
00:50:50se sorprendieron por los movimientos de
00:50:52Francisco y quienes lo siguieron?
00:50:56Yo creo que es eh es una es traer el
00:51:00evangelio de Jesús a la vida de hoy. Eh,
00:51:03a mí me parece que eso es lo que hace lo
00:51:06que hace Francisco, salir a salir a
00:51:08buscar, escuchar, escuchar el dolor de
00:51:12la gente, eh, y es un poco la actitud de
00:51:16que tiene Jesús, ¿no? O sea, cuando
00:51:18Jesús va rodeado de una multitud que lo
00:51:21aclama, que lo viva, está en una
00:51:22jornada, entre comillas, de éxito
00:51:25pastoral. Pero Jesús escucha que hay un
00:51:27grito de un ciego, Bartimeo, que le
00:51:30dice, "Jesús, hijo de David, tened
00:51:31piedad de mí." Y Jesús se detiene y los
00:51:35discípulos que estaban aprendiendo y y
00:51:37eran
00:51:38bastante duros de cabeza y de corazón,
00:51:41como lo soy yo también, este le lo
00:51:43quieren callar a este hombre y Jesús le
00:51:45dice, "No, que venga." Y lo primero que
00:51:47dice Jesús es, "¿Qué querés que haga por
00:51:50vos?" O sea, ¿cuál es tu dolor? ¿Cuál es
00:51:51tu sufrimiento? ¿No? Entonces, me parece
00:51:53que esa es la actitud que que también
00:51:57Francisco eh ha tenido, ¿no? Y estuvo
00:52:02más cerca eh entre comillas de los
00:52:05lejanos, ¿no? Lejanos entre comillas,
00:52:07¿no? Pero este reflujo o la pregunta
00:52:10acerca de si esto puede generar una
00:52:12reacción
00:52:13conservadora de la que hablaba Juan
00:52:15Gabriel por ahí. La pregunta es, uno ve
00:52:18que te nombra a vos con tu perfil en un
00:52:20arzobispado tan relevante para la
00:52:22Iglesia Católica Argentina como era la
00:52:24de La Plata, que venía una línea como la
00:52:26de Aguer, los nombramientos de los
00:52:28cardenales que ha hecho a lo largo de
00:52:29todo el mundo el Papa, cómo cambió la
00:52:32composición respecto de que ya no hay
00:52:34predominio en los cardenales europeos,
00:52:36cómo multiplicó la cantidad de países
00:52:38que van a estar representados, si bien
00:52:40la representación no es por países. O
00:52:41sea, la pregunta es, ¿habrá tenido el
00:52:44tiempo suficiente de moldear también esa
00:52:46sucesión como para nombramientos como el
00:52:49tuyo, evitar ese reflujo del que habla
00:52:51Juan Gabriel?
00:52:53él inició un proceso, ¿no? Y
00:52:57y él sostenía, ¿no?, en esos cuatro
00:53:01principios el tiempo superior al
00:53:03espacio, ¿no? Entonces, me parece que el
00:53:07confiado ha puesto en marcha procesos
00:53:09que en algún sentido son irreversibles,
00:53:12¿no? Puede haber alguna contramarcha
00:53:14como todo proceso, pero en un sentido
00:53:17son irreversibles. Y a mí me parece que
00:53:19son irreversibles porque tienen mucho
00:53:22sabor a evangelio en serio, ¿no? En el
00:53:24sentido
00:53:26consecuentes con eh porque Jesús es
00:53:30profundamente humano, ¿no? Este nos vino
00:53:33a a decir, por así decirlo, bueno, ¿qué
00:53:38es ser un ser humano, no? Eh, y el mundo
00:53:41de hoy se está deshumanizando, ¿no? O
00:53:43tiene esa tendencia deshumanizadora.
00:53:46Entonces, eh me parece que que Francisco
00:53:49nos nos
00:53:51devuelve eh un sentido más humano eh de
00:53:55la vida, ¿no? Por eso, en eso creo que
00:53:58en un punto es irreversible, ¿no? En ese
00:54:00sentido, no es un no hay una derrota de
00:54:02Francisco en el sentido que su prédica,
00:54:06que tiene que ver con mucho con la
00:54:08humanidad coincide con el surgimiento de
00:54:10líderes en todo el mundo que son voceros
00:54:13de la crueldad, de la inhumanidad, de la
00:54:15idea de que los ricos tienen derecho a
00:54:17hacer todo lo que quieran, porque de esa
00:54:19manera va a progresar la humanidad, que
00:54:21la justicia social es sinónimo de
00:54:22envidia o que es una aberración. Eh, uno
00:54:26ve ni siquiera líderes políticos,
00:54:29también líderes empresarios como Elon
00:54:30Mask diciendo todas estas cosas cuando
00:54:33aparece el Papa y dice todas las otras,
00:54:34pero la gente está votando la crueldad o
00:54:37mucha gente está votando la crueldad.
00:54:39¿No hay algo de derrota en eso?
00:54:43Bueno, también en eh en Cristo
00:54:46crucificado habría una derrota, pero
00:54:48bueno, la fe cristiana sostiene y
00:54:51creemos que Jesús
00:54:53resucitó. Eh, me parece que ahora en
00:54:56muchos sentidos está eh hay más claridad
00:55:00y se ve y y cada uno de nosotros va a
00:55:03tener que decidir crueldad o humanidad.
00:55:07Eh eh yo creo que está más más
00:55:10manifiestas las cosas, están más puestas
00:55:12sobre la mesa, ¿no? Bueno, ojalá que que
00:55:16elijamos cada uno de nosotros porque la
00:55:18opción es personal y a la vez es generar
00:55:20comunidad, ¿no? Porque nadie se salva
00:55:23solo. Eh, pero me parece que estamos
00:55:26ante una elección que tiene que ser
00:55:28personal de cada uno de nosotros. Eh, y
00:55:31eso es dramático, pero bueno, el drama
00:55:34siempre está es distinto de la tragedia,
00:55:37¿no? Eh, que siempre está cerrada y va
00:55:40hacia un lado no más. El drama está
00:55:42abierto y bueno, nosotros eh podemos
00:55:47optar por
00:55:48por poner un rostro más humano a nuestro
00:55:51mundo. Va a estar Trump en el es no
00:55:54suena como muy paradójico, ¿no? Y hay
00:55:56una la corriente esa muy del reflujo del
00:55:59que hablabas viene también de Estados
00:56:00Unidos, la Iglesia Católica. Sin duda,
00:56:03sin duda.
00:56:05Y yo y M ahí también va a estar, ¿no?
00:56:08Bueno, va estar mi ley también, pero a
00:56:10raíz de este punto que que se está
00:56:14haciendo, yo diría lo siguiente. E la
00:56:19capacidad argumental,
00:56:22persuasiva, sensata, prudencial del
00:56:25Papa, no hay que esperar que
00:56:27inmediatamente se reflejen el
00:56:29comportamiento de los líderes políticos.
00:56:31es
00:56:32es pedir mucho. Eh, no voy a Trump, pero
00:56:37voy a ir a
00:56:38Trump. Biden fue el primer presidente
00:56:43católico después de
00:56:46Kennedy. Biden lo admiraba al
00:56:49Papa, lo idolatraba al Papa, era su
00:56:52emblema.
00:56:56Biden fue el presidente de Estados
00:57:00Unidos que más deportó en 4 años a
00:57:05personas,
00:57:064.2 millones de personas.
00:57:10Biden fue
00:57:13inflexible en la guerra en Ucrania y
00:57:16poco abierto en el conflicto de Gaza,
00:57:20que supongo yo, el Papa hubiera tratado
00:57:22de
00:57:24persuadirlo de eh de
00:57:28que algo muy interesante que si no me
00:57:31equivoco en eh Frateli Frateli Tuti
00:57:36Tuti, él dice, "Ya no es posible la
00:57:39guerra justa. Sí. Es decir, esto que era
00:57:42canónico para la iglesia viene de Santo
00:57:45Tomás, viene de San Agustín. Él ve que
00:57:48la guerra también se ha transformado.
00:57:50Ahora, ¿cuál fue el impacto real sobre
00:57:55Biden?
00:57:57Nulo. ¿Cuál va a ser el impacto sobre
00:57:59Trump? Yo creo que
00:58:01inexistente y creo que el vicepresidente
00:58:05que lo visitó, que fue el último que lo
00:58:08vio, que
00:58:11es
00:58:13homofóbico,
00:58:16transfóbico, que solamente acepta
00:58:18prohibir el aborto, que es un cruzado
00:58:23trampista, no creo que haya sentido
00:58:26mucho, salvo
00:58:28que, obviamente ente se encontró con el
00:58:31Papa y ese es un elemento de contacto
00:58:33que lo habrá eh digamos eh
00:58:38satisfecho. Pero mi impresión es que,
00:58:43insisto, esto de que ahora hacen el
00:58:46análisis del poroteo, decir, cuántos
00:58:48cardenales son de acá, cuán Yo me lo
00:58:50tomaría eso un poquito políticamente de
00:58:53otra manera. Digo, porque hay un tal
00:58:57aluvión reaccionario en el mundo. Hay
00:59:00tal aluvión retrógrado en derechos, en
00:59:05en en reconocimiento de los otros, en
00:59:09en falta de dignidad, en concentración
00:59:12del ingreso.
00:59:15Hay hay algo problemático que tampoco se
00:59:18lo podemos pedir a la Iglesia Católica
00:59:20que resuelva todo eso, pero me parece
00:59:23que si no hubiera una sucesión que le
00:59:25diera
00:59:27continuidad, eso cae hoy en un momento
00:59:30histórico muy peligroso, muy peligroso,
00:59:33que el Papa lo supo ver cuando dijo,
00:59:35"Estamos viviendo una guerra mundial en
00:59:38pedacitos." H quería retomar desde esos
00:59:423 años, porque también ocurrió en el año
00:59:4579 el ascenso de Denciado Ping, que fue,
00:59:49digamos, la la cereza que se sumaba a
00:59:53ese postre
00:59:54para empezar a desencadenar el huracán
00:59:57que hoy estamos viviendo, ¿no? Y
01:00:00entonces pienso en uno de los máximos
01:00:03intelectuales del marxismo que en el año
01:00:0578 justamente un poco viendo que todo
01:00:10esto se venía, que era al tu ser, pidió
01:00:13una entrevista con el Papa y dijo, eh,
01:00:17como tantos otros han dicho, pero el
01:00:20lenguaje de Monaguillo le pido que rece
01:00:22por mí. M y y yo creo que
01:00:26entonces un poco respondiendo a lo que
01:00:28vos planteabas de antes, es creo que
01:00:31Franciscos también tuvo esa
01:00:35visión sobre los tiempos oscuros que se
01:00:39venían y a mí me parece que haber
01:00:41plantado banderas no es una derrota y es
01:00:45una apuesta a que funcione en el tiempo
01:00:49esa palabra y ese proceso que intenta
01:00:52disparar.
01:00:54Francisco. Claro, yo uno piensa son
01:00:56tareas un poco en el límite, en como
01:00:59intentar educar, como intentar gobernar,
01:01:02¿no? Y hay muchas personas que tienen
01:01:03tareas imposibles, porque Trump también
01:01:05tiene una tarea imposible que es hacer
01:01:07grande América de nuevo, que es muy
01:01:09difícil. Nosotros tenemos una tarea muy
01:01:11difícil que es defender las democracias
01:01:14y y Francisco asumió una tarea muy
01:01:16difícil que es defender la la integridad
01:01:19de lo humano, ¿no? Entonces, eh en ese
01:01:23contexto el gesto de Francisco es
01:01:24importante. Vuelvo sobre lo que les
01:01:26decía antes. Creo
01:01:28que esa zona donde eligió actuar
01:01:31Francisco, que es pastorear junto a
01:01:34pastores, pedir pastores con olor a
01:01:36oveja, que los sacerdotes sean pastores,
01:01:40es algo importantísimo. Y yo creo que
01:01:43ese esa ese
01:01:46llamado no cayó en saco roto. Podrá ser
01:01:49que no le hayan hecho caso o no le hagan
01:01:51caso todos los sacerdotes, pero muchos
01:01:54se lo harán. Muchos lo entendieron,
01:01:57muchos le llegó como le llegó a él y a
01:02:01muchos en Argentina y a muchos en el
01:02:03mundo. Toda esa política de los gestos
01:02:05de Francisco es mucho más que
01:02:08gestos de una propaganda o de una
01:02:11publicidad, una campaña de Coca-Cola.
01:02:13Era, digamos, crear expectativa y una
01:02:17dinámica
01:02:18diferente. Cuando Francisco llamaba por
01:02:21teléfono, yo me acuerdo que hablaba con
01:02:23muchos fieles de iglesia. Yo fui a la
01:02:24visita de Francisco a Paraguay, todo el
01:02:26mundo pensaba que Francisco iba a
01:02:29aparecer en su en su teléfono, en su
01:02:32vida. Entonces, yo yo creo que en en en
01:02:36el medio del
01:02:39reflujo él plantea un combate y en ese
01:02:43contexto a mí hay una cosa
01:02:46que no sé, digamos, por ahí estoy
01:02:49encontrando esperanzas vanas,
01:02:52pero
01:02:53eh cómo él llega a
01:02:56morir, ¿no? sabiendo que porque los
01:02:59médicos le dijeron, "Mire, usted no
01:03:01puede hacer la vida que venía haciendo."
01:03:04Y sin
01:03:06embargo, digamos, mantiene su combate y
01:03:10mantiene su lucha sabiendo que puede
01:03:12morir en algo que en en algo recuerdo
01:03:15ahora en las últimas horas que le
01:03:16agradeció al enfermero que le hubiera
01:03:18permitido hacerle el último saludo en la
01:03:21basílica, ¿no?, San Pedro y que que
01:03:24sabía que el último, bueno, sintió, dice
01:03:26que llegó a agradecerle, contaban hoy en
01:03:29la intimidad que lo que él le dijo es
01:03:31gracias porque me dejaste hacer el
01:03:33último, ¿no? Un gesto de entrega su
01:03:35tarea que digamos, perdón, que digamos
01:03:39habla un poco de la seguridad que podía
01:03:42tener Francisco en que no había arado
01:03:47totalmente en la mar, ¿no? Y y eso a mí
01:03:50me causa alguna esperanza.
01:03:52en un contexto que es difícil porque
01:03:55tenemos una tarea imposible. Vos,
01:03:56Gustavo, quería decir algo, ¿no? A mí me
01:03:58parece que hay algo que los radares no
01:04:01captan, por así decirlo, este, que es
01:04:04cómo ha llegado a al corazón de de mucha
01:04:08gente de a pie, mucha gente humilde,
01:04:10pobre, eh ha sabido interpretar eh sus
01:04:15anhelos más profundos, por ejemplo, ¿no?
01:04:17En ese diálogo con los movimientos
01:04:19populares, ¿no? Decir tierra, techo,
01:04:21trabajo, ¿no? una tierra para trabajar,
01:04:24para construir un techo, para cuidar una
01:04:27familia, eh como que marca un horizonte
01:04:30de lucha o le da sentido a una lucha,
01:04:33¿no? Eh, a mucha gente que por ahí en lo
01:04:38pequeño, ¿no? De de de un comedor
01:04:40comunitario, este de de grupos que se
01:04:44juntan para hacer el bien otro, me
01:04:47parece que hay cosas que no se
01:04:49registran, pero que han calado muy
01:04:51hondo, ¿no? y por ahí, bueno, la cosa es
01:04:55desigual, ¿no? Pero en la vida cotidiana
01:04:58de esas personas eh les dio un sentido a
01:05:02lo que hacían, ¿no? Eh, Francisco dice,
01:05:06"Bueno, no solo hay que dar de comer al
01:05:08pobre, ¿no?, sino considerarlo digno de
01:05:12sentarse a la mesa con él y no solo este
01:05:17pensar cosas para ayudarlos, sino que
01:05:21ellos estén en la mesa de las decisiones
01:05:24de cómo deberían vivir, ¿no? Bueno, ese
01:05:28ese modo, esa mirada de alguna manera,
01:05:31Francisco, conduce desde una mirada,
01:05:33¿no? una mirada que ha sabido
01:05:36interpretar de alguna manera a las
01:05:39grandes mayorías de la humanidad y eso
01:05:42me parece que ha calado y no se termina
01:05:45de de por ahí de registrar, pero no
01:05:47quiere decir que no exista, ¿no? Y eso a
01:05:50mí me da esperanza, por lo menos, ¿no?
01:05:51Claro, yo pensaba con el tema de los
01:05:54migrantes, ¿no? Que fue lo primero que
01:05:56el Papa hace cuando va peduza. llegó a
01:05:59mandarle incluso una carta a los obispos
01:06:00norteamericanos después las
01:06:02deportaciones que estaban haciendo
01:06:04masiva los venezolanos últimamente y
01:06:06demás. Claro. Y si y y que y esta cosa
01:06:09de Jid Ban, digamos, todo este planteo
01:06:11de la ultraderecha diciendo nos quieren
01:06:13invadir, está bajando la tasa de
01:06:14natalidad, lo que va a pasar es la cosa,
01:06:15la suplantación de la población. La
01:06:17población solo crece en los continentes
01:06:19pobres. Vamos a perder Occidente, que es
01:06:21lo que le dijo Chirianza a los alemanes,
01:06:23etcétera. Y si vos ves los viajes del
01:06:26Papa y como y de todo esto, él en
01:06:28realidad decidir, digamos, a a a ir a
01:06:32África, hizo cinco viajes a África,
01:06:34visitó 10 países en África, le puso foco
01:06:36a África, le puso foco a Asia, como
01:06:38diciendo, "No es que son los que nos
01:06:40vienen a cambiarnos, sino, o sea, ir a
01:06:46él hablar con ellos, ¿no? como cambiar
01:06:49la idea de que no es un continente que
01:06:51te está a punto de de invadir, ¿no? De
01:06:54acuerdo. Ahí hay yo diría dos cosas muy
01:06:59distintas.
01:07:00Cuando
01:07:02eh llega al papado, no nos olvidemos que
01:07:06había una crisis profunda en el
01:07:08catolicismo.
01:07:10Sí, había cada vez menos
01:07:13seminaristas, estaban los casos de
01:07:16corrupción. Sí. estaban los casos de
01:07:20abuso, de
01:07:22pedofilia, eh algún escándalo
01:07:26financiero, Banco Brosiano, por ejemplo,
01:07:28y otros.
01:07:30Y cuando uno ve los datos de las
01:07:33religiones, yo sigo mucho, hay un sitio
01:07:36que es el Pure Research Center que hace
01:07:38unas encuestas muy buenas.
01:07:42La declinación de los números del
01:07:45catolicismo era preocupante en el mundo,
01:07:48a su vez que iba creciendo el
01:07:50evangelismo por el otro lado, eh, y
01:07:54sectas de distinto tipo. Y el Papa
01:07:56revierte eso. Yo creo que es el mayor
01:07:59intento que se ha hecho de un Papa por
01:08:02revertir eso.
01:08:04Y creo que si uno pone los viajes del
01:08:07Papa a África en particular y al Asia,
01:08:11uno entiende que es ir detrás de una
01:08:15nueva frontera con un mensaje positivo,
01:08:18cargado, fuerte, importante, relevante,
01:08:21pero ese ese es un problema central del
01:08:27cristianismo en general. Doy el último
01:08:30dato del Pure
01:08:32Research. Al en el 2010 el 31% del mundo
01:08:38se suponía del 31% sí, del mundo se
01:08:41suponía que era cristiano. Cristiano en
01:08:43un sentido general. Okay. Eh, musulmanes
01:08:4823%. Budistas 8%.
01:08:51al 2050, tomando diferentes tasas de
01:08:55crecimiento, de natalidad, de
01:08:57mortalidad, eh etcétera, encuestas a
01:09:00profundidad, trabajos de investigación
01:09:02en campo, etcétera. Para el 2050 el Piud
01:09:06dice, "El cristianismo va a seguir en
01:09:0931%, no va a crecer, no puede crecer."
01:09:12Encontró un límite de
01:09:13crecimiento. Eh, los musulmanes van a
01:09:16pasar del 23% al 30%. y los budistas van
01:09:19a bajar del 8% al 5%. Entonces, a mi
01:09:24modo de ver, con esto no estoy
01:09:27pregonando nada, ni estoy diciendo que
01:09:29haya un un choque de civilizaciones ni
01:09:32mucho menos. Me parece que había una
01:09:36intervención que la hacía para recuperar
01:09:39algo vital en el mundo
01:09:43católico. Eh, por eso la opción de que
01:09:46sea Filipinas o que el próximo Papa
01:09:48eventualmente venga a Filipinas, si
01:09:50fuese ese la línea que predomina. Eh, y
01:09:53por otro lado, me parece que eh no hay
01:09:56que
01:09:57olvidarse eh también que eh a ver eh los
01:10:04cristianos en en Estados Unidos, los
01:10:07hombres cristianos blancos en Estados
01:10:09Unidos, el 61% votó por
01:10:12Trump y el 82% de los evangelistas
01:10:16votaron por Trump. Gustavo, hay algo que
01:10:18vos eh dijiste en un momento que a mí me
01:10:20interesó mucho, que decías que el Papa
01:10:23es como que estaba en la organización
01:10:25general y a su vez en los gestos humanos
01:10:28más chiquitos. Uno visto de afuera
01:10:30tiende a pensar de que una cosa es
01:10:32contradictoria con la otra porque los
01:10:33gestos chiquitos te quitan tiempo para
01:10:35la organización general o al revés la
01:10:37organización general te quita tiempo
01:10:39para esa interacción, ¿cómo es en lo
01:10:42ideal o qué dilemas provoca? ¿Cómo?
01:10:45Porque, ¿cómo hace alguien tan
01:10:46importante para al mismo tiempo ser
01:10:48humilde y seguir los casos particulares?
01:10:51Uno se supone que lo desborda, no le
01:10:53alcanza el tiempo. ¿Cómo es eso?
01:10:57Sí, yo creo que, a ver, desde la fe uno
01:10:59dice, bueno, el Espíritu Santo lo
01:11:01preparó a Francisco para eso porque él
01:11:02tuvo cargos de conducción este desde muy
01:11:06joven, ¿no? Pero bueno, esa es una
01:11:08máxima un poco jesuita, ¿no? Conducir en
01:11:10lo grande y conducir en lo pequeño y
01:11:12acompañar en lo pequeño. Y bueno, y él
01:11:15la llevó, me parece, eh, a la práctica,
01:11:18¿no? Conducir en lo grande, yo creo que
01:11:21va por esto de de generar procesos, ¿no?
01:11:25por ejemplo, esta iglesia eh eh sinodal,
01:11:29¿qué quiere decir esto? que hace un
01:11:30camino juntos, ¿no? Y que y que se da
01:11:33protagonismo de modo especial a los
01:11:35laicos y dentro de los laicos eh con
01:11:38especial énfasis se le empieza a dar a
01:11:40las mujeres, que es la otra parte de de
01:11:43la humanidad, ¿no? este que entonces
01:11:48bueno, esos son procesos como más
01:11:50amplios, pero a la vez eh bueno, el
01:11:53detalle de seguir acordándose de
01:11:57personas muy concretas que él venía
01:11:59acompañando por ahí en en acá en Buenos
01:12:01Aires y que no dejó de acompañar de
01:12:03alguna manera o de hacerse presente,
01:12:05¿no? como decía acá Pablo, con algún
01:12:08llamado, con alguna con algún gesto e
01:12:13donde las personas se sentían o nos
01:12:17sentimos escuchados y acompañados, ¿no?
01:12:20Eh, o que lo teníamos a tiro para de
01:12:22alguna manera si se lo necesitaba.
01:12:25Bueno, es un arte que es un don y es un
01:12:29arte. ¿Y cómo? Eh, porque uno piensa eh
01:12:32el Papa era comprensivo o compasivo o
01:12:35misericordioso con los pecadores.
01:12:38Entonces uno piensa eh cómo abrió a eh
01:12:42sectores que en otros momentos eran muy
01:12:44marginados de la iglesia o cómo puso el
01:12:46ojo en muchos este no sé, minorías
01:12:50sexuales, en opciones que pero hay cosas
01:12:53que tienen, no sé si tiene que ver con
01:12:54el pecado, pero tiene que ver con la
01:12:56dificultad de alguien que conduce
01:12:57pensando la bondad, que es la maldad de
01:12:59las personas.
01:13:00la maldad, la envidia, la visión, la
01:13:03este me imagino que un conductor quiere
01:13:05que todo gire hacia la bondad y en el
01:13:07medio hay nada, pecados que tienen que
01:13:10ver con algo muy chiquito, que es eso,
01:13:12la envidia, los celos, la la ambición,
01:13:16el rencor, cómo un conductor espiritual
01:13:19se maneja con eso y o él cómo se
01:13:22manejaba. Yo me a ver, nos eh yo diría,
01:13:26me parece que reconociéndose uno también
01:13:29con las mismas fragilidades o o tentado
01:13:32por las mismas cosas, ¿no? Eh, a mí me
01:13:35impresionó cuando él visitó a los eh a
01:13:38los presos ahí en Bolivia. Era
01:13:42recurrente de tratar de visitar las
01:13:44cárceles, pero un un penal en Santa Cruz
01:13:47de la Sierra. ¿Y cómo él se presenta?
01:13:50Eh, no sé ante quién se piensan que
01:13:53están, le dice a los presos, están ante
01:13:56un pecador perdonado, ¿no? Eh, o sea, me
01:14:00parece que primero reconocer el propio
01:14:03el propio límite, la propia tentación,
01:14:06el propio pecado. Eh, Francisco lo ha
01:14:09dicho, yo me he equivocado muchas veces
01:14:12en la vida. Eh, me parece que eso es
01:14:16clave o es y es clave sostenerlo en el
01:14:20tiempo y después, bueno, también eh dar
01:14:24elementos de discernimiento, ¿no? Este,
01:14:27una cosa es ser pecador, otra cosa es
01:14:30ser corrupto, ¿no? Y eh bueno, y dar
01:14:34clas claves de de discernimiento, ¿no?
01:14:37Él decía, por ejemplo, que la que la
01:14:39corrupción es es eh es contagiosa en el
01:14:44sentido que siempre se
01:14:46autojustifica, que siempre busca eh
01:14:50complicidad. Eh, bueno, entonces él
01:14:53enseña a distinguir, bueno, una cosa es
01:14:56reconocerse pecador, otra cosa es eh
01:15:00desbarrancar por el tobogán de la
01:15:03corrupción, de lo que sea, ¿no? Eh, y
01:15:06bueno, entonces también ahí distinguir
01:15:09una cosa de la otra, ¿no?
01:15:12Pero me parece que lo principal es
01:15:15reconocerse uno que
01:15:18uno es capaz de también hacer cosas que
01:15:22no están bien o malas o pecados, ¿no?
01:15:25Eh, también Francisco al visitar una
01:15:27cárcel donde se supone que hay personas
01:15:31que han si están que han cometido
01:15:34errores o
01:15:35equivocaciones, él muchas veces decía,
01:15:38"¿Por qué ellos y yo no?" No, este, como
01:15:40diciendo, por ahí yo también pude haber
01:15:43caído e en cosas malas, ¿no? Y qué fue
01:15:46lo que me preservó de eso, ¿no? Eh, creo
01:15:50que hay que empezar por ahí, ¿no?
01:15:52Reconocer que uno es capaz de hacer
01:15:54mucho bien, pero también uno es capaz de
01:15:57hacer daño a los demás
01:16:00y y bueno, eso eh es importante tener
01:16:05conciencia de eso, ¿no? Francisco
01:16:07también tenía capacidad de enojarse y de
01:16:09y de firmeza, ¿no? y también
01:16:13firmeza para Ahora, e volviendo un poco
01:16:16atrás, yo creo que el catolicismo dentro
01:16:19de digamos de la composición del
01:16:22cristianismo mundial afronta una crisis
01:16:25que es de muy largo plazo, porque para
01:16:28lidiar con la modernidad del catolicismo
01:16:30tuvo muchísimos problemas, el
01:16:32liberalismo, el individualismo, el
01:16:35marxismo, pero también la
01:16:36descomposición de la vieja sociedad
01:16:39parroquial. El catolicismo estaba armado
01:16:40para parroquias y desde el siglo XIX en
01:16:43adelante la gente se empezó a mover,
01:16:45iban a un país, iban a otro, ¿cómo
01:16:48localizaban? O sea, antes el el el orden
01:16:50estatal, las provincias, los municipios
01:16:52casi coincidían con el orden parroquial
01:16:55y el catolicismo tuvo que construir una
01:16:56religión para las masas en sociedades
01:16:59que se habían transformado en
01:17:01móviles. Eso fue parte de la crisis
01:17:03durante todo el siglo XX, ¿no? No
01:17:06solamente cosa que los evangélicos
01:17:08lograron superar de otras maneras. Y acá
01:17:11viene algo que quería decir. Yo creo que
01:17:15Francisco, por testimonios que tengo,
01:17:18más allá de por actitudes que le he
01:17:21visto y también por ese trabajo sobre
01:17:25los sacerdotes a los que quería
01:17:27pastores, es uno de los tipos del
01:17:29catolicismo que mejor entendió por qué
01:17:31crecían los evangélicos.
01:17:34intentó
01:17:36por esa vía resolver el problema de
01:17:39logística que tiene el catolicismo, que
01:17:41es de no es no solamente la desconexión
01:17:45de las masas, que es un problema, porque
01:17:49la situación en la que en general está
01:17:51en un sacerdotes de muchísimo
01:17:53aislamiento, el solo hecho de la
01:17:54rotación de las parroquias lo
01:17:57desenraíza, ¿no? sino también la
01:18:01formación y y
01:18:04finalmente el reclutamiento de digamos
01:18:07de una condición de vida tan dura como
01:18:09la del
01:18:10sacerdote, donde él se preocupaba
01:18:12muchísimo por la condición de vida del
01:18:15sacerdote, ¿no? Y por eso también esa
01:18:17preocupación por incluir a las mujeres
01:18:20que además de que son la otra mitad, yo
01:18:23tengo una amiga, una gran estudiosa de
01:18:25fenómenos religiosos que llama María
01:18:27Julia Carosi, que hace muchísimo tiempo,
01:18:29hace 30 o 40 años, me dijo, "Los
01:18:31estudios sobre la religión son un
01:18:33subcapítulo de los estudios de género,
01:18:36porque ¿quiénes están en las iglesias?
01:18:38las
01:18:39mujeres y Francisco se dio cuenta de
01:18:42eso. Entonces, con todo esto de la
01:18:45sinodalidad, el abrir el espacio a los
01:18:47laicos, el abrir el espacio a las
01:18:50mujeres, el contener a todo el mundo
01:18:52dentro de la iglesia, intenta solucionar
01:18:55este problema que ya lleva 150 años en
01:18:57el
01:18:58catolicismo. O sea, es muy
01:19:01conformista pensar el decrecimiento
01:19:05comparativo del catolicismo respecto de
01:19:07los evangélicos por una conspiración de
01:19:08la silla, ¿no? Que aparte todo el mundo
01:19:11piensa que las cosas empiezan cuando uno
01:19:13las vea entonces, ¿no? Los evangélicos
01:19:15empezaron a crecer en 2010, no en 2000,
01:19:17no, 1980, bueno, desde 1910 que vienen
01:19:20creciendo. Ahora parece que la culpa la
01:19:22tiene, ¿no? La falta del crecimiento
01:19:24demográfico de Europa y y Estados
01:19:27Unidos.
01:19:28Claro, pero tiene que ver también y por
01:19:31eso algo que gracias porque me hiciste
01:19:33acordar de algo que también es
01:19:34importante en esto, que es la la
01:19:37inversión de las prioridades de
01:19:39evangelización Asia, África y América
01:19:41Latina, donde hay tierra fértil para la
01:19:46evangelización católica. Perdón. Claro.
01:19:49Bueno, el país más mayor número
01:19:50católicos en América Latina es Brasil.
01:19:52Eh, Lula va a estar, ¿no?, en el en los
01:19:56Brasil es el pas de más número de
01:19:57católicos, de mayor número de
01:19:59evangélicos, de mayor número de
01:20:02espiritistas y de mayor número de
01:20:04afrobrasileños y también de la religión
01:20:06positivista que en Francia no prendió,
01:20:09pero en Brasil hay.
01:20:13Eh, no, no, digamos, en acuerdo con lo
01:20:15que está diciendo Pablo, me parece que
01:20:17es es un tema clave y eh esto
01:20:21significará un rejuvenecimiento en ese
01:20:24sentido del catolicismo, una
01:20:27posibilidad eh de darle continuidad
01:20:30porque o un catolicismo defensivo, que
01:20:32es el que
01:20:34propone, ¿no? Sí. Bueno, a ver, mezclo
01:20:38dos temas, perdón. Yo no sé si ustedes
01:20:40tomaron nota lo que dijo Trump 24 horas
01:20:43antes de que se muriera el Papa en un
01:20:45tweet. dijo, "Vamos a hacer a Estados
01:20:49Unidos más grande, vamos a hacer a
01:20:53Estados Unidos más poderosa, vamos a
01:20:56hacer a Estados Unidos va a tener más
01:20:59bienestar y vamos a hacer a Estados
01:21:01Unidos más
01:21:03religiosos, buscando señalar que ahora
01:21:09tiene que haber una política de
01:21:11procreación interna en Estados
01:21:13Unidos, básicamente,
01:21:16eh para atajar a los migrantes,
01:21:20sacarlos. Ya los estamos sacando.
01:21:22Entonces, vos necesitas renovar eso. Lo
01:21:24va a lograr, no lo va a lograr. No, no,
01:21:26no, no es el punto. Lo que quiero decir
01:21:29es que hoy no hay líder político que no
01:21:34hable de religión. Esta separación que
01:21:38hacemos también me parece a mí un
01:21:42poco casi de simonónica, ¿no? No, no
01:21:45tiene nada que ver.
01:21:48Eh, la despedida del presidente
01:21:51Miley del Papa, dice las diferencias que
01:21:54tuvimos como si estuviera hablando de tú
01:21:56a tú.
01:21:58Eh, digo,
01:22:00hay tenemos además un presidente que ha
01:22:03hecho una opción religiosa y coloca la
01:22:06religión en parte de la política
01:22:08exterior del país.
01:22:11Entonces, separar esto me parece eh es
01:22:16es un poco naí y me parece que ahí es
01:22:19donde está el el genio, si podemos usar
01:22:23esa palabra de
01:22:25de Vergoglio, de de Francisco, haberse
01:22:29dado cuenta de esa simbiosis entre
01:22:32religión y política. Gustavo, eh, dos
01:22:35preguntas. La
01:22:36primera, ¿qué pensaba él y qué pensass
01:22:39vos del
01:22:40capitalismo? ¿Es un sistema que se puede
01:22:43corregir? ¿Hay que pensar barajar y dar
01:22:46todo de vuelta? ¿Qué qué pensass de la
01:22:49propiedad privada? Me interesa un poco
01:22:51escucharte hablar de eso.
01:22:54Bueno, a ver, el capitalismo es el
01:22:56sistema que que más está en boga y eh
01:23:00pero bueno, en principio está el destino
01:23:04universal de los bienes por sobre la
01:23:06propiedad privada. En todo caso, la
01:23:08propiedad privada estaría para asegurar
01:23:10que cada uno tenga lo necesario para
01:23:12vivir con con dignidad, para vivir bien,
01:23:15¿no? Eh, pero bueno, la lo que enseña
01:23:19este la doctrina social de la iglesia y
01:23:21en eso Francisco eh lo continúa, por
01:23:24ejemplo, en en Evangelion, él dice,
01:23:27"Bueno, Dios creó todos los bienes de la
01:23:28tierra para que todos podamos
01:23:30disfrutarlos, ¿no? O sea, eh por eso
01:23:33vuelvo a lo a lo a tierra, techo,
01:23:35trabajo, lo esencial, ¿no? Entonces, la
01:23:38doctrina social de la Iglesia sostiene
01:23:41eso, una primacía de de la del destino
01:23:44universal de los bienes por sobre la
01:23:46propiedad privada, eh, y no al revés. Y
01:23:49a veces un capitalismo salvaje eh
01:23:53subvierte ese valor, ¿no? Claramente.
01:23:55¿Cómo se corrige eso? Porque eso no se
01:23:57corrige de lo espiritual ni desde la
01:24:00bondad. Eso se corrige con, no sé,
01:24:02luchas políticas, con peleas que a veces
01:24:05son muy duras y que tal vez si no se
01:24:08dan, lo que ocurre es lo contrario que
01:24:09lo que está ocurriendo ahora. ¿Qué qué
01:24:11qué cómo ves eso vos?
01:24:13Bueno, yo creo que eh, a ver, también
01:24:17Francisco enseña, ¿no?, que que la
01:24:19política es la más alta forma de de la
01:24:22caridad porque se ocupa del bien común,
01:24:24se ocupa del bien de todos, ¿no?
01:24:27Entonces, si tuviéramos este dirigentes
01:24:31políticos que que entren en esa dinámica
01:24:34de realmente pensar en el bien de todos
01:24:37y empezando por los últimos, por los más
01:24:40frágiles, por los más rotos, porque si
01:24:42si los cuidas a ellos, en el fondo los
01:24:44vas a cuidar, nos vas a cuidar a todos,
01:24:46eh, creo que eso es posible. y Francisco
01:24:49le dedicó mucho tiempo a ese diálogo
01:24:52político. Por ejemplo, hay un capítulo
01:24:56eh directo en Fratelit Tuti que habla de
01:24:59de la cuestión política porque tiene
01:25:02tiene confianza en que la política con
01:25:06mayúscula es capaz de de transformar la
01:25:09realidad, ¿no? Y él lo sostiene desde no
01:25:12seó mucho de estar con hablar con tantos
01:25:15políticos en minúscula.
01:25:18Pero no ha sido siempre un hombre eh de
01:25:21esperanza, ¿no? Y una definición clásica
01:25:23de Santo Tomás de esperanza es que la
01:25:26esperanza es un bien arduo futuro, pero
01:25:28es posible. Entonces, eh siempre fue un
01:25:31hombre de de esperanza, con una
01:25:34esperanza terca. Sí, sí. Bueno, hasta el
01:25:37último día estuvo ahí, ¿no? ¿Y dónde
01:25:40crees que está ahora?
01:25:42y está con Dios, está en el cielo, está
01:25:44eso es eh o sea, eso es lo lindo,
01:25:48digamos, de por lo menos de la fe
01:25:50cristiana, ¿no? O sea, eh hay un libro
01:25:54que ahora salió de un de un español eh
01:25:57que dice que es ateo, ¿no? Que que le
01:26:02Sí. A mí cuando hay un videíto muy
01:26:04chiquito de él que yo dije, "¿Qué es
01:26:06ateo, pero qué bien define la esencia
01:26:08del cristianismo, yo decía, ojalá los
01:26:10cura predicáramos así, ¿no?" Porque uno
01:26:12dice, y una de las cosas, él le fue a
01:26:15preguntar eh lo que lo que la mamá le
01:26:19iba a preguntar eh si se iba a encontrar
01:26:22con su con su esposo, con quién ama en
01:26:25el cielo, ¿no? Es porque eso es lo lindo
01:26:28del cristianismo, ¿no?
01:26:31Nosotros estamos hechos para la vida,
01:26:33estamos hechos para para amar y ser
01:26:36amados. Y tanta nostalgia de eso, tanto
01:26:39deseo de eso no puede caer en el vacío.
01:26:42Entonces, eh lo que nosotros afirmamos
01:26:45es, bueno, si Jesús resucitó, nos
01:26:48alegramos por él, pero nos alegramos
01:26:50porque también nosotros podemos
01:26:52resucitar. Ese anhelo de vida que
01:26:54nosotros tenemos, que todos tenemos, eh,
01:26:57se puede dar en plenitud. Ahora, ¿vos
01:27:00creés en el cielo y en el infierno, sí?
01:27:02Sí. No como un no como un lugar este,
01:27:05sino como un estado de de la persona.
01:27:08Sí, claro, claro que creo. Sí, sí creo.
01:27:12Y pero qué imaginas que que es el estado
01:27:14de la persona cuando está en el cielo y
01:27:15que es el estado cuando está en el
01:27:16infierno Bueno, creemos en la exist, ya
01:27:19estamos entrando en la ámbito teologal,
01:27:22¿no? No, pero sí, ¿no? A ver, estar en
01:27:25el cielo es estar en la presencia de
01:27:28Dios.
01:27:29eh es afirmar la propia identidad, o
01:27:32sea, que que yo sigo existiendo. Sí,
01:27:34porque por ahí eh otras religiones
01:27:38invitan a que la plenitud es disolverse
01:27:41en la divinidad. Nosotros no nos
01:27:43disolvemos en la divinidad, estamos en
01:27:45la presencia de Dios y seguimos siendo
01:27:47nosotros mismos, ¿no? Eh, eso me parece
01:27:51que es la belleza del cristianismo. El
01:27:54infierno existe como posibilidad. La
01:27:56iglesia no dice en algún momento, esta
01:27:59persona está en el infierno. Si sostiene
01:28:01esta persona está en el cielo. Cuando
01:28:04dice alguien es santo, está diciendo,
01:28:06bueno, esta persona está en el cielo.
01:28:08Realmente, como podemos decir un santo
01:28:10bien popular, San Cayetano, ¿no? Eh, por
01:28:13ejemplo. O sea, que el Papa Francisco
01:28:15está en el cielo. Yo creo que sí.
01:28:18No, no, no, no me puedo expresar a
01:28:21propósito de eso. Solamente que la
01:28:22pregunta de Ernesto sobre el bien y el
01:28:25mal en todo caso a mí me hace pensar eh
01:28:30que también digamos para quienes no
01:28:33tenemos la la creencia en en en la vida
01:28:37eterna, pero tenés anhelo de vida.
01:28:40Claro. Y además entendemos que
01:28:42justamente por lo menos yo soy muy
01:28:44seguidor de de un intelectual que
01:28:46Francisco seguía y y del cual aparte
01:28:49digamos cuando yo leí a Francisco, que
01:28:52él dice, "Mi intelectual preferido es
01:28:54Miguel de Certo", él tenía una
01:28:57definición sobre, digamos, el bien y el
01:29:01mal o podía extraerse de ahí una
01:29:03definición sobre el bien y el mal y es
01:29:05bueno, no soportar la debilidad y la
01:29:08ansiedad de absoluto.
01:29:09también es el mal, ¿no? Eh, digamos, y
01:29:12hay algo que decía un autor de que
01:29:15compartimos con Ernesto, porque los dos
01:29:16estudiamos psicología, que era Freud, el
01:29:19deseo se extravía en la ilusión de la
01:29:21satisfacción absoluta. Entonces,
01:29:24digamos, la imposibilidad de la
01:29:25satisfacción absoluta, paradojalmente es
01:29:28fuente de vida. Eso por lo menos para
01:29:30mí. Pero por el otro lado de la pregunta
01:29:33casi que podrías haber sido un sacerdote
01:29:35vos o
01:29:37psicoanalista, pero eh pero el otro lado
01:29:40de la pregunta eh digamos, ¿dónde está
01:29:42Francisco? Yo creo que también está, me
01:29:45parece, y y esperaría que fuese
01:29:48así, en el proceso que él disparó, ¿no?
01:29:52En esa entrevista es interesantísimo.
01:29:54Hay una entrevista que le hace Antonio
01:29:56Espadaro, que es un jesuita, en una
01:29:58revista de los jesuitas, cuando él asume
01:30:01el papado después de las tensiones que
01:30:02él tuvo con los jesuitas, donde,
01:30:05bueno, los jesuitas tienen voto de
01:30:07obediencia al Papa. El Papa es un
01:30:08jesuita, acá estamos, vamos a ponernos
01:30:10de acuerdo. Y entonces en esa entrevista
01:30:13él habla todo el tiempo de los
01:30:16procesos, de disparar los procesos, de
01:30:19bueno, yo los abro, otros los van a
01:30:22seguir y la Francisco todo el tiempo
01:30:26hace equivaler en esa entrevista a la
01:30:28noción de tiempo y de Espíritu Santo,
01:30:30¿no? Y entonces, ¿dónde está eh
01:30:34Francisco ahora? Bueno, está en el
01:30:36tiempo, digamos, hay una traducción para
01:30:40quienes no no adherimos, no tenemos
01:30:44intimidad con el dogma católico, pero
01:30:46digamos están los procesos que para
01:30:48Francisco eran los tiempos del Espíritu
01:30:50Santo. Juan,
01:30:53sobre este tema.
01:30:56Bueno, no es talenciero porque Boca
01:30:58acaba de ganar las 2 a0. Yo también soy
01:31:01de
01:31:01Boca.
01:31:03Perdón, de eso te estaba fijando. No,
01:31:06no, no, no. Si no estás jugando ahora.
01:31:07No, el domingo fue. No, no, no. Ah, fue
01:31:11el domingo. Digo, me me parece
01:31:14fascinante. Yo no, pero ¿qué dejó? Pero
01:31:17si querés más terrenal, ¿qué te parece
01:31:19que quedaba? ¿Qué va a quedar?
01:31:23Yo yo insisto en que su papado él lo
01:31:28concibió como un punto que debería tener
01:31:33continuidad y me parece que lo que está
01:31:37en juego, lo que va a estar en juego en
01:31:39los próximos 15, 20 días es si va a
01:31:42haber continuidad o nomm
01:31:45eh y
01:31:47si eh muchas cosas pueden quedar ahí. eh
01:31:52y ser retomadas. Eh, ojalá que así
01:31:56fueren. E
01:31:59él para mí es fue un fue el papa de el
01:32:05sur, no fue un papa argentino solo, fue
01:32:09del sur.
01:32:11Y yo creo que la experiencia de venir
01:32:14del sur hoy es muy importante para
01:32:19muchos países, muchas, muchos grupos
01:32:22humanos, muchas
01:32:24naciones y y va vamos a ver qué pasa en
01:32:29esa en esa elección. Ojalá no sea eh vos
01:32:32viajass a votar. No, no, no, no. Porque
01:32:34no sos cardenal. No soy cardenal. Van
01:32:36cuatro argentinos. Van cuatro
01:32:37argentinos. Son cuatro argentinos. Y
01:32:38estás midiendo cómo viene la votación
01:32:40más o menos estoy saliendo del shock que
01:32:43estamos todavía no. La verdad que no
01:32:45miré nada de eso, sinceramente. Estoy
01:32:48estoy
01:32:49todavía me digamos creo que hay que
01:32:52poder pensar más allá, hay que poder
01:32:55pensar más allá del poroteo de los
01:32:56cardenales,
01:33:00porque yo creo que lo lo que inició
01:33:05Francisco, que que operó en la Grey
01:33:08Católica, en la curia, en los
01:33:11sacerdotes, en los cuadros de la Iglesia
01:33:15Católica, incluso Aunque aparezca un
01:33:19papa que sea relativamente contrario al
01:33:23signo del papado
01:33:26anterior, abrió una botella y y lo voy a
01:33:29decir de una manera horrible, pero el
01:33:31dentífrico no vuelve al pomo, ¿no?
01:33:36se destapó algo y eso, digamos, genera
01:33:39algo en el catolicismo que de alguna
01:33:42manera llegó para quedarse, formará
01:33:44parte de la vida católica en los
01:33:46próximos 30 años. Claro que uno
01:33:49preferiría por todo lo que estamos
01:33:50diciendo y y y la defensa de la
01:33:52integridad humana que puso en juego
01:33:55Francisco, que hubiese un Papa que
01:33:58continuase esa obra. Pero hay algo de de
01:34:02lo que hizo Francisco, que en parte ya
01:34:04está hecho y además yo creo que va a
01:34:06crecer en el tiempo. Gustavo Serraz,
01:34:09esta mesa que te corresponde, lo que
01:34:11quiera decir de Francisco, lo que quiera
01:34:12decir de de lo que sea.
01:34:16Bueno, no, agradecerles a ustedes por
01:34:18hacer este programa de Francisco. Me
01:34:20parece que que compartir de alguna
01:34:25manera un poco su legado es lo que están
01:34:28haciendo y simplemente agradecerles y
01:34:30agradecer la mesa con ustedes.
01:34:31Simplemente eso. Gracias a vos. Nosotros
01:34:33agradecemos también. Estamos todos
01:34:35agradecidos. Bueno, nos tenemos que ir.
01:34:37Sí, tenemos un un agradecimiento más
01:34:40material, más terrenal. Tenemos que
01:34:43nosotros hoy no tomamos vino, eh, pero
01:34:45puede ser la sangre de Cristo. Vamos a
01:34:48regalar terrenal. Pero gracias a Deva,
01:34:51Ricas Vinotecas por los ricos vinos que
01:34:53tomamos en 540 gr. Hoy probamos, ¿no?
01:34:55Porque nos estamos este en un día
01:34:57especial, pero bueno. E las nuevas
01:34:59etiquetas de la bodega de tierra el
01:35:01fuego. Sigan en Instagram @debarricas y
01:35:03no se pierdan este jueves el fin de la
01:35:05metáfora. Muy bien, gracias a ustedes.
01:35:07Nos
01:35:08vemos el martes que viene como siempre
01:35:10aquí en 540 gr. Algún día lo sabrán. No
01:35:13sé si algún día lo sabán porque han
01:35:14pasado tanta vuelta, ¿no? Este, hasta
01:35:17entonces.
01:35:18[Música]