El número real de pobreza, qué pasa con Adorni y el debate por YPF | 540° con O’Donnell y Tenembaum
504º - 1/4/2026 - Duracion: 1:47:43
Transcripción
00:00:01[música]
00:00:06Hola, hola, ¿cómo les va? ¿Cómo estás,
00:00:07Ernest?
00:00:08Bien, muy emocionado, eh, porque soy el
00:00:11feliz poseedor de uno de los primeros
00:00:12ejemplares,
00:00:13literalmente.
00:00:14Genial libro.
00:00:15Qué lindo.
00:00:16Que tiene un prólogo fantástico.
00:00:18Sí, es un libro pó buen prólogo [risas]
00:00:20que hizo que escribió Ernesto Tenemau.
00:00:22Eh, Montonero, es una historia visual
00:00:24que es un libro genial sobre la década
00:00:27recontra original sobre la década del
00:00:2870. eh sobre los montoneros con montones
00:00:32de ilustraciones. Miren lo hermoso que
00:00:33es este libro, lo bien pensado que está
00:00:35para contar de manera eh fresca,
00:00:38didáctica, piola una historia terrible.
00:00:40No me yo leí el libro porque me
00:00:43obligaron a hacer el prólogo
00:00:44durante sus vacaciones, lo cual
00:00:45realmente tiene un gran mérito.
00:00:47O sea, leí en las vacaciones, lo único
00:00:48que hice que tuviera que ver algo con
00:00:51Lauro, pero es una gran amiga, María, la
00:00:52verdad que y para mí es un orgullo
00:00:54escribir el prólogo, pero por fuera de
00:00:55eso no es lo importante, sino mírenlo
00:00:57porque lo van a tener que comprar. Este,
00:01:00así que nada, en unos días por ahí el
00:01:03novedad de ahora de abril, así que se
00:01:04está distribuyendo ahora. El martes que
00:01:06viene podemos un rato largo de que se
00:01:07Pero vos contínimamente, mínimamente.
00:01:10Bueno, me parece que todavía estamos
00:01:11discutiendo montoneros. Me parece que es
00:01:13difícil eh para todas, sobre todo
00:01:15también las generaciones nuevas entender
00:01:17un poco de qué hablamos, ¿no? Hay un
00:01:18gran libro de de Guilespi, pero que es
00:01:21de 1978. Era un inglés que viene a hacer
00:01:24su tesis doctoral a la Argentina.
00:01:25Librazo,
00:01:26librazo, este,
00:01:27los soldados de Perón,
00:01:28los soldados de Perón y escribe como una
00:01:29historia general de motores que
00:01:31realmente además es increíble que la
00:01:32haya escrito en el momento que la
00:01:34escribió tan contemporánea. Y después
00:01:36hubo un montón de libros que según la
00:01:38época focalizaron sobre distintos
00:01:40episodios de la historia de esta
00:01:41guerrilla que nace en el 70 con el
00:01:43asesinato de Aramburu y se de alguna
00:01:46manera se deshace en el 80 con la
00:01:47contraofensiva de por medio, por
00:01:49supuesto, la brutal represión de la
00:01:50dictadura que muy pocos meses la
00:01:52liquida, muy pocos meses, o sea, la
00:01:54dictadura que arranca en el marzo del 76
00:01:57para comienzo del 77 ya Videla declaraba
00:02:00que habían que eran victoriosos sobre
00:02:03haber este descabezado y desarticulado
00:02:07no solamente al herb, sino a montoneros.
00:02:09Y la represión sigue y se expande,
00:02:11sigue varios años, claro,
00:02:12muchos años y se expande muchísimo más
00:02:14allá desde el origen, más allá de lo que
00:02:16eran integrantes de la guerrilla y demás
00:02:17y además la manera en que hicieron esa
00:02:20represión tan eh brutal. Pero digo, como
00:02:23todo eso hizo que durante el primer
00:02:25tiempo la reconstrucción estuviese muy
00:02:26ligada a lo que había pasado en la
00:02:28dictadura, bueno, la discusión sobre los
00:02:3070 y los años que precedieron y la
00:02:32guerrilla ha sido una materia muy eh
00:02:36marcada también por los distintos
00:02:38momentos políticos de la Argentina, ¿no?
00:02:40Y entonces yo te digo y me pasó mucho
00:02:42con, bueno, nosotros somos papás de
00:02:43jóvenes de 20 y pico, de generaciones
00:02:46nuevas, de sentir que, bueno, no es hora
00:02:48de reponer una historia de vuelta o de
00:02:50tratar de hacerlo de una manera que
00:02:52incluso sea más audiovisual, que trate
00:02:54de recrear un clima de época con las
00:02:57fotos, las canciones y demás para tratar
00:02:59de de contar esa historia de manera no
00:03:02tan fragmentada. Este hoy eh
00:03:06no, esto se puede leer como un manual
00:03:07muy didáctico, como si fuera un manual
00:03:09de historia. Eh, claro, es un valor de
00:03:11historia de un historiador, o sea, de un
00:03:13investigador, no es alguien que
00:03:15reproduce lo que otros escribieron y lo
00:03:16pone de manera didáctica, sino que
00:03:17incorpora en esa historia que muchos
00:03:20otros escribieron un montón de elementos
00:03:21propios y después como una colección de
00:03:24detalles que son muy significativos para
00:03:26entender el proceso. Es decir, hay
00:03:28detalles, por ejemplo, cómo se suicidaba
00:03:29un montonero, la discusión sobre el
00:03:32suicidio y cuál es el método del
00:03:33suicidio para no cantar en la tortura.
00:03:35Claro. ¿Qué se hace frente a la tortura?
00:03:37¿Cómo cómo es para la tortura la la
00:03:39tortura ilegal y los tormentos y demás,
00:03:41la peor amenaza para la supervivencia
00:03:44propia de una organización clandestina?
00:03:45¿Qué canciones cantaban? Claro.
00:03:47Este,
00:03:48las normas de seguridad, de convivencia,
00:03:50de regulación de la vida privada,
00:03:52la moral interna, qué se permitía, que
00:03:54no no está está muy interesante y además
00:03:57es muy lindo. Básicamente está pensado.
00:04:00Mir, yo lo y van a ver qué lindo que es,
00:04:02qué diferente un libro aburrido, eh, qué
00:04:06sé yo, muy piola. Bueno, tiene un gran
00:04:07trabajo, es un trabajo bastante muy en
00:04:10colaboración con Rapa Carvalo, que es un
00:04:12diseñador argentino que vive en España,
00:04:14este, pero que le gusta mucho la
00:04:15historia de los 70 y los montoneros y
00:04:16hicimos ese juntos trabajamos muchísimo.
00:04:19Con esto María dije de hablar
00:04:20[carraspeo]
00:04:20con Arno, también que pobre, fue como mi
00:04:24tutor, por supuesto que no es
00:04:25responsable ni de mis opiniones, ni de
00:04:27mis errores, ni de mis omisiones, pero
00:04:29tuve una especie también de de como y
00:04:31Gabi esquivada en la edición y bueno,
00:04:33laburamos un equipo muy grande, la
00:04:35verdad. Voy a decir que en todos estos
00:04:36años de libro un gran prólogo,
00:04:38eh sí, [risas] estos estos años que
00:04:41María laburó este libro era muy difícil
00:04:42sentarse hablar con María y que en algún
00:04:44momento, [risas] por la razón que fuere,
00:04:46no empezar a hablar de los 70.
00:04:47Claro, algún episodio me revist,
00:04:49pero que esto termine con esa historia y
00:04:51podemos hablar de la vida porque [risas]
00:04:53vos decías, ¿cómo te va? Bien. Ah, bien.
00:04:55Le iba a cuando tal secuestro.
00:04:58Estuve leyendo, [risas]
00:05:00descubrí un material sobre
00:05:02Bueno, a ver. Eh, hoy es el día
00:05:04universal de maning. ¿Qué es manlaining?
00:05:06Es cuando un hombre le explica a una
00:05:08mujer didácticamente algo para que
00:05:09entienda, suponiendo que es menor nivel
00:05:11intelectual.
00:05:11No, no, no, no hace falta eso. Yo acepto
00:05:13este de [risas] muy buena gana porque
00:05:15estuve todo el día metida con esto, con
00:05:17lo cual,
00:05:18¿ustedes creen que yo voy a poder
00:05:19explicar esto que es complejo sin que
00:05:20ella se meta? No,
00:05:21no, pero puedo guiarte en la
00:05:23explicación, puedo ayudar a que sea,
00:05:25puedo puedo colaborar en que sea una
00:05:27explicación lo más didáctica posible.
00:05:30Bueno, intentemos intentémoslo porque es
00:05:32complejo. En serio. A ver, hoy salió el
00:05:34nuevo índice de pobreza. El nuevo índice
00:05:36de pobreza es de 28,1, creo, 28%,
00:05:40redondeemos. último semestre del año
00:05:41pasado.
00:05:42último semestre del año pasado. Eh, a
00:05:44partir de ahí hay una discusión muy
00:05:46fuerte porque volvió a bajar, o sea, ha
00:05:48bajado sistemáticamente. Ahora vamos a
00:05:50ver números, etcétera. Por supuesto que
00:05:52hay un sector de la política argentina,
00:05:55el oficialismo que plantea en todas las
00:05:57áreas de los indicadores que estamos
00:05:58viviendo una época gloriosa para
00:06:00Argentina y entonces hace un tachín
00:06:02tachín infernal y hay otro sector que
00:06:04dice para cómo si baja el consumo, si yo
00:06:06veo más gente durmiendo en la calle, si
00:06:09no tiene si los jubilados cobran dos
00:06:11mangos con 50 morosidad baja el consumo
00:06:14[risas] supermercado hay algo que hay
00:06:15algo que nos cierra. Entonces vos
00:06:16recorrer ese debate
00:06:18para tratar de explicar cuál es el
00:06:20debate, cuál es la lógica de ese debate
00:06:22y la pelea por los números que hay, que
00:06:25para mí es muy interesante para
00:06:26entender. Es decir, quien quiera
00:06:27entender el debate de la pobreza, le
00:06:29vamos a aportar algunos datos que son
00:06:30importantes sobre cuáles son las dudas,
00:06:32cuáles son las magnitudes. Pero además
00:06:33yo creo que es un debate central en
00:06:35términos de quién paga el ajuste, digo,
00:06:37para y que además busca disputarle al
00:06:40peronismo la idea de que las políticas
00:06:42de mayor cobertura social o digamos las
00:06:45políticas económicas con una mayor
00:06:47preocupación por el empleo, al mercado
00:06:49interno y demás, según mi ley genera más
00:06:51pobreza y no menos y su ajuste, según mi
00:06:54ley genera menos pobreza y no más. No,
00:06:56entonces
00:06:56bueno, desde ya te digo que un punto el
00:06:58que dice él un punto mi ley tiene hasta
00:07:00ahora. hasta ahora y vas a ver por qué
00:07:02hasta ahora es importante. A ver,
00:07:03arranquemos con qué puso la oficina del
00:07:06presidente. Vamos a evitar el tachín
00:07:07tachín. Nosotros venimos contando como
00:07:09mi ley manipula la cifra de pobreza todo
00:07:11el tiempo, que en pocos meses subió de
00:07:14bajamos 8 millones de pobres a 15
00:07:16millones de pobres y cada mes dice una
00:07:17cifra distinta y se contradice con
00:07:19Caputo. O sea, hay una manipulación
00:07:20evidente de mi ley de número de pobreza.
00:07:23Pero vamos a poner qué es lo que dice eh
00:07:24fíjate
00:07:25tomamos las referencias. No,
00:07:26no, no. Empecemos con el tweet que hace
00:07:28la oficina del presidente que dice, mire
00:07:32el gráfico no más, no no importa tanto
00:07:33el texto. Dice, "Más de la mitad de los
00:07:35arqueros pobres con Alberto Fernández y
00:07:37y Sergio Maasa, 52,9.
00:07:40Pobreza más baja en 7 años, 28,2 con
00:07:43Caputo y Miley. Ese es el esquema de eh
00:07:47de Miley y de Caputo, que se expresa,
00:07:49por ejemplo, antes que ese tweet en un
00:07:51tweet de el jefe de gabinete, el muy
00:07:53cuestionado eh Manuel Adorni, que lo vas
00:07:55a ver ahora, que muy temprano, a las 4 y
00:07:58pico, apenas salió el índice, eh,
00:08:00escribió lo siguiente. No sé si lo
00:08:02tenemos ahí, ahí vas a ver el titorni.
00:08:04Yo lo tengo.
00:08:05Termina con fin todavía. Exacto. La
00:08:07pobreza cayó al 28,2 en el segundo
00:08:08semestre de 2025. Es el registro más
00:08:10bajo de los últimos 7 años. Fin. Esto es
00:08:12categóricamente cierto. Es el registro.
00:08:15El registro no quiere decir que el
00:08:17registro coincide con la cantidad de
00:08:18pobres, pero el registro de INDE que es
00:08:19el más bajo de los últimos 7 años. Eh,
00:08:22es decir, Cristina Kisner,
00:08:24¿no? Macri, eh, o sea, venía bajando,
00:08:27subió con Macri y después volvió a bajar
00:08:29a este a este nivel.
00:08:30Ah, claro, perdón. 2018,
00:08:33¿no? O sea, como que la primera mitad
00:08:35del gobierno Mauricio Acuérdate de este
00:08:36dato porque es muy importante para el
00:08:39final de la el desarrollo que voy a
00:08:40hacer.
00:08:41¿Cuál es el dato que me tengo que quedar
00:08:43de los últimos 7 años? 2018,
00:08:45porque hay un dato que contradice esto
00:08:46de manera muy flagrante, pero vamos a
00:08:48vamos a ponerlo al final.
00:08:50Eh, Luis Caputo, el ministro de
00:08:52Economía, twiteó esto. Eh, dice, "La
00:08:54pobreza es la más baja en 7 años. En el
00:08:56segundo semestre 25 la pobreza se ubicó
00:08:59en 28,2. en tanto de indigencia fue de
00:09:016,3. Con respecto al segundo semestre
00:09:03del 2024, que es el pico, la incidencia
00:09:05de la pobreza y la indigencia se redujo
00:09:079,9 puntos y 1,9 puntos. en relación al
00:09:11primer semestre. Eh, eso respecto de año
00:09:14contrario, con respecto al pico, que es
00:09:16el primer semestre, ahora vas a ver más
00:09:17claro. Cuando la pobreza de la
00:09:18indigencia se dirieron a 52,9, 18,1, la
00:09:21reducción fue de 24,7 puntos de la
00:09:24pobreza y 11,8 respectivamente.
00:09:27Pero para primer semestre y 2024
00:09:29gobernaba mi ley.
00:09:30Gobernaba mi ley. Sí, claro. Pero él
00:09:33está bien, él no dice que gobierna
00:09:34respecto del pico,
00:09:35¿no? Sí, porque él toma porque su
00:09:37argumento suele ser que la devaluación
00:09:40es era
00:09:40es de otro. Por eso ahora vamos a eso,
00:09:42pero eh lo que importa es
00:09:44que él dice bajó 25 puntos, que es lo
00:09:46mismo que dice la oficina del presidente
00:09:47cuando dice 52,9 contra 28,2.
00:09:51Eh, solamente para registrarlo, por
00:09:54supuesto que en las redes mucha gente
00:09:55está diciendo, "Esto no cierra, esto es
00:09:57una es un chamullo." Rosalía
00:09:59Constantino, colega creo que en C5N
00:10:01aura, eh, escribió esto. Mira, ahora vas
00:10:04a ver. Dice, "La pobreza sigue cayendo
00:10:05según indeca 28,2. Estamos con menor
00:10:08pobreza que en el último semestre de CFK
00:10:09para la UCA. fue el 30% de la pobreza en
00:10:122015. Sin embargo, tenemos
00:10:13esto, perdón, porque en ese momento la
00:10:14cifra del INEC habían perdido todo tipo
00:10:16de credibilidad porque como habían
00:10:18intervenido y qué sé yo, se tomaba en
00:10:20cuenta la medición de la UCA, ¿no?
00:10:21Y ahí está el argumento. Sin embargo,
00:10:23tenemos niveles récords de mora en todo
00:10:24tipo de créditos y préstamos, siendo
00:10:26mayor la mora en los montos más chicos
00:10:28de préstamos, es decir, la gente que más
00:10:29endeuda es la que menos ingresos tiene y
00:10:31la que menos puede pagar la cuota de la
00:10:33deuda. Cae el poder de compra de
00:10:34salarios 6 meses consecutivo, pierde
00:10:36casi 10% de la jubilación mínima con
00:10:38bono respecto al noviembre 23. Cae el
00:10:41poder de compra de la asignación por
00:10:42hijo con la canasta alimentaria, pero la
00:10:44pobreza no para de derrumbarse.
00:10:46Obviamente un tweet que junta los
00:10:48argumentos que uno podría esgrimir en
00:10:51contra de la versión del INDEC que la
00:10:53pobreza bajó. Ese es el debate que hay
00:10:56en dos polos. Bajó muchísimo. A mí no me
00:11:00parece que bajó nada. Es la discusión.
00:11:02Eh, volvamos a
00:11:03nada o que no bajó tanto
00:11:05o que no bajó tanto. Bueno, vamos al
00:11:07primer tweet de nuevo, el primer
00:11:08oficina.
00:11:09Partamos de este punto 52,9
00:11:11que no bajó respecto al pico del momento
00:11:13inflacionario. Eso estamos diciendo,
00:11:15¿no? Que uno lo puede fijar o a fines de
00:11:18el gobierno de Alberto Fernández o el
00:11:20primer semestre de Miley, que Miley lo
00:11:23toma como arrastre anterior y no lo toma
00:11:24como propio, ¿no? La evaluación. A ver,
00:11:27eh, esta es la placa, eh, lo que estás
00:11:30viendo ahora es el tweet de la
00:11:31diferencia según M ley, es decir, 52,9 a
00:11:3528,2. 25 puntos dice Miley que bajó la
00:11:38pobreza.
00:11:39Entonces, pongamos la primera placa.
00:11:40Esta placa se va a ir complejizando. La
00:11:42caída de la pobreza según mi ley es 25%.
00:11:45Vas a ver en el desarrollo que yo voy a
00:11:47hacer cómo esta placa va achicando la
00:11:50diferencia según cómo lo vas analizando.
00:11:52Pero esto es primer semestre,
00:11:53es segundo semestre del 2023. Esto es
00:11:56primer semestre del 2024.
00:11:58Claro, pero eso ya empecemos, no es el
00:11:59último semestre de Alberto Fernández.
00:12:01Está bien que él puede considerar que es
00:12:02un arrastre y no importa, pero es el
00:12:03primer semestre de su gobierno versus el
00:12:07cuarto semestre de su gobierno.
00:12:09Exactamente.
00:12:09Okay.
00:12:10Eh, lo vas a ver mejor esto que estás
00:12:11explicando en eh la placa de la
00:12:14evolución de la inflación que la vamos a
00:12:16poner ahora, eh la evolución de la
00:12:18pobreza. Gracias, Lu. Eh, en el segundo
00:12:20semestre 23, cuando termina Alberto
00:12:22Fernández es 41,7.
00:12:25Él devalúa el segundo semestre 52,9.
00:12:28Claro, él cuenta esto como una herencia,
00:12:29no lo cuenta como propia.
00:12:30¿Qué está mal si no se cuenta, si se
00:12:32cuenta del 41,7 al 28,2? Es decir,
00:12:36Alberto Fernández deja 41,7,
00:12:38él ahora tiene 28,2, que si fuera esto
00:12:41cierto es una diferencia de 13,5 puntos.
00:12:44Es una diferencia enorme igual. O sea,
00:12:46es muy importante esta diferencia. Por
00:12:48eso la segunda placa de evolución de eh
00:12:51de distintas teorías respecto de esto,
00:12:53pongamos la placa, la placa ahí está, la
00:12:56caída de la pobreza según mi ley es 25%,
00:12:59pero si se mide bien según el INDEC es
00:13:00de 13%. Entonces hasta ahí vamos viendo
00:13:04qué qué quiere decir, María. No, no, que
00:13:06fundamentalmente esto está dado porque
00:13:08él toma como parámetro inicio su primer
00:13:10semestre como si no fuese propio, como
00:13:12si la devaluación fuese cierto, hereda,
00:13:15digamos, unas brechas enormes y demás,
00:13:17pero mete una por eso
00:13:19y mete un un digamos una devaluación sin
00:13:22compensaciones que lo que hace es que en
00:13:23el primer semestre caiga mucha más gente
00:13:26debajo de la pobreza.
00:13:27Exactamente. Pero se cuenta de lo que
00:13:28dijó Alberto Ferd, la última medición es
00:13:3041%, la actual es 28,2. Claro, o sea, si
00:13:33tomáramos el último Alberto, no el
00:13:35primero de Miley versus el último de
00:13:38Alberto Fernández versus el último de M
00:13:40ley es 13 y 95.
00:13:42Te voy a complejizar un poco más.
00:13:43Dale.
00:13:44Eh, vos sabes que la pobreza mide el
00:13:46semestre y en un semestre pueden pasar
00:13:48muchas cosas. Por ejemplo, si la pobreza
00:13:50en el semestre primero sube y después
00:13:52baja,
00:13:53es el promedio.
00:13:54Es el promedio. Eh, y vas a tener una
00:13:56pobreza más baja al final que el
00:13:57promedio, porque subió y bajó. Si al
00:14:00revés, como pasó en estos últimos 6
00:14:01meses, la pobreza baja y luego sube,
00:14:04como subió los últimos 3 meses, el
00:14:07promedio de pobreza hoy ya no es 28,
00:14:09sino un poco más. Eh, eso lo vas a ver
00:14:11en estos cuadros. Mira, este, esta placa
00:14:13es de una consultora que se llama eh
00:14:16esto es de un personaje muy importante
00:14:18que se llama eh muy interesante, se
00:14:20llama Martínez Rosada. Eh creo que es
00:14:22Martín, ¿no? Eh
00:14:23el economista la ditela que aquí en Mila
00:14:26cita frecuentemente cuando en ciertas
00:14:28ocasiones.
00:14:29Claro. Bueno, esta es la la placa de
00:14:30Martínez Rosada que todos los meses hace
00:14:33un cálculo con microdat de los últimos 6
00:14:35meses y fíjate como el último trimestre
00:14:38viene los últimos meses viene subiendo
00:14:39sostenibadamente uno o dos puntos más.
00:14:42los últimos
00:14:42eh los últimos tr cu meses de digamos
00:14:44del último trimestre, los primeros dos
00:14:46meses este año, él registra una subida
00:14:47de la pobreza leve, pero sube esa
00:14:50pobreza. Eh, vas a ver ahora una placa
00:14:52de otra consultora
00:14:53esto es digamos 2026 sería que
00:14:56no no último trimestre 2025 y también
00:14:592026, o sea, tenés vas a ver una placa
00:15:01ahora de la consultora Exquant. Ahí
00:15:03está. Mira qué interesante porque esta
00:15:05placa por ahí la gente sigue si lo ve
00:15:07grande lo va a ver. Eh, cuenta en
00:15:10millones de personas. la cantidad.
00:15:12Fíjate que la misma la misma eh si ves
00:15:15el punto verde que lo ves ahí antes que
00:15:17empiece lo violeta, son qué dice, 18
00:15:20millones de personas
00:15:21y si ves el último punto violeta, son
00:15:2315,000ones. Está hablando de alrededor
00:15:24de 2,ill,illones y medio de baja de
00:15:26pobreza. Pero si ves el punto anterior
00:15:28que es
00:15:28cuando M ley dice que sacó 15 millones
00:15:30de la pobreza.
00:15:31Exacto. Pero igual 2,illones y medio o
00:15:32tres es un montón. Eh,
00:15:34eh lo que te quería decir era que si vos
00:15:36ves el punto más bajo,
00:15:38que es es el trimestre anterior, este
00:15:40último trimestre, estos mismos miden con
00:15:42lo eh miden que sube, con lo cual si vos
00:15:45ponés también el último trimestre, se
00:15:49vuelve a achicar la cantidad, poquito,
00:15:51pero se vuelve achicar. Pongamos la
00:15:52placa del último trimestre a ver de si
00:15:54lo podemos ver a cuánto se achica. Sí,
00:15:56de hecho estaba pasando algo que es que
00:15:57capital humano de Petóbelo arma su
00:16:00propio índice porque cuando la pobreza
00:16:02estaba bajando el último semestre
00:16:04preferían medir mensualmente
00:16:07desde que en el último trimestreó
00:16:09empezó a subir, dejaron de publicar los
00:16:11datos mensuales.
00:16:12Típica cosa que pasa con manipulación de
00:16:13regato polític publicaron el el
00:16:15Bueno, cuando empieza a subir M ley deja
00:16:16de citar este estudio, el estudio
00:16:18y deja de citar incluso el petovelo.
00:16:21A ver si a ver si podemos poner el la
00:16:23placa tres. Sería ahí está. Entonces,
00:16:26según ME 25%, según el INDEC 13%, si
00:16:30agregase el último trimestre, más menos
00:16:3210%. Más o menos
00:16:33de caída pobreza del momento en que él
00:16:35recibe el gobierno.
00:16:36Exactamente. Pero hay algo que
00:16:38complejiza más la historia, que es que
00:16:41vos viste que el INDEC hace rato que
00:16:43recomienda aplicar una canasta distinta
00:16:45a la que está.
00:16:46Entonces, eh Martínez Rosada viene
00:16:49estudiando cómo sería la evolución de la
00:16:51pobreza si se aplicara la un tipo que
00:16:54cita mi ley, eh, la misma canasta que el
00:16:56INDEC no quiere aplicar, pero que
00:16:57recomienda desde 2017. Claro, la que
00:16:58está usando desde el 2004, la que quería
00:17:01aplicar eh y que terminó por eso
00:17:03saliendo o expulsado, como quieras
00:17:05verlo, o renunciando del INDEC, la era
00:17:08del 2014, una que se arma en el 2014 con
00:17:11bueno, los bienes y servicios ponderando
00:17:14de manera más actualizada los consumos
00:17:16promedio de una familia.
00:17:17Exactamente. Y mi ley dijo que no la
00:17:19utilicen. Martínez Rosá ha dicho, "Lo
00:17:22que van a ver ahora es un cuadro que no
00:17:23van a entender, no importa. Es un cuadro
00:17:25solamente para para reflejar que por ahí
00:17:28se ve que utiliza la calidad hasta el
00:17:292017,
00:17:31pero lo que dice él es que habría entre
00:17:33cinco o seis puntos más de pobreza si se
00:17:36aplicara la canasta que el Mindec mismo
00:17:39recomienda, pero el gobierno lo deja
00:17:40utilizar. Con lo cual, si se aplica se
00:17:43aplicara eso, el cuadro que empieza con
00:17:4525% reducción de la pobreza por parte de
00:17:48mi ley quedaría, pongamos la placa
00:17:50número cuatro de esta manera. Mira,
00:17:52según mi ley 25%,
00:17:55según el INDEC, la reducción de pobreza
00:17:56sería del 13%.
00:17:58Si aplicas el último trimestre que subió
00:18:00la pobreza, del 10% y si aplicas la
00:18:03canasta actualizada alrededor de un 5%
00:18:05de reducción de pobreza, que es más o
00:18:07menos lo que calcula esa otra eh esa
00:18:10otra consultora que yo te mostraba.
00:18:12Ahora, dicho esto, yo te voy a dar los
00:18:15últimos eh dos datos.
00:18:17Una cosa más, ¿no? Porque en el debate
00:18:18que se está dando entre los distintos
00:18:20economistas, Danny Stengert incluido y
00:18:22que siguen la cuestión de las
00:18:23estadísticas y cómo se elaboran y demás,
00:18:26incluso
00:18:28Agustín Salvia del observador, el
00:18:30observatorio social de la UCA plantean
00:18:34que el INDEC, si bien no cambió la forma
00:18:37de medir los consumos para hacerlo de
00:18:39manera más actualizada y ponderar mejor
00:18:41el el peso de los servicios dentro de
00:18:43los gastos hoy de una familia, lo que sí
00:18:46hizo hizo algún unos cambios que según
00:18:49Agustín Salvia y otros economistas eh o
00:18:52o digamos este personas especializadas
00:18:54en medición de pobreza no especificó o
00:18:57no publicitó de una manera clara que
00:18:59hace que la captación de ingresos sea
00:19:01mejor, o sea, no que en momentos de alta
00:19:03inflación la gente entiende menos cuánto
00:19:06gana o hay dos datos o o que o que
00:19:09tienden a subestimar aquello que gana
00:19:12porque además le quema más la plata, se
00:19:14le se le diluye más rápido y demás y que
00:19:16entonces Ahora el INDEC capta mejor
00:19:19también por un cambio en la forma de
00:19:20preguntar, pero además por otros cambios
00:19:22en la situación del del nivel de
00:19:24inflación que hace que la captación de
00:19:27ingresos, sobre todo los sectores
00:19:29informales, porque lo más loco de todo
00:19:30esto es que normalmente los registrados
00:19:33resisten mejor, defienden mejor al poder
00:19:36adquisitivo que los no registrados.
00:19:38Justamente a eso iba eh con esto de la
00:19:41canasta actualizada cuando decí, bueno,
00:19:42hay un 5% de reducción de pobres,
00:19:45pero es el INDEC mide en la encuesta
00:19:47perente hogares los ingresos salariales,
00:19:49sobre todo los informales. Vas a ver un
00:19:51cuadro que es sorprendente, esto es de
00:19:52fin de año, hay cuadros más
00:19:54actualizados, pero vale igual. Vos tenés
00:19:57eh en ese cuadro tenés tres curvas
00:19:59curvas. Los ingresos registrados
00:20:01privados, que es la curva azul,
00:20:04el IPC, que es la curva la curva verde,
00:20:07que va más o menos igual. Fíjate que la
00:20:09curva azul y la curva verde y PC son los
00:20:11registrados privados que
00:20:12no. IPC son es el índice de precio de
00:20:14consumidor, es decir, la evolución de
00:20:15precios es el verde. La evolución de los
00:20:18salarios registrados privados es el
00:20:19azul. Fíjate los no registrados cómo
00:20:22crecen, o sea, crecen,
00:20:24le ganan,
00:20:25pero casi un 100% por encima de la
00:20:26inflación o un poquito más de eso.
00:20:28Entonces, vos decís, ¿cómo? Yo conozco a
00:20:30alguien que esté laburando en negro que
00:20:32se le creció tanto, este es el dato
00:20:34clave, esta evolución es la evolución
00:20:36clave que los que dicen es todo
00:20:38chamullo, te dicen ese dato me lo tienen
00:20:40que explicar.
00:20:41Sí, hay una inconsistencia. Bueno, yo
00:20:44yo hablé con con Martínez Rosado un
00:20:46rato. Creo que Martín González Rosado,
00:20:48me estoy confundiendo. El
00:20:50Martín González R ab un rato y él me
00:20:51dice, "Para mí eso no influye y para mí
00:20:53todo eso que dicen de que preguntan
00:20:54distinto que yo, no tiene la mayor
00:20:56relevancia que yo." Hay otros que dicen
00:20:57que sí. Yo digo desde el sentido común
00:21:00alguien tiene que demostrar que esto
00:21:02realmente existe, que se duplicaron en
00:21:04relación a la inflación los salarios
00:21:06informales de estos años, porque la
00:21:07verdad que es una evolución
00:21:09inexplicable. Y te voy a dar el dato que
00:21:11a mí más me hace ruido todo esto. Se
00:21:13supone que si hay menos pobres que hace
00:21:167 años, por eso te decía, acordate que
00:21:17hace 7 años, 2018, hay un elemento que
00:21:20siempre se tomó como registro claro de
00:21:22la pobreza, que es el consumo de leche
00:21:24fluida. Es decir, es un consumo básico
00:21:27que cuando alguien tiene un mango, por
00:21:28pobre que sea, le compra al hijo leche.
00:21:30Entonces, si hay más consumo de leche
00:21:33fluida, quiere decir que haya más hay
00:21:35menos pobres. Y al revés, si hay más
00:21:37pobres, hay menos consumo de leche
00:21:39fluido. Acá parece que es el menor
00:21:41índice de pro últimos 7 años. Mira cómo
00:21:43evoluciona el consumo de leche fluido.
00:21:44Esto es según la el observatorio lácteo,
00:21:46o sea, es una entidad que mide la
00:21:48producción y el consumo, etcétera, de
00:21:50los últimos años. Es el último. Eh, ahí
00:21:52está, mira. Eh, 2024 eh que 2023 que fue
00:21:58cuando es es la última barra antes que
00:22:01cae. Eh, el el área que menos leche se
00:22:04consumió en los últimos 10 años es el
00:22:062024, que es el ajuste de mi ley. Y el
00:22:08segundo año que menos leche se consumió
00:22:10en los últimos 10 años es este. Estamos
00:22:11hablando de enero, febrero de ahora. Eh
00:22:14eh fíjate la diferencia con hace 7 años,
00:22:172018 se consumía casi 200,000 litro 200
00:22:21millones de de litros de leche y ahora
00:22:25160 millones.
00:22:26Lo que pasa que estamos hablando que el
00:22:28número del INDEC que se conoció hoy es
00:22:302025 diciembre. No, no, no digo lo pero
00:22:34mejora respecto. No quiero decir que la
00:22:36caída ahora vuelve a ser en 2026.
00:22:382026 vuelve a crecer, pero también 2025
00:22:40es uno que menos leche se consumió.
00:22:42Entonces, vos tenés decir, es el año con
00:22:45menos pobres de la Argentina y es el año
00:22:47que menos leche se consume, salvo 2024.
00:22:50Hay un dato ahí, hay algo que está
00:22:51pasando que está que es raro porque
00:22:54eh Claro, 2020 creo que es 2000. Sí,
00:22:572020,
00:22:59pero 2021,
00:23:01¿qué es? Pandemia, ¿no?
00:23:02Es el año siguiente la pandemia. El 2020
00:23:03se consumió más,
00:23:05pero fíjate con el 2018, que es el ario
00:23:07de referencia, mucho más y en los
00:23:10siguientes mucho más. O sea, hay algo
00:23:12muy raro o los pobres no le interesa
00:23:14comprar leche. Por ahí pasa eso, no sé,
00:23:16me parece rarísimo, pero si vos mirás la
00:23:18evolución de salario negro cómo se
00:23:20registra y al mismo tiempo la evolución
00:23:22del consumo de lácteos, decís, hay algo,
00:23:25hay preguntas para hacer.
00:23:26Sí. Además, ¿con qué se compensa en todo
00:23:27caso? Vos decís la carne vacuna cae,
00:23:30¿eh?
00:23:30Se conferencia con car
00:23:31hay, pero hay mucha Claro, pero creció
00:23:33el consumo de por de carne de cerdo y de
00:23:35carne de pollo porque son más baratas en
00:23:38todo caso en distintos momentos, con lo
00:23:40cual cae en promedio de todas maneras la
00:23:43cantidad de kilos totales de consumo de
00:23:44carne, pero no tanto como si miras
00:23:46solamente la carne vacuna. Así tenés en
00:23:48cuenta que ahora es más diversificado el
00:23:50consumo de carne en la leche. Es una
00:23:52pregunta más rara porque no sé bien con
00:23:54qué sustituís la leche.
00:23:55Además vos mirá salvo que eso yo estuve
00:23:57viendo hoy, ¿viste que esa cosa de
00:23:59obsesión una vez que entré la
00:24:00estadística, salvo que eso, todo yogur,
00:24:02leche congelada, leche a larga vida,
00:24:05todas las leches caen. O sea, hay algo
00:24:07que es muy llamativo respecto a esto.
00:24:09Ahora, concedamos una cosa que es
00:24:11importante. Yo cuando empezó hay hay una
00:24:15hay algo muy leita, miente sobre todo o
00:24:18tergiversa sobre todo sobre
00:24:20desocupación, sobre producto, sobre
00:24:22consumo, sobre cantidad de empresas que
00:24:24cerraron, sobre pobreza, ni qué hablar.
00:24:27Pero yo cuando empezó el plan de Miley,
00:24:29yo pensé que iba a subir mucho la
00:24:30pobreza, como mínimo está en un empate y
00:24:33muy probablemente la haya hecho caer un
00:24:35poco. en los últimos meses está
00:24:38subiendo, digamos, este número es un
00:24:39número de 6 meses donde la asignación
00:24:42universal por hijo subió muy por arriba
00:24:44la inflación y digamos cerraron o
00:24:47dejaron de digamos de desactivaron
00:24:49muchos otros planes sociales, sobre todo
00:24:51los que iban más dirigidos a los hombres
00:24:53y lo que era la tarjeta alimentar y la
00:24:55asignación universal por hijo durante
00:24:56los primeros dos años de mil claramente
00:24:58le ganó la inflación.
00:24:59Muy buena medida,
00:25:00lo cual probablemente además explique la
00:25:02baja de la indigencia y demás. Ahora
00:25:04estos primeros meses ya no. O sea, se
00:25:06enganche el el nivel de digamos de de
00:25:10actualización que venía teniendo la
00:25:11asignación universal por hijo.
00:25:13Claramente se frenó en los primeros
00:25:15meses de este año. No sé si van a
00:25:16modificar, pero lo que digo es
00:25:19probablemente eso haya sido una de las
00:25:21razones por las cuales vos tuviste una
00:25:23mejora, una amorigeración en el tema de
00:25:25indigencia los primeros dos años, ¿no?
00:25:28Sí. A ver, eh, igual para complejizar
00:25:30más asignación por hijo que creó el
00:25:32kislerismo y que se financió con algo
00:25:35que mil
00:25:35creó el kiserismo por ley luego que
00:25:38había sido impulsado también por
00:25:43por Víctor de Genaro, digamos, era una
00:25:45coalición. pierde la elección en
00:25:47provincia de Buenos Aires, Néor Kisner
00:25:49como candidato a diputado, primer
00:25:50mandato de Cristina Fernández Kisner y
00:25:52como fruto de eso como reacción está
00:25:54bien, digamos, sale la asignación
00:25:55universal política y financiada como con
00:25:58la estatización de la CFJP que generaron
00:26:00los fondos de LANES, o sea, que una
00:26:02medida recontraestatista que mi ley
00:26:04jamás hubiera apoyado, hay dos medidas
00:26:07estatistas que jamás hubiera apoyado mi
00:26:08ley que fueron tomadas en aquel momento
00:26:09y que hoy aunque sea por la propia
00:26:12continuidad y por el impulso que le da
00:26:14las dos cosas está reivindicando hecho
00:26:16que es la asignación por hijo que se
00:26:17financió con la estatización de la CFJP
00:26:20y obviamente IPF que se pone el maleluco
00:26:22que tiene Marín diciendo que viene IPF
00:26:25que fue expropiada por el quisierismo. O
00:26:26sea, hay dos cosas claves del gobierno
00:26:28de Miley que Miley donde Miley
00:26:31reivindica implícitamente al
00:26:33quisierismo, ¿no? Y al comunismo.
00:26:36[risas]
00:26:38Bueno, no sé si llega tanto. Bueno, de
00:26:42hecho sí,
00:26:43no sé, es interesante porque con todo
00:26:45este eh repentina defensa,
00:26:48afortunadamente IPF, además
00:26:50evidentemente IPF está siendo, digamos,
00:26:52eh en el medio un mundo que se cae a
00:26:55pedazos y que tiembla por la cuestión
00:26:56energética, encuentra la Argentina en un
00:26:59momento de una fortaleza bastante
00:27:01particular, dado nuestra situación de
00:27:03fragilidad en este mundo, se pareciera
00:27:07que podrían darse las cosas de manera
00:27:09tal que se de una oportunidad para que
00:27:11eventualmente Argentina explote a su
00:27:13favor la ventaja estratégica de ser una
00:27:16zona alejada de la zona de conflicto con
00:27:18la posibilidad de vender gas natural,
00:27:21incluso en condiciones en las cuales
00:27:23nunca nadie hubiese imaginado que uno de
00:27:25los grandes productores del mundo, como
00:27:27era Qatar, iba a terminar con su
00:27:28infraestructura bombardeada y
00:27:31necesitando años, según los expertos,
00:27:33para recuperar o volver a tener los
00:27:35niveles de producción que tenía antes.
00:27:37Todo eso genera un nada un flujo de
00:27:40expectativas bien distintas a las que ha
00:27:42tenido la Argentina, conviviendo con un
00:27:45montón de dificultades con el presente
00:27:46que estamos hablando y todo lo demás,
00:27:47pero si uno mira el contexto
00:27:49internacional, Miley ha tenido fortuna
00:27:52de alguna manera en un mundo que no la
00:27:53tiene, digamos. Pero
00:27:55a ver, para mí la historia de IPF del
00:27:572012 de las propiiones adelante en
00:27:58adelante sobre la cual yo fui escéptico
00:28:00en ese momento, eh, es una historia que
00:28:03no parece Argentina del nivel de éxito,
00:28:05de política de estado sostenida en el
00:28:07tiempo, de imaginación en la búsqueda de
00:28:10soluciones. Por ejemplo, a mí me
00:28:11impresiona que el quillerismo expropia,
00:28:15pero en lugar de poner a un militar
00:28:16chavista, como podría haber pasado, en
00:28:18lugar de hacer una deriva chavista,
00:28:19metió a Galucho. a Galucho y Galucho
00:28:21empieza
00:28:22que soy uno de los que creó una empresa
00:28:24espera y da precio, o sea, aumenta las
00:28:26tarifas, aumenta el precio de Boca de
00:28:28Pozo, hace el Plan Gas, hace un acuerdo,
00:28:30bueno, pues el Plan Gaz fue uno de los
00:28:31grandes financistas, digamos, de de
00:28:33hace un acuerdo con Chebrón, hace un
00:28:35acuerdo con los grupos, eh, y y ahí
00:28:37empieza a volar vaca muerta eh con una
00:28:39conducción eh siendo expropiada, pero al
00:28:42mismo tiempo IPF en un contexto muy
00:28:45profesional con un método de
00:28:47expropiación que parecía chambón cuando
00:28:49lo veíamos de lejos porque había toda
00:28:51una campaña y que finalmente la justicia
00:28:52norteamericana da razón de que estaba
00:28:54bien hecho. O sea, y de ahí es más, no
00:28:57para de crecer, salvo en la pandemia y
00:28:59con la guerra de Ucrania, no para de
00:29:00crecer la balanza energética argentina.
00:29:01Sí, uno podría con todas sus demoras del
00:29:04gasodo, o sea, toda la infraestructura
00:29:07para sacar el gas de vaca muerte y poder
00:29:09comercializarlo y exportarlo, uno, digo,
00:29:12eso podría haber avanzado más rápido,
00:29:13pero de todas maneras, digamos, aún
00:29:15dentro de eso, este,
00:29:17bueno, Adorni,
00:29:19no, Adorni viene ahora una mesa de gente
00:29:21muy especializada para
00:29:23Ah, yo [carraspeo] pensé que María
00:29:23porque está bastante
00:29:26interiorizada el tema como
00:29:27Sí, sí, sí, sí.
00:29:28O sea, se tiene que ir.
00:29:31A mí no, a mí no me incomoda en lugar de
00:29:34nosotros los periodistas en que
00:29:35renuncio, o sea, siempre me resulta un
00:29:37lugar ajeno,
00:29:39no sería lógico que renunciara,
00:29:40no me parece un lugar ajeno al que nos
00:29:42toca a nosotros, digamos, porque
00:29:44eventualmente son funcionarios del
00:29:46ejecutivo y el que decide si se van o no
00:29:48se va es este mi ley. En este caso me
00:29:50llama la atención que lo sostengan. Lo
00:29:52que te quiero decir es
00:29:53claro. O sea, la pregunta que me hago es
00:29:56primero, ¿por qué lo sostienen? Y cuál
00:29:58es la ilusión de que esto puede pasar
00:30:00pronto, porque todo lo que uno ve es una
00:30:02situación en la cual todo empeora.
00:30:04Entonces, es alguien cada vez más
00:30:06acotado en sus posibilidades de dar una
00:30:08discusión pública. Entonces decí,
00:30:10"Bueno, un día sale el fallo a favor de
00:30:12la Cámara de Apelaciones, entonces
00:30:13aparece mi ley en cadena nacional al
00:30:16lado de adornado tapar todo." Sí.
00:30:17Después aparecen las fotos y las fotos y
00:30:19las fotos de otras circunstancias y
00:30:21sonríe con uno y otro funcionario.
00:30:23Entonces es un esfuerzo gigantesco por
00:30:25cambiar la conversación. Pero la verdad
00:30:28es que el otro es muy ahora suspendió la
00:30:30conferencia de prensa que tenía prevista
00:30:32para mañana, me parece con una admisión
00:30:34de que lo que hizo el otro día creyendo
00:30:36que en un párrafo solucionaba su tema,
00:30:39aunque generó más duda que preguntas, y
00:30:41después hace una agenda de grandes temas
00:30:44para decir, "Bueno, hablemos de esto." Y
00:30:46ocho periodistas no le cambian del
00:30:47asunto y le preguntan todo sobre lo
00:30:49mismo y decí, "Che, a la semana
00:30:51siguiente va a seguir a lo mismo." Pero
00:30:52bueno, en el medio Ariel dijo, el juez
00:30:54federal que está con un nivel de
00:30:56actividad extraordinario, actuando
00:30:58velocísimamente, haciéndose un montón de
00:31:01preguntas que me parece bien, es lo que
00:31:02debiera hacer la justicia y bueno, y el
00:31:05periodismo que vos decís, bueno, un día
00:31:07saca algo, este, muchos días saca algo
00:31:09de la nación y otro día saca Clarín y
00:31:11otro día saca el diario AR y no sé qué.
00:31:13Entonces, eh y después todos los
00:31:16periodistas acreditados en la casa de
00:31:17gobierno van todos y no le sueltan el
00:31:19cogote porque todo es una una gran bruma
00:31:23donde todo lo que dice oscurece más de
00:31:25lo que aclara. Entonces, yo me pregunto,
00:31:27¿por qué el gobierno cree que puede
00:31:29safar de esta situación Adorni? O sea,
00:31:31me intriga eh la pregunta acerca de
00:31:36si por qué creen que les conviene
00:31:38sostener esto en el tiempo, ¿no?
00:31:40Eh,
00:31:43saber, ¿no? Yo creo que ahí hay un tema
00:31:44de Karina, eh,
00:31:46claro,
00:31:46es decir, que Karina no suelta
00:31:48a su gente, a su gente. Claro, no, no. A
00:31:51ver, cayó alguien de Karina hasta ahora
00:31:54porque vos decís Sper No era de Karina,
00:31:56eh, Reidel no era de Karina, Espanolo no
00:32:00era de Karina. Eh, son todos de mi ley.
00:32:03Cuando hay alguien de Karina, eh,
00:32:06Francos no era de Karina, todos los que
00:32:07caen, el entorno de Karina no cae.
00:32:10Entonces, hay algo de defensa y para mí
00:32:12hay algo de inconsciencia también ahí. A
00:32:14mí nosotros charlados afuera discutíamos
00:32:17un poco. A mí me impresionó mucho, no lo
00:32:18podía creer cuando lo vi, la verdad me
00:32:20dio en este contexto. Verás era un país
00:32:23ayer muy triste por lo que había pasado
00:32:24en Santa Fe, el chico de 13 años que fue
00:32:26asesinado por un compañero de 15 este y
00:32:30de repente veo que ella festejó su
00:32:33cumpleaños y hizo hicieron formar los
00:32:34granaderos a cantarle las a tocarle las
00:32:36canciones que a ella le gusta de Ada.
00:32:38Sí,
00:32:38vos imagínate vos
00:32:40chiquitita, eh, ¿cuáles otras eran? Era
00:32:43chiquitita, ¿eh? Mama mía. Mam mía.
00:32:46Bueno, estaban los granaderos ahí
00:32:48tocando. Es la tercera vez que usan los
00:32:49granaderos para hacerle deografía a los
00:32:51M. Una vez fue tocando Panic Show, otra
00:32:54vez fue tocando la canción de Rocky y
00:32:56ahora asunto de
00:32:57Mil le devolvió a Granaderos al sable
00:32:59corvo de San Martín. Él tiene como una
00:33:01vos años ahora.
00:33:02Eh, sí.
00:33:03¿Y por qué no te manda a tocar los
00:33:05granaderos? Porque no sos casta.
00:33:06No, yo lo que te digo es que no. Vos
00:33:08estabas más eh vos le dabas un
00:33:10simbolismo más grande a esto. Yo digo,
00:33:12los granaderos son el cuerpo de custodia
00:33:14del presidente que tienen remiten a la
00:33:17historia de San Martín,
00:33:18¿no? Que le toca la musiquita que le
00:33:20gusta.
00:33:20No, no, yo creo que no. Eh, lo que creo
00:33:23es que mi ley hace de darles eh porque
00:33:25toda esa simbología de volverle el sable
00:33:28corvo, de ir a donde fue la batalla este
00:33:31de San Lorenzo, hay además como una
00:33:34especie de padrina sobre granaderos, hay
00:33:37como un fetiche que tiene Miley con
00:33:40granaderos que va más allá de este de
00:33:43usarlos como la banda de cumpleaños de
00:33:45del cumpleaños de Karina, como la eh
00:33:47[carraspeo] la banda que musicalizó el
00:33:49cumpleaños de Karina. A ninguno de los
00:33:50funcionarios le harían eso. A Karina
00:33:52porque es Karina que ni siquiera fue
00:33:54selecta, es decir, fue está ahí por
00:33:55decisión de su hermano. Entonces, ¿por
00:33:57qué razón ella acepta eso? En lugar
00:33:59decir que acepta
00:34:00o lo impulsa o lo ordena. Porque en
00:34:03lugar de decir, "Che, pará, no
00:34:04corresponde. Som soy un funcionario
00:34:05humano, no tengo, no soy la dueña de los
00:34:07granaderos." Si alguien se puede sentir
00:34:09la dueña de los ganaderos, puede sentir
00:34:11cualquier cosa. Puede ser el 3%, puede
00:34:13ser eh Adorni, bancarlo, no importa que
00:34:16haya todas las evidencias de que el tipo
00:34:17nada, se hizo rico en poco tiempo. Puede
00:34:20ser que los Menem haciendo los negocios
00:34:21que se conoce que hacen los Menem, es
00:34:23decir, todo lo que uno ella pidiendo,
00:34:25ella metida en el caso Libra. A mí yo
00:34:27veo una una relación directa entre esta
00:34:29cosa casi como diciendo, soy yo, soy la
00:34:32dueña de todo, decido yo.
00:34:34Sí, ni siquiera soy la presidente, ¿no?
00:34:35Ni me votaron a mí. Hay algo de de la
00:34:39Sí, sí.
00:34:40Bueno, pero vamos a hablar del caso
00:34:41Adorni con algunos colegas que saben un
00:34:43montón de esto y que lo vienen siguiendo
00:34:44hace mucho, pero antes le agradecemos a
00:34:46de Barricas Vinotecas por los ricos
00:34:48vinos que tomamos en 540 gr. Hoy
00:34:50probamos una de las etiquetas de la
00:34:52bodega Tierra Fuego. Lo siguen en
00:34:54Instagram @debarricas. Eh, Ernesto.
00:34:58Ay, yo tengo que decir que se sumen como
00:34:59suscriptores al canal de YouTube para
00:35:01enterarse de todos nuestros contenidos y
00:35:03denle like al vivo. Este, quédense. Ya
00:35:06vienen Mariel Fit Patrick, eh,
00:35:08Nicolás Gallardo y Paz Rodríguez.
00:35:10Tres periodistas que vienen siguiendo
00:35:12con mucho detenimiento
00:35:16lo volvió loco a mi ley.
00:35:18Adorni.
00:35:19Adorni.
00:35:24[música]
00:35:33[música]
00:35:47[música]
00:35:58[música]
00:36:03[música]
00:36:06He
00:36:15[música]
00:36:27[música]
00:36:33[música]
00:36:36Hey, buen día. Otra vez agarrando el
00:36:39celular sin saber qué mirar primero.
00:36:41¿Vos también estás cansado de abrir
00:36:42Twitter y no saber por dónde arrancar a
00:36:44filtrar toda la información que hay? Si
00:36:46querés entender qué está pasando en el
00:36:47Congreso o cómo la política toma
00:36:48decisiones [música] que te van a
00:36:49afectar, este newsletter es para vos,
00:36:52porque la realidad argentina es intensa.
00:36:54Un día se debate una ley que puede
00:36:55cambiar cómo vas a vivir durante años,
00:36:57al otro hay paro de transporte, al día
00:36:59siguiente una interna que reordena
00:37:01alianzas y mientras tanto tu día a día
00:37:03sigue. [música] Si quieres claridad en
00:37:05medio del ruido, suscríbete a Primera
00:37:07Mañana. De lunes a viernes, la
00:37:09información que necesitas para arrancar
00:37:10el día sabiendo dónde estás parado.
00:37:12Y eso no es todo. Sabemos que durante el
00:37:14día pasan 1000 cosas y seguro no pudiste
00:37:16seguirlas todas. Normal, para eso está
00:37:18antes de mañana. Abriste tu mail y en 3
00:37:20minutos ya te enterás de todo lo que
00:37:21pasó. Te llega de lunes a viernes a las
00:37:236:30 de la tarde. Llegás a tu casa, te
00:37:25servís algo para tomar, abrís [música]
00:37:26el mail y ahí está antes de mañana. Un
00:37:28repaso claro de las cosas más
00:37:29importantes que pasaron en el día, sin
00:37:31ruido, sin vueltas. Lo que se decidió,
00:37:33lo que cambió, lo que puede importar
00:37:35mañana. No es un resumen de titulares,
00:37:37es el contexto para entender qué pasó
00:37:38mientras estabas haciendo tu vida.
00:37:51[música]
00:37:56[música]
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00:38:40he [música]
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00:39:08[música]
00:39:13[música]
00:39:19Bueno, vamos Vamos a charlar sobre
00:39:20Manuel Adorni y sus este bueno su
00:39:23múltiples y susuras con tres colegas que
00:39:25vienen siguiendo el caso muy de cerca,
00:39:27así que es un verdadero placer. Nicolás
00:39:29Gallardo, bienvenido. Primera vez acá.
00:39:31Efectivamente. ¿Qué tal? Buenas noches.
00:39:33Un placer estar acá.
00:39:34Gracias. Bueno, Mariel Fist Patrick,
00:39:36muchas gracias, Mariel, por haber
00:39:37venido.
00:39:38Un gusto también mi primera vez, eh, en
00:39:40sanital, ni siquiera sabía dónde era,
00:39:42así que
00:39:42serio, en serio.
00:39:43Y además con enormes colegas como
00:39:44ustedes, así que [risas]
00:39:44bueno y paz este Rodríguez Nil que
00:39:48bueno, te padece con frecuencia, así que
00:39:50[risas] eh paz te abrazo.
00:39:52Muchas gracias, María.
00:39:53Solidaridad, hermana.
00:39:55Paz se escribe habitualmente en la
00:39:57nación y además es columnista en la
00:39:59radio. Eh,
00:40:00sí. Antes de ir al tema, ¿vieron el
00:40:01nuevo libro de María? Ah, bueno, estaba
00:40:04mirando uno ahí entrada. Montoneros una
00:40:06historia visual. Mira lo que es. Mira lo
00:40:07que es por detrás. Qué
00:40:09lindo.
00:40:10Es más, digo, me parece acaba de salir
00:40:12estar lo están distribuyendo. Lo están
00:40:14distribuyendo ahora. Es novedad de abril
00:40:16del planeta.
00:40:18Mira, gracias Ernest. Tiene un gran
00:40:20prólogo. Tengo sobre todo tiene un gran
00:40:21prólogo. Es un libro que acompaña un
00:40:23prólogo. Por eso. [risas]
00:40:27Bueno, qué bueno, qué bueno.
00:40:29Felicitaciones.
00:40:29Gracias. Gracias. Bueno, eh, suspendió
00:40:32mañana la conferencia de prensa Dorni,
00:40:34¿no?
00:40:34Efectivamente, lo que veníamos hablando
00:40:36con con Mariel confirmada que se cancela
00:40:39la conferencia.
00:40:39Muchas gracias por miedo a vos.
00:40:41No, no, no, para nada. Síto que se
00:40:44evitaba que se repita la situación que
00:40:47se produjo el miércoles pasado, no con
00:40:50un adorni confrontativo, sino con un
00:40:53adorni dubitativo, con un adorni que se
00:40:56muestre nervioso y que no pueda
00:40:58responder las preguntas. A ver, para
00:40:59entender en parte por qué eh Adorni
00:41:02suspende, pongamos al aire el fragmento
00:41:05donde eh Nico Gallardo lo tortura
00:41:08injustamente, lo maltrata, lo vuelve
00:41:11loco. Ah, le hace pregunta. Sí, escucha,
00:41:14preguntar si al menos en términos
00:41:16generales eh la sociedad en algún modo
00:41:20no debería tener una respuesta un poco
00:41:21más completa de su parte con respecto a
00:41:24cómo pudo pagar eh esos viajes a Punta
00:41:27del Este. decir ejemplo, si por ejemplo
00:41:30usted lo pagó negro esas cifras a su
00:41:32amigo Grandío, si tiene una factura que
00:41:34pueda constatarlo, de qué manera lo
00:41:37hizo, si usted quiso gastar todo su
00:41:39patrimonio en un viaje o si en su
00:41:41defecto, qué tipo de recursos tenía
00:41:43cuando usted cobraba hasta hace poco
00:41:45menos de 2 millones de pesos o 2
00:41:46millones. Bueno, recién cobraba tres,
00:41:48así que me vas bajando el sueldo,
00:41:50Gallardo. Te agradezco.
00:41:51Exacto. Y haciendo esa aclaración, si
00:41:54usted no puede dar alguna explicación
00:41:57mínima aquí, eh en especial tendo cuenta
00:41:59que este gobierno echó a alguien que
00:42:01había comprado una cafetera y usted
00:42:04formalmente tuvo actos eh antiéticos,
00:42:08usted lo mismo lo dijo. Entonces, el
00:42:10viaje a Estados Unidos con su mujer a
00:42:13Punta del Este, sin explicar cómo lo
00:42:14hizo, viene sin declarar y Perdón,
00:42:18perdón, perdón, perdón, perdón, perdón,
00:42:19perdón.
00:42:22Prácticamente todo lo que decís es
00:42:24falso.
00:42:26Todo lo que decís, de hecho, perdonadme,
00:42:29me voy un poco para atrás,
00:42:30ningún funcionario respaldó a Manuel
00:42:33Adorne.
00:42:34¿Te suena? Porque lo dijiste vos.
00:42:364 días y no respondió nadie. Sí,
00:42:38podemos. ¿Puedo recibir unas disculpas
00:42:41de tu parte por esto?
00:42:43Durante 4 días no hubo ningún
00:42:44funcionario que lo respondió.
00:42:47Puedo
00:42:49puedo pedirte
00:42:52tus disculpas.
00:42:53¿Por qué?
00:42:54Porque has mentido descaradamente sobre
00:42:57mí empezando por este por este tweet.
00:43:00Formalmente un
00:43:01cuando soy Me consta que hubo gente que
00:43:03te contestó que esto no era así. Ni
00:43:05siquiera lo rectificaste. es que vayamos
00:43:08a los chats, eh, vayamos, digo, a las
00:43:10publicaciones. Es formalmente que no
00:43:12hubo ningún comentario.
00:43:13¿Qué consideras hoy
00:43:14en ese momento?
00:43:15La nota de ese momento era porque no
00:43:17había ninguna publicidad.
00:43:17¿Qué consideras hoy? Que el gobierno me
00:43:19apoyó, ¿lo funcionaron apoyaron o no?
00:43:21después, pero vayamos si usted le parece
00:43:24porque las preguntas las
00:43:26me gustaría que me pidas disculpas, pero
00:43:27está bien, no me las vas a pedir, así
00:43:28que te lo tomo. [risas]
00:43:29Te quiero preguntar si al menos en
00:43:31términos generales
00:43:33claramente se lo veía incómodo.
00:43:35Claro. Ahora
00:43:36también
00:43:38él los estaba esperando a todos con
00:43:39porque no sé, él sabía cómo se había
00:43:41dado el sorteo y quién le iba a
00:43:42preguntar porque él parecía tener en
00:43:44carpeta como un contraataque para cada
00:43:46uno de los posibles preguntadores, por
00:43:48llamarlo de alguna manera. Eso ya lo
00:43:49tenían de antes, ¿no? Es de ahora que
00:43:53para las conferencias de prensa, en
00:43:54especial las que hay temas más
00:43:57candentes, el equipo de comunicación de
00:43:59Adorni le prepara eh primero los temas
00:44:03más importantes y supuestas noticias
00:44:06falsas o que puede contrarrestar al
00:44:08agreso. Our siempre se hace el sorteo
00:44:11media hora antes en Casa Rosada con el
00:44:13sorteo que habitualmente eh se difunde.
00:44:16De hecho, se fiscaliza con dos empleados
00:44:19de comunicación que lo revisan y
00:44:22simplemente, o al menos esa la idea,
00:44:24para que haya un control de cámaras,
00:44:27porque hay que ubicarse en un lugar para
00:44:28poder preguntar. Acto seguido, eh,
00:44:31también por supuesto se fijan 5 10
00:44:33minutos va este va el otro, a lo sumo le
00:44:36acomodan determinada documentación. No
00:44:38hay mucho más espurio que eso en el
00:44:40sentido de que no es algo que hubo un
00:44:43carpetazo eh puntual hacia un
00:44:46periodista. Es esad que le dan antes
00:44:48como para que él pueda contrarrestar o
00:44:51tener documentación. Me parece válido.
00:44:52Lo más interesante también fue esto de
00:44:54que ustedes evidentemente estaban de
00:44:55acuerdo en no soltar porque uno tiene
00:44:58una pregunta, el otro se escapa,
00:44:59entonces como que no lo Ahora, lo me
00:45:02parece que lo peor que le pasó eh a
00:45:05Dorny fue contestar y no sé
00:45:08eh digamos si lo tenía premeditado,
00:45:10dónde vive, o sea, lo que explotó en esa
00:45:12conferencia de prensa es cuando le dicen
00:45:14dónde vive y tira un barrio que no
00:45:17estaba en ninguna de las propiedades de
00:45:19su declaración jurada. Igual ya
00:45:21circulaba fuerte entre los que veníamos
00:45:23siguiendo, no sé si supongo que ustedes
00:45:24también lo tenían, el departamento de la
00:45:26calle Miró, o sea, circulaba
00:45:28en Caballito, donde
00:45:29en Caballito, que es donde él admitió
00:45:32que vive actualmente. Lo que pasa que
00:45:34admitió y no quiso dar ninguna otra
00:45:36precisión más, porque digo, admitirlo
00:45:39era abrir, digamos, otra serie de
00:45:43interrogantes que había porque ya todos
00:45:45habíamos estudiado su declaración
00:45:46jurada, la última que presentó y la del
00:45:492024, porque hay que explicar que se
00:45:50presenta periodo vencido y la del 2025
00:45:53todavía está en fecha porque coincide
00:45:54con el cierre de ganancias. Normalmente
00:45:56es a mitad de año, a veces se prorroga
00:45:58un poquito hasta agosto, o sea, él
00:45:59todavía está a tiempo de presentar lo
00:46:02del año pasado. Él podría haber dicho,
00:46:04"Lo compré con estos fondos, tal fecha
00:46:07va a estar en mi próximo." Podría haber
00:46:08dado detalles que hubieran ayudado a que
00:46:12las explicaciones sean un poquito más
00:46:14con
00:46:14Fue la pregunta que le hicimos todos el
00:46:17tema que él
00:46:18dónde vive, o sea,
00:46:18él mantuvo dos cruces puntuales.
00:46:21compró. Después la nación reveló que
00:46:23estaba a nombre de él y de su mujer,
00:46:25pero ni siquiera dijo algo básico.
00:46:26También podría ser calquil un
00:46:28departamento.
00:46:29Sí, claro. Sí, claro. Además, lo cierto
00:46:31es que ese departamento, como lo compró
00:46:33el año pasado, tendría que declararlo en
00:46:35su próxima declaración jurada de bienes.
00:46:37Ahora, lo que llama la atención, hay
00:46:40como muchas preguntas que tal vez tengan
00:46:43una respuesta, pero que hasta ahora el
00:46:45jefe de gabinete no se ha prestado a
00:46:47darlas, eh, y además dijo que no lo va a
00:46:49hacer, ¿no? eh y por lo menos que no lo
00:46:52va a hacer si no es frente a la
00:46:54justicia. Eh, y entre esas cosas lo que
00:46:57saltó cuando cuando surge esto de bueno,
00:47:00ese departamento de caballito que nos
00:47:02enteramos muy poco después de esa
00:47:04conferencia, eh, como dice Mariel, ya
00:47:06estaba circulando la versión de que él
00:47:09vivía en Caballito. De hecho, esa mañana
00:47:11un periodista de la nación lo vio salir
00:47:13de ese lugar y nosotros creemos que él
00:47:15sabe que lo que lo vimos salir de ese
00:47:18lugar, con lo cual eso puede haber
00:47:19acelerado, puede ser eso o puede ser
00:47:21otra cosa, pero él sabía que ya se
00:47:23sabía. en la declaración jurada, un
00:47:26departamento de La Plata que heredó el
00:47:27departamento de Parque Chacabú con el
00:47:29que vivía cuando asume eh cuando llega
00:47:32al go y que está en venta y todavía no
00:47:35se vendió. Bueno, y ahí hay y ahí surge
00:47:38algo. Cuando vemos que él tiene este
00:47:40nuevo departamento a su nombre, el
00:47:42departamento de caballito, resulta que
00:47:44tiene los dos al mismo tiempo. O sea, no
00:47:46es solamente que compró el departamento
00:47:48de Caballito, que ahora tenemos mucho
00:47:49más detalles, que son muy llamativos y
00:47:51sospechosos, veremos cómo los explica,
00:47:54sino que además tiene el de caballito
00:47:56sin haber vendido su departamento
00:47:58anterior y eso y eso implica un
00:48:00despliegue de fondos muy grande.
00:48:03000 que alguien le prestó supuestamente.
00:48:05Bueno, eso es lo que dicen los papeles.
00:48:07Lo que dice, nosotros sabemos es que lo
00:48:10que dice el informe del registro de la
00:48:11propiedad es que ese departamento está a
00:48:14nombre de él y de su mujer, que lo
00:48:16compró en noviembre del año pasado y
00:48:18siempre, según los datos del registro,
00:48:19pagó $230,000,
00:48:21que es un monto que por lo que dicen
00:48:23quienes conocen la zona y el mercado
00:48:25inmobiliario es un monto muy bajo. pagó
00:48:2900 el metro caball entre 450,000 más o
00:48:33menos nosotros miramos un poco el
00:48:34marcado, digamos, si querés menos de
00:48:35400,000, no, ponele que podría llegar a
00:48:38500,000, démosle el derecho 400,000 si
00:48:40queremos ser, digamos, tiene amenitis,
00:48:43tiene cochera, está una zona cotizada, o
00:48:45sea, no no es un por el metro cuadrado
00:48:47el valor,
00:48:47120 m² cubiertos y 100 de
00:48:49no tiene 200 m² en total ahí más o menos
00:48:52es 2000 por lo menos el metro cuadrado.
00:48:55Ahora, pero ¿por qué este tema puntual
00:48:57no lo explica?
00:48:58Bueno, podría haber dicho, voy a
00:49:01mañana, por ejemplo,
00:49:03dicho podría presentar la declaración
00:49:05jurada ya mismo porque el plazo es el
00:49:07plazo tope. Para darte un ejemplo,
00:49:08porque uno está chequeando todo el
00:49:11tiempo, su hermano Francisco la
00:49:13presentó, o sea, hay otros funcionarios
00:49:14que la presentaron porque no tenés que
00:49:16presentarla el último día. Como es el
00:49:18cierre fiscal al esa mitad de año
00:49:21va a ser en julio, pero generalmente la
00:49:23OA lo prorroga porque va en línea con la
00:49:25FIP. Coincide la misma declaración como
00:49:27el contador te hace el cierre que yo.
00:49:30Pero vos podés decir, "Bueno, mis bienes
00:49:31al cierre del 2025 eran estos. Incorporé
00:49:34este departamento."
00:49:35Habría también el tema de la casa que
00:49:38está a nombre de la mujer, que la compró
00:49:40e Betina Angeletti un año antes, en
00:49:42noviembre 2024. ya era funcionario,
00:49:46o sea, desde que él es funcionario, su
00:49:47mujer, hay una casa en un country a
00:49:49nombre de su mujer,
00:49:50que valía cuánto
00:49:51bueno ahí más o menos habla de $250,000
00:49:55en una casa donde hizo algunos arreglos,
00:49:56pero pongamos 250,000
00:49:59en una casa en un country,
00:50:00sí, no es un country despampanante, pero
00:50:04más o menos, supongamos si queremos ser
00:50:05buenos, $250,000, un poco más, o sea, en
00:50:09dos años entre el 2024 el tema de la
00:50:12obra, ¿no? De hecho, entre las medidas
00:50:13nuevas que se están pidiendo en la
00:50:14causa, hay pedidos de informes sobre
00:50:17cuánto tiempo. Sí, exactamente para
00:50:19indagar lo notable es que cuando vos ves
00:50:21el patrimonio global de la familia
00:50:23Adorni, lo que vos ves es que con él
00:50:26como funcionario de primera línea,
00:50:28resulta que se hicieron de un nuevo
00:50:30departamento sin vender el departamento
00:50:32anterior. Después veremos cómo se
00:50:33explica. Tal vez todos son producto de
00:50:35donaciones, de préstamos, de no sé, no
00:50:39lo sabes. Y además y además una casa en
00:50:41un country que no tenían, ¿no? Partiendo
00:50:44de un patrimonio que no era un
00:50:45patrimonio muy alto y con un
00:50:48funcionario,
00:50:49un ingreso de él de funcionario que al
00:50:51principio
00:50:51congelado, además
00:50:52todo la primera parte congelado, ahora
00:50:54es congelado, pero entiendo que vos
00:50:56enero 2025 finales, hasta finales del
00:50:592025 ganaba algo más de 2,illones y
00:51:01medio de pesos e directamente en mano.
00:51:05Después llegó a 3 millones y medio y
00:51:07ahora salió a la luz que supuestamente
00:51:08se duplicó el sueldo, pero hasta
00:51:10comienzo del año era 3 millones y medio
00:51:12de pesos. Hay que ver el patrimonio de
00:51:14ella también, ¿no? Y ahí hay otra otra
00:51:17parte y la verdad es que lo que sabemos
00:51:18respecto del patrimonio de ella, lo que
00:51:20sabemos no tenemos ni idea si su familia
00:51:23le dona, no lo sabemos, pero lo que se
00:51:26ve de su trabajo es que ella declara
00:51:28públicamente en su página de LinkedIn
00:51:30que ella es coach ontológica y de vida y
00:51:33que ella tiene un emprendimiento, por
00:51:36decirlo de alguna manera, que se llama
00:51:38Más B, pero ella hasta hace no mucho
00:51:40tiempo, cuando facturaba por más B,
00:51:43facturaba como monotributista.
00:51:45Mm. Entonces, no estamos hablando de una
00:51:47gran empresa, ahora es autónoma. Otro
00:51:49salto también se autó con esto, perdón.
00:51:53Y además crearon una sociedad ella con
00:51:56Adorni unos pocos meses después de que
00:51:59Adorni llegara de que Miley llegara al
00:52:00poder y Adorni por ende igual la
00:52:02consultora Más B se creó en 2024, no es
00:52:05que tiene 10 años de trayectoria.
00:52:07Justo con el inicio del gobierno de M
00:52:09ley
00:52:09coincide. Él dice que hizo su patrimonio
00:52:11en la conferencia de prensa esta famosa
00:52:12dijo que hizo su patrimonio de 25 años
00:52:15trabajar en el sector privado. Hay hasta
00:52:17posteos del hoy, porque todo el mundo
00:52:19está buscando el archivo de los posteos
00:52:20donde decía que tuvo un corte de luz por
00:52:21falta de pago. un paquete de salchichas
00:52:24que estaba, sí, o sea, cosas del 2018
00:52:27fue más o menos, no me acuerdo que
00:52:28recordando la fecha, todos le están
00:52:30buscando
00:52:31una él sitú marca que estaba
00:52:33supuestamente vencida y que hizo su
00:52:35reclamo,
00:52:36lo cual está perfecto, pero da cuenta de
00:52:37que en ese momento se procuraba ese tipo
00:52:40de cosas. Su declaración del 2024
00:52:43salchichas
00:52:44ya generaba interrogantes porque él
00:52:45declara un patrimonio que digamos tener
00:52:47una un departamento por donaciones de la
00:52:49plata y el departamento donde vive con
00:52:51donde vivía con su mujer al 50% un
00:52:53vehículo después sumó otro porque no
00:52:54eran vehículos de hecho lo incorpora,
00:52:57pero es modelo 2021 al 2024 no es que
00:52:59eran modelos último, modelos autos de lo
00:53:02que compra es contrató que
00:53:07clase media
00:53:07hay que ver de qué patrimonio partís, de
00:53:09qué patrimonio y que ingresos, bueno,
00:53:11todo esto,
00:53:12pero ya en su declaración del 2024, que
00:53:14es la única que hasta ahora pudimos
00:53:16mirar, porque él todo el día, todas las
00:53:17veces dijo, "Bueno, vayan a ver lo que
00:53:19lo que está en la declaración jurada, él
00:53:21ya declaraba, yo te lo comenté en la
00:53:23radio, hay dos cosas que llamaban la
00:53:24atención, una que declaró un patrimonio
00:53:26de 108 millones de pesos, pero deudas
00:53:29por 95 millones. Tenía 42,500
00:53:33que le prestaron su mamá y una familiar.
00:53:36Aparentemente él no me quiso, yo lo
00:53:37consulté, no me quiso reconocer qué
00:53:38vínculo tenía, pero que ya estaba
00:53:39fallecida.
00:53:40Es esta persona de 93 años que cuando la
00:53:42mencionaron en la conferencia de prensa,
00:53:44le dijo, "Estás hablando de alguien
00:53:45fallecido que le pareció de mal gusto
00:53:47que se la mencionó."
00:53:47La madre y está jubilada de 90 y pico
00:53:49que le prestaron 42,500. ¿Qué puede
00:53:52pasar que tu vieja o tu vieja te Lo raro
00:53:54es que él lo declara como dinero en
00:53:56efectivo, o sea, en lugar de decir,
00:53:57"Bueno, me prestaron y lo uso para
00:53:58comprar, lo declara como efectivo."
00:54:01Bueno, y después gasta 3000, o sea, casi
00:54:03$8,000 se supone para ir y volver de
00:54:06Punta del Este un fin de semana y y
00:54:08$5,500 para ir a Nueva York de los
00:54:1042,000 que tenía de pura deuda. Por eso
00:54:13es raro la ya la declaración 2024 tenía
00:54:16interrogantes y yo lo consulté porque en
00:54:18este momento, hasta ese momento, no
00:54:20había salido todo lo demás y tenía una
00:54:22deuda, dos deudas hipotecarias por
00:54:2450,000. Yo le pregunté, "¿La deuda
00:54:25hipotecaria del 2024 es para comprar una
00:54:28propiedad?" Eh, ya se va a aclarar, ya
00:54:31se va a aclarar, ya se va a aclarar. En
00:54:32lugar de decir, "Sí, no intentamos,
00:54:34íbamos a hacer una operación, se
00:54:35canceló, estoy debiendo esa plata, la
00:54:37estoy pagando." Podría haber dicho,
00:54:39"No, tuvo la oportunidad. tuvo la
00:54:40oportunidad porque además nosotros los
00:54:42consultamos los más allá de la
00:54:44conferencia de prensa le veníamos
00:54:45escribiendo a Dorni y sí
00:54:47y con reticencias pero algo respondía eh
00:54:50no es que digo uno no se tomaba el
00:54:52trabajo. Ahora no, a mí no me respondió
00:54:54más después lo del caballito no me
00:54:55respondió más
00:54:56no poco. Él después estuvo el cruce de
00:54:59si me respondía o no me respondía. eh
00:55:01obedece a que se ha encerrado eh Manuel
00:55:04Adorni en este último año, una vez que
00:55:07ganó ampliamente como candidato a
00:55:09legislador, que luego no asumió. Eh, él
00:55:12se empezó a cerrarse con los
00:55:13periodistas, pero también con los
00:55:15empleados de Casa Rosada, donde él no
00:55:18salía prácticamente su despacho. Es
00:55:20decir, se ha radicalizado y luego se
00:55:23agudizó cuando fue jefe de gabinete,
00:55:25pero todo comenzó una vez que logró su
00:55:28popularidad y su triunfo en ese momento
00:55:30como el principal referente libertario
00:55:33después de los Miley. Pero escuchándolas
00:55:36a ellas, excelentes periodistas de
00:55:38investigación, todo esto que a priori no
00:55:41cierra o que todavía no lo aclaró,
00:55:44formalmente no lo aclaró, después si hay
00:55:45delito o si hay alguna irregularidad lo
00:55:48dirá la justicia. Eh, hay ministros que
00:55:53no le cierra el caso a Dorni. Nosotros
00:55:55lo publicamos en el cronista el domingo.
00:55:58Adorney mantuvo el jueves. Él tuvo una
00:56:01ronda de reuniones, coleccionó algunas
00:56:03fotos, pero le faltaron al menos dos
00:56:05figuritas para esa colección.
00:56:08se reunió con Diego Santili, el ministro
00:56:11del Interior, y con Sandra Petovelo, la
00:56:12titular de capital humano, ambos
00:56:14ausentes en la conferencia de prensa del
00:56:17miércoles
00:56:17y que suenan como eventuales
00:56:19reemplazantes.
00:56:20Exacto. En especial Santili,
00:56:22eh entiendo que por lo que puede hablar
00:56:24con personas muy cercanas a Petvelo,
00:56:26ella no quiere, lo cual no quita que si
00:56:27los Miley se lo piden, lo quiere hacer,
00:56:30pero ella no no tiene esa intención,
00:56:33está cómoda con una superestructura que
00:56:35es capital humano. Ambos no asistieron
00:56:37el miércoles y esto lo tengo, por
00:56:39supuesto, chequeado y lo publicamos.
00:56:42No fueron por un problema de agenda,
00:56:44querían escucharlo al jefe de gabinete.
00:56:46No les satisfizo lo que escucharon y
00:56:49acto seguido tuvieron reuniones en su
00:56:51despacho. En ambos casos no les terminó
00:56:54de cerrar, no hubo foto. En realidad me
00:56:57costó, pero está la foto de Adorni con
00:56:59Santili, no la querían publicar.
00:57:01Hubo que pedirla. ¿Para qué subirla?
00:57:04¿Para qué subirla? Bueno, conetelo
00:57:06entiendo que no hubo.
00:57:07Es que Santili tiene reparos éticos con
00:57:09Adorni.
00:57:10No quieren quedarse pegados. Yo voy a
00:57:12decir algo parecido que era eh ¿Quién le
00:57:14cuenta las costillas? ¿A quién?
00:57:15Entonces,
00:57:16claro, [carraspeo] porque [ __ ] no es
00:57:16ninguna objeción o uno puede haber
00:57:18discusiones, pero Santili.
00:57:21Bueno, pero en ambos casos
00:57:23no, pero está bien, cada uno calcula sus
00:57:25chances.
00:57:25Claro, no le conviene aparecer pegado en
00:57:27momento. ¿Quién es el que está
00:57:29ahora P? Me daba intriga vos que conocés
00:57:31tanto como Doro Lijo. O sea, el juez que
00:57:34tiene todo esto es Ariel Lijo, el
00:57:36frustrado candidato del gobierno a
00:57:37integrar la Corte Suprema de Justicia.
00:57:40Se supone
00:57:40que tiene que tiene pretensiones, no es
00:57:42que ahora, o sea, el hijo tiene
00:57:44aspiraciones, tiene aspiraciones. Entre
00:57:46otras cosas, una de las cosas que se
00:57:48comenta es que querría ser procurador,
00:57:50jefe de los fiscales.
00:57:51Ahí hay, claro, jefe de los fiscales.
00:57:53Una carrera en la que también hay otros
00:57:54personajes, entre otros el ministro de
00:57:57justicia.
00:57:59como que ven a representar a Comodoro
00:58:02como tipo en este momento hay una puja
00:58:05porque hay dos representantes de
00:58:06Comodoro Pí con vocación de ascender y
00:58:10de demostrarle al gobierno que ellos son
00:58:14los representantes de Comodoropi. Uno es
00:58:16Maikes y el otro es Lijo. Hijo delegó
00:58:19esta investigación en el fiscal policita
00:58:21y en esta investigación se están tomando
00:58:23cualquier cantidad de medida de prueba.
00:58:24Eh, o sea, la causa está juntando mucha
00:58:26velocidad. está juntando. Sí, sí, está
00:58:28juntando todos los papelitos, eh, y
00:58:31además ya con una decisión. Por ejemplo,
00:58:34hoy se supo que se citó a la escrib, la
00:58:37misma escribni, claro, como comprador
00:58:39pones la escribana, la misma escribito,
00:58:44esta compra que tiene este crédito tan
00:58:47inusual, eh, que veremos, capaz es
00:58:50explicable, no no no lo sabemos, pero
00:58:52requiere, por lo menos despiertas
00:58:54sospechas en la justicia y en el resto
00:58:55de la humanidad. no lo conocen.
00:58:58Bueno, eh las señoras, la la historia es
00:59:00así, ya creo que esta altura todo el
00:59:01mundo lo sabe, pero un segundo de
00:59:03recapitular porque nosotros estamos muy
00:59:04metidos en en esto, ¿no? Eh, esta compra
00:59:07del departamento de caballito lo compra
00:59:10Adorni y su mujer por una valor
00:59:12declarado de $230,000.
00:59:15En el propio registro del del dominio
00:59:18dominial, el informe dominial, nosotros
00:59:20vemos que estos $230,000
00:59:23se pagan. $30,000 lo pagan los Adorni.
00:59:26en el momento, aparentemente, y los
00:59:29otros 200,000
00:59:31son un crédito que les dan las propias
00:59:33vendedoras
00:59:35a a a sus compradores a cambio de una
00:59:38hipoteca, o sea, ellos se hacen del
00:59:42departamento
00:59:43gratis
00:59:44prácticamente gratis. ¿Por qué? Digo, es
00:59:46raro que
00:59:47y ellas habían comprado supuestamente el
00:59:49departamento seis pocos meses antes,
00:59:52pocos meses antes a 200,000
00:59:55lo habían comprado aparentemente ellas.
00:59:56Una poca diferencia podría ser. Lo
00:59:59compraron para ser
01:00:01no con otra escrib. Eso es la escribana
01:00:04que evidentemente pusieron las señoras.
01:00:06No es la misma escrib nos fijamos
01:00:08específicamente eso si se trata o no. No
01:00:10es la misma escribana. Bueno, entonces
01:00:13ahí lo que tenemos es esto, es esta
01:00:14compra en estas condiciones donde
01:00:18Adornice es mío y me lo hice de esta
01:00:20manera. Eh, estas señoras en cuestión
01:00:23las va a buscar Ignacio Grimaldi,
01:00:25periodista de la Nación, que es el que
01:00:26pide este al el registro del informe y
01:00:29las va a buscar a las señoras porque
01:00:31entre otras cosas aparecen los
01:00:32domicilios de las señoras en el en el
01:00:34registro. A una le toca la puerta de su
01:00:36casa, le toca el timbre, eh, y a la otra
01:00:39ubica el teléfono y la llama por
01:00:41teléfono. A la que le toca el timbre, la
01:00:44señora
01:00:45asume ser ella, la persona, y le dice
01:00:48que no lo conoce a Dorni. Cuando él
01:00:51repregunta y le dice, "Pero usted no le
01:00:52dio un La señora no quiere seguir
01:00:54hablando." O sea, en ese caso habla
01:00:57habla él con quién. Todo indica que es
01:00:59la señora porque le tocó la puerta.
01:01:00supuestamente $1,000,
01:01:01que le prestó supuestamente $100,000 que
01:01:03dice no conocerlo. En el otro caso, eh,
01:01:06Ignacio llama por teléfono al teléfono
01:01:08que tiene de esta mujer y la mujer, otra
01:01:11mujer o no sabemos, una mujer lo atiende
01:01:13y le dice, "No, no soy yo." Una voz
01:01:15femenina, una femenina lo atiende y
01:01:17dice, "No ser la dueña del celular, no
01:01:20tengo yo su teléfono, ¿por qué me
01:01:22llama?" Y también dice, "No, bueno, yo
01:01:23no lo conozco a Dorni. Ella en realidad
01:01:25no sé eh que qué significa esto. Es la
01:01:29prueba de algo. No es la prueba de nada,
01:01:31pero la verdad es que tal vez hubiera
01:01:32sido Sí, sí podría haber aclarado la
01:01:35situación que dijeran sí es mi sobrino.
01:01:37Nosotros le prestamos
01:01:40ni el entorno de Adorni aclara esto.
01:01:42Quizás en una conferencia de prensa,
01:01:44de hecho, perdóname, el fiscal,
01:01:45el entorno de Adorni. Bueno, él está
01:01:47derivando todos a su abogado. ¿Por qué
01:01:49el abogado no intenta aclarar algo de
01:01:51esto? no quiere exponerse a una
01:01:52conferencia a un mal momento,
01:01:55suponiendo que sí, pero nada con el
01:01:57abogado y la carta que le mandó a los
01:01:59vecinos del country.
01:02:02Vi que existía, pero no la ley. ¿Qué
01:02:03dice?
01:02:03Ah, dice que bueno, les piden muchas
01:02:06disculpas por los inconvenientes, por
01:02:08haber este que hay una
01:02:09de hecho hubo una protesta de la UTEP
01:02:11ahí frente al country. Ah, que había una
01:02:13violación a la privacidad que ya tienen
01:02:15todo investigado respecto de quién,
01:02:17supongo que los periodistas de la nación
01:02:18que sacaron la foto de la casa de de su
01:02:21vivienda dentro del country que ya
01:02:22investigó todo.
01:02:23Primera que la publicó igual la diputada
01:02:25Marcela Pagano. Nosotros esa no eh la
01:02:29diputada Marcela Pagano fue la primera
01:02:31que posteó acusa la nación. Yo deduje
01:02:33mal entonces porque él dice
01:02:37ah la foto es de pagano. Él dice ya
01:02:38estamos investigando que es la que
01:02:40identifica la casa y el lote.
01:02:41Ah. Él dice, "Bueno, del argumento de
01:02:44los que dice,
01:02:44espera, ¿puedo terminar la carta de
01:02:46[risas]
01:02:47No, no importa?" Y lo que él dice es en
01:02:50este country en el que mi mujer tiene
01:02:52recuerdos de infancia de cuando era
01:02:54chiquita y que nosotros estamos acá
01:02:56desde del 2023, entonces empieza a
01:02:59generar una explicación respecto de la
01:03:01vivienda de
01:03:02Sí, la familia de ella, la familia de
01:03:03ella es la que eso se sabe, es la que es
01:03:06de ese club. Es un es un country de
01:03:09principios de los 70, eh, donde ya iban
01:03:12aparentemente los padres de ella y creo
01:03:14que es una hermana y demás. Entonces, es
01:03:16en ese club a donde ella ella compra
01:03:19esta casa. Es probable que que esté
01:03:21declarado. Claro. Es probable que esté
01:03:24declarado esto como con un origen eh
01:03:27Claro. familiar, como una donación. Esto
01:03:29debería estar, perdón, esto debería
01:03:31estar en la declaración jurada que sí
01:03:33conocemos la de No,
01:03:34no, porque lo que no estaría es la
01:03:36parcela. No, no, no, no. El tema es así.
01:03:38Esto es, esto es desde el kisnerismo se
01:03:40cambió esto. Antes vos tenías que
01:03:43declarar en tu declaración pública los
01:03:45bienes de tu cónyuge.
01:03:47Por una iniciativa del kisnerismo, esto
01:03:49se corrió. Entonces, antes solamente iba
01:03:52a la parte reservada, al anexo
01:03:53reservado, los números de cuenta, la
01:03:55información de la tarjeta. Bueno, desde
01:03:58la esta reforma que estamos diciendo
01:04:00también van ahí el los bienes del
01:04:02cónyuge, o sea, vos no ves nada del
01:04:03cónsyuge, todo íntegro, todo entonces
01:04:08para acceder a eso necesitas una orden
01:04:10judicial, una orden de un juez y está
01:04:12siempre en debate si también puede ser o
01:04:13no de un fiscal. Hoy en día se entiende
01:04:15que sí. Eso lo está pidiendo ya
01:04:17policita. ah, policap que tiene elegada
01:04:19la investigación lo pide directo.
01:04:21Entonces, cuando se abra eso podremos
01:04:22ver si tiene declarada esta casa. Muy
01:04:25probablemente la tenga declarada. Habrá
01:04:27que ver igual, por ejemplo, los
01:04:28diputados, los diputados que vien
01:04:30ampliando la denuncia que son Paulón,
01:04:32Juliani y eh Ferraro,
01:04:36también ellos ampliaron ayer pidiendo
01:04:38que Cita declarara la escribana, que fue
01:04:40la medida que tomó el fiscal policita
01:04:41porque dicen que inscribe un bien a
01:04:44nombre de ella, siendo que es ganancial
01:04:46los departamentos. podía ser, ¿no?
01:04:49Podró o que te lo si es plata que te
01:04:52donaron, perdón, eso bien propio.
01:04:54Por eso es interesante que policita
01:04:55pidió las inscripciones en el registro,
01:04:57el folio completo de la escritura. A la
01:04:59escribana le va a pedir, bueno, ¿cómo
01:05:01fue el tema de la de la escritura de la
01:05:03hipoteca, por ejemplo, no? ¿Cómo
01:05:05identificó a estas prestamistas de de
01:05:08Adorni? ¿Cómo las identificó? ¿Qué
01:05:10origen de fondos declararon? Hay un
01:05:11montón de preguntas que se abren que,
01:05:13bueno, ahora la investigación judicial,
01:05:15a veces los periodistas llegamos hasta
01:05:16un punto, la investigación judicial
01:05:17puede avanzar, ¿no? Para saldar estas
01:05:19dudas alrededor de el tema del
01:05:22patrimonio adorni. Igual quiero cerrar
01:05:25algo más. La casa de
01:05:28Indioa, que es la de este barrio
01:05:29cerrado, es un golf club, un club de
01:05:32golf que eh compró en 2004 2024 en la
01:05:35mujer, el colega, ahora no me acuerdo el
01:05:37nombre, Prod Clarín reveló las expensas
01:05:39de 700,000. El departamento de eh Parque
01:05:43Chacabuco que está en venta, tiene
01:05:44expensas de 500,000. Está publicado en
01:05:46el aviso, expensas 500,000. El
01:05:48departamento de Caballito debe tener
01:05:49expensas de 500,000 para arriba porque
01:05:51tiene aménitis y tiene cochera también.
01:05:53La la escuela de los chicos,
01:05:55¿eh? Y la escuela de los chicos, digo,
01:05:57también hay un cúmulo de
01:05:59solo pensas como cinco palos tiene esa
01:06:01cosa punta del
01:06:02eh entonces digo, también hay
01:06:05interrogantes sobre cómo sostiene su
01:06:06nivel de vida. Va a ser un resumen del
01:06:08caso. Todo estáalla con el momento que
01:06:11Radio High saca una foto que desata todo
01:06:14el escándalo que es Se la ve la mujer de
01:06:16Adorne ahí. A partir de ahí empie
01:06:18ahí empieza la discusión eh sobre por
01:06:20qué subió el avión
01:06:21y un periodista que la conoce a ella,
01:06:23¿no?
01:06:25Sube la foto sin identificar entrevista
01:06:28lo entrevista Fean ahí él se enoja y
01:06:30aparece un segundo tema que es que ya
01:06:31había pagado un pasaje él de $200 para
01:06:34que ella viaje ahí. En ese en esa
01:06:37discusión aparece un nuevo vuelo, el
01:06:39vuelo de Punta Leste que no puede
01:06:40explicar. A partir de ahí aparece
01:06:42primero la casa, la casa del country,
01:06:45después la casa en en Caballito, después
01:06:48que cambió de auto, después las expensas
01:06:50que tiene. Es un tipo que tuvo un
01:06:52crecimiento muy enorme. Ahora, hay un
01:06:53argumento que explique muy enorme de que
01:06:56llegó al poder habiendo sido un seco
01:06:58toda la vida, más o menos un seco. Eh,
01:07:00nos decía que hay una en en la en la
01:07:03discusión pública, el argumento repetido
01:07:05del gobierno es nosotros no somos
01:07:07iguales al quisierismo. Esto tiene que
01:07:09ver con los bolsos de López, esto tiene
01:07:11que ver con la causa de los cuadernos,
01:07:12esto es un tema menor. Ahora de repente
01:07:14hay sensibilidad por la corrupción
01:07:15después de haber tolerado todo lo que se
01:07:17con el quisierismo. ¿Qué responden ese
01:07:19argumento?
01:07:20Yo creo que la situación Adorni queda
01:07:23tan expuesto y el gobierno por el relato
01:07:25y por lo que ellos pregonaron para
01:07:27llegar al gobierno, que es contra la
01:07:29casta y digamos contra todos los
01:07:32privilegios que la gente asocia contra
01:07:35en la con la casta política. Entonces,
01:07:37en ese relato y alguien que reiteradas
01:07:39veces en las conferencias de prensa,
01:07:41digamos, me acuerdo que hubo en un
01:07:42momento anunció que había una medida del
01:07:43gobierno para que se prohibieran por una
01:07:45resolución que se usara cualquier avión
01:07:47oficial para fines particulares de
01:07:49cualquier tipo. Anunció el año pasado.
01:07:50Exactamente. Hubo una resolución
01:07:52especial, o sea, tuvo un discurso de la
01:07:53libertad avanza con Adorni como vocero,
01:07:56como cara visible, con justamente en
01:07:59contra de esto que ahora él digo, más
01:08:01allá de que el enriquecimiento pueda ser
01:08:02menor al de obviamente al de al de José
01:08:04López con los 9 millones de dólares o de
01:08:06los Kisner que tienen sus causas
01:08:08judiciales que dan cuenta de eso. Hay un
01:08:10choque muy fuerte con el relato y con la
01:08:13instalación de un discurso de
01:08:14austeridad, de fin de los privilegios y
01:08:17contra lo el usufructo que hacia la
01:08:20casta política de esos privilegios que
01:08:21le permitían al estar en el poder.
01:08:23Entonces me parece que ahí es lo que a
01:08:25la ¿Por qué se instaló tanto el tema de
01:08:27horno intragente? El desloomarse, que
01:08:28fue la frase que le dijo a Fean el
01:08:31noticiero, se popularizó en los chats en
01:08:34y el video
01:08:36y el video de subiendo a un shet privado
01:08:39a Punta del Este, eso el mismo gobierno
01:08:42lo interpreta como que fue el detonante,
01:08:44es el de Lomarse y también puntualmente
01:08:48se ese vuelo. Es muy gráfico. Quizás el
01:08:51caso de Libra es igual o más grave, pero
01:08:54es más difícil de explicar en el caso de
01:08:57subirse con toda la familia un privado
01:08:59en San Fernando. Eh, primero la
01:09:02información que el mismo gobierno
01:09:03considera es tenemos que esperar que se
01:09:06apague este tema de que el tema del
01:09:09avión va a pasar. Si no fuera por el
01:09:11video, el caso Ador no hubiera
01:09:12aprendido. Entienden que ese fue el
01:09:14detonante para que todo el mundo esté
01:09:16pensando o al menos apuntándolo al jefe
01:09:19de Gete. ¿Entienden que si ese video no
01:09:21hubiera estado todo lo que estamos
01:09:23hablando, los documentos, las
01:09:25investigaciones hubieran sido menores?
01:09:27Porque es cuestión de creerle
01:09:29supuestamente a los periodistas cuando
01:09:30ese video muestra el estilo de vida de
01:09:33Adorne.
01:09:34Sí. Eh, coincido con lo que dicen y creo
01:09:37que al principio, sin duda, esto, haber
01:09:40llevado la mujer de viaje, haberte
01:09:42tomado un vuelo privado, genera lo que
01:09:44genera por quién lo dice, que es Adorni
01:09:47que se había todo el siempre se había
01:09:50comportado diciendo que ellos eran lo
01:09:52contrario. La casa está cuestionando
01:09:53esto que ustedes están contando. Me
01:09:55parece que ahora ya llegó a otro nivel
01:09:57el problema que tiene mientras no
01:09:58explique esta cuestión, porque ahora
01:10:00cuando hacemos esta cuenta tan sencilla
01:10:02que estamos haciendo acá, que se parece
01:10:03bastante a la cuenta que empiezan a
01:10:05hacer en los tribunales, me consta, que
01:10:07es cuál es tu nivel de ingresos, cuál es
01:10:11tu nivel de gastos y cómo creció tu
01:10:13patrimonio. Bueno, hay elementos para
01:10:15creer que acá puede haber algo más que
01:10:17simplemente una contradicción entre un
01:10:20tipo que reclamaba comportarse distinto
01:10:23y se y se mostraba como la anticasta y
01:10:27alguien que tenía costumbres que podrían
01:10:29resultar reñidas con la ética. Bueno,
01:10:31acá me parece que la cosa se está
01:10:33complicando un poco más y coincido en
01:10:35que cuando aparece el deslomarse, una
01:10:38imagen en un vuelo privado, una señora
01:10:41jubiladas prestándote dinero, digo, son
01:10:44cuestiones que además jalan profundo,
01:10:46¿no? Eh, más allá, me parece que digo,
01:10:49compararlo con los bolsos de López no
01:10:51tiene mayor sentido. Igual igual creo
01:10:54que hay [risas] algo en la imagen, igual
01:10:55creo que hay algo en la imagen de López,
01:10:57porque todos sabíamos que López Todos
01:10:59sabíamos quién era López. Ahora, cuando
01:11:00aparece y la y la causa la causa que que
01:11:03existía en la justicia federal existía
01:11:05de mucho antes de los bolsos, era una
01:11:07causa de enriquecimiento en la que hasta
01:11:09que no aparecieron los bolsos, de
01:11:10repente hay algunas cosas, por supuesto,
01:11:12es una prueba muy fuerte, pero que
01:11:14además hace explotar un caso.
01:11:16Sí. Y y yo quiero reforzar esto que dice
01:11:18paz, porque una cosa es el privilegio de
01:11:20la casta de subir a tu mujer en un avión
01:11:22presidencial oficial para ir a Nueva
01:11:23York, que él decía, "No, no le costó un
01:11:26peso al estado argentino, es discutible,
01:11:28se puede, si no cada uno sube al que
01:11:30alguien que puede lo sube al avión."
01:11:31Pero bueno, eso es más el privilegio de
01:11:33la casta. Ahora, el origen de los fondos
01:11:36y cómo Adorni afronta este incredal de
01:11:40él y su mujer, eh, ¿cómo sostiene su
01:11:42nivel de vida con estos gastos que
01:11:44numeramos básicamente?
01:11:45Eso me parece que roza más no tanto con
01:11:48la ética que puede ser el
01:11:49cuestionamiento a subir a la mujer al
01:11:50avión presidencial con un posible
01:11:53delito.
01:11:54Yo quiero responderme a mí mismo. A ver,
01:11:56es muy difícil hacer la la tabla de
01:11:59posiciones, ¿no? De quién es más chorro.
01:12:01Pero si vos tenés una estafa en la que
01:12:05aparece directamente involucrado el
01:12:06presidente de la nación, una estafa que
01:12:08se calcula no menos de 150, 200 millones
01:12:10de dólares. Si tenés como postulante a
01:12:13gobernador, primero diputado nacional,
01:12:14después gobernador, a alguien financiado
01:12:15por el narcotráfico, si tenés un
01:12:17escándalo enorme en la en el ANDIS con
01:12:21Fondo de capacitados donde está
01:12:22procesado el hombre que más visitaba mi
01:12:24ley en Olivos, que era su abogado
01:12:25personal españolo. y tenés otro
01:12:28escándalo de corrupción por el cual se
01:12:29va Damián Raider con el que él escribía
01:12:31un libro para ganar el Premio Nobel. O
01:12:33sea, tenés el entorno presidencial
01:12:35involucrado en hechos gravísimos y esto
01:12:37recién empieza. Bueno, discutamos la
01:12:40tabla de posiciones, pero ya estás,
01:12:41pero nunca reconociéndolo,
01:12:42pero además ya estás en la tabla de
01:12:43posiciones, estás discutiendo quién es
01:12:45más corrupto que el otro, o sea, el que
01:12:47venía a romper con la corrupción, lo que
01:12:49está mostrando es una clara continuidad
01:12:51con la corrupción que hubo en el
01:12:52menemismo, el quillerismo, el macrismo y
01:12:54ahora con mi ley.
01:12:55Lo único que soltaron la mano, el único
01:12:57ejemplo de todos esos donde el gobierno,
01:13:00no digo que directamente lo condenó,
01:13:02pero lo echó, fue expert y por el
01:13:05hecho de que había elecciones y porque
01:13:08no lo quería.
01:13:09Sí, claro.
01:13:10Ahora, eh,
01:13:11a español también le saltaron la manol
01:13:13siempre tardando, eh, siempre demorando
01:13:14y nunca hablando contra ellos.
01:13:16Tenemos otra mesa nosotros, nos van a
01:13:17retar, eh,
01:13:18muchas gracias.
01:13:19No, bueno, [risas]
01:13:21gracias por haber venido. Eh, sí, fue
01:13:24como tipo,
01:13:24escúchame, no te dio para decirle, si
01:13:25quieres te pido perdón, pero no
01:13:27me sorprendió algo que en realidad
01:13:30cualquiera que nos está viendo ahora
01:13:31puede ir a la
01:13:32vas si vas a dormir más tranquilo, te
01:13:34pido perdón. Sabíamos que venía un
01:13:36adorni confrontativo, pero me sorprendió
01:13:38el ejemplo y me sorprendió. Él buscaba
01:13:40un reel, él buscaba en el marco de las
01:13:42acusaciones de que todos los periodistas
01:13:44de golpe nos orquestamos en golpear al
01:13:47gobierno, buscaba un reel de que algún
01:13:49periodista le pida perdón o que le diga,
01:13:51"Tenés razón." Y eso de alguna manera le
01:13:53daba
01:13:54un poco de aire para decir, "Ven que los
01:13:57periodistas mienten y que todo lo que
01:13:59estamos hablando conferencia de prensa
01:14:00culpa de ustedes para mañana." Pero,
01:14:02¿qué pasa?
01:14:02Estuvieron analizando hasta hace un
01:14:04ratito se había conferencia.
01:14:05Seguro que tenía todas las explicaciones
01:14:07para dar. Mira, gracias a los tres, eh,
01:14:09un placer.
01:14:09Gracias por invitarnos.
01:14:11Bueno, eh, Cenital, esto que ven acá,
01:14:14eh, esta mesa, el vino Ernesto. Sí. Las
01:14:18hojas de María.
01:14:19Todo Saluita.
01:14:20Todo, todo saluita. ¿Saben cuánto sale
01:14:22el aporte mensual mínimo de Senital?
01:14:245,900es. Podés elegir el monto que
01:14:26puedas, que quieras. Vas a ver el QR en
01:14:28pantalla. Tenemos newsletters y este
01:14:30canal. Los que puedan y quieran nos
01:14:32pueden apoyar este tipo de periodismo,
01:14:34les pedimos este apoyo lo pueden hacer
01:14:36aquí en cenital.com/sumate.
01:14:39A ver, después de lo que sea que viene
01:14:41ahora, que es una tanda, una pausa o no
01:14:43sé qué, eh vamos a hablar sobre un tema
01:14:45que es central en la historia del país,
01:14:47en el presente, en el futuro, que es
01:14:49IPF, que fue noticia esta semana porque
01:14:51un fallo de la Cámara eh de Apelaciones
01:14:54de Manhattan en Estados Unidos le dio la
01:14:56razón a la Argentina en un pleito que
01:14:57habían iniciado un grupo, un fondo bure
01:15:00por 16,000 millones de dólares y generar
01:15:02un debate bárbaro sobre eh nada, ¿qué
01:15:05tenía razón? Si tiene razón Miley, si
01:15:06tenía razón Kisilov, cuál fue el proceso
01:15:08que se vio en el país en estos años que
01:15:10hace que el sector energético sea la
01:15:12nueva estrella de la economía argentina
01:15:14y vienen dos especialistas a hablar. Va
01:15:15a ser realmente interesante.
01:15:17Bueno, gracias. Eh, ya venimos.
01:15:22[música]
01:15:28[música]
01:15:36[música]
01:15:45[música]
01:15:55[música]
01:16:04[música]
01:16:07He.
01:16:15[música]
01:16:21[música]
01:16:29Hey, buen día. Otra vez agarrando el
01:16:32celular sin saber qué mirar primero.
01:16:34¿Vos también estás cansado de abrir
01:16:35Twitter y no saber por dónde arrancar a
01:16:37filtrar toda la información que hay? Si
01:16:38querés entender qué está pasando en el
01:16:40Congreso o cómo la política toma
01:16:41decisiones que te van a afectar, este
01:16:43newsletter es para vos, porque la
01:16:45realidad argentina es intensa. Un día se
01:16:47debate una ley que puede cambiar cómo
01:16:49vas a vivir durante años, al otro hay
01:16:51paro de transporte, al día siguiente una
01:16:53interna que reordena alianzas y mientras
01:16:55tanto tu día a día sigue. Si quieres
01:16:57claridad en medio del ruido, suscríbete
01:16:59a Primera Mañana. De lunes a viernes, la
01:17:01información que necesitas para arrancar
01:17:03el día sabiendo dónde estás parado.
01:17:05Y eso no es todo. Sabemos que durante el
01:17:07día pasan 1000 cosas y seguro no pudiste
01:17:09seguirlas todas. Normal, [música] para
01:17:10eso está antes de mañana. Abriste tu
01:17:12mail y en 3 minutos ya te enterás de
01:17:14todo lo que pasó. Te llega de lunes a
01:17:15viernes a las 6:30 de la tarde. Llegás a
01:17:17tu casa, te servís algo para tomar,
01:17:19abrís el mail y ahí está antes de
01:17:20mañana. Un repaso claro de las cosas más
01:17:22importantes que pasaron en el día, sin
01:17:24ruido, sin vueltas. Lo que se decidió,
01:17:26lo que cambió, lo que puede importar
01:17:27mañana. No es un resumen de titulares,
01:17:30es el contexto para entender qué pasó
01:17:31mientras estabas haciendo [música] tu
01:17:32vida.
01:17:48[música]
01:17:54[música]
01:18:04[música]
01:18:08Bueno, vamos a tocar un tema. Ya hay
01:18:10gente que viene con remeras partidarias
01:18:12directamente. [risas]
01:18:13Eh, ¿cómo es esto? Eh, Nicolás Gadano,
01:18:17economista, eh, remera IPF,
01:18:19todo lo contrario a partidario,
01:18:21porque
01:18:22una política de estado de 100 años,
01:18:24pero partidario, una política de estado
01:18:25en favor de IPF.
01:18:27Okay, eso está bien. Como si fuese tan
01:18:29malo ser partidario de algo.
01:18:31No, no, no, no, no, no. Lo que quiero
01:18:32decir es que me parece que IPF en un
01:18:34momento como este,
01:18:35sí,
01:18:36y podemos profundizar después, bueno, es
01:18:40un mensaje antigrieta tratando de
01:18:42capitalizar y festejar y celebrar que un
01:18:45fallo espectacular.
01:18:46Historia es una historia que no parece
01:18:47Argentina, la IPF en general desde el
01:18:512012 en adelante, o sea,
01:18:52a ver, espera. Sebastián Soler, abogado,
01:18:54ex subprocurador, exogado, dijiste,
01:18:56¿no? Abogado, [risas] ex subprocurador
01:18:59del tesoro nacional,
01:19:01Alberto Fernández.
01:19:02Eh, funcionario con Mauricio Macri, como
01:19:04para ubicar más o menos los momentos
01:19:06políticos.
01:19:06Siempre que estoy con Ernesto y con vos
01:19:09me dicen funcionario de Mauricio
01:19:11no. Bueno, fui economista en IPF, asesor
01:19:14de Miguel Galucho también.
01:19:16¿En serio?
01:19:17¿En serio? Con Cristina [carraspeo]
01:19:18Kisner.
01:19:18Claro. Cristina era la presidenta. Yo
01:19:20trabajaba con IPF. Sí.
01:19:22Okay. Bueno, pero está bueno,
01:19:24¿no? En en porque con Macri fui gerente
01:19:26general del Banco Central.
01:19:27No, pero ¿sabes por qué? Porque es
01:19:29interesantear [carraspeo]
01:19:31como dos personas que participaron de
01:19:32experiencia política. Todo tiene mucho
01:19:34más que ver con eso que con otra cosa,
01:19:36eh, con
01:19:36Pero si no que no lo decimos más.
01:19:39No, no, no es un es un
01:19:41por ejemplo hoy hoy lo presentaba a Nico
01:19:43Arceo y Nico Arceo que fue un tipo clave
01:19:46en el proceso de expropiación de IPF,
01:19:47elaboró en el equipo energético hace
01:19:49años que está como consultor privado de
01:19:51empresas energéticas, tipo muy muy capo
01:19:54e este y no sabéis si presentarlo porque
01:19:57llega un momento que teníis de política
01:19:58algo que es muy profesional también,
01:20:00pero tampoco no podés decirlo. Es un
01:20:02kilo, te lo tomo. [risas]
01:20:05Bueno, eh, ¿qué onda?
01:20:08Vos decías que IPF es una
01:20:10No, digamos lo de la remera que la tengo
01:20:13hace tiempo y si no la uso estos días,
01:20:14¿cuándo? No, pero recién hablábamos con
01:20:17Sebastián en la antes de entrar de de lo
01:20:21importante que es este fallo, este lo
01:20:25difícil que fue revertir un fallo de
01:20:27primera instancia tan costoso para
01:20:29Argentina. inédito ese monto [carraspeo]
01:20:32y bueno y creo que hay un primer punto
01:20:35que a mí me gusta decir que acá hubo un
01:20:37trabajo de los abogados de la
01:20:39procuración del Tesoro de la Nación que
01:20:42llevaron este caso durante muchos años
01:20:4412, ¿no?
01:20:45Eh,
01:20:46desde 2015, desde 2015,
01:20:482015 ahí se mete la demanda, eh, y
01:20:52bueno, y con la impronta de cada
01:20:53procurador y de cada gobierno, pero
01:20:56el procurador es el abogado que
01:20:57representa al Estado, ¿no? es cada uno
01:21:00de los gobiernos elige como el abogado
01:21:01que lo va a representar, ¿no?
01:21:04Es el es el que está en nadie sabe que
01:21:06es la procción del tesoro, incluso es un
01:21:07hombre rarísimo que viene, es el primer
01:21:11organismo público de la República
01:21:14Argentina. Se creó a mediados del siglo
01:21:16XIX para asegurarnos que cobrábamos
01:21:20todos los derechos de la aduana. Eso es
01:21:21lo que hacían los abogados a mediados
01:21:23del siglo XIX. Pero lo que hace ahora es
01:21:26el jefe de todos los abogados del Estado
01:21:29nacional, de la administración pública.
01:21:31Y una de las misiones que tiene es esta,
01:21:32es defender al Estado Nacional en
01:21:34juicios de máxima relevancia
01:21:36institucional o juicios internacionales.
01:21:38Como es el que eligió al estudio de
01:21:39abogados que en Estados Unidos litigaba
01:21:42eh en favor de la Argentina. En
01:21:43diciembre del 2019 se eligió,
01:21:45que se mantuvo el mismo estudio de
01:21:47abogados, ¿no?
01:21:48Cuando yo cuando yo hablo de las cosas
01:21:50que este gobierno hizo bien, e una de
01:21:54las cosas que yo que yo levanto es que
01:21:57cuando llega las nuevas autoridades de
01:22:00la procuración, o sea, nosotros
01:22:01estábamos sentados en la silla esa
01:22:03última, esa primera semana de diciembre,
01:22:05el procurador Carlos Anín y yo recibimos
01:22:07al drctor Barra que vino acompañado de
01:22:09quien nos iba me iba a reemplazar a mí.
01:22:11O sea, la transición Alberto Fernández
01:22:13Javier Miley.
01:22:13Exactamente. Eh, hablamos del caso y una
01:22:18de las primeras decisiones que tomó eran
01:22:19las nuevas autoridades, fue confirmar al
01:22:22estudio Sulivan Cronwell, que es el
01:22:24estudio que nosotros habíamos contratado
01:22:26en diciembre de 2019. una decisión
01:22:28acertada
01:22:29que no era el mismo de Macri,
01:22:30¿no? Cuando nosotros llegamos en
01:22:32diciembre de 2019 había dos estudios
01:22:34representando a la Argentina en casos
01:22:36importantes. Uno era Scaden ARPS, que
01:22:38era el estudio que había contratado la
01:22:40procuración de Macri para este caso,
01:22:41para el caso IPF, pero otro era Salivan
01:22:43y Cronwell, que había sido contratado
01:22:45por el gobierno de Macri para el otro
01:22:48caso importante que todavía sigue, que
01:22:50es el caso del cupón PIB. Nosotros
01:22:53cuando llegamos, el caso IPF es muy
01:22:55importante, dijimos, "Bueno, vamos a
01:22:57entrevistar a los estudios, vamos a
01:22:59hablar con ellos, vamos a ver qué nos
01:23:00parecen." Yo he trabajado muchos años en
01:23:03estudios en Nueva York, vengo con esa
01:23:05experiencia. Me reuní con los abogados
01:23:07de Escadenars, me reuní con los abogados
01:23:08de Salivan y Cronwell, me reuní con los
01:23:10abogados de Clear y Gotlib, que nos
01:23:12representan en temas de deuda, etcétera.
01:23:15La razón por la cual elegimos a Salivan
01:23:17y Crowwell y reemplazamos a Escaden Arps
01:23:20eh son dos. La primera es,
01:23:24nos parecía que había una, si
01:23:27consolidábamos la defensa en un solo
01:23:30estudio, íbamos a ahorrar plata,
01:23:32francamente comparado con tener dos
01:23:34estudios en paralelo, pero más
01:23:36importante aún íbamos a construir
01:23:37sinergias entre el estudio americano y
01:23:40los abogados argentinos, porque íbamos a
01:23:42trabajar todos los días. En los dos
01:23:44casos, francamente, se trabaja todos los
01:23:46días y como el caso IPF tiene tanto que
01:23:49ver con derecho argentino, era muy
01:23:50importante construir una relación con el
01:23:52estudio desde el principio, de modo de
01:23:54que el estudio americano, que es el que
01:23:57habla, se nutriera del contenido que le
01:23:59aportábamos los argentinos. Me quedó una
01:24:01duda con el fallo. Eh, los honorarios de
01:24:04este estudio los paga eh Bulford o los
01:24:07paga la Argentina
01:24:09del estudio Salv Cronwell los paga la
01:24:10Argentina porque en Estados Unidos, a
01:24:12diferencia de lo que ocurre en la
01:24:14Argentina, la regla general es que cada
01:24:17parte paga sus abogados
01:24:18independientemente del resultado. Pieras
01:24:20la demanda. Sí, señor.
01:24:21Okay.
01:24:22Chico, eh, retrospectivamente, que te
01:24:25quiero preguntar algo que me lo pregunté
01:24:26a mí mismo. Me imagino que por tu No, no
01:24:30me imagino nada. Quiero preguntarte cómo
01:24:32veías e la expropiación de IPF cuando se
01:24:35produjo y cómo la ves ahora, no sé, 13
01:24:38años, 14 años después.
01:24:41Eh, yo no estaba, es más, fui al
01:24:43Congreso invitado por María Eugenia
01:24:45Tensoro y no estaba de acuerdo con la
01:24:47expropiación. A mí me parece que la
01:24:50expropiación fue una mala respuesta a un
01:24:53problema serio que había en Argentina,
01:24:56que era la coincidencia de algo que a
01:24:58veces se menciona poco y que exime a la
01:25:00política en general, que es la crisis de
01:25:03los yacimientos convencionales de
01:25:05petróleo y gas de Argentina, que eso es
01:25:07algo estructural, que es que los
01:25:08yacimientos convencionales eran viejos,
01:25:11maduros, y entonces empezó a caer la
01:25:13producción en el caso del petróleo en
01:25:151998, en el caso del gas en 2004.
01:25:18La respuesta de política energética
01:25:20había sido mala,
01:25:22eh, y además IPF era un desastre porque
01:25:27arrastraba un problema desde que se le
01:25:30habían vendido a Repsol el gobierno
01:25:32menemista
01:25:34de baja inversión porque Repsol quería
01:25:36diversificar sus activos en el mundo. un
01:25:39problema que la primera solución que le
01:25:42da al kisnerismo es incorporar al grupo
01:25:44Esquenazi, que lo único que hace es
01:25:47agravar el problema porque hacen un
01:25:49acuerdo público de accionistas que era
01:25:51que IPF tenía que distribuir como mínimo
01:25:53el 90% de sus ganancias
01:25:57para que pudiera pagar
01:25:59para que Esquenaziasi pudiera pagar los
01:26:00préstamos y para que Repsol siguiera
01:26:02sacando la plata de Argentina, el grueso
01:26:05de los de los flujos de IPF. Entonces,
01:26:08eh
01:26:10ese era el problema y digamos y algo
01:26:13[carraspeo] pasó en la relación de los
01:26:15Kirner y los Esquenaz
01:26:20[carraspeo] encontrado en 2008, que era
01:26:22incorporar este grupo, está ya 4 años
01:26:25después con una expropiación
01:26:27que desde mi punto de vista no era la
01:26:30única solución para desarrollar vaca
01:26:32muerta ni de cerca, digamos esa idea de
01:26:34que si no estaba es propiada IPF no se
01:26:37desarrollaba Camuerta no tiene sentido.
01:26:40Y aún si vos querías que IPF tuviera un
01:26:43rol importante con mayor presencia
01:26:46estatal, [carraspeo] había otras maneras
01:26:48de hacerlo. Yo creo que la expropiación
01:26:50fue pagarle 5000 millones de dólares a
01:26:52Repsol, un proceso muy traumático para
01:26:54IPF que llegó a valer nada, eh, y dejó
01:26:57este pasivo contingente
01:27:00porque dejó abierta esta cuestión con
01:27:02los que tuvimos un fallo de primera
01:27:04instancia demoledor. Ahora,
01:27:07afortunadamente y por el trabajo de los
01:27:08abogados tenemos un fallo favorable a la
01:27:11Argentina, entonces se despeja eso, pero
01:27:14pareciera que la probabilidad que se
01:27:15revierta y estas cosas que dice Barford
01:27:17de voy a ir al SIAD y voy a ir a la
01:27:18corte es poco probable, pero pero ahí
01:27:21hubo un tema, ahí quedó un hilo suelto
01:27:24por la forma que el gobierno expropió y
01:27:27yo creo que la forma en la que el
01:27:29gobierno expropió estuvo contaminada por
01:27:31la relación entre los esquenazi y los
01:27:33kirna.
01:27:35Yo creo, perdón, eh, no, porque eh
01:27:37Kisilov incluso este en estos días lo ha
01:27:39repetido la idea de qué hubiesen dicho
01:27:41ustedes si yo le hubiese pagado los
01:27:43esquenazas también, o sea, cuando le
01:27:44toca a Kisilof expropiar,
01:27:46pero eso eso es una aceptación de eso,
01:27:48pero viene dado viene dado de que él
01:27:51llega porque él llega con un paquete que
01:27:53estaba armado, o sea, los esquenas
01:27:54habían entrado por la ventana IPF cuando
01:27:56él no estaba en el gobierno. No lo estoy
01:27:58eximiendo responsa,
01:27:59no no no estoy eximiendo a nadie. esté
01:28:01haciendo como una el punto de vista de
01:28:04Kisilov, ¿no?
01:28:05Entonces él dice, "Yo lo ofrezco a
01:28:06Repsol, pero si yo le hubiese ofrecido
01:28:09también a los esquenaz supuestamente
01:28:12respetando el estatuto y no siguiendo
01:28:15los mandatos de la ley, que para mí está
01:28:16por encima del estatuto, no importa."
01:28:19Que hubiesen dicho todos ustedes que los
01:28:20esquenaz entran por la ventana, se pagan
01:28:23con los dividendos de la compañía, que
01:28:25terminan fundiendo y encima le pagamos
01:28:27para que salgan. Entonces él dice,
01:28:29hubiese sido un escándalo nacional.
01:28:31Claro,
01:28:31la única [carraspeo] manera que yo
01:28:32tenía, no lo dice así, pero lo sugiere.
01:28:34Quiero decirlo, es lo que yo entiendo,
01:28:35lo que él dice. ¿Qué hubiesen dicho
01:28:38ustedes si yo expropiaba y además de
01:28:40darle plata a Repsol le daba plata a los
01:28:42esquenazas?
01:28:43Estoy totalmente de acuerdo. Por eso
01:28:45hizo una expropiación
01:28:47extrañísima que es expropiar solo el 51%
01:28:51y no expropiar, por ejemplo, a Prorrata.
01:28:53Porque si hubiera expropiado acciones de
01:28:54los esquenazis, que hubiera sido un
01:28:56escándalo, los esquenaz, las empresas
01:28:58Petersen, hubieran firmado un acuerdo
01:29:00como el que firmó Repsol, un acuerdo
01:29:03jurídico en el cual ambas partes
01:29:05renunciaban a hacer cualquier demanda y
01:29:07esta demanda del lado de los esquenaz,
01:29:10que es el 90% de la demanda, nunca
01:29:12compra la quiebra de los
01:29:15hasta ahora vengo escuchado atención. Yo
01:29:17no soy experto en política energética, o
01:29:19sea, que no no estoy autorizado para
01:29:21discutir lo que se hizo antes, ni
01:29:22siquiera hasta qué punto es bueno haber
01:29:24expropiado. Creo que es una discusión
01:29:25legítima en democracia si fue
01:29:27conveniente o no expropiar. Yo tiendo a
01:29:30estar del lado de lo que es un consenso
01:29:32creciente, que es nos vino bien que IPF
01:29:35se recuperara y que sobre todo la
01:29:37conducción estratégica IPF estuviera en
01:29:39manos del Estado. Ahora
01:29:41yo cuando tiendo a escuchar, "Che, se
01:29:44hizo mal, se podría haber hecho otra
01:29:46cosa." Eh, Nicolás eh hace bien en por
01:29:50lo menos completar la frase. La mayoría
01:29:51de la gente dice eso y después no dice
01:29:53que hubiera hecho distinto. Eh,
01:29:55expropiar a Prorrata. Es decir, decir,
01:29:57bueno, queremos el 51, pero en lugar de
01:30:00comprar solamente el 51 de Repsol,
01:30:03compremos
01:30:04el 51 de todos, cosa que todos le demos
01:30:07algo.
01:30:08¿Quién te garantiza que todos estén de
01:30:10acuerdo y ninguno te haga este mismo
01:30:12juicio? El derecho lo tenían igual. No
01:30:14importa que vos si vos te quedas con
01:30:17acciones y no te hicieron la oferta, no
01:30:18te hicieron la oferta. Entonces, eso no
01:30:20hubiera evitado el juicio y hubiéramos
01:30:23terminado con Repsol todavía dentro.
01:30:25Entonces, no ning a ver, lo digo así,
01:30:27ninguna solución es fácil. Ninguna
01:30:30solución es fácil, pero había una
01:30:31conclusión que tomó el gobierno de
01:30:33Cristina Kirsen, que tomó Axel Kisilov,
01:30:35asesorado en el año 2012, que es la
01:30:39conclusión de que efectivamente el
01:30:40estatuto de la sociedad IPF, este
01:30:42artículo que se había incluido en la
01:30:44privatización de los años 90, no estaba
01:30:47por encima de las normas de orden
01:30:49público de la Argentina o de la
01:30:50Constitución,
01:30:51que había que ofertarle a la totalidad
01:30:53de los de los accionistas. 90, cuando se
01:30:56privatiza, el gobierno de Men incluye un
01:30:59nuevo artículo en el estatuto de IPF
01:31:01para decirle a los inversores, miren, no
01:31:04se preocupen, nunca más un gobierno
01:31:06argentino va a expropiar la mayoría del
01:31:09capital de IPF porque le saldría
01:31:10carísimo. Y ese, perdón, para terminar
01:31:13la idea, para contestarle a María,
01:31:14ese artículo lo que dice es si alguna
01:31:17vez hasta el fin de los tiempos, viene
01:31:19un gobierno y dice, "Me voy a comprar la
01:31:22mayoría del capital de IPF, tengo que
01:31:25ese mismo día ofrecer comprar a todos
01:31:28los demás accionistas y no al precio que
01:31:31le estoy pagando a en este caso Repsol,
01:31:34no al precio de mercado de la acción ese
01:31:36día, sino al precio más alto que se
01:31:38resulte de alguna de cuatro fórmulas que
01:31:40incluye el estatuto.
01:31:42¿Qué es lo que da como resultado que
01:31:44cuando Presca se sienta a sacar el
01:31:46cálculo de lo que se le tendría que
01:31:47haber ofrecido
01:31:498000 millones de dólares? Es los otros
01:31:528000 son interés por acción.
01:31:54Bueno, da el triple el triple de lo que
01:31:58se le pagó a Repsol y seis veces más que
01:32:00el precio de mercado en el 2012. Es un
01:32:02disparate. Entonces, cuando Kiselov,
01:32:05Cristina, el gobierno deciden no hacerle
01:32:08caso al estatuto, dicen, "Es ilegal
01:32:12hacerle caso al Estatuto." Además, por
01:32:13lo que vos decís, María, que que íbamos
01:32:14a hacer pagarle. Hoy la el viernes, la
01:32:17Cámara nos dio la razón. A ver, muchos
01:32:18abogados venimos diciendo esto de todos
01:32:20los gobiernos, de todos los gobiernos,
01:32:22del gobierno de Macri, del nuestro, del
01:32:24de mi ley.
01:32:26Todos decíamos lo mismo. Ahora lo dijo
01:32:28la Cámara de Nueva York. Entonces me
01:32:29parece que tiene que haber un
01:32:31reconocimiento de que en 2012
01:32:33alguien en el gobierno de M ley te diría
01:32:34que les dio la razón porque gobierna
01:32:37Trump, porque tienen este vínculos en
01:32:40Estados Unidos, porque
01:32:42está bien, pero dijeron lo que primero
01:32:43no lo sé y podemos hablar de eso
01:32:45también, pero el fallo dice lo que dice.
01:32:48El fallo dice en negro sobre blanco,
01:32:52uno, el estatuto no es un contrato, que
01:32:54es lo que había dicho Presca. Y dos
01:32:55dice, "Aún si fuera un contrato, aún si
01:32:58fuera un contrato,
01:32:59la ley nacional,
01:33:00la ley general de expropiaciones es una
01:33:02norma de orden público en la Argentina y
01:33:03dice negro sobre blanco que ningún
01:33:05reclamo un tercero basado contar lo que
01:33:07pasó con tu gato.
01:33:10Se va a viralizar, Ernesto, vengo
01:33:12esquivando esa bala y vos me lo hacés
01:33:14repetir. Mira hablando, ¿no? Sí, ya sé,
01:33:16pero pero no se viralizó
01:33:18por ahora. No,
01:33:19no. Dos cosas. Digo,
01:33:20se abrazó con el gato del porque estaba
01:33:22solo, se enteró el falló, estaba solo y
01:33:25lo abrazó al gato. El gato salió
01:33:26rajando.
01:33:27Le dije, "Ganamos, le grité, ganamos al
01:33:29gato, ¿no?" Y de hecho tenía una remera,
01:33:30le iba a traer, después dije, "Che, soy
01:33:31un cero grande, no puede ser. Tengo una
01:33:33remera que me regalaron hace un par de
01:33:34años. Eh, te lo dije
01:33:38yo." Un un comentario
01:33:40respecto de [risas]
01:33:42las que dicen te lo dijas son las
01:33:44mujeres.
01:33:44Malísimo.
01:33:47En todos los sentidos. en [risas] total
01:33:49objetado. Totalmente objetado.
01:33:53[risas]
01:33:53No, no, lo que iba a decir en el digo,
01:33:56para que se entienda, esa cláusula, ¿no?
01:33:58Era la cláusula, de hecho, esa cláusula
01:34:01del estatuto que protegía al accionista
01:34:03minoritario.
01:34:05Lo que dice es en el modelo de la IPF de
01:34:08extensor o de los primeros años 90, el
01:34:11accionista más importante era el Estado
01:34:13que tenía el 20% y el resto de las
01:34:15acciones estaban atomizadas en el
01:34:17mercado. Nadie podía tener una mayoría
01:34:19de IPF, no había otra petrolera que la
01:34:22tuviera. Y el estatuto que decía, si
01:34:25alguien se quiere hacer del control,
01:34:27cuando tenga más del 1499,
01:34:30le tiene que ofertar en los términos que
01:34:32comentó Sebastián a todos los demás para
01:34:34ver si se quieren quedar o no, porque
01:34:36ellos compran las acciones de IPF en
01:34:38este esquema. Si viene alguien que es
01:34:40nuevo y que va a tomar el control, yo
01:34:43quiero tener el derecho de decir si me
01:34:45quedo o no. Eso fue lo que tuvo que
01:34:48hacer Repsol cuando se quedó con IPF.
01:34:51aplicó y no era el estado, quería tener
01:34:54el control, tuvo que hacer esta famosa
01:34:56OPA. En aquel momento pagó $5, un poco
01:34:59menos por acción, que era una fortuna,
01:35:02se quedó con él casi el 100%.
01:35:04Claro, Nicolás, pero la diferencia es
01:35:05esta. Eso es legítimo poner eso pasa en
01:35:08el sector privado todo el tiempo. De
01:35:09hecho, tenemos ley de mercado capitales
01:35:10que exige que se pongan cláusulas de ese
01:35:12tipo y demás. Lo que no se puede hacer
01:35:14es ponerle esa cláusula al Estado
01:35:16nacional. La el la posibilidad de
01:35:18expropiar por razones de utilidad
01:35:20pública con aprobación del Congreso está
01:35:22en la Constitución desde el año 1853 y
01:35:24la tiene Estados Unidos.
01:35:25Yo quiero aclarar una cosa. Lo que era
01:35:27increíble es que esa cláusula pensada en
01:35:30otra IPF para accionistas minoritarios
01:35:32que eventualmente legítimamente
01:35:34compraban acciones en Nueva York y
01:35:36decían, "Uy, cambió el control."
01:35:38La estaban usando los esquenazon
01:35:42acciones en el mercado, no compraron en
01:35:45Nueva York, no eran accionistas
01:35:46minoritarios, tenían el 25% de IPF como
01:35:49fruto de una transacción totalmente
01:35:52extraña. Entonces que después ellos sean
01:35:56los que mueven ya después no la mueven
01:35:59porque se lo porque están en concurso y
01:36:01lo mueve Bur inician de juicios. Pero
01:36:03vos ves la carátula, no no lo inician.
01:36:05Ellos dicen que no. Ellos dicen que
01:36:07tienen una quiebra en España, que era
01:36:10donde estaba radicada la la la compañía,
01:36:14y que el derecho a litigar lo compra
01:36:17Bullford. En teoría no a ellos.
01:36:20No hay un acuerdo con el síndico, pero
01:36:21digamos vos ves la carátula y dice Grupo
01:36:23Peters en contra República Argentina.
01:36:26Pero digo la idea de que alguien compra
01:36:28un juicio por 15 millones de dólares.
01:36:3015 millones de euros.
01:36:3115 millones de euros. de euros y el 70%
01:36:34de lo que se gana.
01:36:35El 30% 70 era para Bullford. Por eso.
01:36:38Bueno, pero lo que quiero decir, Bulford
01:36:40paga 15 millones de euros por el por el
01:36:42derecho a litigar en Estados Unidos.
01:36:4530 le hubiera correspondido desde que
01:36:47nazi al Bulford al perdón. Y lo aclaro
01:36:50porque es importante
01:36:52en lo formal. Efectivamente, Burford lo
01:36:55que hace es firma un contrato con el
01:36:57síndico de la quiebra donde habían
01:36:58quebrado las empresas, los
01:36:59esquenaz,000000es
01:37:01de euros y le dice 15,000000es de euros,
01:37:03el 30% de lo que recuperemos. A cambio
01:37:06de eso, yo voy a pagar a los abogados,
01:37:09pero yo decido qué pasa con el juicio.
01:37:11Ahora, en lo formal, por eso la carátula
01:37:13del juicio dice Petersen, los
01:37:15demandantes son los que tienen derecho a
01:37:17demandar, que son las empresas que en su
01:37:19momento tenían las acciones. Por eso que
01:37:21figura Pet.
01:37:22Pero ahora estamos hablando de una
01:37:23empresa de abogados que compra un juicio
01:37:26en el cual no puso un peso, una compañía
01:37:28a la que no le puso un peso para por 15.
01:37:31Bueno, llevó adelante el juicio.
01:37:33Sí. Terminó gastando 77 millones de
01:37:36dólares para ver si se quedaba con
01:37:3718,000 millones de dólares. María, es
01:37:40una novedad. Una cosa disparatada.
01:37:43O sea, ¿qué negocio tiene esa
01:37:45rentabilidad en el mundo?
01:37:47Bueno, ningú
01:37:47de un comprador de litigios.
01:37:50La empresa se dedica a eso. Este, pero
01:37:52bueno, este caso era un caso
01:37:54completamente excepcional por el fallo y
01:37:56por el monto del fallo. Eh,
01:37:59pero bueno, eh,
01:38:01cayó fuerte la acción, ¿no?, de Wulford.
01:38:03Hoy hoy se derrumbó muchísimo,
01:38:04muchísimo.
01:38:05Abajo de la mitad. Perdió la mitad.
01:38:07El el juicio de IPF, la sentencia de
01:38:09Presca, los 16,000 millones eran más del
01:38:1140% del activo del balance de Burford.
01:38:14tenían 16,000 millones antes de las 11
01:38:17de la mañana del viernes, ahora tienen
01:38:19cero. Eso lo que significa en la
01:38:21práctica es un derrumbe de la acción a
01:38:25menos de la mitad. Vos pens que la
01:38:27manera que financia Burford su negocio
01:38:30es pidiendo plata prestada, está
01:38:32apalancado. Y los contratos que tiene
01:38:34Burford, estoy diciendo, no es que yo
01:38:36investigué, lo dice Burford en sus
01:38:38informes porque cotiza en bolsa Burford,
01:38:40los contratos de préstamo dicen que si
01:38:43tu acción cae por debajo de determinado
01:38:45porcentaje, no podes pedir más plata
01:38:47prestada y están en ese problema. Ahora
01:38:50decir, esto ha sido un mazazo fenomenal
01:38:52para Bur for Capital y le pone un poco
01:38:54de freno a lo que vos decís, María. Eh,
01:38:58es una novedad este siglo. Estas
01:39:00empresas que se dedican a identificar
01:39:02oportunidades de litigio arriesgan, es
01:39:05una timba, ¿no es cierto? Porque pueden
01:39:06perder, como se acaba de demostrar, pero
01:39:08la potencial ganancia es fenomenal. Eh,
01:39:11eso
01:39:13transforma el sistema judicial en algo
01:39:15muy raro, porque una cosa es litigar con
01:39:18el tipo efectivamente perjudicado,
01:39:19porque incluso si perdés después
01:39:20negociás, pero estos tipos no les
01:39:22interesa negociar, estos tipos les les
01:39:25interesa ganar una fortuna. Entonces,
01:39:27está bueno que se les haya puesto un
01:39:28freno.
01:39:30Eh, Nico, más allá de cómo se hicieron
01:39:32las cosas, hoy, ¿creés que está bueno
01:39:34tener el IPF estatal?
01:39:35Mira, yo creo que el formato de IPF,
01:39:3951% estatal, 49 privados cotizando, está
01:39:42bien,
01:39:43está bien. Y una cosa que me parece muy
01:39:46importante para destacar es que es un
01:39:48formato que han respetado, digamos. vino
01:39:50después de la expropiación quedó así con
01:39:52Cristina Galucho, después vino Macri,
01:39:54después vino Alberto, después vino Miley
01:39:57que parecía que se iba a llevar todo
01:39:59puesto y que la iba a privatizar y que
01:40:00la puso en la lista de las empresas,
01:40:03se la sacó el Congreso,
01:40:05tiene el mameluco, este, no solamente
01:40:08acompaña IPF, incluso políticamente eh
01:40:11cuando es necesario.
01:40:13Eh, Marín
01:40:14es fanático de Marín.
01:40:15Claro. IPF está cotizando bien y tiene
01:40:18muchos proyectos. este fallo que lo deja
01:40:20definitivamente afuera de la demanda
01:40:22porque ya en la primera instancia había
01:40:24quedado afuera IPF como como
01:40:27este digamos claro
01:40:31PRCA había dicho esto es con el tesoro,
01:40:32no con IPF. Bueno, eso se confirma.
01:40:34O sea, en caso de haber fallado en
01:40:35contra de la Argentina tenía que pagar
01:40:37el Estado nacional, ¿no? IPF.
01:40:39Claro. Y ahora eso se confirmó. O sea,
01:40:41IPF está completamente afuera. IPF tenía
01:40:43un juicio muy complicado ambiental en
01:40:44Estados Unidos, también está resuelto. O
01:40:47sea, que son muy buenas noticias para
01:40:48una IPF, que respondiendo a tu pregunta,
01:40:50a mí me parece que eh está muy bien eh
01:40:55en un entorno bastante diverso y
01:40:58competitivo de compañías, ¿no? Y hay un
01:41:00dato interesante que me parece que es
01:41:02bueno mostrar ahora para esta idea de
01:41:04que si no estaba IPF, vacauerta no
01:41:06crecía.
01:41:07Eh,
01:41:08vos decís que es falso eso.
01:41:09Yo digo que es falso. Sí, sí. No tengo
01:41:10duda. Es medio ya
01:41:12hay tipos muy serios que dicen lo
01:41:13contrario y es contrafáctico.
01:41:15Es contrafáctico. Pero lo que quiero
01:41:16decir es hoy tenemos la oportunidad y la
01:41:19necesidad de exportar gas vía LNG.
01:41:23IPF, como pasó con Vaca Muerta, fue el
01:41:25primero que arrancó y ya tuvo dos
01:41:27fallidos en gran medida por la
01:41:28interferencia política, creo yo.
01:41:30Petronas. El primero fue una un proyecto
01:41:33más chico que era una float muy
01:41:35experimental que empezó con Macri, se
01:41:38dio vuelta al contrato con Alberto
01:41:39Fernández y y la gestión de IPF decía,
01:41:42"No, estaba mal, se echaban las culpas."
01:41:44Después viene Petronas, que es un
01:41:45proyecto mucho más grande, con la ley
01:41:48del LNG, que se vota media sanción con
01:41:50masa, se cae Petronas
01:41:54y PF ahora está muy muy avanzado en otro
01:41:56proyecto, pero en el medio de eso,
01:41:58o sea, es cómo exportar el gas natural
01:42:01de muerta, que ya el mercado interno y y
01:42:04la región ya no alcanza. Entonces,
01:42:06necesitas o los barcos o una planta de
01:42:07licufacción. Necesitas los la planta
01:42:10defación para mandarlo por los por los
01:42:11barcos,
01:42:12¿no? Los barcos que van a traer.
01:42:14Ahora la planta es un barco, es es
01:42:16flotante. Eh, y bueno, y apareció un
01:42:21proyecto que ya está ejecutándose y que
01:42:23va a ser el primer proyecto que exporte
01:42:25liderado por Panamerican Energy. Es otra
01:42:28compañía importante al cual IPF después
01:42:30se sumó y se sumó Pampa. Entonces esa
01:42:34idea que es un poco de esta remera que
01:42:37es IPF es el monopolio. Si no se si no
01:42:39empuja IPF,
01:42:40no monopolios, pero si va qué s yo, no
01:42:43sé este Yo hablaba con varios expertos y
01:42:46unos me decían, mira, si uno me decía,
01:42:49si hubiera habido un clima de negocios
01:42:51mejor previo a la propiación, eso se
01:42:53hubiera explorado. Otro me decía,
01:42:55"Ninguna empresa hubiera puesto el
01:42:56capital de exploración a riesgo como lo
01:42:58puso el PF."
01:42:59¿Sabes lo que pasó también con la
01:43:00expropiación? Por ejemplo,
01:43:02Argentina tenía un problema con el gas,
01:43:04que es el combustible más importante de
01:43:06la matriz energética. ¿Por qué? Porque
01:43:08lo malalate y los yacimientos
01:43:09convencionales había empezado a
01:43:10agotarse. Claro.
01:43:12Entonces empezamos a importar el famoso
01:43:14gas por barco, campana, valahía blanca,
01:43:17LNG carísimo, más de 12 14 y a los
01:43:20productores se les pagaba
01:43:23d y medio. Entonces importabas a 14,
01:43:26pagabas
01:43:28después de la expropiación Axel.
01:43:32arma en 2013, o sea, 10 años después del
01:43:35que digamos ya llevaban 10 años en el
01:43:37gobierno, el Plan Gas, el primer plan
01:43:39gas.
01:43:41¿Cómo no? Axel,
01:43:42Axel no estaba desde hace 10 años en
01:43:44estaba, llevaba dos,
01:43:46digo, no, pero lo que quiero decir es a
01:43:47mí me parece que es importante, eh,
01:43:49pero termino la idea que es IPF
01:43:52es verdad, ¿no?
01:43:54Le dio al gobierno
01:43:57un conocimiento al estar al frente de
01:43:59IPF. a veces
01:44:00un conocimiento de lo que verdaderamente
01:44:02estaba pasando que le permitió tomar
01:44:04medidas a favor no solamente de IPF,
01:44:07sino de la industria.
01:44:09¿Qué decías, Sebastián? No, lo que digo
01:44:11es que hay que reconocer un valor. Yo
01:44:14entiendo la discusión, pero hay que
01:44:15reconocer un valor cuando un gobierno
01:44:17cambia de idea. Es decir, está claro que
01:44:20el camino por el que nos estaba llevando
01:44:22la IPF de Repsol y los esquenaziasi era
01:44:24malo y hay
01:44:26ah se llevó puesto al gobierno también,
01:44:27o sea, se entraron a quedar con un
01:44:29déficit y se quedaron sin dólares. que
01:44:30había un momento en el que,
01:44:32pero el cambio que se produce a partir
01:44:34del 2011 y que se trasunta en la sanción
01:44:38de la ley de expropiación en el 2012 y
01:44:40en los cambios que de nuevo los
01:44:41especialistas pueden describir de lo que
01:44:43se fue haciendo a partir de entonces, es
01:44:46un cambio importante y francamente una
01:44:48autocrítica implícita. Entonces, me
01:44:50parece que eso hay que reconocerlo
01:44:52también,
01:44:52¿no? No, eso es verdad. y Axel fue un
01:44:54impulsor de eso. Pero digo, hubo una ley
01:44:56en el en el muy importante en el 2014
01:45:01que fue la modificación de la ley de
01:45:03hidrocarburos para que haya concesiones
01:45:05no convencional, o sea, para explotar
01:45:08vacam. Esa ley la empujó IPF, pero
01:45:11después la usaron toda la
01:45:12cuento muy rápido. Yo el 2012 era muy
01:45:13escéptico respecto de esto. No me gusta
01:45:15el tachín tachín antiperialista. No me
01:45:17gusta. Es algo que me me repele, me
01:45:18parece muy infantil, me parece
01:45:20irresponsable. Y después yo venía viendo
01:45:22toda la participación la política
01:45:25energética de los Kser con lo que había
01:45:26pasado con los esquenazis en los 90
01:45:29siendo beneficiario de eso. Yo dije esto
01:45:30va a ser la continuidad más los hechos
01:45:32de corrupción que rodeaban todo eso.
01:45:33Digo, esto va a ser la continuidad de lo
01:45:35que vienen haciendo. Es un desastre.
01:45:36Visto Expost, me acuerdo que discutía
01:45:38mucho con Sloto, que Sloto lo tenía más
01:45:40fe. Eh, los dos con dudas, porque la
01:45:42marca de la casa es dudar siempre. Eh,
01:45:45expost visto hoy me sorprende lo bien
01:45:47que salió. Es decir, puedo, entiendo
01:45:50reproches, entiendo matices, pero me
01:45:53sorprende desde el 2012 acá vio lo que
01:45:54salió, vio lo que fue y me doy cuenta
01:45:56que había cosas que yo no veía. la gran
01:45:58decisión que fue poner al frente de IPF
01:46:01a Miguel Galucho, que la verdad que este
01:46:05hizo una gestión
01:46:06final del gobierno de Cristina Kisner,
01:46:08¿no?
01:46:09Bueno, bueno, después de la
01:46:10expropiación, digamos, después de la
01:46:11intervención esa transitoria, unos meses
01:46:13después arranca Galucho,
01:46:15ahora creó una compañía propia, es uno
01:46:16de los que está explotando.
01:46:17Lamentablemente Macri lo sacó y bueno, y
01:46:21él hizo vista, que es una compañía que
01:46:23anda bárbaro. Sí,
01:46:24muchas gracias por haber venido. Es muy
01:46:26inter,
01:46:26¿no? Gracias a ustedes.
01:46:27Gracias.
01:46:29¿Qué tenemos que hacer?
01:46:29Vieron qué lindo programa que hicimos,
01:46:31Ernesto?
01:46:31Muy bueno, muy bueno. Eh, hágase mejores
01:46:35amigos de Cital, escaneen el QR y formen
01:46:37parte de esta comunidad. Súmense como
01:46:39suscriptores al canal, así no se pierde
01:46:41ningún contenido, de paso lo podemos
01:46:43financiar mucho mejor. Bueno, mañana,
01:46:45especialmente en esta coyuntura es muy
01:46:46relevante, debuta un nuevo programa aquí
01:46:49en el canal de Senital que es Mundo
01:46:50propio, un programa de temas de
01:46:53internacionales.
01:46:54Este y además este el juez Jairo con el
01:46:56fin de la metáfora.
01:46:58No, yo yo yo quiero decirte toca. Ah,
01:47:00vos te toca. Mira,
01:47:01sí, me me han llamado al deber
01:47:03y yo no puedo oír porque es pesaj.
01:47:05Bueno, qué cara dura.
01:47:06En serio. [risas]
01:47:08Bueno, el
01:47:10nos vemos en parte.
01:47:11No, no, no. El jueves yo vengo a feliz a
01:47:13cubrir a Jairo en el fin de la metáfora.
01:47:16El lunes está eh Iván con el señor
01:47:18pasillos y nosotros nos reencontramos el
01:47:20martes que viene. Gracias.
01:47:25[música]
01:47:39[música]