Miriam Lewin, sobreviviente de la ESMA, con Kohan, González, O’Donnell y Tenembaum
Cenital - 27/3/2026 - Duracion: 41:40
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00:00:00[música]
00:00:03Estamos con Martín Coan, ustedes lo
00:00:05conocen, escritor, autor de Ciencias
00:00:07Morales, confesión, India, fanático de
00:00:09Boca. O sea, comprendan su depresión en
00:00:12este momento, aunque tenga un momento,
00:00:14no sé de qué habla, no entiendo habla.
00:00:16[risas]
00:00:17Bueno, acabamos de ganar 5-0, por eso
00:00:19estamos totalmente insignificante,
00:00:21¿entendés?
00:00:22Dos segundos, dos campeones seguidos.
00:00:24Miriam Lewin, eh, gallina, periodista
00:00:28sobreviviente de la ESMA. Gran
00:00:30periodista hizo de alguna de las
00:00:31primicias más importantes que tuvo la
00:00:32historia del periodismo argentino las
00:00:33hizo Miriam, eh, el caso Gracia, entre
00:00:35otras. Y estamos con Alía González
00:00:37Simoneto, que es miembro de un equipo de
00:00:39laburo espectacular que tiene Argentina,
00:00:42que es el equipo argentino de
00:00:43antropología forense, que acaba de
00:00:45descubrir en Córdoba lo eh la identidad
00:00:48de 13 de los cuerpos de en realidad a
00:00:52partir de restos
00:00:54ínfimos, chiquitísimos, e dedujeron que
00:00:58en ese lugar estuvieron los restos de
00:00:59creo que 12 13 desaparecidos, 12 por
00:01:02medio de los restos y uno por medio de
00:01:04una medalla que quedó, ¿no? Sí, en
00:01:05principio, en principio son 12 las
00:01:08identificaciones que tenemos hasta el
00:01:10momento. Eh, y sí, dentro de los
00:01:13artefactos que se recuperaron, hay una
00:01:15medalla que, bueno, Graciela Geuna
00:01:17reconoce que como que es de ella y que
00:01:19se la se la deja a su marido estando en
00:01:22cautiverio.
00:01:23Eh, pero bueno, de momento no, o sea, es
00:01:26es lo único que tenemos en concreto de
00:01:29esa persona y en el mientras se siguen
00:01:31procesando más muestras para ver si
00:01:34felizmente podemos dar con más
00:01:36identificaciones.
00:01:38Martín, ¿sabes que? Bueno, siempre me
00:01:39acuerdo con Martín que nos toca a él más
00:01:41que a mí, mucho más que a mí, porque fue
00:01:42el gran protagonista hace unos cuantos
00:01:45años ya antes que empezara a trabajar
00:01:46con vos. Eh, tenía un programa en La
00:01:48Nación y este Martín hizo uno de los
00:01:51momentos que se vuelve viral todos los
00:01:5324 de marzo y es muy atinado, sobre todo
00:01:55en este en este tiempo en el que se
00:01:57discuten los 30,000 con
00:01:59Pero no fui protagonista de nada, era
00:02:00una mesa, éramos varios conversando, es
00:02:02así, no soy yo el protagonista, todos
00:02:05conversamos. Estaba Darío, este,
00:02:07estaba Marcelo Larraqui, estaba
00:02:09Guillermo Martínez, estaba yo y había
00:02:11habido un bloque anterior con con
00:02:13Dariolo Pérfido, que después se
00:02:14incorporó también a la mesa.
00:02:16No digo solo para para subrayar que me
00:02:19parece que que lo que se pudo generar
00:02:20ahí y eventualmente en otras escenas
00:02:24proviene de en rigor de la posibilidad
00:02:27de interactuar, de dialogar y de
00:02:28discutir y eventualmente incluso
00:02:30discutir y hasta confrontar. Sí, vos
00:02:32sabes que en ese programa estaba
00:02:33Daeríolo Pérfido, que en ese momento,
00:02:35bueno, había estado en cultura con con
00:02:38Jorge Macri y antes con con Dear Rúa y
00:02:41demás y él fallecido recientemente Darío
00:02:44y había discutido la cifra de los
00:02:4630,000. Entonces, Darío había dicho, "Yo
00:02:48quiero ir solo." Y había una mesa de
00:02:50escritores después y habló Darío solo. Y
00:02:53después cuando se puso a escuchar la
00:02:54mesa de escritores, irrumpen la mesa y
00:02:57se genera una discusión de esto que vos
00:02:58decís, algo inesperado que era una
00:02:59discusión que era interesante, pero que
00:03:02se vuelve muy viral a partir de cada 24
00:03:05de como argumento acerca de por qué los
00:03:0930,000 desde tu punto de vista, Martín,
00:03:11siguen siendo, porque fue un parte de la
00:03:12discusión de estas últimas horas, una
00:03:14discusión, digo, eh, relevante.
00:03:17Sí, sí, sí, sí, lo sé, pero quiero
00:03:18correrme de
00:03:21la
00:03:21¿Qué me decís? y y subrayar en todo caso
00:03:24para para despegarlo de mí mismo y lo
00:03:26que yo mismo puedo decir, que son
00:03:28instancias que tienen que ver con abrir
00:03:30intercambios y abrir discusiones. O sea,
00:03:32es
00:03:32que ahí pasa otra cosa,
00:03:34pasa otra cosa porque tiene que ver en
00:03:36una discusión en digo frente frente al
00:03:39monólogo, frente a los distintos géneros
00:03:41del monólogo,
00:03:43discutir con otra persona, intercambiar,
00:03:45pero digo, a veces el diálogo va
00:03:48orientado, se lo presupone orientado al
00:03:51entendimiento y al acuerdo y al
00:03:53consenso, lo cual es perfectamente
00:03:55viable y en alguna medida eventualmente
00:03:57deseable.
00:03:59Pero la discusión acalorada también es
00:04:01género dialógico, también tiene que ver
00:04:04con el diálogo. Tampoco se logra con un
00:04:06monólogo enfático
00:04:08porque la en la discusión tus argumentos
00:04:12tienen que pulirse respecto de la
00:04:13palabra de otro y una discusión en
00:04:15sentido estricto, no una alternancia de
00:04:17monólogos, que es lo que suele darse y
00:04:19lo que uno suele presenciar
00:04:20eventualmente como espectador. Cada uno
00:04:23lleva ya listo lo que va a decir, lo
00:04:25dice
00:04:25y lo mantiene independientemente de lo
00:04:27que diga el otro. escuchar lo pérfido en
00:04:29aquel momento,
00:04:30porque para mí fue eh para mí, para
00:04:32cualquier, insisto, para no, eh cuando
00:04:35vos refutás una posición, si lo que vos
00:04:37querés es refutar en el sentido que te
00:04:39parece que está equivocada, me parece
00:04:41esa postura, me parece que también hay
00:04:43un desgaste respecto de la soberbia de
00:04:46creer que vos tenés. No es soberbia y no
00:04:49es creerse nada cuando uno toma una
00:04:50postura porque considera que es correcta
00:04:53y discute la postura de otro porque
00:04:55considera que está equivocada. Ahora en
00:04:56la interacción de voces, si la
00:04:59disposición no es aplastar al otro y
00:05:00hacerlo callar para vos maniobrar con
00:05:04tus premisas y y dar cuenta de por qué
00:05:08te parece que la palabra del otro o la
00:05:09postura del otro está equivocada, la
00:05:11palabra del otro la tenés que
00:05:12incorporar. ¿Y qué incorporación?
00:05:14Es lo contrario de callar al otro. La
00:05:16palabra de lo pérfido en aquel momento.
00:05:18Me parece que hubo eh lo que pasa que es
00:05:21es incómodo, él ya no está.
00:05:23Entonces, no,
00:05:24claro,
00:05:25no corresponde retomar cuando él ya no
00:05:28está. Porque, a ver, eh
00:05:29hoy hubo una discusión parecida, ¿no?
00:05:31Eh, no importa porque tampoco están,
00:05:33pero de la discusión si
00:05:37hay hoy el gobierno se pone a
00:05:39relativizar y a justificar y si hay que
00:05:41discutir con lo que el gobierno hoy
00:05:43propone como discusión o es una
00:05:45discusión que tenés que ignorar porque
00:05:47decís con los no importa negacionistas o
00:05:50con los justificacionistas de la
00:05:52dictadura no hay debate posible.
00:05:55Para mí es, vengo a leer un libro de
00:05:57Luis Ignacio García que se llama
00:05:58Fascismo cosplay, que hay un tramo donde
00:06:02plantea esta cuestión que no es fácil de
00:06:04dirimir en estos términos.
00:06:07Eh, proceden el el el poder del Estado
00:06:10está al servicio de una maquinaria de
00:06:11provocación y de y de irritación
00:06:14con recursos por momentos pueriles, pero
00:06:16como provienen del aparato del Estado,
00:06:18la pueridad llevada al poder estatal se
00:06:20vuelve preocupante.
00:06:22¿Cuándo y cómo uno dice esto es una
00:06:24provocación, no hay que entrar, no hay
00:06:26que contestar? Y cuando uno dice esto es
00:06:27demasiado grave, no se puede dejar
00:06:29pasar. y se parecen las son frecuencias
00:06:31que por momento se superponen, tiran
00:06:33cosas que pueden ser al mismo tiempo
00:06:36mera provocación, insisto, infantil, eh,
00:06:41y también algo tan grave que no se puede
00:06:43dejar pasar. ¿Cuándo y cuándo? ¿Cuánto y
00:06:46cuándo? ¿Dónde decir esto es una
00:06:48provocación? Déjalo correr, quieren
00:06:50hacerte entrar, no entremos. ¿Y dónde
00:06:52son barrabasadas verdaderamente graves?
00:06:55Y corresponde salir al cruce y a veces
00:06:58no barrabasadas. tesituras que merecen
00:07:01eh si uno no está de acuerdo una
00:07:02respuest
00:07:03dar la discusión. Yo diría un trazo
00:07:05básico
00:07:07un punto que me parece noal, pero tiene
00:07:09que ver con lo que estábamos comentando
00:07:10antes o escuchando antes sobre la perla.
00:07:13El asunto de
00:07:15cierto afán que no pasan por los
00:07:16números, los números, tal número, tal
00:07:18otro, en todo caso expresan algo que va
00:07:20más allá de los números mismos. la
00:07:22disposición a cerrar el asunto,
00:07:24concluirlo, concluirlo en el sentido más
00:07:26fuerte, decir, esto ya está, se saldó,
00:07:29se terminó, se se cerró. O asumir que
00:07:32cuestiones pendientes, que esas
00:07:34cuestiones pendientes están abiertas.
00:07:36Tan abiertas están que se siguen
00:07:37buscando en su momento bebés apropiados,
00:07:40tan abiertas están que sigan apareciendo
00:07:42restos y siguen apareciendo
00:07:45huellas que van a permitir
00:07:47identificaciones o que permitieron
00:07:48identificaciones. Yo diría que no solo
00:07:51en aquella escena, en distintas escenas,
00:07:53uno podría establecer este este esta
00:07:56distinción, diríamos medular, la idea de
00:07:59decir, saldemos el asunto, fijemos esto
00:08:02o aquello, pero terminemos de una vez.
00:08:05Cuando lo cierto también en la manera en
00:08:06que pensamos y trabamos relaciones entre
00:08:09el pasado y el presente, una variación
00:08:11de esto es pasó con Menem también,
00:08:13cerrar esa etapa, dejar el pasado atrás,
00:08:16no quedar fijado al pasado,
00:08:17reconciliarse, cerrar esa etapa y mirar
00:08:19hacia delante.
00:08:21Cuando uno, en lugar de esta linealidad
00:08:22de un pasado que tiene que quedar atrás
00:08:24para dar lugar al presente y poder mirar
00:08:26al futuro, asume que los tiempos se
00:08:29entreveran, que las capas de tiempo se
00:08:30entreveran. Se entreveran. ¿Qué
00:08:32significa? que hay huellas del pasado
00:08:33habitando el presente. Porque, ¿en qué
00:08:35temporalidad trabajaron ustedes en la
00:08:38perla? con las huellas del pasado en el
00:08:40presente, con la persistencia de ese
00:08:42pasado en el presente. Entonces, el el
00:08:45me parece que el punto o eh un punto
00:08:48clave de discusión se lo haga pasar por
00:08:51números o se lo haga pasar por cualquier
00:08:52otra variable de discusión es la
00:08:54pretensión de dar el asunto por saldado
00:08:56y pasar a otra cosa o advertir que aún
00:08:59pasando a otras cosas del presente y del
00:09:01futuro, hay un pasado que todavía habita
00:09:04al presente y cuestiones que no están
00:09:05cerradas porque no sabemos dónde están
00:09:07los cuerpos. Por eso volver a la
00:09:09consigna, como ocurrió hoy en la
00:09:11manifestación en Plaza de Mayo, que
00:09:12digan dónde están.
00:09:14Retomar esa consigna o reinstalar esa
00:09:16consigna fue fundamental para justamente
00:09:19intervenir sobre esta cuestión tan
00:09:21crucial.
00:09:23Yo yo sumaría que digan cuántos son,
00:09:25¿no? Porque ellos están cuestionando
00:09:29el número de los organismos de derechos
00:09:31humanos, pero ellos son los que saben
00:09:33cuántas personas desapar porque hay
00:09:34gente, digamos, los represores sabían
00:09:36que esos cuerpos estaban ahí. Bueno, de
00:09:37hecho pensaba hoy en casos como el tuyo,
00:09:40Miriam, que fuiste desaparecida y en las
00:09:44listas de lo que son los muertos de la
00:09:46dictadura no están los desaparecidos que
00:09:49sobrevivieron. Entonces, ¿cuál sería tu
00:09:52lugar en el número?
00:09:54Claro,
00:09:54el tuyo y el de tantos otros, ¿no?
00:09:55Y el de tantos otros. Cada vez que voy a
00:09:57dar una charla o presentar un libro, se
00:09:59me acerca una persona y me dice, "Yo
00:10:01también estuve desaparecida, pero 5co
00:10:03días solamente." Eh, le digo, "¿Histe la
00:10:05denuncia?" No, ¿cómo voy a hacer la
00:10:07denuncia al lado de lo tuyo? O sea, hay
00:10:10un montón de gente que fue secuestrada,
00:10:13que estuvo desaparecida algunos días o
00:10:16que fue detenida en su domicilio
00:10:18esperando un familiar, que es lo que
00:10:20pasó con mi propia familia que estuvo
00:10:22varios días secuestrada por inteligencia
00:10:25de la Fuerza Aérea en el departamento
00:10:27familiar. Pero eso no se contabiliza
00:10:30como persona desaparecida. Tampoco el
00:10:32tuyo.
00:10:33Tampoco el mío.
00:10:34Que estuviste en la ESMA y en Birrey
00:10:36Ceballos. Sí.
00:10:37¿Cuánto tiempo?
00:10:38Y alrededor de 2 años entre los dos
00:10:40lugares. Sí.
00:10:42Bueno, eh yo estoy muy de acuerdo con lo
00:10:46que dice Martín en términos de que eh no
00:10:50se puede olvidar el pasado porque el
00:10:53pasado sigue apareciendo, porque siguen
00:10:56apareciendo rastros, porque siguen
00:10:57apareciendo cuerpos y porque la única
00:11:00forma de que el pasado no se repita es
00:11:04justamente seguir avanzando con este
00:11:07proceso de búsqueda de cuerpos, con este
00:11:11proceso de búsqueda de bebés robados que
00:11:13hoy tienen casi 50 años. Hoy estaba
00:11:16mirando el video, no lo vi todo todavía,
00:11:19eh, de la nieteta 127 y yo decía, "Es
00:11:23una mujer, es una mujer que ha pasado
00:11:26toda su vida
00:11:27un hijo de como 25 años creo que tiene."
00:11:29Ah, sí,
00:11:30sí, sí,
00:11:31porque fue un joven, madre muy joven.
00:11:32Pero
00:11:33entonces,
00:11:35¿cómo no nos va a parecer horroroso
00:11:39es el crimen?
00:11:41eh más cruel, más perverso esto de
00:11:44distribuir bebés del enemigo o aunque
00:11:48hayan considerado que era una guerra,
00:11:50distribuir bebés del del enemigo con
00:11:54dispendiosamente como si fueran mascotas
00:11:56o peor que si fueran mascotas. O sea,
00:12:00esto es tan terrible que cuando yo
00:12:02estaba en la ESMA y había algunas
00:12:05compañeras que sospechaban que esos
00:12:06bebés que veíamos nacer no iban a sus
00:12:08familias biológicas, yo no podía
00:12:11aceptarlo. Yo decía, "No, no, esto no
00:12:13puede estar pasando." Vos imaginabas que
00:12:15se los daban a la abuela o que
00:12:17Sí, porque además había una perversión
00:12:18tal que hacían que eh las mujeres que
00:12:21estaban por parir les armaran una juara
00:12:24a los bebés, les escribieran una carta a
00:12:27sus familias encargándoles la crianza de
00:12:30ese de ese niño hasta que ellas
00:12:32recuperaran la libertad dándoles un
00:12:35nombre. O sea, innecesario,
00:12:38absolutamente innecesario. Tenía un
00:12:41nivel de regodeo, de crueldad,
00:12:45que a mí todavía hoy me sorprende cuando
00:12:48recuerdo esas situaciones donde eh les
00:12:53armaban una caja y las chicas hacían
00:12:55conmiga de pan, muñequitos o tejían algo
00:13:00para entregarlo junto con el bebé. A mí
00:13:03todavía hoy me parece
00:13:07inimaginable, ¿no?,
00:13:08el nivel de crueldad y como también
00:13:12decía Gilavedra, que lo venía
00:13:14escuchando,
00:13:16eh, el trozo de video que pusieron, el
00:13:19el tema de las violaciones a las mujeres
00:13:22y la apropiación de bienes, no para
00:13:26financiar la supuesta cruzada
00:13:29antisubersiva, sino para enriquecimiento
00:13:32personal. Eran violadores y chorros.
00:13:35A tal punto eran
00:13:36tenían una escribanía trucha en la ESMA,
00:13:39¿no? Eh,
00:13:40tenían, no, no era una escribanía
00:13:42externa en la que hicieron trabajar a la
00:13:45hermana de una desaparecida, de una
00:13:47secuestrada.
00:13:49Pero falsificaban documentación, tenían.
00:13:51Ah, bueno, eso sí, sí. No solamente
00:13:54falsificaban documentación para moverse,
00:13:57falsificaban títulos universitarios,
00:13:59escrituras,
00:14:01e pasaportes, etcétera, sino que
00:14:04falsificaban facturas
00:14:08para pasarle gastos a la Armada.
00:14:11Así de ratas eran. Se iban de viaje y
00:14:15les pasaban, ¿viste? Cuando nosotros
00:14:17como periodistas viajamos y rendimos lo
00:14:20que gastamos, bueno, ellos truchaban
00:14:22esas facturas en el sótano de la ESMA
00:14:25para robarle a la Armada.
00:14:28O sea, hasta ese nivelm
00:14:30eh por eso a mí me da mucha risa cuando
00:14:32la gente dice, "Bueno, los militares, en
00:14:34la época de los militares no había
00:14:36corrupción."
00:14:37me parece
00:14:39indignante, ¿no? O sea, eh no había en
00:14:43ellos nada de la
00:14:47alguna excepción pudo haber habido,
00:14:50eh, nada de de la honradezicación
00:14:54y del sacrificio
00:14:57que teníamos los militantes
00:14:58revolucionarios, porque realmente me
00:15:01parece que la mayoría de nosotros
00:15:03también pudo haber habido alguna
00:15:05excepción, cobrábamos el sueldo, nuestro
00:15:08magro sueldo y lo pasábamos a la
00:15:11organización y nos quedábamos solo con
00:15:13lo que podía servirnos para bancar el
00:15:16alquiler de la piecita de la pensión y
00:15:18el colectivo hacia el trabajo que
00:15:20teníamos, porque había muchos compañeros
00:15:23que eran perseguidos y estaban
00:15:24clandestinos y no podían trabajar y
00:15:27entonces nosotros aportábamos, o sea,
00:15:30había un nivel de sacrificio y de
00:15:32austeridad que esta gente no tenía en
00:15:35absoluto. es que hay ese punto de la
00:15:38discusión en en rigor pasa en buena
00:15:39medida por por esta línea que está
00:15:41planteando Miriam, que es conceptualizar
00:15:43el fuera de la ley del propio aparato
00:15:45del Estado. La discusión no es
00:15:47aritmética, es cómo aborder pasado
00:15:51histórico que si vos lo encuadrás o o
00:15:53pretendés encuadrar el planteo en un
00:15:55presupuesto de legalidad y
00:15:57transparencia, está falseando
00:16:00la visión de ese pasado, la está
00:16:02falseando. falso ya la formulación del
00:16:04requerimiento de den la lista o den los
00:16:07números del DNI. El planteo mismo ya es
00:16:11de de de forma y falsifica porque
00:16:14presupone en el encuadre legal cuando
00:16:16aquello que hay que conceptualizar la
00:16:18discusión es como conceptualizar lo que
00:16:19pasó, ¿no? Este un número contra el otro
00:16:22como si fuera un sea aquí que le jugamos
00:16:24a la lotería. Es un problema numérico.
00:16:26Acá hay una digamos alrededor de los
00:16:27números. Cuando se habla de números, la
00:16:30cuestión es cómo se conceptualiza y cómo
00:16:32se piensa lo que pasó. Y la el punto es
00:16:35ese fuera de la ley, el estado operando
00:16:38fuera de la ley, la gravedad, lo que se
00:16:41estableció y supimos y cada tanto hay
00:16:43que volver a decir lo que supimos porque
00:16:45yo soy docente, a veces lo que se supo
00:16:47se deja de saber y hay que volver a a
00:16:49maniobrar, que es que el fuera de la ley
00:16:51del Estado es incomparablemente más
00:16:53grave que cualquier otro tipo de fuera.
00:16:56Seguro, por eso no se pueden comparar
00:16:57los crímenes cometidos por la guerrilla,
00:16:59que en todo caso tendrían que haber sido
00:17:01jugados. estado mismo se pone fuera como
00:17:04además de la escala mayor de los hechos
00:17:06más aberrantes hasta la mezquindad de
00:17:09estos rateros. Analía, eh, contanos tu
00:17:12trabajo.
00:17:14Eh, bueno, el trabajo del equipo,
00:17:17nosotros eh como rector principal
00:17:21tenemos el de poder devolver Acércate al
00:17:24micrófono.
00:17:25No, y perdonalía que interrumpa, pero
00:17:26pensaba, veníamos hablando en la mesa
00:17:28anterior de las excepcionalidades de la
00:17:30Argentina, tanto con la brutalidad de la
00:17:32dictadura, con cómo termina la
00:17:34dictadura. Y creo que uno de los hechos
00:17:37es que dio lugar a algo como el equipo
00:17:39de antropología forense. O sea, ¿por qué
00:17:41el, o sea, creo que parte la explicación
00:17:44de cómo funcionó ese estado al margen de
00:17:46la ley es por qué nació el equipo de
00:17:48antropología forense en la Argentina y
00:17:51es hoy un ejemplo en el mundo, ¿no?
00:17:53Sí, un poco como para contextualizar el
00:17:56surgimiento del equipo. Tomo algo que
00:17:58decía Martín del pasado en el presente.
00:18:02O sea, hay algo que nosotros todos como
00:18:03como seres humanos nos atraviesa y nos
00:18:07interpela que son los distintos ritos de
00:18:10pasaje que tenemos en nuestras vidas.
00:18:12Bautismos, casamientos, eh según cada
00:18:15uno su sociedad, su cultura. Y hay algo
00:18:18que nos interpela a todos y cada uno,
00:18:20que es el duelo, es el rito entre la
00:18:23vida y la muerte. Cada uno trata de
00:18:26honrar a sus muertos. en de de la manera
00:18:30que lo considera y esto de
00:18:33y de la certeza y quitar la identidad
00:18:36del muerto, porque no solamente
00:18:38estábamos estamos hablando de familias
00:18:40que al día de hoy todavía siguen
00:18:41buscando a sus seres queridos, por lo
00:18:43cual no es algo zanjado, no es algo que
00:18:45uno puede decir, "Bueno, nos demos
00:18:47vuelta a la página." Hay gente que
00:18:48todavía está esperando recuperar los
00:18:51restos de su ser querido y desde el
00:18:53momento en que se despoja a un muerto de
00:18:57su identidad, hay una ruptura social ahí
00:19:00que es brutal. Entonces, creo que un
00:19:02poco dentro de este contexto es que
00:19:06surge el equipo, o sea, el equipo surge
00:19:08como una iniciativa desde la sociedad
00:19:10civil en el 84, en 1984,
00:19:13porque piensen que en ese momento
00:19:15estábamos en una democracia incipiente,
00:19:17eh quizás las cabezas de el periodo
00:19:21dictatorial estaban siendo juzgadas o
00:19:23estaban siendo interpeladas por lo que
00:19:25había pasado, pero había muchos
00:19:27estamentos que todavía seguían
00:19:28funcionando como habían funcionado
00:19:29durante la dictadura. Entonces, había
00:19:31una desconfianza decir para si el Estado
00:19:34fue el perpetrador, ¿cómo sé que el
00:19:36Estado a mí me va a garantizar un
00:19:38investigación en este sentido?
00:19:41Entonces, es a partir de eso que surge
00:19:43el equipo argentino, eh a partir de la
00:19:45iniciativa de un eh de estudiantes de
00:19:48antropología en ese momento, porque
00:19:50bueno, las carreras durante la dictadura
00:19:52se habían cerrado eh bajo el la el el la
00:19:56tutela de un antropólogo forense
00:19:59norteamericano, Clyde Snow,
00:20:00norteam,
00:20:01que de hecho es uno de los peritos que
00:20:03declara en el juicio a las juntas
00:20:05y eh empieza como a adaptar la técnica,
00:20:10No, de la antropología, la
00:20:11identificación de restos con
00:20:13Claro. O sea, es el análisis de los
00:20:15restos socios. En ese momento la
00:20:17genética no era una herramienta viable,
00:20:20ni siquiera se podía ese momento extraer
00:20:23restos socios ADN. Entonces, a partir de
00:20:26analizar los cuerpos, en este caso los
00:20:29esqueletos, distintas características
00:20:31que tenían que ver con eh ortodoncias,
00:20:34fracturas, cosas que podían quedar en el
00:20:38registro óseo, es que se empiezan a
00:20:40generar las primeras identificaciones a
00:20:42partir también de la investigación de
00:20:44ciertos juzgados que dice, era cómo
00:20:46puede ser que en los cementerios, en los
00:20:49sectores NN, durante la época de la
00:20:51dictadura, un incremento exponencial de
00:20:53gente que era inhumada con rangos de
00:20:55edad entre 20 y 30 años y muchos de esos
00:20:58de ellos con muerte eh con traumática.
00:21:01Eh, había una disrupción ahí porque el
00:21:05estado seguía funcionando como estado
00:21:07burocrático. Entonces, sacaban a los
00:21:09detenidos de los centros clandestinos de
00:21:11detención, los ejecutaban en la vía
00:21:12pública en muchos casos y intervenía la
00:21:16policía y hacía toda la charada de la
00:21:18escena del crimen. Llevaban los cuerpos
00:21:20al amor, que les tomaban las huellas
00:21:22tactilares, pero nunca las comparaban.
00:21:25Entonces ese cuerpo iba como NN al
00:21:27cementerio.
00:21:28Nosotros al día de hoy tenemos muchas
00:21:31identificaciones en donde no pudimos
00:21:33recuperar los restos porque esos restos
00:21:34pasaron Osario, pero sí sabemos porque
00:21:38tenemos tuvimos acceso al al registro
00:21:41dactiloscópico del cadáver y al menos
00:21:44podemos decirle a la familia estuvo en
00:21:46esta sepultura, en este cementerio.
00:21:50Entonces, bueno, es un poco el equipo a
00:21:53lo largo de todos estos años. trabaja
00:21:55con principalmente con las familias, o
00:21:57sea, para nosotros el motor fundamental
00:21:59son las familias que buscan eh y lo que
00:22:03hacemos esto, lo que es la parte de
00:22:05investigativa, es decir, entender un
00:22:07poco cómo eran los circuitos represivos,
00:22:09dependiendo de eh las personas que eran
00:22:12detenidas, de dónde militaban, en qué
00:22:14circuito podrían haber entrado, cuál
00:22:16pudo haber sido su disposición final,
00:22:18porque cada centro clandestino de
00:22:20detención tenía su disposición final.
00:22:23eh empezar a investigar
00:22:26un trabajo de detectives, pero masivo,
00:22:28no de agarrar murió tal y de qué murió,
00:22:31veamos, investiguemos, mandemos al
00:22:32laboratorio, sino
00:22:34igual es digamoses,
00:22:35digamos cuando uno lo cuando uno trata
00:22:38de explicar el proceso siempre lo hace
00:22:39de manera lineal para que se entienda,
00:22:41pero muchas veces no lleg no llegamos de
00:22:44manera lineal, llegamos por testimonios
00:22:47de un lugar donde pudo haber un
00:22:48enterramiento clandestino. Nosotros
00:22:50somos peritos de la justicia, con lo
00:22:52cual no podemos operar por fuera de la
00:22:54justicia. Eh, aclaro esto porque el otro
00:22:58día también en un programa me
00:22:59preguntaban, dice, "Bueno, pero si
00:23:00alguien tiene una una un testimonio, una
00:23:04denuncia, van y les avisan a ustedes."
00:23:06Decimos, "No, no, esto tiene que constar
00:23:08en el juzgado, tiene que haber una
00:23:10denuncia formal y el la autoridad
00:23:13judicial decidirá si es viable o no ese
00:23:15testimonio."
00:23:16Claro.
00:23:17Entonces, bueno, a lo largo de todos
00:23:19estos años, esa fue la manera de
00:23:21trabajar el equipo. Nosotros que
00:23:24claro hablando el presente y las huellas
00:23:26del presente las que hablab Bueno, hace
00:23:27poco Miriam identificando los vuelos de
00:23:29la muerte qui hace poco un par de años
00:23:31no no tanto.
00:23:32Bueno, también intervino el equipo de
00:23:34antropología forense porque en el 2005
00:23:38este grupo que
00:23:392005 se hace nada. Pensemos que estamos
00:23:41hablando, ¿no? Eh, eh,
00:23:43claro, el vuelo fue el 14 de 1977,
00:23:47o sea, 40 años, más de 30 y pico años
00:23:49después de la dictadura, recién ahí, con
00:23:51un trabajo de investigación tuya y de
00:23:53otro equipo, lograron identificar
00:23:55quiénes eran los pilotos que soltaban la
00:23:58gente viva y dormida al río un vuelo.
00:24:01Todavía
00:24:03quedan sin identificar porque no
00:24:05aparecieron los cuerpos y no se pudo
00:24:07hacer la relación.
00:24:09muchísimos otros vuelos. Calcul que se
00:24:11dice que en la ESMA arrojaron al mar al
00:24:15menos 4000 personas.
00:24:18Al mar 4000 personas
00:24:19porque pasaron 5000 y no son muchos los
00:24:23sobrevivientes
00:24:24y todos los tribal
00:24:25la mayoría. Algunos dicen,
00:24:27"¿Cuánto se encontró el equipo de la
00:24:29EMA?" Pocos
00:24:30y nosotros en el las primeras
00:24:34exumaciones que se hicieron en el
00:24:36partido de la costa en general la valle,
00:24:38General Madariaga, algunos casos en
00:24:40Colonia también en Uruguay
00:24:42eh no llegan a 20
00:24:44y son 4000.
00:24:46Cuando los primeros que aparecieron en
00:24:48Uruguay se decía que se habían caído de
00:24:52un barco donde se estaba llevando a cabo
00:24:54una orjía porque eran mujeres desnudas,
00:24:58atadas y tenían los ojos hinchados por
00:25:02porque estaban en contacto con el agua.
00:25:05Cuando yo me acuerdo de haber leído esa
00:25:07noticia, eh fue una noticia del 76.
00:25:11Viste que en un momento la dictadura
00:25:13prohíbe informar de la aparición
00:25:14[carraspeo] de cadáveres y Rodolfo Walsh
00:25:16en la carta a la junta de los primeros
00:25:19meses del 77 da cuenta de la aparición.
00:25:22Él no no no se imagina que los tiraban
00:25:24en aviones porque dada que era la armada
00:25:26creía que los tiraban en barcos, pero él
00:25:28empieza a hacer el seguimiento y se
00:25:30interesa mucho por los cuerpos que
00:25:32empiezan a aparecer eh a orillas del
00:25:34río. Justamente.
00:25:35Bueno, acá hay que que eh destacar en
00:25:38este caso, en el caso del grupo de la
00:25:40Santa Cruz, que incluye a las dos monjas
00:25:43francesas, a tres madres, eh Mariponce
00:25:47de Bianco, a Sucena Villaflor y Ester
00:25:49Cariaga y a un grupo de militantes de
00:25:51derechos humanos. que se estaban
00:25:53reuniendo en la iglesia de la Santa
00:25:54Cruz. Cuando ellos los secuestran porque
00:25:57los infiltra Astis,
00:25:58Astis,
00:25:59eh, se los ve por última vez el 14 de
00:26:01diciembre del 77, poco después hay una
00:26:04sudestada. Claro.
00:26:06Entonces, estos cuerpos contra lo que
00:26:08pretendían los marinos
00:26:11aparecen,
00:26:11aparecen en las costas y son
00:26:14identificados, no son identificados,
00:26:18sino que se les hace la autopsia. Y un
00:26:20médico policial forense, Roberto Dios,
00:26:24deja anotado que en las fracturas que
00:26:28tenían eran compatibles con caída de
00:26:30altura, es decir, no eran horizontales,
00:26:33sino verticales.
00:26:34Los inhuman en el cementerio de General
00:26:37Lavalle y el equipo de antropología
00:26:39forense los identifica en el 2005. Clar.
00:26:42Pues yo no sabía que eran 4,000 las
00:26:44víctimas de la ESMA estimados y apenas
00:26:4720 identificados. O sea, eh,
00:26:49bueno, no tampoco se sabe si son todos
00:26:51de la ESMA los que identificaron. Los
00:26:53que sí eran de la ESMA
00:26:55CL
00:26:56eh, son los del grupo de la Santa Cruz.
00:26:58Hablando de cifras, digo, ¿no?
00:27:00Sí. Bueno, hay tanto por hacer. Yo
00:27:03siempre digo que me parece que las
00:27:04historias relacionadas con la dictadura
00:27:06son como eh las capas de una cebolla,
00:27:10que nunca llegas al final, siempre hay
00:27:13una capa más y una capa más y una capa
00:27:15más y hay cuestiones absolutamente
00:27:18sorprendentes porque vos leés una
00:27:20noticia y decís, "Yo nunca hubiera
00:27:23pensado que una persona eh le podía dar
00:27:26a otra una medalla y que 40 años después
00:27:31esa medalla aparece en un enterramiento,
00:27:33o sea, es
00:27:35y la mujer que entregó esa medalla vive.
00:27:37Sí, escribí una nota en página 12, muy
00:27:40comodora.
00:27:41Eh, era una medalla que le habían
00:27:42regalado a ella los padres y que ella
00:27:45tenía una pareja este integrante de una
00:27:47organización y sentía que estaba en
00:27:48peligro y se la da como un como si fuese
00:27:50como un un amuleto para que lo
00:27:53protegiera. Ha
00:27:53sido y vos estás en el momento que ella
00:27:55vio la medalla.
00:27:57No, no, no. la de el, digamos, en el
00:28:00momento en que se hace la recuperación
00:28:02de los artefactos y de los restos
00:28:05socios, nosotros lo que hicimos fue
00:28:06presentarle, porque nuestro interlocutor
00:28:09es el el
00:28:10el juez,
00:28:10el juez, nosotros hicimos una
00:28:12presentación de un informe y ese informe
00:28:15fue recibido por las querellas porque
00:28:17tienen todo el derecho a saber cuál es
00:28:19la la evidencia de de la investigación y
00:28:23a partir de ese informe es que ella ve
00:28:25esa medalla y reconoce que era la
00:28:28medalla que le había dado a su marido,
00:28:30¿no? Yo hablé con una eh con la sobrina
00:28:33de dos eh mellizas que eh
00:28:36las hermanas Carranza,
00:28:37claro, ella es San Martino, creo que es
00:28:38de apellido,
00:28:40eh
00:28:42y me decía que las identificaron a
00:28:43partir de un diente. A partir de qué, de
00:28:47una uña, de un pelo, de qué cosas pueden
00:28:50identificar ustedes lo que pasó 50 años
00:28:53antes en un lugar. Nosotros,
00:28:55principalmente nuestro material de
00:28:57trabajo son los restos socios. Sí, en
00:29:00este caso, en el en el caso de la perla,
00:29:02precisamente lo que lo que con lo que
00:29:05pudimos dar era con un contexto que
00:29:07estaba completamente alterado, porque
00:29:10había fosas comunes en el 79,
00:29:12las
00:29:14cabes y
00:29:15reciben, claro, como venía la la visita
00:29:17de la Comisión Interamericana de
00:29:19Derechos Humanos, les dan la orden de
00:29:22remover esas fosas,
00:29:24eh, pero bueno, nunca el trabajo es
00:29:27limpio, entonces de de de lo que
00:29:29colectan de las fosas comunes quedan
00:29:33pequeños huesos, pueden ser huesos,
00:29:35pequeños huesos de mano, de pie, dientes
00:29:37sueltos que quedaron un sedimento que
00:29:40estaba removido y eso por las técnicas
00:29:42arqueológicas se puede constatar que
00:29:44efectivamente es lo que se decía
00:29:46material de relleno, es decir, que ese
00:29:49eso
00:29:49tiene material genético, eso es lo que
00:29:51ustedes detectan. Claro, nosotros lo que
00:29:52hicimos fue hacer todo un inventario
00:29:55de los distintos elementos socios que se
00:29:57colectaron, tratar de ver a qué parte
00:29:59del esqueleto pertenecen,
00:30:01tratar de ver cuántas personas estaban
00:30:03representadas, que no quiere decir que
00:30:05sea el total de personas, siempre
00:30:07hablamos de un mínimo. Entonces, por
00:30:09ejemplo, si tenés un ejemplo, 10 rótulas
00:30:12derechas, decís, "Bueno, el número
00:30:15mínimo de persona es de 10, porque
00:30:18rótulas derechas hay una por por
00:30:21por persona."
00:30:23Entonces, a partir de eso y de otra de
00:30:26distintas informaciones que sacamos de
00:30:28los huesos es que decidimos hacer una
00:30:30selección de muestras para enviar a ADN
00:30:33y una de estas muestras que se
00:30:35seleccionaron es la pieza dental que da
00:30:38con las mellizas Carranza. El tema es
00:30:40que al ser mellizas y no tener eh ellas
00:30:43no tuvieron hijos, entonces desde el
00:30:46punto genético no se puede saber a cuál
00:30:48de las dos hermanas pertenece. Sabemos
00:30:51que al menos una hay. ¿Cuál sería el
00:30:53mejor escenario? Que que podamos
00:30:56encontrar la misma pieza el diente que
00:30:59sabemos que de una unificación
00:31:01específica. Otra otra parte también
00:31:03pertenece a las dos, la información
00:31:05genética.
00:31:05Exacto. Si llega a haber una reoción de
00:31:08el diente con otro elemento óseo,
00:31:11estamos en la misma. Sabemos que
00:31:13pertenecen al al al al al al al al a las
00:31:15hermanas, pero no vamos a poder
00:31:16diferenciar, salvo que que puede pasar
00:31:20que alguna haya tenido alguna fractura o
00:31:22algo muy específico
00:31:24y aparezca un hueso
00:31:24y aparezca un hueso que nos diga, "Ah,
00:31:26es una de las hermanas y no es la
00:31:28otras." Entonces, por eso la la las
00:31:31sobrinas de de
00:31:34María Cecilia y Adriana, lo que decían
00:31:38era esto. Bueno, eh sabemos que al menos
00:31:40una está,
00:31:42nos queda buscar a la otra. Entonces es
00:31:44un poco
00:31:45Ahora, qué loco, ¿no? Porque estamos
00:31:46hablando del presente, ¿no? Un poco
00:31:48repitiendo lo que arrancábamos al
00:31:49principio con Martín, la idea de las
00:31:50capas del pasado que están discutiéndose
00:31:53ahora. Supongo que fueron a la marcha
00:31:54hoy. Este, Martín, además vos sos
00:31:57docente.
00:31:58Mm. igual en Puan, ¿no? Que imagino que
00:32:00son alumnos que están como más este No,
00:32:03sí, bueno, hay un perfil determinado,
00:32:05alguien que va a estudiar letras a la
00:32:07Facultad de Filosofía y Letras,
00:32:08probablemente no sería equivocado, casi
00:32:10diría sociológicamente sacar
00:32:12conclusiones generales de ese igual
00:32:15sorprenden. Eh, yo soy soy docente de
00:32:17antropología
00:32:19y sorprenden también y que a veces no
00:32:22están muy interiorizados de lo que pasó.
00:32:24Es son una generación que viene compleja
00:32:27en ese sentido.
00:32:28Viene, o sea, eso que del presente,
00:32:32mira, yo creo que hay en todo caso
00:32:36problemas de formación,
00:32:38perdusión, ¿no? Infinita no. Bueno,
00:32:41eventualmente sí,
00:32:43pero sin dudas hay que revisar versiones
00:32:46y maneras de implementación en el
00:32:48sistema educativo de la historia
00:32:50reciente,
00:32:52de esa memoria. Y por lo pronto parece
00:32:55haber ocurrido, hay algunos
00:32:58encuestadores, creo gente que se
00:33:00[carraspeo] dedica a hacer este tipo de
00:33:02mediciones, porque yo como docente las
00:33:03conclusiones que yo puedan sacar puedan
00:33:05sacar son finalmente sesgadas.
00:33:08Pero que cuando
00:33:10ocurre lo que ocurre con Argentina 1985,
00:33:13porque es un una gran película y porque
00:33:17tuvo el impacto que tuvo, es que en
00:33:18muchos casos no sabían
00:33:21y no es un tema, digamos, poco tratado o
00:33:24poco considerado y probablemente hay que
00:33:28revisar autocríticamente de qué modo se
00:33:32tramaron eh las distintas voces y
00:33:35distintas versiones, porque
00:33:37probablemente haya una tendencia a
00:33:39cristalizar una formulación y repetirla.
00:33:42Y cuando una formulación se cristaliza,
00:33:43se empobrece y lo que se enseña
00:33:45repitiendo se atasca y también decae. En
00:33:49la medida en que contesto desde la
00:33:52educación porque me preguntaste mi
00:33:54condición de de docente,
00:33:57lo que uno mismo enseña, aún siendo un
00:33:59saber que uno ha indagado, estudiado,
00:34:03también sobre los conocimientos que uno
00:34:05transmite, cabe la misma formulación.
00:34:08Estamos transmitiendo algo que estamos
00:34:10que damos por cerrado en el sentido de
00:34:13yo estudié esto entre los 18 años y los
00:34:1523 que me recibí y eso esos
00:34:18conocimientos que adquirí ya están
00:34:20cerrados y los transmito o la relación
00:34:22que uno mismo entabla con el
00:34:23conocimiento de su propio campo de de
00:34:26estudio sigue abierto, uno sigue
00:34:28estudiando, uno sigue aprendiendo, uno
00:34:30se sigue haciendo preguntas sobre lo que
00:34:31ya sabe, porque lo que uno ya sabe abre
00:34:34todo el tiempo en juego a las cosas que
00:34:36uno todavía no sabe. en el espacio del
00:34:38aula funcionan. Por eso las teorías de
00:34:40todos los planteos del adoctrinamiento
00:34:42imagina una escena educativa
00:34:45eh paleosoica
00:34:46en una dinámica de de clase donde otra
00:34:50vez la escena es dialógica y no
00:34:52monológica. Y es dialógica, no solamente
00:34:55porque los estudiantes de hecho y la
00:34:57facultad ocurre, levantan la mano,
00:34:59intervienen. La escucha es activa. La
00:35:03escucha es activa. La escena es una
00:35:04escena de interacción, no solamente por
00:35:06los tantos momentos muy valiosos en que
00:35:08los estudiantes toman la palabra y
00:35:10agregan algo, cuestionan algo, consultan
00:35:13algo, vuelven atrás o lo que ocurra.
00:35:17es de interacción porque uno registra la
00:35:19escucha también y la escucha es un
00:35:20estímulo para lo que uno está poniendo
00:35:23en juego en la clase. Si llegara a
00:35:25producirse o se pudo producirse una
00:35:27cristalización de un una formulación
00:35:30cerrada, ahí hubo un error. Ahí hubo un
00:35:33error. Entonces, probablemente haya
00:35:35ciertas figuraciones ya casi
00:35:37estereotipadas
00:35:38que plantean un problema sobre la manera
00:35:40en que se enseña
00:35:41y sobre la manera en que se enseña y se
00:35:44aprende. Entonces, probablemente haya
00:35:46ahí algunas cuestiones para revisar, no
00:35:48no tengo duda. Y la Universidad y la
00:35:49Escuela Media, por lo pronto,
00:35:51no tengo duda, pero sobre un lineamiento
00:35:55a recuperar en última instancia, nada
00:35:57del orden de la lo contrario del
00:35:58adoctrinamiento. Es lo contrario del
00:36:00adoctrinamiento. Es la posibilidad de
00:36:02abrir en la escena de de clase la
00:36:05posibilidad de poner ideas y pensamiento
00:36:06en juego.
00:36:09Haber abierto en periodos donde se habla
00:36:11de libertad. Por otra parte, alguna vez,
00:36:13yo me imagino que del futuro se
00:36:14recapitulará esta época de la democracia
00:36:16argentina y se verificará que el
00:36:19gobierno nacional abrió un número donde
00:36:21hacer denuncias a los docentes que digan
00:36:23en clase lo que piensan, que es casi un
00:36:25condicionamiento al docente de que no
00:36:27diga lo que piensa nunca en clase. O
00:36:30sea, casi una invitación a tratar de no
00:36:32pensar en clase. Porque cuando vos das
00:36:33clase y se te ocurre algo, el impulso
00:36:35es, ¿no? Alguien un estudiante dice
00:36:37algo, decí, esto me genera esta idea.
00:36:39Ah, no, no la puedo decir. Estoy
00:36:41exagerando, pero no estoy exagerando
00:36:43mucho porque empezamos a dar clase
00:36:45caminando por esa corniza que es, no, no
00:36:48estoy adoctrinando, no voy a adoctrinar
00:36:50por empezar porque no tengo ninguna
00:36:52doctrina porque mi relación con los
00:36:54saberes no es doctrinaria.
00:36:56Los saberes no están cerrados y son
00:36:59dinámicos y no están cerrados a
00:37:00cualquier
00:37:01cuestionamiento puesta en crisis.
00:37:04enseñar. Cuando uno enseña un cúmulo de
00:37:06conocimiento, una escuela, una teoría,
00:37:08enseñar sus límites, también enseñar sus
00:37:10fallas.
00:37:12Enseñar también poner en crisis una
00:37:14postura sólida.
00:37:16Claro.
00:37:16La solidez se mide justamente en ponerla
00:37:18en crisis y ver qué alcances y qué
00:37:21límites tiene. Lo contrario de una
00:37:23doctrina que está hecha para no ser
00:37:24interrogada y para no ser cuestionada.
00:37:27De manera que en esa dinámica de clases,
00:37:29obviamente es muy provechoso que el
00:37:32docente ponga en juego lo que piensa,
00:37:33porque los estudiantes van a poner en
00:37:35juego lo que piensan. También haber
00:37:38abierto un teléfono para denunciar al
00:37:40que al que piense en clase
00:37:43es uno de los tropiezos del sistema
00:37:44educativo o más penoso de de de nuestra
00:37:47historia.
00:37:49me llegaron versiones de que cada vez
00:37:52más, sobre todo en la escuela media,
00:37:53supongo que no en la universidad,
00:37:56hay padres que denuncian y cuestionan
00:38:00aquello que no sé, por ejemplo, en los
00:38:03programas de literatura que sea Rodolfo
00:38:05Walsh ese guerrillero, suponete.
00:38:08Entonces, el padre de un chico de cuarto
00:38:10o quinto año
00:38:12cuestiona al profesor de literatura
00:38:15porque en el programa
00:38:17él no quiere que su hijo lea eso.
00:38:20La subestimación de esos padres respecto
00:38:23de sus hijos [risas]
00:38:24o la subestimación de algunos docentes
00:38:26respecto de los estudiantes y la o la
00:38:29subestimación general para los jóvenes
00:38:31que están en un aula y que no son
00:38:33receptores pasivos de lo que el docente
00:38:34diga. Sí,
00:38:36incluso en el caso, supongamos que algo
00:38:38uno baja línea, así tenés que repetir
00:38:40que lo van a repetir, van a probar, te
00:38:42van a sacar encima y eso tampoco ha sido
00:38:45adoctrinamiento.
00:38:46Sería tanto más fácil para los padres
00:38:47poder adoctrinar y estar seguro que los
00:38:50hijos van a pensar tal como esos padres
00:38:52quieren que piensen o sea, o se
00:38:53comporten en la vida. funciona así,
00:38:56excepto que haya alguien ahí realmente.
00:38:59Claro, pero es que no cualquier persona
00:39:00medianamente activa hace algo con lo que
00:39:03le decís. La idea del receptor inerte,
00:39:06sí,
00:39:06la idea del receptor inerte que queda
00:39:08graficada en la formulación, le llenan
00:39:10la cabeza, solamente puede llenar una
00:39:11cabeza que está vacía, si no, no. No,
00:39:13la idea de que son a la vez hay un
00:39:15combate grande por llenar esas cabezas,
00:39:17o sea, hay una paradoja grande entre no.
00:39:19Bueno,
00:39:20bueno, lo que hemos escuchado yo con
00:39:22mucha admiración para la lo
00:39:24que ustedes han comentado desde las
00:39:26propias experiencias, reducir todo esto
00:39:29a la idea de que hay una memoria que hay
00:39:30que completar [carraspeo]
00:39:32es
00:39:33es de una torpeza, es de es de una
00:39:35simplificación que acabamos escuchar que
00:39:37completar como si fuera un vaso que hay
00:39:39que falta. Mitad la famosa mitad vacía.
00:39:43No veo la mitad vaciente. La vo la vo,
00:39:46pero es otra vez la completé y terminó.
00:39:49Sí. Acá cerramos
00:39:50la mitad. Yo la completo. Entonces otra
00:39:52vez
00:39:53cerramos.
00:39:53Terminó. Cerramos la escala. La
00:39:56idea de mitad también es muy graciosa la
00:39:58idea de mitad. ¿Por qué no tres cuartas
00:39:59partes?
00:40:00Porque es equiparable.
00:40:03Está bien, pero es como es muy ridículo.
00:40:05Es tan evidente y eh de un modo
00:40:07estremecedor,
00:40:09no solo en términos cuantitativos,
00:40:10cuantitativo y por lo tanto cualitativo
00:40:13de de la escala y de lo tremendo que el
00:40:15terrorismo estado puso en juego
00:40:17justamente del aparato del estado. Si
00:40:20después quiere mencionar este atentado,
00:40:22esto que pasó acá, sí, sí. Y además, no
00:40:25es cierto que eso no se haya narrado. No
00:40:27es cierto. No es cierto que no haya
00:40:29bibliografía sobre eso, que no haya
00:40:30habido textos sobre eso, que no haya
00:40:31habido relatos sobre eso. No es cierto.
00:40:34Hay trabajos larguísimos que dan cuenta
00:40:36también del accionar de la lucha armada
00:40:38con las discusiones que se generan
00:40:40alrededor de eso. La idea de que con eso
00:40:42se completa y por lo tanto se estabiliza
00:40:46y se cierra.
00:40:49un cuadro histórico como que que tiene
00:40:51elementos como lo que acabamos de
00:40:53escuchar es realmente no entender o no
00:40:55querer entender la dimensión de lo que
00:40:57pasó.
00:40:58Bueno, nosotros tenemos que cerrar el
00:40:59programa, eso sí, eso es mucho más
00:41:01finito que la discusión sobre la
00:41:03historia. No
00:41:04nos falta un 1% del programa que sea
00:41:07para que sea completo y equiparable
00:41:09adás, ¿no? Bueno, gracias Martín Analía,
00:41:12muchísimas gracias.
00:41:12Gracias, mil gracias.
00:41:18[música]
00:41:29[música]
00:41:36[música]