EL PERONISMO ANTE 2026: DEBATES, DESAFÍOS Y REDEFINICIÓN POLÍTICA | en LA PREGUNTA
La Pregunta - 14/12/2025 - Duracion: 45:46
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Transcripción
00:00:00Sí, me interesa para a ver para
00:00:01pensarlo, sobre todo el año que se abre
00:00:04ahora, ¿no? Y qué lugar creen ustedes de
00:00:07ocupar una fuerza política de esas
00:00:09características con los problemas y las
00:00:10virtudes que tiene, insisto yo en un año
00:00:12que va a ser muy intenso, donde un
00:00:14gobierno va a querer avanzar un montón
00:00:15en su propia agenda, que tiene ciertas
00:00:17condiciones políticas para hacerlo, que
00:00:19va a haber gente que se va a resistir,
00:00:21sea el sindicato, movimientos sociales,
00:00:23movimientos de derechos humanos, de
00:00:25diversidad sexual, lo que sea,
00:00:27educativo, bla bla bla.
00:00:29¿Qué rol crees que debería tener una
00:00:31fuerza política opositora en un contexto
00:00:34como el que vamos a tener el año que
00:00:35viene?
00:00:37Que empiecen los los
00:00:39locos siempre peronistas y clav porque
00:00:43los filoperonistas
00:00:45estamos estábamos hablando de de
00:00:46por ahí tienen ideas nuevas porque no
00:00:48están tan justo viste, como tan
00:00:50no en un estábamos hablando de Lenin en
00:00:53un momento. Eh, para mí el queacer
00:00:55todavía sigue teniendo una
00:00:58lindo libro. una actualidad increíble.
00:01:02Eh, pasando revista muy rápido,
00:01:05creo que el problema del periódico que
00:01:07hoy podría ser reconvertido a lo que
00:01:10acabo de decir de la escalaridad de la
00:01:12comunicación política, porque creo que
00:01:13hay un problema importante en la
00:01:15comunicación política, es una de las
00:01:16vías.
00:01:18La otra en el marco de
00:01:22de la disputa laboral, eh soy leninista
00:01:26en el sentido en el que creo que
00:01:29liberada su propia fuerza, el campo
00:01:32popular no puede desarrollar sino más
00:01:34que una lectura trade unionista, o sea,
00:01:37nada más que gremialista,
00:01:41eh no articulada con otras fuerzas e
00:01:45de del proletario. Y la tercera que para
00:01:49mí es fundamental
00:01:51es la de la conciencia por sobre la
00:01:53espontaneidad. O sea, entendía que
00:01:55cualquier forma del espontaneísmo tenía
00:01:57que estar
00:01:58de algún modo encausada por, perdón, un
00:02:02partido único con libertad de tendencia
00:02:05e con intelectuales eh formados
00:02:09e que pudiesen ofrecer, sí, desde afuera
00:02:14de este trade y unionismo eh cierta
00:02:18línea y dirección básica para la acción
00:02:20política en un año en donde no va a ser
00:02:24eh electoral. Creo que los partidos
00:02:27políticos hoy en disputa deberían
00:02:30centrarse mucho más en la redefinición
00:02:32de sus conceptos de de intervención
00:02:35política que eh en este delirio que me
00:02:41duerme eh que fue este año sobre las
00:02:44listas
00:02:46eh la pelea entre las diligencias que
00:02:48están creciendo y que están decreciendo,
00:02:50etcétera, etcétera,
00:02:51yo creo que el que hacer sigue sigue
00:02:53siendo un libro un libro fundamental y
00:02:55hay ahí algunas algunas de líneas
00:02:57interesantes, sobre todo la de la
00:02:59comunicación política. Antes de que
00:03:01hacer, Lenin escribió un libro muy
00:03:02importante sobre un librito, un panfleto
00:03:05muy importante sobre la importancia. Son
00:03:07todos panfletos. Sí,
00:03:09sí. 80 páginas, 60 páginas, 50 páginas.
00:03:12Eh, sobre la necesidad de de medios de
00:03:15comunicación. Eh, creo que no no
00:03:18sí la necesidad del diario lo escribe
00:03:20antes del que hacer
00:03:22el periódico nacional. Em.
00:03:25Siento que uno de los problemas más
00:03:26importantes que estamos teniendo hoy es
00:03:28que aquellos
00:03:30streams que tienen cierta sensibilidad
00:03:34política compartida están muy
00:03:37eh alejados y creo que es posible
00:03:40fabricar clústers ideológicos como si
00:03:43fuesen mesas de enlace en donde se
00:03:46programen de manera conjunta, pero
00:03:48siempre silenciosa. en esta conspiración
00:03:51silenciosa de la que hablaba Lenin
00:03:54e para ordenar el debate público de acá
00:03:56a los 12 meses que vienen. 12 meses y y
00:03:59un poquitito más.
00:04:00Coordinación de streams, estás diciendo,
00:04:02estás proponiendo,
00:04:04o sea, dadas las condiciones objetivas y
00:04:06materiales con las que cuente el país,
00:04:08creo que coordinación de de streams de
00:04:11conspiración silenciosa podría llegar a
00:04:13función.
00:04:13Me gusta que es más, se puede llamar así
00:04:15con la sigla, viste, el CR silenciosa.
00:04:17Sí, sí, sí. el CGC
00:04:19en términos de roles decí, "Bueno, Che,
00:04:21vos, vas a encargarte más de este de
00:04:23este perfil.
00:04:24Este mes y medio hay que trabajar sobre
00:04:25esto, hay que trabajar sobre, a ver,
00:04:27creo que hay muchas herramientas del
00:04:30marketing digital
00:04:32de las que nos tenemos que hacer cargo y
00:04:34tenemos que aprender a usar. Ya nos han
00:04:36robado demasiado a los marxistas muchas
00:04:39ideas fundamentales
00:04:41e y creo que es momento de empezar a
00:04:45entender cómo funciona el mundo de la
00:04:48UX, el user experience, cómo funciona el
00:04:51targeting, el microtargeting, para
00:04:53empezar a a fabricar campañas de
00:04:55comunicación política que sean un poco
00:04:57más eh fuertes y vigorosas en su
00:05:01dirección y que no terminen licuadas en
00:05:05el marem magnum absoluto que son las
00:05:07redes sociales y eso creo que que
00:05:10Santiaguito Caputo es bastante pillo.
00:05:12Totalmente. Bueno, y esto que decís de
00:05:13los medios, en los grandes medios sí lo
00:05:16ves, o sea, cuando empiezan, no sé, digo
00:05:18cualquier cosa, pero se viene, empiezan
00:05:20a pegarle al Chiquitia. Claro,
00:05:23che, para, o sea, claro, eh, hay una
00:05:26sistematicidad y una algún tipo de
00:05:29coordinación así sea silenciosa y tan
00:05:31este
00:05:32Claro, la diferencia acá es y volvemos
00:05:34al tema del principio, la diferencia es
00:05:36que la organización mancomunada de Ángel
00:05:40de Brito, Lam y alguno que otro es
00:05:43porque detrás de esa organización hay un
00:05:45retorno monetario. El retorno que
00:05:47nosotros buscaríamos en nuestra
00:05:49conspiración silenciosa sería la
00:05:50recuperación de cierta forma de la
00:05:51soberanía. E creo que ahí hay una un
00:05:55problema táctico interesante.
00:05:57En la Argentina siempre pasan cosas
00:05:59interesantes, hay muchas luchas, hay
00:06:01mucha forma de la de la resistencia, la
00:06:03plaza de los dos congresos todos los
00:06:05miércoles. En fin, eh de
00:06:07no recordas ningún año que te hayas
00:06:08aburrido desde que llegaste acá al 2004.
00:06:11Dijiste llegaste 2003, 2004.
00:06:13No, no, no. La Argentina no es un país
00:06:15particularmente aburrido, igual hay
00:06:17muchas Argentinas, ¿no? Una Argentina de
00:06:19ellos y la Argentina nuestra, la
00:06:20Argentina de la emancipación y del campo
00:06:22nacional y popular, ¿no? Las dos
00:06:24imágenes no coinciden, no se solapan. En
00:06:27esta Argentina y en el campo nuestro
00:06:29pasan muchas cosas. Hay mucha forma de
00:06:31la resistencia, pero me parece que esa
00:06:33esa forma de la resistencia deben ser
00:06:35religadas de alguna manera y para
00:06:37religarlas se necesita un general
00:06:39intellect, no la pueden ser la propia
00:06:41resistencia, ¿no? Para la resistencia
00:06:43piensan los territorios, las formas
00:06:45resistentes, a qué se oponen, a quiénes
00:06:48cuidan. Entonces se necesita un general
00:06:50intelectar
00:06:52esas expresividades, esas es esos
00:06:55fraccionalismos y reconducirlos hacia
00:06:58otra cosa. Luego me parece que la
00:07:00comunicación es muy importante
00:07:01indudablemente, sobre todo en un país
00:07:02como la Argentina que tiene una
00:07:03mediaticidad monopólica que por el
00:07:05sentido común de absolutamente todo.
00:07:07Futurrock no forma parte de esa
00:07:08mediaticidad monopólica, sino no
00:07:09estaríamos acá indudablemente.
00:07:12La comunicación es importante, pero más
00:07:13importante que la comunicación es el
00:07:15poder.
00:07:16Lenin había pensado efectivamente,
00:07:19bueno, Lenin, Leninismo, Trsky,
00:07:21Luxemburgo, en fin, digamos, todas esas
00:07:23generaciones aquí, incluso en América
00:07:26Latina, el Granma, ¿no? Se piensa la el
00:07:29medio para pensar el poder, para pensar
00:07:31el partido. Me parece que nuestro campo
00:07:34debe volver a libidinizar
00:07:38el poder y
00:07:41y pensar pensar el poder una
00:07:43expresividad alternativa que se pueda
00:07:44hacer de la estatalidad, no solo
00:07:46organizar un relato, un relato posible,
00:07:49porque si organizamos un relato posible
00:07:52seríamos básicamente un medio y un medio
00:07:54es importante, pero un medio debe
00:07:56empalmarse con un aparato un aparato de
00:07:59poder, un aparato de de emancipación que
00:08:01puede ser un partido, un frente, un
00:08:03movimiento, una serie de de movimientos.
00:08:06A mí me parece que en la Argentina
00:08:08tenemos que ser capaces de construir
00:08:10gran mayoría nuevamente. Ahora, cuando
00:08:12decimos gran mayoría o mayoría, no
00:08:13decimos una cuestión aritmética, no
00:08:15hablamos de de un 50 + 1, hablamos de
00:08:18una potencia, de un poder, de una
00:08:20facultad, de una imaginación de la cual
00:08:22carecemos muchas veces. Y luego ese
00:08:25músculo social, esa potencia social
00:08:27necesita una herramienta política que
00:08:29reconduzca ese la que que dirija esa
00:08:33fuerza social hacia algún lugar eh de la
00:08:36historia y empalmar las grandes
00:08:39tendencia o las grandes tradiciones
00:08:40emancipatorias. Yo en la Argentina veo
00:08:42dos grandes tradiciones emancipatorias
00:08:44que la veo sintetizada en una palabra
00:08:46que es cuquismo, el peronismo
00:08:48revolucionario y las tendencias
00:08:49revolucionarias de izquierda. Si
00:08:51pudiéramos, por ejemplo, empalmar esas
00:08:53grandes tradiciones y religarla en una
00:08:56forma de poder, podríamos imaginar una
00:08:58alternativa. Y luego hay que interrumpir
00:09:01también el flujo lividinal de la del
00:09:03mileísmo, del del libertarianismo. Eso
00:09:06está pasando en otros lugares del mundo
00:09:08a través de un paro general, por
00:09:09ejemplo. Paro general es una forma
00:09:11insurreccional del poder. Hay muchas
00:09:13formas insurreccionales. Petrogrado del
00:09:1617 fue una, 59 picoturquino, Sierra
00:09:19Maestra fue otro. El 17 de octubre acá
00:09:22también implicó una una forma
00:09:25insurreccional, un paro un paro general
00:09:27insurreccional. Lo estamos viendo, por
00:09:28ejemplo, el eh eh en Portugal, lo
00:09:31estamos viendo eh en Hungría.
00:09:34Esos paros insurreccionales, paro eh no
00:09:38no no de una hora, no de un día, sino de
00:09:40varios días, lo que pretenden hacer que
00:09:43frente a fuerzas políticas reaccionarias
00:09:46que gobiernan en contra de lo popular,
00:09:48en contra del pueblo, quieren
00:09:50básicamente interrumpir ese flujo
00:09:52libidinal. Y me parece que en la
00:09:54Argentina tenemos aparatos para pensar
00:09:57algo no igual, sino homólogo.
00:10:00Yo voy a llevarlo un poco a la Real
00:10:01Politic, pero para justamente para
00:10:03acordar o para sacarnos de las
00:10:04discusiones que solemos tener por lo
00:10:06menos más visibles dentro del peronismo.
00:10:08Yo creo que ahora estamos en una etapa
00:10:09muy viste, una era política de la
00:10:11teatralidad que aparecen fenómenos
00:10:13teatrales como grandes esperanzas, ¿no?
00:10:16Ahora lo estamos viendo con este Dante,
00:10:18eh, que creo que es justamente un
00:10:20síntoma de que hay otras formas de
00:10:22organización, otras formas de generar
00:10:23acontecimientos políticos que están
00:10:25Me encantó lo de Dante porque eh bueno,
00:10:27algunos lo conocíamos porque en realidad
00:10:30nada estaba en Bortx hace tiempo, bueno,
00:10:32pero mucha gente está bien, yo no me lo
00:10:35conoció hace tres días,
00:10:37eh, pero me encantó que el tipo hizo un
00:10:39twetto ayer voy dijo, "Bueno, ya hice
00:10:41mis 38 funciones." Yo me voy como tipo,
00:10:43quédense con las especulaciones. O sea,
00:10:46levantó campamento y flaco, no es que
00:10:47dijo, "Bueno, y ahora me quedo, ¿viste?"
00:10:50Estamos todos esperando que, bueno, ya
00:10:52viene, eh, no, a construir, hacer el
00:10:54nuevo presidente,
00:10:55le va a sacar votos a mi ley, ¿no? Por
00:10:57eso es
00:10:57en principio se fue.
00:10:58A eso, a eso me refiero, ¿no? Como
00:11:00fugais, ¿viste? Como aparece, arman el
00:11:03circo, como los circos, ¿viste? Que van
00:11:05a los a los barrios y arman todo, qué sé
00:11:07yo, aparece la avioneta y después se
00:11:10van. E pero después me parece que hay
00:11:13una conversación de la que vos has
00:11:14participado mucho, que es la
00:11:16conversación de la la cuestión
00:11:17económica, ¿no? Como una idea de si el
00:11:20peronismo necesita un economista al que
00:11:22se le dé todo el poder, ¿no? Una
00:11:24solución, miles de comillas
00:11:25tecnocráticas, le pongo miles de
00:11:27comillas, pero podemos estar de acuerdo,
00:11:30que para mí es fundamental. Digo, ahí me
00:11:32parece que eso es importante. No, no
00:11:34creo que haya que dejarlo de lado porque
00:11:37fue el principal conflicto dentro del
00:11:39Frente de Todos. seguramente que otros
00:11:41de de puño político, pero ese diferendo
00:11:44económico está eh dentro del peronismo,
00:11:47¿no? Un peronismo un poco más afina a
00:11:49ciertas líneas económicas de mi ley,
00:11:52¿no? Bueno, el ajuste, pero no de este
00:11:54modo, qué sé yo, incluso otras cosas que
00:11:56tienen que ver con el aperturismo
00:11:58y otras líneas que plantean otras cosas.
00:12:00Esa discusión a mí me parece
00:12:02importantísima, fundamental. Ahora,
00:12:04cuando se nos propone que la solución de
00:12:06lo que va a venir va a ser como una
00:12:08suerte de programa de probeta económico
00:12:12al que la gente ya de por sí te va se va
00:12:16a seducir por eso, eso me parece de un
00:12:18nivel
00:12:18rarísimo,
00:12:19rarísimo de pensar incluso de un arriba
00:12:22hacia abajo, pero de un arriba hacia
00:12:23abajo que realmente es minúsculo, ¿no?
00:12:25Porque muchas veces estas cosas las
00:12:27dicen con todo el espíritu constructivo
00:12:29del mundo, personas que tampoco tienen
00:12:30votos, ¿no? son figuras
00:12:32técnicas, economistas, general,
00:12:34economistas, porque la discusión
00:12:35política está muy atravesado por los
00:12:36economistas, que eso es algo que también
00:12:38hay que pensar, ¿no? Porque los
00:12:39economistas han monopolizado la
00:12:41discusión política y en ese sentido
00:12:44ahí, perdón, hay quien te dice con razón
00:12:46también que tenemos un presidente
00:12:48economista y que eso también explica a
00:12:50mi ley un poco le explica
00:12:53la sociedad argentina llamando un chamán
00:12:54económico, digamos, bueno, a ver vos si
00:12:56la puedes arreglar, o sea, está eso de
00:12:57fondo, lo cual le da a los economistas
00:13:00ese plafón de decir, bueno,
00:13:01eh lo nuestro es muy importante, yo
00:13:03igual comparto que subsumir el debate
00:13:06político a que hacer con el déficit
00:13:08fiscalí Igual, incluso ahí te digo, para
00:13:10mí mi ley un mal economista, pero es un
00:13:13buen político.
00:13:14Es un mal economista. siempre fue no fue
00:13:16respetado por sus colegas, fue criticado
00:13:18por Marina del Poeto hasta ayer a la
00:13:19tarde y lo sigue siendo sigue siendo
00:13:21criticado por el economismo, los
00:13:23economistas más mainstream, eh, o sea,
00:13:25es un mal economista, pero es un buen
00:13:26político. Está bien, por supuesto que
00:13:29tiene toda una una propuesta que
00:13:32nosotros conocemos, que no es del todo
00:13:33nueva, pero a mí me parece que el éxito
00:13:35del del poder plantear ese ajuste no
00:13:38tiene que ver estrictamente con su saber
00:13:40económico, tiene que ver con otras cosas
00:13:42que hicieron, con otros mecanismos que
00:13:44tienen que ver con todo lo que trabaja
00:13:46Roby, que tiene que ver con el shock,
00:13:48que tiene que ver con una sociedad muy
00:13:49desencantada por los errores del
00:13:51peronismo. O sea, el peronismo también
00:13:52arrastra eso y yo reitero, o sea, lo
00:13:55traigo porque me parece fundamental
00:13:57tenerlo en cuenta, pero no reducir
00:13:59esa alternativa posible, porque a mí me
00:14:01da la sensación de que esa alternativa
00:14:03que se plantea como una solución de
00:14:05probeta no está la sociedad y el gran
00:14:07problema que tiene el peronismo es que
00:14:09no está la sociedad, ¿no? digo, la
00:14:11sociedad es organizada, movilizada, con
00:14:14demandas muchas veces contrapuestas, que
00:14:17le dé sentido, que le dé forma, que le
00:14:19dé entusiasmo, que le dé vitalidad. Eh,
00:14:22eso a mí me parece que a mí me preocupa
00:14:24y por eso también siento que muchas
00:14:26veces las izquierdas
00:14:28tienen esa, ¿no? Como esa capacidad de
00:14:31pensar en esos términos que creo que a
00:14:33veces el peronismo se quedó como girando
00:14:35en falso, repitiendo estado, estado,
00:14:37estado, pero medio como una cáscara
00:14:39vacía por momentos que no hay que ser
00:14:41injusto en este sentido. digo, Kisilov
00:14:44sigue inaugurando hospital, le digo, no,
00:14:46no es nada simplemente verbal, no me
00:14:48refiero a eso, sino me refiero a cómo
00:14:50politizas a la sociedad, ¿no? Y que no
00:14:53sienta que la política es algo que vos
00:14:55le estás imponiendo y que no tiene nada
00:14:56que ver con sus formas de vida. Ahí les
00:14:58parece, esta es mi impresión y se toca
00:15:00con lo que decía Roby sobre su mirada de
00:15:03los 90,
00:15:04también del peronismo pensado
00:15:06ampliamente que es esta es mi mi pequeña
00:15:09tesis y la someto que ustedes eh hagan
00:15:12de ella lo que quieran, que es cómo si
00:15:15los últimos enfrentamientos en los
00:15:17proyectos de país o como lo querramos
00:15:19llamar, funcionan como especie de atajos
00:15:22y la sensación es que
00:15:25aquello que abrió el 2001 uno con las
00:15:27protestas, con ese con ese quiebre de
00:15:29legitimación del neoliberalismo que
00:15:31permitió un gobierno como el de Néstor,
00:15:35eso tuvo un tiempo, empezó a perder
00:15:38potencia eh potencia en un sentido de de
00:15:42eh no de agotamiento ni siquiera de
00:15:44perspectiva, pero sí en lo que
00:15:46significaba en la gente, ¿no? y que hay
00:15:49que hacer un camino ahora que no hay más
00:15:50atajo, que es como decir más que pensar
00:15:54el final, que decir o pensar solamente
00:15:56ennos de programa económico o solamente
00:15:59de ingeniería electoral o
00:16:01comunicacional, decir, "Che, como
00:16:03sucedió en los 90, donde como no había
00:16:07una perspectiva
00:16:09de triunfo político a la vuelta de la
00:16:10esquina ni de cerca en el año 95, 97,
00:16:1398, 9, duró mucho, eso fue largo". Acá
00:16:17los que estaban haciendo cosas, los que
00:16:19estábamos haciendo alguna cosa,
00:16:20estábamos como muy abajo diciendo,
00:16:22"Bueno, che, sí, la soledad está bien
00:16:24por esto, eh, la que te venden es una
00:16:28[ __ ] ¿no? Porque se podría hacer otra
00:16:30cosa." Y era una reconstrucción que era
00:16:32muy desde un lugar, yo en ese sentido no
00:16:35lo romantizo en ese sentido que era muy
00:16:37desigual, era una sensación de me había
00:16:39mucha derrota ahí dando vueltas, no
00:16:41había una sensación de una pelea. Creo
00:16:43que ahora hay mejores condiciones
00:16:45incluso para esa pelea, pero
00:16:47como que hay que volver a discutir
00:16:51cuestiones más básicas cu, no sé, por
00:16:54ahí me la la palabra no es del todo
00:16:56correcta en el sentido o más
00:16:57sustanciales, ¿no?
00:16:59Como si la política tendría tendría que
00:17:01ir hacia eso
00:17:02más que
00:17:04como ahora ya todo el mundo dice, bueno,
00:17:07solamente poner quiénes son los
00:17:08candidatos. decía, ¿no? La discusión de
00:17:09candidaturas, además de que es un
00:17:11embole, es un error en el sentido de que
00:17:14si estuviéramos al lado del otro,
00:17:15discutamos la candidatura, o sea, si no
00:17:17tenemos al dado, si queremos ser un país
00:17:19o no, si querés tener no sé qué, no
00:17:21digo, si querés tener una sociedad
00:17:22integrada o no, bueno, me parece que hay
00:17:24una tarea política de volver a conversar
00:17:26sobre eso con los otros, con los que no
00:17:28piensan como uno. Esa es un poco mi
00:17:30sensación y de de donde yo pongo cierto
00:17:33extravío de la dirigencia, ¿no? Como
00:17:34decir, "Che, pero ¿quién es?" hablamos
00:17:37todos de los clubes de fútbol. ¿Quién
00:17:38está yendo a los clubes de fútbol
00:17:40de verdad? O sea, o lo que sea, ¿no? O
00:17:42cualquier espacio de sociabilidad, hacer
00:17:44política ahí de verdad. Por lo menos me
00:17:47parece que no sé, es como un cambio de
00:17:50página respecto a lo que debería ser la
00:17:51política o no. ¿Qué piensan de eso?
00:17:54Me parece que hay que pensar en la clave
00:17:56de la direncia, pero hay que pensar
00:17:57también la clave del movimiento. La
00:17:59política es una cuestión compleja que
00:18:01que refiere a la institucionalidad,
00:18:03refiere al palacio, refiere a quien
00:18:05quien gobierna, pero refiere también a
00:18:07nosotros y nosotras. digamos, nos
00:18:08asumamos como ciudadanos, ciudadana o
00:18:10como militantes.
00:18:12Eh, la política no se hace solo en el
00:18:14momento electoral, se hace segundo a
00:18:16segundo, minuto a minuto, en el en el
00:18:18minutio de la de la existencia,
00:18:20podríamos decir. Entonces, es
00:18:22incumbencia también nuestra,
00:18:24ayudar incluso a nuestros gobernantes o
00:18:27a nuestros líderes a pensar lo que no
00:18:30son capaces de pensar en el momento que
00:18:31deberían pensarlo, por ejemplo. No hay
00:18:33que no hay que imaginar siempre que
00:18:35finalmente una palabra debe eh llegar de
00:18:38arriba hacia abajo, sino por ejemplo
00:18:40poner en la cabeza de los liderazgos, en
00:18:42la cabeza de la dirigencia ideas que que
00:18:46no tienen y eso también es una lucha eh
00:18:49de poder y de tradiciones. Luego los
00:18:53errores del peronismo inca,
00:18:55yo pienso, tiendo a pensar de otra
00:18:58manera, porque fuimos vilipendiados,
00:19:00fuimos violentados,
00:19:02somos violentados, fuimos perseguidos.
00:19:05Imaginemos por un momento, por ejemplo,
00:19:06todo lo que pasó en América Latina desde
00:19:08el 98 hasta 2015. solo la seguidilla de
00:19:11golpe de estado, solo la el tiempo eh
00:19:15reloj de lo la de de de de la forma de
00:19:18vilipendio permanente en contra de
00:19:20Cristina, en contra de Néstor, en contra
00:19:22de de Chávez, en contra de Lula, la
00:19:25etcétera.
00:19:27Son son figuras y movimiento que fueron
00:19:30violentados, vituperados, atacados
00:19:32permanentemente para construir en la
00:19:35cabeza de de sociedades ideas
00:19:37problemáticas, porque esos gobiernos, la
00:19:40patria grande, fueron gobiernos que
00:19:42redistribuyeron la riqueza. Esa batalla,
00:19:45por ejemplo, cultural la perdimos.
00:19:47Cuando ellos dicen que somos chorro, que
00:19:48el campo nacional y y popular es chorro,
00:19:51lo que están diciendo es que no toleran
00:19:52de ninguna manera la redistribución de
00:19:54la riqueza. Si en algún momento podemos
00:19:56ser alternativa, lo que deberíamos
00:19:58tratar de hacer es que la clase de la
00:20:00gran propriedad trabaje si quiere comer,
00:20:03¿no? Que sea proprie del excedente de
00:20:05explotación de la de la clase de la
00:20:07clase trabajadora, o sea, la crear
00:20:11estados que sirven a toda la la las
00:20:14fracciones sociales, ¿no? sirven a a la
00:20:17algunas y me parece que eso
00:20:20efectivamente de incumbencia del
00:20:22político o de la política profesional,
00:20:24pero también del del movimiento y de los
00:20:26ciudadanos y y las ciudadanas y me
00:20:29parece que es la necesario pensar por
00:20:31fuera de alguna manera de la matriz
00:20:33capital, pero lo digo así a propósito.
00:20:36Por ejemplo, Lula en Brasil y Mamdani en
00:20:39Nueva York, por ejemplo, tienen un mismo
00:20:42postulado que comparten, que la riqueza
00:20:46se redistribuya y que la clase de la
00:20:48gran propriedad debe ser afectada, por
00:20:50ejemplo, en sus acumulaciones de
00:20:53riqueza. Y ahí no hay leninistas, hay,
00:20:54por ejemplo, demócratas que piensan
00:20:57dentro de la estructura de la vida
00:20:59capital y ven que efectivamente es ricos
00:21:01multirricos y pobres muy pobres. Eso,
00:21:03Roco. A ver, también eso me parece
00:21:04interesante porque también lo detecté a
00:21:06ver qué qué piensa Roby eso que es e
00:21:11esos gobiernos de de los 2000 2010
00:21:14hablab mucho de redistribución, tenían,
00:21:17no entrar en cada cada experiencia
00:21:19distinta, pero digamos a lo bestia,
00:21:21tomando Lula como ejemplo así medio este
00:21:24más grande, distribución
00:21:28sin pensar tanto una cuestión de eh de
00:21:33del poder económico como contrafigura.
00:21:36Exactamente. Y yo lo que veo ahora es
00:21:38que tal vez por necesidad o por por
00:21:40porque las cosas van modificándose o por
00:21:43todo lo que pasó después de la pandemia
00:21:44con los ultra ricos y eso empieza a
00:21:46haber una idea de tiía incluso previo a
00:21:49la a decir, bueno, vamos a distribuir
00:21:51acá acá. Es decir, che, bueno, estos ya
00:21:53no pueden hacerse más ricos. No, digo la
00:21:55idea de de empezar a pensar de verdad
00:21:57como un tope impositivo, una serie de
00:21:59cosas que
00:22:01es loco, pero en un momento de mayor
00:22:02fortaleza, eso no estaba tanto en la
00:22:05discusión o por no no lo recuerdo yo
00:22:08como ahora de un momento de más
00:22:09debilidad. ¿Se entiende lo que quiere
00:22:10decir? Eh, y lo lo ligo, Robi, con algo
00:22:14que está en tu libro, que es
00:22:16eh que no esté tanto eso, me parece,
00:22:18pero sí al momento hablas de de internet
00:22:21decí, "Bueno, ch, nos olvidemos que
00:22:22internet son ciertas cosas, ¿no? Son
00:22:24cables que pasan por ahí que tienen su
00:22:25propiedad, son las plataformas que
00:22:27tienen su propiedad, ¿no? Que discutimos
00:22:29poco eso, estamos muy enfrascados en,
00:22:30¿no?, los efectos de la tecnología. Sí.
00:22:33Bueno, che, ¿y esto de quién es esto?
00:22:34¿Puede podemos sacárselo a este tipo y
00:22:37que sea más de todo?
00:22:39Como era una cosa que yo creo que yo no
00:22:42recuerdo ni siquiera que los momentos
00:22:43altos de de esa de esos gobiernos se
00:22:47estuviera discutiendo tanto como ahora.
00:22:51Bueno, me tiraste una sandía. Vamos a
00:22:52ver qué hacemos.
00:22:53Es una sandía. ¿Qué quiere decir que
00:22:55no me tiraste? No, el el libro que
00:22:58publiqué se llama El archipiélago. Yo
00:22:59creo que eh
00:23:02la forma contemporánea de sociabilidad
00:23:05tiene una estructura insular. Estamos
00:23:06todos eh bastante contentos y cómodos
00:23:10dentro de nuestras cámaras de resonancia
00:23:12y ecochambers y y la curaduría de
00:23:15nuestros algoritmos. O se a eso se le
00:23:18puede poner una política pangjeísta, es
00:23:20decir, una política continentalista que
00:23:22busque reunir islas separadas en orden a
00:23:27darle eventualmente
00:23:29espacio, vitalidad a eh pequeños e
00:23:35pequeñas instancias de del activismo
00:23:38político.
00:23:41Paradójicamente, estas cosas de las que
00:23:43vos estás hablando
00:23:48son dilemas, son preguntas en las que
00:23:51uno puede llegar a estar de acuerdo con
00:23:53un libertario. Yo ya empiezo a, a ver,
00:23:56quiero decir con esto, quiero decir que
00:23:58yo ya empiezo a desconfiar de cualquier
00:24:01persona eh que no tenga un amigo que
00:24:04haya votado mi ley.
00:24:05Ajá.
00:24:05Mi familia es toda gorila. Sí,
00:24:07mis amigos del barrio son dos gorilas y
00:24:09aún así encuentro con ellos puntos de
00:24:13contacto esenciales. Por ejemplo,
00:24:16referido a los tubes, como le dice
00:24:18Ventarnov en Internet for the people.
00:24:19¿Qué vamos a hacer con los tubos con los
00:24:22cables transoceánicos que de alguna
00:24:25manera limitan la cantidad de
00:24:26información que nos llega a nuestras
00:24:27respectivas computadoras? ¿Qué vamos a
00:24:30hacer respecto de Malvinas? Por ejemplo,
00:24:33una cosa es mi ley, otra cosa es la
00:24:34persona que votó a mi ley. Una cosa es
00:24:36Santiago de Caputo, otra cosa es la
00:24:38persona que votó a a mi ley. Eh, yo cada
00:24:42vez empiezo a desconfiar más de esta
00:24:44lectura maniqueísta que hace de quienes
00:24:48venimos de ciertas tradiciones, de
00:24:51izquierda los buenos y del otro lado los
00:24:53malos, porque siento que hay ahí una
00:24:55altanería eh moral que creo que es
00:24:58políticamente estéril.
00:25:00Eh, y siento que una política panjeísta
00:25:02tiene que ver no solo con abrir una
00:25:04básica en el caso del peronismo, no solo
00:25:06con abrir eh con volver a ocupar
00:25:08bibliotecas populares, con volver a
00:25:10ocupar talleres, con volver a ocupar la
00:25:12iglesia, con volver a ocupar los clubes
00:25:14de barrio, sino que volver a discutir
00:25:16con familiares nuestros, con nuestros
00:25:18amigos de barrio, con quienes me escribí
00:25:19y votaron a mi ley y hablo con ellos y
00:25:21los amo porque los amo con toda mi con
00:25:23todo mi corazón y casualmente encuentro
00:25:26puntos de contacto que tienen que ver
00:25:28con problemas tan básicos como de
00:25:29vuelta. la soberanía nacional. Em,
00:25:33ahora el problema es que creo que Miley
00:25:35va a desaparecer como figura política
00:25:37eventualmente, lo que va a quedar de
00:25:39alguna manera pendulando. El otro día la
00:25:42Inca retuiteó una idea de Carlitos
00:25:45Busquet que es hermosa, es eh cuando vos
00:25:48imprimís demasiada violencia sobre un
00:25:50sistema complejo, eh esa violencia queda
00:25:53circulando en el sistema, de alguna
00:25:54forma tiene que emerger. Entonces, eh la
00:25:58pregunta es si tenemos hoy los
00:26:00anticuerpos necesarios como para que
00:26:02esto no explote de una manera que sea
00:26:05dolorosa para todas, no dolorosa para
00:26:06nosotros porque, qué sé yo, estamos en
00:26:09una radio, ¿viste? Hay lluvia y no me
00:26:11moja, etcétera, etcétera.
00:26:13Em
00:26:15eh nada, puede resultar un poco hipy lo
00:26:17que estoy diciendo, pero realmente si no
00:26:20tenés amigos que votaron a mi ley, yo ya
00:26:22hay algo que no me no me va a terminar
00:26:24de cerrar nunca.
00:26:26Lo lo decís en términos de de no
00:26:29reproducir entre nosotros ese
00:26:31aislamiento.
00:26:32Claro,
00:26:32digo, ¿por qué no lo estás a ver?
00:26:34No, no es tal cual. no reproducir entre
00:26:36nosotros una estructura de sociabilidad
00:26:38archipielevisante.
00:26:40La única forma de continentalizar,
00:26:42la única forma de salir, digo, lo de los
00:26:43amigos, yo no tengo amigos milistas
00:26:45porque no sé, no los tengo, pero digamos
00:26:47eh yo participo del consorcio de mi
00:26:50edificio.
00:26:51Está bien.
00:26:52Y es lo que es que el punto es me parece
00:26:54más allá de es salir, no es como abrir
00:26:57salir a a encontrarte con cosas e hacer
00:27:02algo con eso, ¿no? Parece que eso es lo
00:27:04que está, ¿no? Sobre todo porque la
00:27:05sorpresa que uno se lleva es
00:27:06maravillosa, es verdaderamente
00:27:08maravillosa. Uno entiende por la propia
00:27:10formación que uno recibe en su escuela,
00:27:13por la propia intervención que pueden
00:27:15haber hecho de manera metafísica,
00:27:16Borges, Maradona, Eva, incluso
00:27:19Sarmiento, etcétera, etcétera, etcétera,
00:27:21unos reconoce en el otro argentino. Mm.
00:27:27Y creo que hay ahí puntos de contacto
00:27:29que deberían eh poder traducirse en
00:27:32programas políticos de de gran
00:27:34envergadura.
00:27:35Sí, la posibilidad de tener una
00:27:36discusión también.
00:27:37Sí, estamos también la posibilidad que
00:27:40por ahí es más destructiva, pero porque
00:27:42ellos igual también utilizan un un eje
00:27:45moral, ¿no? Argentinos de bien es un eje
00:27:47moral. Ellos tienen un deseo de que haya
00:27:49una separación. La G lo dice, no te
00:27:51juntes con cucas, no sé qué. Pero
00:27:53incluso también para entender cuáles son
00:27:54las contradicciones internas de la
00:27:56libertad de avanza, vinculadas también
00:27:58con su base, pues ellos tienen
00:27:59contradicciones fuertes y son muy
00:28:01interesantes, ¿no? Son contradicciones
00:28:03nosotros no tenemos y que tendríamos que
00:28:04tener. Por ejemplo, la cuestión del
00:28:06racismo. Es es una cuestión muy
00:28:08interesante. Ellos se matan por esas
00:28:09cuestiones porque está esta tensión
00:28:11entre, bueno, ¿qué vamos a hacer?
00:28:12¿Unomenemismo popular
00:28:15o vamos a hacer macrismo, no? con todos
00:28:17los elementos gorilas en el sentido de
00:28:21eh racializados que que tiene esa
00:28:24tradición, ¿no? Que no la blanquean,
00:28:26pero que está ahí, lo sabemos, está
00:28:28estudiado, hay papers sobre esto.
00:28:30Entonces, eso también me parece
00:28:31interesante, ¿no? Yo creo que igual esto
00:28:34para mí funciona con la gente que no
00:28:36tiene como negocio la eh grieta y la
00:28:39batalla cultural. O sea, si vos
00:28:41pretendés tener esas conversaciones
00:28:43iluminadoras con Laje, eh, bueno, tenés
00:28:47un problema importante, incluso con la o
00:28:49con otros, ¿no? Porque su negocio no es
00:28:51ese, porque no y porque va a ganar,
00:28:53porque lo que a ellos les sirve ahora no
00:28:54porque ya son mainstream, pero cómo
00:28:56ellos avanzaron. Bueno, justamente
00:28:59siendo plataformizados
00:29:01por espacios más grandes que los
00:29:03llamaban para que eh se puedan expedir
00:29:06sobre un exabrupto que generó
00:29:08conversación. Esa fue la estrategia
00:29:10básica, lo hicieron acá, es lo que está
00:29:12haciendo Nick Fuentes, ¿no? Entonces,
00:29:14bueno, así también crecen. E entonces me
00:29:17parece que es algo interesante para
00:29:18pensar con
00:29:19Va, perdón.
00:29:20No, dale.
00:29:21No, que el otro día Fuente le
00:29:23preguntaron que odia a las mujeres, que
00:29:24debería de estar adentro de la cocina,
00:29:26no deberían votar y le pregunta el
00:29:28periodista británico, ¿garchaste alguna
00:29:30vez? Dijo, "No, no, todavía no."
00:29:32Es como que siento que lo que los
00:29:33portamos nosotros. Siento como que es
00:29:35una figura que era como de la libertad
00:29:37de avance y la leyectamos para
00:29:39es no no es
00:29:41Se están diciendo cosas raras.
00:29:43Te están diciendo cosas raras, pero como
00:29:44eso está tan espectacularizado
00:29:46y todo el mundo come,
00:29:48pues todo el mundo come. El que hace la
00:29:50sátira de eso también come. Y cuando ya
00:29:52algo es un negocio cultural sí es muy
00:29:54difícil. O sea, realmente tiene que
00:29:56pasar algo muy abrupto como para que esa
00:29:59gente pierda interés o que se gaste
00:30:01simplemente. Pero a mí me parece que ya
00:30:03como lo los lo los límites de lo decible
00:30:07y que tienen que ver con una cuestión
00:30:09también económica, reitero, o sea,
00:30:11después con eso haces el cortecito,
00:30:13haces el el programa satírico de
00:30:15izquierda de Estados Unidos, se hace
00:30:17todo el programa, ya está listo. Bueno,
00:30:19para perdón, para quienes Sí, estoy
00:30:23completamente de acuerdo con la Inca.
00:30:25Para mí hay dos documentales de HBO que
00:30:27tienen que ver todos. Uno es Alex Jones.
00:30:30Alex Jones versus The Truth. Alex Jones
00:30:33versus La verdad.
00:30:34Ajá.
00:30:34Alex Jones es uno de estos personajes eh
00:30:37rarísimos, eh viste, confederados,
00:30:40medios raros. Y la otro el otro
00:30:43documental también es un documental de
00:30:44HBO que se llama Kananon into the Storm.
00:30:46Kananon en la tormenta. Canon es como la
00:30:50conspiración esa de la que
00:30:52eh ahí está cuando cuando el retorno es
00:30:55exclusivamente monetario, como puede
00:30:56pasar con Alexón, como puede pasar con
00:30:58Nick Fuent, como puede pasar con Agustín
00:31:00Laje em
00:31:03No hay discusión posible. Yo estoy
00:31:05hablando de otro tipo de discusiones que
00:31:06pueden ser mantenidas como
00:31:07Sí. Entre iguales en principio, ¿no?
00:31:09Sí, sí, sí.
00:31:11interior de un club, al interior,
00:31:12¿no? Y además me interesa, digo,
00:31:13pensarlo también como la posibilidad de
00:31:17condición de de discusión de discusión
00:31:20política, no no solamente una especie de
00:31:22abrazo, me parece si está politizado, en
00:31:25realidad lo que estás intentando es
00:31:28algún ámbito donde no pueda ir y venir
00:31:30la cosa y entonces ahí se genere se
00:31:33genere algo. E Roco, ¿algo para agregar
00:31:36esto? Me parece que eh tenemos que ser
00:31:38capaces de discriminar siempre. Como
00:31:40decía la inca, dentro de la libertad de
00:31:42avanza hay contradicciones. Yo no las
00:31:45conozco, pero puedo imaginarlas como en
00:31:47todo espacio complejo con una
00:31:49historicidad, no todo el mundo debe ser
00:31:51igual a todo el mundo, ¿no? ¿Qué s yo?
00:31:53Un orgánico de la libertad de avanza, no
00:31:55debe ser igual homólogo a un militante o
00:31:59alguien que puso el voto o qué sé yo,
00:32:01capturado, en fin.
00:32:04Entonces, ¿por qué digo que tenemos que
00:32:06ser capaces de discriminar? Porque estos
00:32:08poderes, si no me engaño, funcionan bajo
00:32:10la organización de un antagonismo
00:32:12radical. O sea, no pueden tolerar a
00:32:14nadie que no sea como sí. Bueno, yo creo
00:32:16que la podría entrar en esa en esa
00:32:19descripción o en esa definición. Mi ley
00:32:21también, eh, Santiago Caputo también.
00:32:24Entonces, ¿por qué digo discriminar?
00:32:26Porque se puede hablar con con alguien,
00:32:28pero no se puede hablar con con todo el
00:32:30mundo y además intercambiando opiniones.
00:32:32La gente lucha cuando, por ejemplo, está
00:32:34convencida de de una idea. Eh, un una
00:32:37opinión no es una una idea de de lucha
00:32:40necesariamente. Ahora, si se acepta que
00:32:43los orgánicos de la libertad de avanza
00:32:46se organizan alrededor de un postulado
00:32:47político que es el antagonismo radical,
00:32:49que efectivamente si pudieran no
00:32:52pisarían como no pisan en múltiples
00:32:54condiciones. La víctima con el verdugo
00:32:56no se puede abrazar. Entonces es
00:32:58necesario discriminar eh con quién
00:33:00puedes hablar, con quién no puedes
00:33:02hablar. Y por ejemplo, que le vamos a
00:33:03decir, porque a las personas que no
00:33:05piensan como nosotros, con las cuales
00:33:06tenemos que hablar, yo estoy
00:33:08absolutamente convencido, digamos, de la
00:33:10disidencia, de la diversidad, de los
00:33:12clios en una sociedad, pero no podemos
00:33:15ir en un mano a mano diciendo, "Che, yo
00:33:16opino qué, qué s yo un poco
00:33:18estúpidamente o yo siento que aún más
00:33:20estúpidamente." Digo, la cuando uno
00:33:23lucha, lucha en función de ideas. Bueno,
00:33:26cuando tengamos un set de idea, cuando
00:33:27tengamos un programa, cuando tengamos
00:33:29una alternativa, esas cosas tendríamos
00:33:31que a a sostener y y a debatir y y a
00:33:35conversar para que efectivamente
00:33:37desgajemos de ese poder a una cantidad
00:33:40de personas. Miren la deuda. La
00:33:42Argentina tiene una deuda. Tiene una
00:33:43deuda que solicitó BCRI y tiene otra
00:33:45deuda que solicitó mi ley. Bueno, la
00:33:48deudas en el capitalismo se pagan, ¿no?
00:33:50Por lo visto, incluso Néstor pagó la
00:33:53deuda frente al Fondo Monetario
00:33:54Internacional que había emitido Menem.
00:33:57Ahora, si queremos imaginar un poco
00:33:59alguna forma reflexiva por fuera de la
00:34:02vida capital, ¿qué podríamos decir? Eh,
00:34:04la deuda que solicitó eh Macri es una
00:34:07deuda clasista de la clase de la gran
00:34:09propriedad. La deuda que solicitó mi ley
00:34:11es una deuda clasista de la clase de la
00:34:13gran propriedad. Cuando haya un gobierno
00:34:15popular que la deuda la paguen ellos,
00:34:17¿no? Los laburantes y la laburantas.
00:34:20Bueno, si si esta es más o menos una
00:34:22idea que eh se se puede aceptar,
00:34:25efectivamente ir a hablar con con los
00:34:28laburantes que votaron en algún momento
00:34:30a la libertad de avanzas y, por ejemplo,
00:34:32piensan algo parecido o que piensan de
00:34:34esto. Digo, estoy haciendo apenas apenas
00:34:37un ejemplo, por eso digamos invito a la
00:34:38discriminación. Porque hay gente como
00:34:40Laje que está totalmente convencido de
00:34:43lo que está haciendo un orgánico, de un
00:34:44poder y hay una persona que agarró una
00:34:47papeleta en un momento de su vida un
00:34:49poco, qué sé yo, desilusionado y la
00:34:51puso, qué sé yo, en la en la urna
00:34:53equivocada. Entonces, no no no son
00:34:56personas homólogas. Con uno tal vez se
00:34:58pueda hablar, con el victimario, no, no,
00:35:00no, obvio, pero digamos el el tanto laje
00:35:05como Santiago Caputo pertenecen al
00:35:070,003%
00:35:09de la población con la cual yo nunca voy
00:35:11a tener ningún tipo de diálogo porque no
00:35:13existe eh forma alguna de que yo entre
00:35:16en ese en ese círculo dorado de gente
00:35:20que gobierna el país. Lo que pasa es que
00:35:22sí, yo puedo tener contacto con eh mis
00:35:25primos que son pastores evangelistas, si
00:35:27puedo tener relaciones con mi amigo
00:35:30Gorila arquitecto, si puedo tener
00:35:31relaciones con mi padre que metió la
00:35:35boleta de mi ley.
00:35:37En ese sentido sí, tampoco creo que
00:35:39deberíamos preocuparnos mucho
00:35:42en un sentido muy amplio por
00:35:45e
00:35:47claro, es que provengo de formación
00:35:50marxista, de modo que para mí el
00:35:51programa ya está bastante claro, o sea,
00:35:53yo ya sé muy bien, yo ya sé muy bien, es
00:35:55una no me considero partícipe de de de
00:35:59una de una tradición. Yo ya siento que
00:36:01es lo lo que debemos hacer. Siento que
00:36:03no están dadas las condiciones para que
00:36:05se pueda hacer aquello que queremos
00:36:07hacer, porque vuelvo al comienzo estamos
00:36:09confundidos respecto de cuál es
00:36:11verdaderamente nuestro deseo. Y siento
00:36:13que la confusión respecto del deseo no
00:36:16solo aparece en la conversación de café,
00:36:18sino que aparece también e en cada uno
00:36:22de los streams que consumo, no solo en
00:36:24Argentina, sino en Latinoamérica, en
00:36:25Estados Unidos, eh sino también eh en el
00:36:29arte. Eh, la experiencia de las
00:36:32literaturas contemporáneas y la
00:36:33experiencia del cine contemporáneo
00:36:35también me dice que hay un un lavado
00:36:37radical del deseo y que, por ejemplo, la
00:36:40ciencia ficción no es otra cosa más que
00:36:43eh modelizar o formalizar hasta cierto
00:36:46punto cuáles son los terrores de la
00:36:47época,
00:36:48pero no puede avanzar sobre ellos.
00:36:51Entonces, sí que eh nada, creo que
00:36:55debemos volver a cierto nivel de
00:36:56discusión. Creo que hay un problema que
00:36:57tengo relativamente eh resuelto y siento
00:37:00que es un problema más de época y de
00:37:02deseo que un problema exclusivamente un
00:37:04problema exclusivamente argentino.
00:37:05Mira, Robi, una duda así si queres
00:37:08tomala tomala así que se tome así. El
00:37:10programa, el programa es importante,
00:37:13¿no? Qué s un programa puede ser luego
00:37:15de esto ir a comer una pizza, ¿no?
00:37:17Digamos necesit la idea y luego la
00:37:20concreción de la idea acá en el Imperio
00:37:21de la Vuelta o no sé en cualquier en
00:37:23cualquier episodi
00:37:24tenemos Pon al lado que yo pediría más a
00:37:26Pun, pero cuestión de
00:37:27Está bien, está bien,
00:37:28cuestión de programas,
00:37:29pero el el programa el programa es la
00:37:32fuerza social, es la fuerza política. Si
00:37:34nosotros dijéramos, "Mañana vamos a
00:37:37nacionalizar todos los puertos de la
00:37:38maya madre hidrobia del bellísimo
00:37:41Paraná, pero no tenés fuerza social para
00:37:43hacerlo, eso es papel mojado. El
00:37:45programa es la fuerza política que se
00:37:47pueda amasar, que se pueda constituir y
00:37:49en función de la fuerza, digamos, vas
00:37:52desplegando acciones programáticas. Si
00:37:55por ejemplo no tener la fuerza para
00:37:57tomar el palacio de invierno, por más
00:37:58que lo digas no lo vas a hacer. Entonces
00:38:01es necesario
00:38:02estamos relativamente de acuerdo, digo,
00:38:03¿no? No, pero digamos no no no no estaba
00:38:05antagonizando ni mucho menos, digo,
00:38:07estaba poniendo un matiz. El programa es
00:38:09importante, pero el programa en este
00:38:11momento debería ser nuestra fuerza y en
00:38:13función de de la fuerza social, de la
00:38:15fuerza política, ir desplegando acciones
00:38:19posibles de una vida distinta en común,
00:38:23porque esto, digamos, qué s yo, me
00:38:25parece que está claro, no no no no es
00:38:28una existencia viable, incluso, por
00:38:32ejemplo, si uno puede comer dos veces al
00:38:34día o tres veces al día, porque nadie se
00:38:36realiza en una sociedad que no se
00:38:38realiza, digamos, ninguna ninguna
00:38:41persona medianamente con una
00:38:42sensibilidad activa, despierta, puede
00:38:45caminar en una eh en una ciudad donde
00:38:48hay tantos seres humanos arrojados a una
00:38:50vereda. En ese sentido, hay algo que
00:38:52está pasando, eh, creo yo, que que
00:38:55también es un movimiento interesante
00:38:56cuando se despliega el el, ya que
00:39:00estamos hablando de programas, el el el
00:39:02programa económico de de gestión de mi
00:39:05ley de en las últimas semanas apareció y
00:39:08ya después de las elecciones, yo creo
00:39:10que obviamente el fin de la disputa
00:39:12electoral posibilitó ya que se empiezan
00:39:13a decir cosas que antes no se decían,
00:39:15que es eh empezar diciendo, bueno, sí me
00:39:19estoy fundiendo, uno puede suponer que
00:39:21puede ser eh parecido al arquitecto eh
00:39:24gorila de Roby. No digo gente que no
00:39:27comparte todo el mundo ah no, me estoy
00:39:29fundiendo. E incluso una más, una vuelta
00:39:30más que es un empresario pyme que empezó
00:39:34a fundirse porque fabricaba textil.
00:39:38Dice, "Bueno, tengo que importar."
00:39:39Entonces, se pueden importar. Y tampoco
00:39:41porque el tema es que la gente no está
00:39:42pudiendo consumir. Entonces, eh a lo que
00:39:45voy con esto que también la política no
00:39:47es solamente ni la voluntad ni el
00:39:49programa, también es la la vivencia que
00:39:51van teniendo las personas,
00:39:53¿sí? en lo material que va modificando
00:39:55esto. Yo volviendo a los 90,
00:39:57el 2001 de las cosas que tuvo, que fue
00:39:59una cosa un día hubo programa sobre el
00:40:022001, eh me anoto si si otro eh medio lo
00:40:06quiere hacer como participante.
00:40:09Yo vi cómo se desarmó esa hegemonía y
00:40:11fue medio, o sea, en un momento estaban
00:40:13todos convencidos que el uno a uno era y
00:40:16esa no me lo toques porque y son
00:40:18palabras que nos resuenan orden,
00:40:20estabilidad, tengo poco, pero lo que
00:40:22tengo es mío, si me esfuerzo y no sé qué
00:40:25más o menos, me voy a Brasil y de pronto
00:40:28no funcionó más. Y cuando no funcionó
00:40:30más, es simplemente como la gente cambia
00:40:32la forma de pensar, ¿eh? Y no estuvo por
00:40:35ir leyendo a simplemente vivió una
00:40:38situación que dijo, "Ah, me estaban
00:40:40cagando."
00:40:42V decís, "Sí, por fin." No, mío, a lo
00:40:46que voy es los procesos sociales son
00:40:47medio mágicos porque tienen esas
00:40:49situaciones, ¿no? Donde lo que la
00:40:51corriente iba para un lado, después
00:40:53dobla. digo y pero no es no es este no
00:40:56es como el clima aleatorio, quiero
00:40:57decir, son las cosas que pasan. Digo
00:40:59porque el lo que está pasando en esta
00:41:01semanas en Argentina es y por eso lo que
00:41:04estamos no tan metidos en esa dinámica,
00:41:06lo vemos más de lejos decir, bueno, sí,
00:41:08eh, con Pren Shane no sé qué, bueno, sí
00:41:10es verdad, veo cosas más importadas. No,
00:41:13no hay un sacudón de de de de en cuanto
00:41:17al aparato productivo, en cuanto a la la
00:41:19la
00:41:20pequeña burguesía,
00:41:23que está en una estación de eh una
00:41:26esquizofrenia muy complicada porque no
00:41:28está funcionando ni siquiera el mínimo
00:41:31que va a decir, bueno, si Argentina ya
00:41:33no producirá heladeras, pero las
00:41:34importará y después las importa y la
00:41:36gente no se puede comprar la heladera. Y
00:41:39esa situación yo no digo, no sé qué va a
00:41:41pasar por ahí, la dan vuelta de nuevo,
00:41:43vendrá todo préstamo de veces, no lo sé,
00:41:46pero también esas cosas modifican muy
00:41:48rápidamente más lo que queremos,
00:41:50sensibilidades, ideas, perspectivas,
00:41:52¿no?
00:41:54Y ahí cierro con esto como para ir, pero
00:41:57ustedes hablaron mucho, bueno, hablamos
00:41:59de varias cosas, pero toda la cuestión
00:42:01últimamente en este bloque vinculada a a
00:42:04por dónde ir, a la cuestión de
00:42:05encontrarse con los demás, a tener
00:42:07discusiones, a este a ocupar ámbitos
00:42:10este también eh eh reales o o o físicos
00:42:14de de la vida y demás. Y y también es
00:42:17importante eh, porque creo que se nos
00:42:20nos autoatacamos eso, creo yo, tomando
00:42:23mal lo que dice bien Roby, que es, "Che,
00:42:26no hagamos endogamia, no hagamos este
00:42:28cámara eco y es creer que no vale mucho
00:42:31la pena juntarse con los propios, ¿se
00:42:33entiende? O sea, mal mal leído eso,
00:42:35¿viste? Que es como de qué sirve que me
00:42:37junte con a charlado de no sé qué si
00:42:39igual ya estamos convencidos." Y es
00:42:41también es loco eso porque todas esas
00:42:43cosas, perdón, eh las situaciones
00:42:45políticas entusiasmantes surgen de
00:42:47encuentros donde uno se seba con el
00:42:49otro, ¿no es cierto? Si si ese chispazo
00:42:51no está, ¿a quién va a ir a convencer de
00:42:53qué?
00:42:54No, aparte creo que es el el primer
00:42:56anticuerpo que se puede llegar a a
00:42:59generar frente a una explosión probable
00:43:02de que todo derive en una forma que no
00:43:05conviene a la política, que es la del
00:43:08autonomismo vengo de Córdoba. Sé sé
00:43:11bastante de autonomismo. Eh, el problema
00:43:14de un autonomismo exacerbado, que fue el
00:43:16proceso 1991 de 2000, 2001, 2003, donde
00:43:21de repente cada barrio es un pequeño
00:43:23estado nación. Entonces, eh sí creo que
00:43:26hay que hablar por fuera, pero la rosca
00:43:27entre los propios eh es necesaria porque
00:43:30es la que te va a permitir construir,
00:43:32digamos, la línea y la dirección que
00:43:34pueda es básicamente lo que logró hacer
00:43:36el kisnerismo, que se come por encima
00:43:38todos los movimientos barreales en su
00:43:40momento.
00:43:42Pero sí, sí estoy completamente de
00:43:43acuerdo. Hay hay que
00:43:46hay que tomar de la que uno hace.
00:43:48Claro, un poco, sí, un poco sí. Por eso
00:43:50hay que leer el libro este de Roby el
00:43:53archipélago, lo vuelvo a nombrar. Eh, un
00:43:56libro superinesante con un montón de
00:43:57ideas, lo mismo que Ultra, el último
00:44:00libro de Roco Carbone, eh, que viene
00:44:02trabajando, yo creo, con mucha, eh,
00:44:05sistematicidad también, porque también
00:44:07hay que meterse estos últimos llamados a
00:44:09a los que nos están escuchando. Hay un
00:44:10montón de gente escuchándonos este
00:44:12divagar más de 2000 personas solamente
00:44:15en en YouTube y más en la aplicación y y
00:44:17en la web. Eh, hay que meterse un
00:44:20poquito más adentro de las ideas, ¿no?
00:44:22Digo, ¿quiere decir? Está bueno meterse
00:44:24en un libro donde Alex se tomó el
00:44:25trabajo de pensar en profundidad algo,
00:44:27ya que estoy de acuerdo, ¿no? Digo, pero
00:44:28como eh eh cabar más el libro de Roco,
00:44:32que además Roco viene escribiendo sobre
00:44:35lo mismo, entre comillas, y
00:44:37profundizando que es esta vinculación
00:44:39entre eh el poder mafioso y el fascismo
00:44:43eh y cómo eso este también tiene su su
00:44:46historia y su este sus ramificaciones en
00:44:49la Argentina. Eh, bueno, inca, te tenés
00:44:52que escribir un libro nuevo. El tuyo ya
00:44:54tiene un tiempo, así que me parece que
00:44:56te corresponde.
00:44:56Bueno, edítenmelo acá en Futur Rock. De
00:44:59paso lo
00:45:01paso lo escribo.
00:45:02No, no me digas eso, eh, porque yo voy
00:45:04más rápido. Eh, ya te lo diste el
00:45:06Yo hago la contraetapa. Ya te
00:45:09sí, hay hay algo que hacer para para
00:45:11pensar el
00:45:12hay que producir, yo cre hay que creer
00:45:14mucho es un gran año de hay muchas
00:45:16publicaciones y siempre las editoriales
00:45:18independientes también atrás. Eso me
00:45:20parece muy interesante, ¿no? Como
00:45:22eh Totalmente, totalmente. Eh, chicos,
00:45:24ahora cerramos. Les cuento, eh, para
00:45:26finalizar eh tenemos un plan para
00:45:30comentar. Mira, va muy en línea con lo
00:45:31que estamos conversando. Eh, esto va a
00:45:34ocurrir en Yunta, en nuestro bar. Hay un
00:45:37encuentro muy especial con la comunidad
00:45:38Futur Rock.