“El peronismo no es una coalición”: La dura autocrítica de Juan Manuel Olmos | Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 25/5/2026 - Duracion: 2:23:06
Transcripción
00:00:01Un movimiento que mordió el siglo XX
00:00:03argentino, que sobrevivió
00:00:04proscripciones, golpes, divisiones y
00:00:06enterró liderazgos que parecían
00:00:08irreemplazables, llega al presente sin
00:00:11un relato y sin una conducción que lo
00:00:13sostenga. ¿Es una crisis más de la que
00:00:15ya atravesó o algo estructural se
00:00:18rompió? Tal vez lo que hace distinto
00:00:20este momento sea más difícil de
00:00:22precisar. El pelonismo perdió, pero
00:00:24nadie dentro termina de explicar por
00:00:27qué, ni mucho menos acuerda qué viene
00:00:30después. Hoy vino Juan Manuel Olmos.
00:00:33Bienvenidos a Cabaret Volter.
00:00:36[música]
00:00:41[música]
00:00:44Advertencia. El siguiente programa no es
00:00:47apto para [música] niños.
00:00:53[música]
00:00:58[música]
00:01:05[música]
00:01:12[música]
00:01:17[música]
00:01:21Bienvenidos y bienvenidas. Esto es
00:01:24Cabaret Volter. Mauricio
00:01:26Tomás,
00:01:26otro domingo más.
00:01:28Otro domingo más.
00:01:31Siento que hace bastante que no
00:01:32hablábamos de de peronismo así como
00:01:34tema. Mentira, el último programa fue
00:01:36Montoneros. Pero
00:01:38pero no sé igual. Pero no sentís un
00:01:40diferencial.
00:01:41Sí, siento que hoy es un gran programa.
00:01:43Siento que hace mucho claro que no
00:01:44hablamos del presente, de la coyuntura.
00:01:46Eso, eso. Y se extraña y habrá noticias
00:01:50próximamente, tal vez, de un dispositivo
00:01:51nuevo.
00:01:52Tal vez haya un dispositivo nuevo
00:01:54que trate el presente de una manera
00:01:55descontracturada y divertida,
00:01:57comino encima, divertida, sinceses, como
00:02:00le gusta a ustedes. Sí, si a vos te
00:02:02gusta el ta.
00:02:04Manu me hizo creer en elment.
00:02:06Está muy bien, está muy bien. Bueno, es
00:02:07un efecto que puede tener en la gente
00:02:09conocer a Manuel. Efecto es un efecto,
00:02:11es un efecto.
00:02:12Bueno, eh yo antes de que nos ambullamos
00:02:15en la coyuntura, quizá en un en un
00:02:17ejercicio así como una cosa de de de
00:02:20retrotarme, de ir al lugar de la zona de
00:02:22confort.
00:02:22¿Qué será de pamp para picada?
00:02:23Voy a ir un poquito voy a ir un poquito
00:02:26a la historia hoy. Eh, yo creo que
00:02:30Argentina es el mejor país del mundo por
00:02:31muchas razones. Yo soy un
00:02:33excepcionalista argentino.
00:02:35Argentino Argentina hizo algunas cosas
00:02:38que si uno lee la dinámica del mundo no
00:02:40tiene mucho sentido.
00:02:42¿Te puedo interrumpir?
00:02:43Me encanta que hables de Argentina
00:02:44porque te
00:02:45brillas.
00:02:46Me gusta mucho Argentina. G
00:02:47tiene fuego en los ojos. No sé si el
00:02:49chat lo ve.
00:02:50La cuestión es que hoy vamos a hablar de
00:02:53Seguramente lo conocés. Lo conocés
00:02:55porque es el nombre de una de una
00:02:56empresa que que hace otra cosa en este
00:02:59momento. Hoy vamos a hablar del pulky.
00:03:02Okay.
00:03:02El Pulky, el primer avión a reacción que
00:03:06se hizo en América Latina y uno de los
00:03:08primeros de todo el mundo. El año es
00:03:111946, acaba de terminar la Segunda
00:03:13Guerra Mundial y el mapa del mundo se
00:03:16empieza a a desdibujar y a tratar de de
00:03:19nuevo volver a dibujarse, ¿no es cierto?
00:03:21de alguna manera a reestructurarse.
00:03:24Eh, y Perón hace una hace una lectura de
00:03:27de este momento. Dice, "Los países que
00:03:31en el futuro les va a ir bien no van a
00:03:33ser los que, bueno, obviamente que no
00:03:35van a ser los agroexportadores, ¿no es
00:03:36cierto? Eh, la lucha en el mundo se va a
00:03:39dirimir en torno a la tecnología, en
00:03:42torno al desarrollo tecnológico y que la
00:03:44soberanía a partir de ese momento va a
00:03:46ser tecnológica." Es ahí donde Perón,
00:03:49que en su primer gobierno, en 1946, eh
00:03:52entra a jugar en 1947, digo bien, el
00:03:54primer plan quinquenal de 1947 a 1951.
00:03:59Este este es el gran paraguas político
00:04:01debajo del cual eh se va le va a dar
00:04:04vida todo lo que voy a contar en el día
00:04:06de hoy. No era solamente comprar armas
00:04:09para poder defenderse. El objetivo real
00:04:11y de fondo era garantizar el acceso a
00:04:13tecnología de punta para resolver
00:04:14problemas estructurales del país.
00:04:16Básicamente la energía y la producción.
00:04:18Había una mística en este primer gran
00:04:21plan quinquenal que era la de fabricar
00:04:24el país hasta el último tornillo. Bueno,
00:04:26va a haber muchas discusiones después a
00:04:27lo largo. La utopía del camino era,
00:04:29claro, el horizonte era la soberanía
00:04:31tecnológica y el y de poder vivir con lo
00:04:34nuestro, van a decir, más adelante.
00:04:36Después podemos discutirlo en otros
00:04:38momentos, pero bueno, en ese momento él
00:04:39estaba viendo por ese lado, sobre todo
00:04:42también de cortar el cordón umbilical,
00:04:43tecnológico y de todo tipo con Estados
00:04:45Unidos.
00:04:46Este, para materializar esta ambición,
00:04:50el estado tiene su propia meca. El
00:04:52Instituto Aerotécnico de Córdoba, ahí
00:04:55estamos viendo una imagen, la actual
00:04:57Fadea.
00:04:58Okay.
00:04:58Sí. Eh, yo no sabía esto, lo lo estuve
00:05:02aprendiendo estos días. Eh, ¿sabes
00:05:04cuánta gente llegó a trabajar en Fadea
00:05:06en esa época?
00:05:08Es una barbaridad. Y números de hoy es
00:05:09una locura porque
00:05:10el en números de hoy es una idiotez. Y
00:05:11además en número, pensando en una
00:05:13Argentina que tenía en ese momento no de
00:05:15haber llegado a los 20 millones de
00:05:16habitantes, había 15,000 personas
00:05:18trabajando, trabajando, ¿viste? Y era
00:05:20una barbaridad. Igual
00:05:2115,000. Sí, por supuesto.
00:05:23Sí, sí, por supuesto que bueno, la
00:05:24técnica ha avanzado mucho. Hoy quizá la
00:05:26industria no necesita la cantidad de
00:05:27mano de obra que se necesitaba en ese
00:05:29momento, pero imagínate una una empresa
00:05:33una empresa grande,
00:05:35no sé si llega hoy una empresa grande de
00:05:36hoy, no sé si llega a 15,000 empleados.
00:05:38No sé si bueno, Mercado Libre debe tener
00:05:41Sí, pero tercerizado otra manera
00:05:43y no es trabajo industrial precisamente.
00:05:46Eh, de ahí de ese Instituto Aerotécnico
00:05:49de Córdoba va a ser la moto Puma, va a
00:05:50ser el Rastrojero, pero el proyecto más
00:05:53loco que tienen no es uno de los que
00:05:55tienen ruedas, sino uno de los que
00:05:56tienen alas, el famoso Pulky. Hay dos
00:05:59versiones del Pulky, este, y la idea en
00:06:02ese momento era convertirse en el primer
00:06:04país de toda Latinoamérica y en uno de
00:06:06los primeros del mundo en dominar la
00:06:08tecnología para hacer aviones a
00:06:09reacción.
00:06:11Eh, pero bueno, no se podía solamente
00:06:14hacer en base a política. Yo yo a veces
00:06:17peco de politicista, quizá yo a veces
00:06:19creo que que la política puede hacer más
00:06:22de lo que puede, pero bueno, sí hay
00:06:23condiciones estructurales que quizás en
00:06:24Argentina podían no cumplirse. Argentina
00:06:27en ese momento va a la casa en el mundo
00:06:29de científicos, de ingenieros, de
00:06:31técnicos que puedan ayudar. Eh, ¿por qué
00:06:33te sonreís?
00:06:34No, no me imagino que algunos
00:06:35¿Por qué te sonreís?
00:06:36Europeos. Algunos europeos, el ministro,
00:06:39el Ministerio de Aeronáutica recibe un
00:06:41dato clave en ese momento. Se enteran de
00:06:43que en la España de Franco,
00:06:45bueno, che,
00:06:46datos,
00:06:46datos, datos se pueden chequear después.
00:06:49Estaba viendo, no sé si voy a decir bien
00:06:51su apellido, no es de la nacionalidad
00:06:53que vos creés. Muy bien.
00:06:54Emil de Boitine.
00:06:56Emil,
00:06:57Emil, Emil de eh no sé cómo, no sé
00:06:59francés, pero era un francés el
00:07:01muchacho.
00:07:02Este muchacho era un genio en el diseño
00:07:05en la aeronáutica. Hacía muchas décadas
00:07:07que hace varias décadas que trabajaba en
00:07:10la aeronáutica, pero bueno, tenía un
00:07:11prontuario un poquito oscuro él eh ento
00:07:14que había sido colaboracionista,
00:07:17colaboracionista nazi en el en la
00:07:19España, en la España, en la Francia de
00:07:20¿Quién hizo el proyecto Manhattan?
00:07:22¿Quién hizo la carrera de la luna?
00:07:24Bueno, lo único que pedimos perdones son
00:07:26somos los argentinos.
00:07:27Somos nosotros, loco. ¿Y cómo llevaron
00:07:28gente a la luna estos tipos con los
00:07:30cohetes de
00:07:31Y nosotros, ¿cómo hicimos? ¿Cómo hicimos
00:07:32el primer avión a reacción de toda
00:07:34Sudamérica? Luna. Claro, por supuesto.
00:07:37La cuestión es que agentes del Servicio
00:07:39eh argentino de la época del peronismo
00:07:42viajan a Sevilla, localizan a al amigo
00:07:45Emil, empiezan a tener reuniones con él
00:07:47moviéndose así medio de Camerusa para
00:07:49que no los descubran, para que la
00:07:51inteligencia ni de Francia, ni de
00:07:52Estados Unidos, ni de Gran Bretaña eh lo
00:07:56consigan antes que ellos. Y logran
00:07:58burlar toda la vigilancia internacional,
00:08:00organiza una extracción que sale muy
00:08:02bien y lo meten al ingeniero prófugo en
00:08:04un buque que se llama Cabo de Buena
00:08:05Esperanza. y lo cruzan por el Atlántico.
00:08:08El 28 de mayo de 1946,
00:08:10eh de Boitine desembarca en el puerto de
00:08:12Buenos Aires eh de forma encubierta y
00:08:15trae un portafolio dentro del cual tiene
00:08:17los planos secretos de un diseño que él
00:08:19va a llamar D700.
00:08:22Era un casa interceptor que el gobierno
00:08:24francés no le había permitido construir
00:08:26y que iba a ser la semilla de el futuro
00:08:28jet argentino. Menos de un mes después
00:08:31de pisar suelo argentino el 26 de junio,
00:08:34este francés prófugo ya estaba firmando
00:08:36un contrato oficial en el Instituto
00:08:37Aerotécnico. El objetivo era
00:08:39efectivamente construir un casi
00:08:40interceptor a reacción. El gobierno no
00:08:42quería uno solamente para probar. El
00:08:44plano original estipulado fabricar una
00:08:46serie inicial de 100 unidades.
00:08:48100 aviones a reacción.
00:08:49100 aviones a reacción argentinos. para
00:08:52posicionar la Argentina en el panama
00:08:53mundial, la frontera tecnológica de la
00:08:55aeronáutica dicho ese paso.
00:08:56Totalmente.
00:08:57Sí, pero bueno, iba iban a pasar unas
00:09:00cuantas cosas en el medio. A ver si
00:09:02podíamos conseguir esos 100 aviones. Eh,
00:09:05cuestión, tenemos al prófugo estrella,
00:09:07tenemos los planos, tenemos la plata del
00:09:09estado.
00:09:10Cualquiera pensaría que el avión lo hace
00:09:11este hombre de Boetín. Solo se encierra
00:09:13una oficina, diseña, se fuma un pucho
00:09:15francés, eh, pero no. La carga del
00:09:18diseño, la responsabilidad del diseño de
00:09:20este primer pulky no va a ser solamente
00:09:23de él, sino también de Enrique
00:09:26Cardeleac. Dos apellidos muy fáciles
00:09:28hoy, Norberto Morchio y Humberto
00:09:30Richardi. Tres ingenieros argentinos que
00:09:33van a participar del diseño de esta
00:09:35primera aeronave. Tenemos una foto de
00:09:37ellos. Tengo de izquierda a derecha
00:09:40Norberto Morcho, Eduardo Fernández,
00:09:43Humberto Richardi, Richardi, Luis Michel
00:09:45y Enrique Cardillac. Muy bien que está
00:09:48sentado dentro de la cabina ahí de que
00:09:50se debe ese debe ser el pulky un digo
00:09:53bien ese sí parece me parece que es el
00:09:55pulky un buen
00:09:56había sueños grandes también digo, no
00:09:58quiero quitarle tu autorreflexión acerca
00:10:01del politicismo, pero la voluntad en la
00:10:03política es muy importante.
00:10:05Sí, es que me me parece que básicamente
00:10:07eso esa termina siendo la elección de
00:10:09este tipo de de historias, porque
00:10:10también Perón podría haber dicho, "Che,
00:10:12no somos un país del tercer mundo, no lo
00:10:13vamos a tener nunca, más vale
00:10:14comprémosle al primer mundo." en vez de
00:10:16desarrollar lo que después va a servir
00:10:18inclusive el desarrollo en aeronáutica,
00:10:20un per que esperaba la tercera guerra
00:10:21mundial, que tal vez fue su error
00:10:23geopolítico pronosticarla y que no
00:10:26sucediese probable. Pero te iba a decir,
00:10:28los desarrollos en aeronáutica después
00:10:30le sirven al país para tener también
00:10:32capacidad en desarrollo automotriz. O
00:10:34sea, creo que Perón decía en algún
00:10:35momento, o sea, desarrollar los aviones.
00:10:37Sí, las fabricaciones militares todas
00:10:39sirven por una cuestión de asegurar
00:10:41línea de suministro al desarrollo
00:10:42interno.
00:10:43Exactamente. Exactamente. Eh, el tercero
00:10:46en la foto era Richedi, un joven recién
00:10:49egresado al que le tiran por la cabeza
00:10:50liderar el equipo de dibujo del primer
00:10:52Jet de Latinoamérica. El tipo está
00:10:54cumpliendo con el servicio militar
00:10:55obligatorio, era un conscripto. Así que
00:10:57en las fotos históricas de la fábrica,
00:10:59mientras el resto del equipo de diseño
00:11:00está de traje y corbata, a él se lo ve
00:11:02siempre de uniforme de colimba,
00:11:03diseñando bajo una presión infernal.
00:11:05Realmente el avión necesitaba una
00:11:08identidad porque deuitine le quería
00:11:12poner simplemente D700, que era el
00:11:13modelo que había traído él en su
00:11:15portafolio, pero bueno, se opta por otro
00:11:18nombre que tiene que ver más con el
00:11:19suelo nuestro, que es Pulky. Pulky es la
00:11:22palabra mapuche. Digo bien. Sí, en
00:11:24lengua mapuche oroana para flecha.
00:11:27Pulky es flecha de mapuche.
00:11:28Exactamente.
00:11:29Okay.
00:11:30Sí. Y si bien de Witine tuvo un papel
00:11:34preponderante en el diseño de de este de
00:11:37este avión, terminó siendo un trabajo en
00:11:39equipo y terminó siendo bastante
00:11:41diferente al proyecto original que traía
00:11:43él. O sea, hubo mucho aporte argentino
00:11:45de estos ingenieros al resultado final.
00:11:49Pero pero bueno, una cosa es tener los
00:11:52planos y diseñarlo de lo que fuera y
00:11:53otra cosa es que efectivamente funcione.
00:11:55Había que probarlo al pulky, había que
00:11:57que innar también en términos de
00:11:58materiales. En esa época, además, eh
00:12:01estamos hablando hacía 20 años, capaz
00:12:03que había aviones que todavía tenían
00:12:04partes, ni hablar de que no eran
00:12:06reacción, de que eran los aviones de la
00:12:07Segunda Guerra Mundial fueron todos a
00:12:08hélice.
00:12:09Exactamente.
00:12:09O sea, se combatió a hélice. Estamos
00:12:11hablando de tecnología de punta para la
00:12:13época.
00:12:14Como hoy día, no sé, un caso invisible
00:12:15sería o de despegue vertical. Estamos
00:12:18hablando que estamos compitiendo ahí.
00:12:19Sí, sí. Y se necesitaban eh metales lo
00:12:22más ligeros posible para que el [ __ ]
00:12:24también pueda pueda volar. Eh, no no me
00:12:27parece que es posterior. Me parece que
00:12:28es posterior. Eh, pero sí, pero
00:12:30pero una preocupación militar, una
00:12:32preocupación militar que termina eh de
00:12:34la aeronáutica.
00:12:35Pero ya que hablamos de Alaruar, que se
00:12:37dedica al aluminio, se necesitaban
00:12:39aleaciones de aluminio que fueran lo
00:12:40suficientemente resistentes y livianas
00:12:42como para poder reemplazar al acero o a
00:12:44otros metales por ahí más pesados. Eh,
00:12:49bla bla bla bla bla.
00:12:52Se ríe Cami. [risas]
00:12:54¿Qué es eso?
00:12:56No se puede. O no matopo.
00:12:58Bueno, pero la persona que se va a
00:13:00encargar de hacer estas pruebas que son
00:13:01necesarias para que el pulky
00:13:03efectivamente funcione es el teniente
00:13:06primero Edmundo Osvaldo B.
00:13:10Este lo tenemos ahí. el un piloto de un
00:13:13piloto de campo, un tipo que caía
00:13:16vestido con poncho, con bombacha de
00:13:18campo, ¿viste? Campera de cuero marrón,
00:13:21o sea, el tipo que se vía como un
00:13:22argentino realmente. Y había algo, el
00:13:25full un no tenía cento injectable,
00:13:28no tenía,
00:13:28no tenía, o sea, que si fallaba el la
00:13:31prueba, no, no, no. Lo que había que
00:13:32hacer, lo que habían diseñado era que dé
00:13:34vuelta el avión
00:13:35y se tire
00:13:36y se tire
00:13:36con un paracaído.
00:13:38No, [risas]
00:13:39espero que sí, eh, pero no tenía muerte.
00:13:42Calculo que sí. Sí, no, no sé, no sé.
00:13:44Capaz que se tiraba así de, no, sí,
00:13:46calculo que sí.
00:13:46Tipo una manualidad [risas] dejar el
00:13:49dado vueltas y
00:13:50tenía que sí, tenía que hacer eso porque
00:13:52si no se iba básicamente le iba le iba a
00:13:54quedar. Bueno, 9 de agosto eh es
00:13:56finalmente el vuelo histórico de del
00:13:59Pulky. El escenario es la pista de la
00:14:01escuela de paracaistas de Córdoba, eh
00:14:03porque era más larga que la de la
00:14:04fábrica. Eh, el despegue es a las 5:25
00:14:07de la tarde. Eh, un motor Rolls-Royce
00:14:09Derben 5 B, eh, decoló hacia el norte y
00:14:13voló durante 10 minutos. Mir imagen.
00:14:16Increíble.
00:14:17Sí, sí. La la la noticia llegó a todo el
00:14:20mundo. Este, Argentina era
00:14:23las fuentes difieren de esto. Eh, yo lo
00:14:25tenía como que era el cuarto país del
00:14:26mundo con tecnología de de aviación a
00:14:29reacción. Después estuve viendo que se
00:14:30confunde mucho los números porque hay
00:14:32nueve u ocho modelos que hay en el
00:14:34mundo. Entonces, algunos dicen que es el
00:14:35noveno país del mundo, pero no sé,
00:14:36Estados Unidos creo que tenía más de un
00:14:38modelo. La cuestión es que Argentina era
00:14:40el primer país de Sudamérica y uno de
00:14:41los primeros de todo el planeta en tener
00:14:43esta tecnología. Ahora,
00:14:45¿qué me dijiste más o menos? 1947
00:14:49estamos en este momento.
00:14:49Sí, recién arrancaba el plan Quinquenal,
00:14:51ahora que lo pienso. Fueron bastante
00:14:53expeditivos en ese sentido.
00:14:55No, porque en el 51 ya Perón, proyecto
00:14:57de Wemul mediante, anuncia pomposamente
00:15:00que Argentina había logrado la primera
00:15:01reacción de fusión termonuclear
00:15:03controlada del mundo.
00:15:04Hay nazis y nazis
00:15:06y y perdón y y los yanquis se lo creen.
00:15:08Entonces un escándalo, ¿no? Quilombo.
00:15:11Así que bueno, pero había buenos
00:15:12antecedentes. Hemos logrado algo
00:15:14increíble.
00:15:15Hab Sí. Y habría que y habría que seguir
00:15:17indagando. Yo creo que hay una historia,
00:15:18ahora no la tengo presente, la del
00:15:20Naranjero. Después buscar la una imagen
00:15:21del naranjero es otro avión que se
00:15:23parece mucho al steal.
00:15:25Okay.
00:15:26¿Qué pasa?
00:15:27Al steel, al al avión.
00:15:29El que el triangulito.
00:15:33Sí, el naranjero es igual al al Celt. Es
00:15:35un proyecto de la época de Perón. Pero
00:15:37bueno, la cuestión es que prueban
00:15:39prueban el pulky y y si bien bueno fue
00:15:44increíble. Argentina, frontera
00:15:46tecnológica, eh el Pulky tendría que
00:15:48haber alcanzado unos 850 km/h, alcanzó
00:15:51720. Eh, y había aviones a hélice en esa
00:15:55época que ya alcanzaban esa velocidad.
00:15:57Entonces era como, bueno, hicimos todo
00:15:58este quilombo para tener un avión que va
00:15:59a la misma velocidad que van los otros.
00:16:01Eh, y también a partir de los 600 km/h
00:16:04el avión empieza a virar y se volvía
00:16:06medio inestable. O sea, había problemas
00:16:08realmente en este pulky 1. Eh, por lo
00:16:11tanto, si bien fue un logro, fue una
00:16:13conquista política, eh, se sabía que era
00:16:15un banco de pruebas este avión todavía
00:16:17tenía techo y ya le estaban buscando
00:16:19reemplazo a un poco de al francés y un
00:16:22poco también al Pulky 1. Y acá sí va a
00:16:24aparecer una persona de la nacionalidad
00:16:26que vos creés. Acá va a aparecer Kurt
00:16:28Tank, que viene abajo, viene con viene
00:16:32de la Alemania. Él no creo que no fue
00:16:34condenado por nada. Igual no encontré no
00:16:36encontré información de que el tipo
00:16:37fuera especialmente condenado por nada.
00:16:39Ahora me van a corregir en el chat
00:16:41seguramente, pero el tipo ingresa a la
00:16:43Argentina con un equipo de técnicos a
00:16:45quienes les dan eh pasaportes
00:16:48argentinos. Creo que se van a Dinamarca,
00:16:50Dinamarca Argentina y no sé, no
00:16:54encontré, o sea, sí, obviamente trabajó,
00:16:56hizo aviones de los cuales utilizó el
00:16:58utilizó la Alemania de la Segunda Guerra
00:17:00Mundial para ir en contra de los
00:17:02aliados, pero no encontré información
00:17:03así tan tan terrible al respecto de la
00:17:06muito tu columna. Porque hay gente que
00:17:08se hace peronista por la Secretaría de
00:17:10Cultura y hay gente que se hace
00:17:11peronista porque teníamos habción.
00:17:12Vos te das cuenta, vos te das cuenta.
00:17:14Sí, sí, sí, sí. Algunos hacen peronistas
00:17:16por la batalla cultural y otros porque
00:17:18un tipo cambió la argentina.
00:17:19A mí me gusta los los aviones y cambiar
00:17:21la Argentina.
00:17:22Bien, perfecto. Me encanta.
00:17:23E
00:17:25la cuestión es que, bueno, te decía,
00:17:28viene con diseños eh ahora se me escapa
00:17:30el nombre exacto del diseño de de avión
00:17:32que él quería preparar en Alemania. Eh,
00:17:34ese diseño lo trae acá y se y con eh
00:17:38modificaciones argentinas mediante se
00:17:40convierte en el pulky 2. Hay también un
00:17:43casa ruso que se se enteran del del, o
00:17:46sea, hacen una un trabajo de
00:17:47inteligencia, tienen los mismos planos
00:17:49que trae el AC. Y la cuestión es que
00:17:52bueno, cuando se presenta el Pulky 2 en
00:17:541951, es uno de los tres aviones más
00:17:57avanzados de todo el planeta realmente.
00:18:00O sea, hubo mucho que hizo el peronismo
00:18:02que podría no haber hecho realmente. Eh,
00:18:06yo creo que hay un diferencial en la
00:18:07voluntad de la política en este sentido,
00:18:10cuando, o sea, con la voluntad, por
00:18:11supuesto, que no alcanza. Las
00:18:12condiciones estructurales, por supuesto,
00:18:14son estructurantes, pero sin la voluntad
00:18:16no se puede hacer básicamente nada. Eh,
00:18:19resulta que llega el 55. El pulky nunca
00:18:21se llega a producir en serie.
00:18:24Lo, o sea, el modelo está anda muy bien,
00:18:26está bárbaro el Pulky 2, pero llega el
00:18:28golpe del 55 y la revolución fusiladora
00:18:31eh cambia el rumbo político totalmente.
00:18:33De hecho, a Kurtan, Kurtang se termina
00:18:35yendo del país, persiguen a todos los
00:18:37científicos que que bueno que de alguna
00:18:38manera habían trabajado con Perón y le
00:18:40eran le eran fieles. Y se archiva toda
00:18:43la cuestión. Finalmente se termina
00:18:45comprando a Estados Unidos aviones
00:18:46usados.
00:18:48Qué casualidad,
00:18:49como en varios momentos de la historia
00:18:50de Argentina y se compran los F86 Sabre.
00:18:54Eh, marzo de 1956, el Pulky 1 vuela por
00:18:57última vez y después queda en el olvido.
00:18:59Durante décadas, el único ejemplar
00:19:01fabricado quedó tirado a la interperie
00:19:02en Aeroparque, sufriendo un deterioro
00:19:04masivo, pudriéndose bajo la lluvia.
00:19:07Recién en 1955 lo llevaron a Córdoba
00:19:09para una restauración profunda que tardó
00:19:102 años y hoy descansa en el Museo
00:19:12Nacional de Aeronáutica de Morón.
00:19:14De Morón. Bueno, hay que ir a Morón. Hay
00:19:16que ir con Pablo Borda a Morón y ver el
00:19:19pulkiny.
00:19:20Sí, con Milo J, de verdad, distinguidos
00:19:23argentinos no ha brindado.
00:19:24El peronismo ha sabido, Sí. El peronismo
00:19:27ha sabido hacer cosas muy importantes en
00:19:29este país. Eh, me parece, sería muy
00:19:32interesante
00:19:33ver cuáles puedo hacer en el futuro.
00:19:35Sí, sí, sí. Y veo que ahí hay como una
00:19:38especie de peña folclórico.
00:19:40Ah, yo tengo que hay que hay que decir
00:19:41más cosas, ¿cierto? Eh, perdón. Hay hay
00:19:43algo que yo tengo que decir y se lo
00:19:45tengo que decir porque estoy obligado a
00:19:46hacerlo, pero igual está todo bien. Este
00:19:49do
00:19:50Sí, dale.
00:19:50Ah, perfecto. No, no me me miraba me
00:19:53miraba mi productora conect a era
00:19:55expectativa. Yo veía cara de situación,
00:19:57no la comprendía. [risas]
00:19:59Este 12 de junio llega Rosario la Peña
00:20:00de folklore Sony, Carabajal. Carvajal.
00:20:04Carvajal. Las leyendas. Cuti. Ah,
00:20:06Carabajal.
00:20:07Ah, por el Carvajal también existe el
00:20:08apellido de Bueno, no sé, viste que por
00:20:10ahí hay como una cosa más originaria.
00:20:11Bueno, no. La peña de folkore sony
00:20:14Carabajal. Las leyendas Cut y Roberto
00:20:17Carabajal se presentan en el Biosceres
00:20:19Arena junto a artistas invitados de lujo
00:20:20en un encuentro con música, historias y
00:20:22todo el espíritu de la peña. Son coy
00:20:25Carabajal, la Peña, encendiendo el fuego
00:20:27y el canto. Entradas disponibles en
00:20:28entradaplay.com.
00:20:30Muy bien, bravo.
00:20:33Gracias.
00:20:33Estoy oxidado, hacía mucho, no lo hacía.
00:20:35La última que había hecho un penetera de
00:20:37pampa picada. Que Dios lo tenga la
00:20:38gloria. Nos alimentaron muchas noches.
00:20:40Nos alimentaron varias noches.
00:20:41Sí. Los cabareros old school. Eh,
00:20:44solo los reales recuerdan.
00:20:46Solo los reales.
00:20:46Los reales tienen un plan de salud
00:20:49específico también.
00:20:50Recuerda,
00:20:50pero no lo voy a nombrar.
00:20:51Eh, felicitaciones a Verdiano de
00:20:53Córdoba, campeón del fútbol argentino.
00:20:55Eh, veremos qué pasa con Pumas que está
00:20:57jugando la final de Cruz Azul. Aprovecho
00:20:59a saludar a los cabeteros mexicanos que
00:21:01ya se manifestaron en el chat reclamando
00:21:04eh más peronismos para eh la frontera
00:21:07norte, ¿no?, de esta especie de
00:21:10civilización.
00:21:12Ah, yo
00:21:13hispano latino,
00:21:15vamos a contar un nombre.
00:21:16Perfecto. Yo nunca les mandé un abrazo
00:21:18muy cordial y un saludo muy cordial a la
00:21:19gente del Club Horizonte que me mandó un
00:21:21montón de mercho de ellos. Sí. y que los
00:21:23quiero mucho. Eh, yo hablé de Club
00:21:26Horizonte hace un mes, una cosa así, una
00:21:28nota y y muy amablemente se comunicaron
00:21:31varios conmigo agradeciéndome y yo les
00:21:33agradezco ahora a ellos. Y no fui a la
00:21:35fiesta, no sabía ni que estaba en la
00:21:36fiesta. Hubo una fiesta muy importante.
00:21:38Bueno,
00:21:38bueno, ya iremos, ya iremos. Eh, amigos
00:21:40y amigas, eh, 22:25 de la noche, prueba
00:21:44de que este programa es en vivo. Los
00:21:46leemos en el chat, los leemos en la caja
00:21:49de comentarios. Y ahora sí, la caja de
00:21:52comentarios. Y ahora sí coordina de
00:21:53invitados
00:21:55y recibimos a Juan Manuel Olmos.
00:21:57[música]
00:22:16[música]
00:22:23Dale,
00:22:24Juan Manuel Olmos, bienvenido a Caberde
00:22:27Volter.
00:22:28Muchas gracias por la invitación.
00:22:29¿Cómo estás?
00:22:30Muy bien.
00:22:30Te agradezco, Che. Le agradezco a todos
00:22:32los que vienen hasta Rosario, que se
00:22:33toman el tiempo de viajar. ¿Estás desde
00:22:36ayer en la ciudad de Rosario?
00:22:37Sí, llegué ayer.
00:22:38¿Cómo te recibió? ¿Qué viste de Rosario?
00:22:40Fui a comer.
00:22:41Bien, buen lugar. La Trevida. Le
00:22:42mandamos un saludo. Fueron la Trevida.
00:22:45Anoche. Fui a la Atrevida, pero parece
00:22:46un penet.
00:22:47Comimos bárbaro.
00:22:48Comimos bien, ¿no? Una entraña.
00:22:49Comimos bárbaros.
00:22:50Y lo primero que me llamó la atención y
00:22:52es un poco una provocación, vamos a ver
00:22:54si al final del programa podemos lograr.
00:22:56¿Sos abstemio?
00:22:58Soy abstemio.
00:22:59¿Puedo preguntar por qué siempre lo
00:23:00fuiste?
00:23:01Nunca tomé alcohol.
00:23:02Nunca jamás tomaste alcohol. No,
00:23:04bueno, en la
00:23:05habla muy mal, ¿no?
00:23:06No sé, hay muchos vices en la política,
00:23:08entonces la verdad habla bien, te diría.
00:23:10O sea, alcohol nada,
00:23:12no,
00:23:13nada de alcohol,
00:23:13nunca tomé.
00:23:14Un asado, un brind de fin de año
00:23:15tampoco.
00:23:16No, si querés tomo al final.
00:23:17Bueno, listo, vamos por eso. Vamos a por
00:23:20eso.
00:23:20No sé si está bien lo que estamos
00:23:21haciendo. [risas]
00:23:23No,
00:23:23está bien,
00:23:24Juan, eh, muchas cosas. Tengo ganas de
00:23:27hablar con vos. Eh, pensé de esta manera
00:23:29estructural. Espera, espera, espera, te
00:23:29quiero aclarar algo. No es nada
00:23:30religioso, no es que
00:23:32religioso,
00:23:34ningún comprom No, no, no ningún
00:23:36compromiso con nada que simplemente no
00:23:38no me gusta.
00:23:39No, está bien. No te gusta.
00:23:41No puedo brindar un poquito, un 24, un
00:23:4331, pero
00:23:44Okay.
00:23:45Pero no no lo no lo consumo
00:23:48bien. Dijiste nada religioso y te voy a
00:23:50preguntar
00:23:51sobre varios temas al respecto. Me
00:23:52parece que hay un dato de tu biografía
00:23:54ahí que me parece que es eh llamativo
00:23:56elocuente y marca un poco eh tu relación
00:23:58con él. hablo de Francisco. Pero antes
00:24:01de eso quiero eh pasar en limpio un poco
00:24:03la estructura del programa de hoy. Hay
00:24:04mucho material de archivos, estuvo
00:24:06hablando mucho del peronismo esta semana
00:24:08y hay distintos eh comunicadores,
00:24:10opinólogos, políticos, intelectuales
00:24:12también que se han referido al respecto.
00:24:15Así que vamos a ir pimponeando y
00:24:16hablando con vos. Esto es una
00:24:17conversación, es unida y vuelta. Sí,
00:24:20siento la necesidad un poco de
00:24:22contextualizar tu historia y después ir
00:24:25hacia lo que fue el gobierno Alberto
00:24:27Fernández, lo que fue, si se quiere, o
00:24:30lo que es el presente de la política,
00:24:32del peronismo en particular y sobre todo
00:24:34quiero hablar del futuro con vos, ¿no?
00:24:36Eh, esa es eh mi idea. Eh, pero en
00:24:39principio decirte, te bautizó Francisco,
00:24:41ese dato es así.
00:24:42Es así.
00:24:43Amigo de tus padres, ¿cómo fue?
00:24:44En 1973.
00:24:461973. Un Francisco joven te bautiza.
00:24:49Sí, en realidad eh primero en mi familia
00:24:52lo que hace es cazar a mis padres.
00:24:55Okay.
00:24:56En febrero del 70 de 1970 y es el primer
00:24:59casamiento que realiza ordenado
00:25:01sacerdote.
00:25:01Él Ah, no, te iba a preguntar si él ya
00:25:03era provincial de los jesuitas. Ah,
00:25:05no, no. Él se ordena sacerdote en
00:25:07diciembre del 69, 1969
00:25:11y en febrero del 70 casa a mis padres.
00:25:13Increíble. Es el primer casamiento que
00:25:15realiza ordenado sacerdote y después
00:25:18bautiza, me bautiza a mí, a mis
00:25:20hermanos, bautizó a mis hijos.
00:25:22Tu madre embarazada.
00:25:25Mi madre embarazada
00:25:26y y la bautista que para la época me
00:25:28imagino la casa, perdón, que la época un
00:25:30escándalo. Un poco grande,
00:25:31¿no? Yo un escándalo,
00:25:34¿no? La verdad que en eso siempre fue
00:25:37una mente más abierta de lo que muchos
00:25:40le quisieron endilgar o caro.
00:25:42Me parece que
00:25:45que recibir
00:25:47en la iglesia a todo el mundo. Creo que
00:25:49lo hizo también después, ¿no? Con todos
00:25:52los que en una sociedad hipócrita se
00:25:55considera marginados,
00:25:56claro.
00:25:57O marginales. Eh, depende, viste que hay
00:26:00una diferencia semántica ahí. Marginado
00:26:02es el que el que está por el sistema y
00:26:05marginal es el que quiere estar afuera
00:26:07del sistema. No sé cuál es, si es así o
00:26:08no, pero la cosa es que él abría los
00:26:10brazos y recibía,
00:26:12recibía a todo el mundo. Alguna vez me
00:26:14dijo en chiste, "Yo los afilio a todos.
00:26:16Yo los afilio [risas] a todos."
00:26:18Yo los afilio a todos. En términos
00:26:20siempre tuvo igual. una visión de la
00:26:23política muy importante.
00:26:25Siempre tuvo esa relación ambivalente
00:26:27con el peronismo porque viste que él es
00:26:29papa y todo el mundo el papa peronista,
00:26:31otro que dice, "No, no es así."
00:26:32A él no a él no le gustaba, por
00:26:33supuesto, que lo involucren
00:26:35en la cosa doméstica o la discusión
00:26:39política
00:26:40directa.
00:26:42Me parece que nunca fue ambiguo, siempre
00:26:44fue peronista.
00:26:45Sí,
00:26:46sí, absolutamente.
00:26:47Mira vos,
00:26:48Bergoglio
00:26:49siempre fue peronista. fuertes
00:26:51declaraciones.
00:26:53Sí, pero
00:26:54pero te hago esta pregunta, ¿siempre fue
00:26:55peronista o el peronismo siempre fue
00:26:57cristiano en su concepción?
00:27:01Bueno, a ver, tenemos ejemplos,
00:27:03clar
00:27:04de
00:27:06de curas peronistas, comprometidos,
00:27:10militantes.
00:27:11Sí. Eh, bueno, el más obviamente el más
00:27:14conocido, el más notable fue Mujica,
00:27:16¿no? Pero sí,
00:27:18pero
00:27:18conocí la capilla, estuve ahí en la
00:27:20Villa 31.
00:27:21Eh, pero y después Perón tuvo una pelea
00:27:25muy importante con la iglesia. Primero
00:27:27fue el peronismo lo definía él como
00:27:30esencialmente cristiano, ¿no? Eh,
00:27:33humanista y cristiano. Eh,
00:27:36tuvo una relación muy cercana y después
00:27:39se fue alejando, ¿no? Yo creo que
00:27:42por decisiones
00:27:45que tienen que ver que es en las
00:27:46instituciones argentinas, la iglesia,
00:27:49las fuerzas armadas, no convivían
00:27:53siempre conviví una línea nacional y una
00:27:54línea liberal. H
00:27:56eh y a medida en que se imponía eh una
00:28:00línea la línea liberal de ciertas
00:28:04cuestiones, pero fue muy también muy
00:28:09avanzado para su época. Si si
00:28:13describimos el amor con Eva, eh, con Eva
00:28:16Duarte, con Evita para los peranistas,
00:28:18escandalos
00:28:19era escandaloso para la sociedad
00:28:21hipócrita y pacata o
00:28:23de la aristocracia argentina ese
00:28:25momento, como un coronel de la nación
00:28:26iba a salir con un artista
00:28:28y menor que él, bastante menor que él.
00:28:30Lo que nunca entendió el nacionalismo
00:28:31católico, si se cree que es lo popular,
00:28:33ese otro componente que hace, entiendo
00:28:35la fórmula del peronismo.
00:28:36Sí. Bueno, el peronismo,
00:28:38yo siempre digo, la política se ordena
00:28:40por demanda, no no por oferta. Eh, nunca
00:28:44ganan los mejores candidatos, sino los
00:28:45que interpretan lo que está pasando en
00:28:47el momento y lo que la sociedad está
00:28:49demandando en ese momento. Y creo que
00:28:51Perón interpretó muy claramente que
00:28:53había que incluir a la mitad de la
00:28:55Argentina o más de la mitad de la
00:28:57Argentina, que eran los trabajadores,
00:28:58las trabajadoras,
00:29:00eh, al sistema político, económico y
00:29:03social de la Argentina, ¿no? Con
00:29:05derechos, pero además con realizaciones
00:29:07concretas. Y eso completado con una obra
00:29:10eh de amor que fue que le dio al
00:29:14peronismo esta sobrevida que para algo
00:29:16de esto me parece que es la
00:29:18convocatoria, esta sobrevida que nos
00:29:20lleva hoy a seguir hablando 80 años
00:29:22después del peronismo como una entidad
00:29:25cultural y lo que tenemos que preservar
00:29:28los que nos militamos en el peronismo es
00:29:30la entidad política. El peronismo me
00:29:31parece que está
00:29:33en discusión.
00:29:35Eh, sí,
00:29:35perdón, me quedé con el con el otro tema
00:29:38con Francisco. Él era muy cercano a tu
00:29:40familia. Eh,
00:29:41sí, él era amigo de mi tía, de la
00:29:44hermana de mi madre.
00:29:45Sí.
00:29:46Eh, porque ambos eran del Salvador.
00:29:49Mi tía Ana Sagari fue decana de
00:29:53filosofía historia y letras de la
00:29:54Universidad del Salvador.
00:29:56Siempre fue
00:29:58era guardia,
00:29:58amiga personal. No, al contrario.
00:30:01Ah, mira. No, al contrario, pero sí
00:30:03tenía una relación muy muy cercana
00:30:07de amistad eh con Jorge Bergoglio,
00:30:10primero
00:30:11eh en el seminario, ¿no?, cuando él
00:30:14estaba
00:30:15él se ordena grande.
00:30:17Sí, porque él tiene
00:30:18pasado los 30. Sí. Eh, igual a mí no me
00:30:22gusta ser franciscólogo, ¿viste? o
00:30:25agarrarme de Yo digo que tuve el
00:30:28privilegio de que me bautizó. Bueno, en
00:30:31la historia empieza casó a mis padres,
00:30:33me bautizó,
00:30:34casó a tus padres,
00:30:35bautizó a mis hijos, pero pero también
00:30:39tuve el privilegio de una relación con
00:30:42él que siguió hasta hasta el último
00:30:45tiempo, ¿no? a partir de mis 20, cuando
00:30:48él vuelve de Córdoba y es obispo
00:30:52auxiliar en Buenos Aires, eh empiezo a
00:30:55volver a tener una relación con él eh de
00:30:59charlas periódicas y que y que la
00:31:02mantuvo
00:31:04hasta el último hasta el último el
00:31:07último tiempo. De hecho, tenía una
00:31:09audiencia para verlo con mi familia el
00:31:1215 de febrero y unos días antes,
00:31:15mira,
00:31:15lo internaron con que después fue una
00:31:17neumonía bilateral que terminó terminó
00:31:20con su vida, ¿no?
00:31:21Bueno, no deja de ser extraordinario que
00:31:23tu biografía se cruce con la del
00:31:25argentino más importante de la historia.
00:31:27Digo, tampoco es un dato, digo, no son
00:31:30es un privilegio.
00:31:31Exacto. Pero no se puede olvidar tampoco
00:31:32de forma parte de de tu historia. Ya
00:31:34bautizaste a tus hijos,
00:31:35¿no? Sí, sí, a los dos.
00:31:36Increíble. Increíble, che. Bueno, tengo
00:31:38la verdad que no sé si el peronismo es
00:31:40un camino hacia el catolicismo, el
00:31:42catolicismo es un camino hacia el
00:31:43peronismo. Sí sé que ambos tienen una
00:31:44vocación universal, ¿no? Tantos
00:31:47peronistas como católicos quieren que
00:31:48todos se salven y que todos sean parte
00:31:50eh de sus filas. E pero quería
00:31:53preguntarte, ¿cuándo empezas vos a
00:31:55militar? Digo, ¿cuál es venir en familia
00:31:57peronista? Pero, ¿cuándo vos tomass
00:31:58decisión? Sí, alguno, pero tomo lo que
00:32:01decís, ¿no? El peronismo y el y el
00:32:03cristianismo, los dos quieren incluir
00:32:06unos el cristianismo con espiritualmente
00:32:09el peronismo con con la práctica, con la
00:32:12praxis. Y eso es
00:32:13lo que nos hace a nosotros, creo,
00:32:15diferentes al resto de los movimientos
00:32:18políticos en la Argentina y por eso la
00:32:20perduración. Yo me hago, yo nací
00:32:23peronista, o sea, vengo de un un hogar
00:32:26peronista. Eh, mis abuelos eran ya
00:32:29peronistas, una abuela en particular era
00:32:32fanática, fanática, fanática. Eh, y la
00:32:36verdad es que no nunca me lo debatí. No
00:32:41podría haber sido otra cosa, me par.
00:32:42¿A qué se dedicaban tus viejos?
00:32:44Eh, mi vieja ama de casa, después
00:32:47trabajó y trabaja actualmente y mi viejo
00:32:51fue dirigente gremial.
00:32:53Dirigente gremial.
00:32:54Bancario.
00:32:55Okay.
00:32:55Sí. Del Banco Ciudad de Buenos Aires.
00:32:57Bien.
00:32:58Del Banco de la ciudad. Y fue delegado.
00:33:00Fue delegado gremial y y siempre y es un
00:33:03militante político. Él hace política en
00:33:05la Matanza y militó toda su vida ahí.
00:33:09Primero en el gremialismo y después a
00:33:11partir del 80 y pico en la en el
00:33:13territorio en la matanza donde nació y
00:33:16la militancia en concreto, o sea, ya
00:33:18eras peronista ya de cuna y y de abuelos
00:33:22incluso. ¿Cómo cómo empiezas a militar?
00:33:24¿En dónde? Eh, que
00:33:27empiezo a ver,
00:33:29militar es tener un compromiso con con
00:33:32el peronismo o con la política, qué sé
00:33:35yo. Yo me acuerdo en el 83 con 10 años
00:33:38agarraba un tacho de pintura y pintaba
00:33:40Luder Beatle [risas] en los paredones
00:33:42del barrio. Nosotros somos de mataderos.
00:33:44Eh, si eso es militar, empecé a ir
00:33:46después lo acompañaba a mi viejo en la
00:33:49unidad básica, eh pero en el centro de
00:33:53estudiantes en el colegio, en el
00:33:55Nacional 17. Ahí empecé a militar, fui
00:33:59delegado de de mi curso siempre, todos
00:34:02los 5 años, qué sé yo, siempre en
00:34:05caballito. Iba al colegio en primera
00:34:07junta y era, creo que era yo, pero yo
00:34:09solo peronista. [risas]
00:34:11una sera los 80, imagínate que
00:34:14desprestigiado,
00:34:15¿no? Pero pero era la primavera al
00:34:17fonsinista cuando el pensé el secundario
00:34:20en el 85
00:34:22y era era muy fuerte, digamos, ¿no? La
00:34:25franja morada en ese momento y bueno,
00:34:28nosotros armamos una agrupación.
00:34:31Dirías el progresismo de la época,
00:34:32eh,
00:34:33¿dirías el progresismo de la época
00:34:35cuando decí franja morada en los 80?
00:34:36Alfonsinismo.
00:34:37Sí.
00:34:38Y bueno, era ocupaba un lugar, no sé
00:34:42siquierda
00:34:43si no estaba estaba el PIT también, ¿te
00:34:46acuerdas? Alende.
00:34:48Ah, el partido intrasigente que que
00:34:50sacaba sacaba sus votos de minoría. El
00:34:53progresismo más cerca de
00:34:54el progresismo para mí nace cuando no en
00:34:57la ciudad de Buenos Aires. [risas]
00:34:59Lamentablemente tenemos muchos récords.
00:35:03y nace con el frepaso, nace con cuando
00:35:06se primero se constituye en tercera
00:35:08fuerza, cuando el grupo de los ocho se
00:35:11van de un grupo del peronismo que se
00:35:13llamó el grupo de los ocho se va del
00:35:15partido con con el benemismo, eh, y
00:35:17después se junta con el Partido
00:35:19Socialista, con el partido intransigente
00:35:20y forman primero el Frente Grande
00:35:22después la alianza
00:35:23y después el Frepazo y después la
00:35:25alianza cuando se junta con el
00:35:26radicalismo.
00:35:27Okay.
00:35:28Pero eso es el el progresismo. Sé que
00:35:31hay un debate, ¿no? El peronismo de
00:35:33Me parece que sí, me parece que lo vamos
00:35:34a tratar.
00:35:35Infiltración progresista
00:35:37y pero siempre se habló de infiltración
00:35:39en el peronismo.
00:35:39Siempre, siempre. Primero era fascista,
00:35:42¿okay? [risas]
00:35:43No, después era montonero y marxista.
00:35:47Sí.
00:35:48Y después fue menemista y ahora
00:35:50quisnerista. Y
00:35:51Okay.
00:35:52Y bueno, eh, pero no son momentos de
00:35:56infiltración, son momentos del
00:35:58peronismo. El peronismo es un es un
00:36:01elefante que marcha y se van subiendo
00:36:04diferentes
00:36:05tribus,
00:36:06diferentes actores y las va amalgamando.
00:36:09A veces en esa en esa amalgamiento, se
00:36:12dice así, amalgamiento, no sé si
00:36:14sí puede ser. Eh, en esa amalgama, en
00:36:16esa amalgama,
00:36:17sí, no es un [risas] verbo,
00:36:19en esa amalgama eh
00:36:23no la podemos resolver.
00:36:25Okay.
00:36:25Y hay momentos de enfrentamientos.
00:36:28Claro.
00:36:29Antes llegaron a ser a los tiros, ahora
00:36:32son a los a los a los what wasapazos.
00:36:37A los wasapazos. Twitter también juega
00:36:39a los tetazos.
00:36:41¿Qué sé yo, son las son las épocas,
00:36:43no? Es una buena conversación y aparte
00:36:45sobre todo de cuáles son los caminos eh
00:36:48hacia adelante, son caminos de retorno,
00:36:50se puede llevar una esencia, se puede
00:36:52extraer un método, eh qué es lo que
00:36:54cambió, qué es lo que sigue vigente, ya
00:36:56vamos a llegar a eso e en este primer
00:36:58bloque. Yo, esto es algo que rodea tu
00:37:01figura, me parece. Yo creo que si vos le
00:37:03preguntás o le preguntamos en la calle
00:37:05quién es Juan Manuel Olmos, muchos no
00:37:07saben. Ahora bien, en la política todos
00:37:09te conocen.
00:37:10¿Eso se elige o se dio?
00:37:14No, se se fue dando así. se fue dando
00:37:19así, ¿no?
00:37:21Eh,
00:37:23no hay para mí, viste, la política, los
00:37:27dirigentes políticos, hay tres clases de
00:37:30dirigentes políticos y muy pocos
00:37:32elegidos.
00:37:34Están los que tienen ideas
00:37:36y la verdad que piensan la política y
00:37:39son tienen son intelectuales de la
00:37:42política.
00:37:44Si solo tienen ideas,
00:37:48solamente están en la opinión.
00:37:51están los que tienen acción, ¿no?
00:37:55Y tienen capacidad de de armar, de estar
00:37:59en el territorio, estar en los
00:38:00sindicatos, de estar en los movimientos
00:38:04estudiantil, feminista, están están en
00:38:07la calle,
00:38:09accionan políticamente
00:38:11cuando no tienen ideas y solo accionan
00:38:15son eso, son hechistas, ¿viste? hacen
00:38:17hechos, pero muchas veces no saben para
00:38:18qué lo hacen
00:38:20o corren y no saben a dónde quieren
00:38:21llegar. Eh, y están los que tienen
00:38:25discurso y los que tienen capacidad de
00:38:27expresar ideas a veces propias, a veces
00:38:29de otros, eh, de contar la realidad,
00:38:33de opinar. Eh, y bueno, yo creo que los
00:38:39elegidos tienen las tres condiciones,
00:38:41tienen ideas, tienen acción y tienen
00:38:45discurso para sostener las ideas y la
00:38:47acción. Y yo creo que bueno que cada uno
00:38:51cumple un rol, ¿no? Que y yo no tengo
00:38:54problema en cumplir el rol que me tocó
00:38:57en el momento hasta ahora, que fue eh
00:39:01armar eh políticamente, ser apoderado
00:39:04del partido. Eh, también fui legislador
00:39:08eh en el 200529
00:39:12de la ciudad de Buenos Aires. Me tocó,
00:39:14me tocó cargos ejecutivos, me tocó eh
00:39:17también cargos judiciales
00:39:19en el Consejo de la Magistratura de la
00:39:21ciudad. Eh, no, no
00:39:24dirías que se dio.
00:39:25Sí, diría que se dio de esta manera y
00:39:27que también uno
00:39:30en política tiene que tratar de hacer lo
00:39:32que sabe hacer. No, no, no,
00:39:34no, no ocupar todos los lugares. Pero sí
00:39:36creo que si me pedís una definición
00:39:38rápida, creo que se dio de esta manera.
00:39:40Eh, te lo iba a preguntar al final, eh,
00:39:42pero fui a Mataderos, eh, una noche
00:39:46antes que nos cruzáramos y lo primero
00:39:49que vi fue una pintura. Pablo Olmos, tu
00:39:52hermano.
00:39:53Sí,
00:39:54me dijeron así, te lo tengo que
00:39:56preguntar así, pero me dijeron así, lo
00:39:57mató Chicago.
00:39:59Así me lo dijeron.
00:40:00Me vas a aflojar.
00:40:02Te pido disculpa, pero te tengo que
00:40:03preguntar, ¿hay algo de eso que
00:40:07modifica tu rol, tu decisión? ¿Te hizo
00:40:11pensar algo? ¿Te hizo tomar una decisión
00:40:12distinta que hace a tu presente?
00:40:16No, no lo pensé de esa manera. La verdad
00:40:18que Pablo
00:40:20fue una persona extraordinaria,
00:40:23eh,
00:40:25más bueno que la Sí, muy comprometido
00:40:29y bueno, como yo tengo la pasión del
00:40:31peronismo, de la política, él la tenía
00:40:34también en casa somos todos peronistas,
00:40:36no hay ninguno que se haya
00:40:38No, aparte
00:40:39que se haya torcido, [risas]
00:40:40claro.
00:40:41Pero
00:40:43me acompañaba y siempre estaba eh como
00:40:46mis hermanos también. en lo que pueden,
00:40:49pero él tenía la pasión de el fútbol,
00:40:53pero específicamente de Chicago, de
00:40:55nuevo Chicago, y siempre quiso
00:40:59estar y participar y y nunca lo siempre
00:41:03venía y me lo consultabas y y yo siempre
00:41:05le decía que no. Hm.
00:41:07Siempre que nunca nunca lo
00:41:12incitaba a que lo hiciera. Es más, todo
00:41:14lo contrario. Le decía, "No te metas en
00:41:15ese quilombo, siempre termina mal."
00:41:18eh un poco egoísta, ¿no? también porque
00:41:21yo pensaba que mezclar y lo pienso, el
00:41:24fútbol, la política, si bien es una
00:41:26relación casi permanente por una
00:41:29cuestión de popularidad y de pasión
00:41:31argentina,
00:41:32eh creo que la dirigencia
00:41:35política cuando se mete en el fútbol
00:41:38tiene problemas y la verdad es que
00:41:40siempre lo hasta que
00:41:44voy a contar una cosa muy íntima porque
00:41:46vos me llevaste a este lugar, no es que
00:41:47yo quisiera, es más, no me gusta
00:41:49contestar as cosas, pero pero viene el
00:41:51caso. Eh, justo mi madre estaba enferma,
00:41:55eh,
00:41:57estaba internada, había tenido un
00:42:00problema pulmonar eh bastante delicado
00:42:06y estaba en la cama. Entonces nos
00:42:09íbamos a cuidarla, a visitarla y y
00:42:12siempre nos cruzábamos alguno. Entonces
00:42:15yo llego y él estaba y se estaba yendo y
00:42:17siempre hacíamos como charlamos un poco
00:42:20con ella en la cama ahí mirando lo que
00:42:22nosotros charlamos e
00:42:25y la verdad es que él me cuenta que se
00:42:27estaban armando, que había elecciones en
00:42:29Chicago y que lo estaban lo estaban
00:42:32proponiendo para que ocupe un lugar y
00:42:33qué s yo. Yo le di, "No, no te metas en
00:42:35ese quilombo, Jancha la pelota.
00:42:37No seas boludo. Después me va a llamarte
00:42:40por teléfono a mí.
00:42:41Bueno, bueno, claro. Bueno, que en
00:42:45realidad yo le decía, o te vas a meter y
00:42:47después
00:42:48te van a pegar por mí o me van a pegar
00:42:50por vos.
00:42:50Claro, te van a putear por mí o me van a
00:42:51putear por vos o van a necesitar,
00:42:55digamos, un involucramiento. ¿Cuántos
00:42:57juicios
00:42:58tiene Chicago? Yo ya veía que mi estudio
00:43:00jurídico se iba a dedicar, [risas] cosa
00:43:01que hizo, cosa que hizo mientras él
00:43:04estuvo de vicepresidente del club,
00:43:06eh, a llevar los juicios que tenía
00:43:09pendiente Chicago, las deudas con a FIP
00:43:12y a HIP, la habilitación o no
00:43:15habilitación de la cancha, la cantidad
00:43:16de
00:43:17Ah, no sabía que era un club con tantos
00:43:19problemas. Yo lo conozco por una canción
00:43:20tantos problemas, no sabes lo que era.
00:43:22[risas] Cuando asumieron, no sabes lo
00:43:24que era. Eh, lleno de problemas, lleno
00:43:26de deudas. Yo creo como todos los clubes
00:43:28también que tienen tienen ese tipo de
00:43:30problemas cuando tienen buenas
00:43:31dirigencias lo levantan y él
00:43:34y él quería ser y estaba ahí quería ser
00:43:36y estábamos ahí.
00:43:38Entonces le digo que no.
00:43:39Sí. Y le digo, "No, no te metas en ese
00:43:41quilombo, hacem el favor." Bueno, bueno,
00:43:43y él era bastante era director deportivo
00:43:45del club, o sea, él manejaba, salvo el
00:43:49fútbol, dirigía el resto de todas las
00:43:51actividades deportivas del club y tenía
00:43:52como mucho compromiso con que hubiese
00:43:54otras disciplinas, ¿no? Eh, somos uno,
00:43:57es la su consigna, ¿no? Como que todas
00:43:59las todas las disciplinas deportiva eh
00:44:02no era que era solo el fútbol y que él
00:44:03trataba de desarrollarlas. Bueno, te la
00:44:05hago corta. Se va. Me quedo yo con mi
00:44:08mamá y mi mamá en esa
00:44:12estado, digamos, de salud me dice,
00:44:16"Apoyas a cada boludo [risas]
00:44:19y a tu hermano no le vas a dar la
00:44:21oportunidad."
00:44:23¿Te jugó te jugó la culpa? Sí, claro.
00:44:25Imagínate que mi familia,
00:44:26tu vieja hospitalizada se sacó
00:44:28respirador [risas]
00:44:30y te dijo, "Ayúdalo a tu hermano. Claro,
00:44:32dale una mano.
00:44:33Ayúdas a todo el mundo."
00:44:35Bueno, la visión de mi vieja ayuda a
00:44:36todo el mundo, pero sí. Ah, bueno. Así
00:44:40que al otro día lo llamé, dije, "Bueno,
00:44:44¿cómo sería?
00:44:45A ver, bueno, de tal manera, tal, otro."
00:44:48y terminó ganando la elección junto con
00:44:50un dirigente histórico Tito Guerra y era
00:44:52el vicepresidente del club que lo tenía
00:44:53bastante a cargo de él y estaba en el
00:44:57club 14 horas, digamos. No es que
00:44:58estaba, no es que tenía un compromiso
00:45:00secundario, digamos, ¿no?
00:45:01Claro.
00:45:02Y así, bueno,
00:45:03qué sé yo, él también era muy sano, era
00:45:07profe de educación física,
00:45:08licenciado en deporte, después hizo la
00:45:10licenciatura y sabía del tema, estaba
00:45:12muy comprometido y
00:45:16entrenaba, no, no tomaba, no, no tomaba
00:45:19nada, iba a decir falopa, [risas]
00:45:21no tomaba nada,
00:45:23eh,
00:45:23no tomaba
00:45:24nunca. Listo.
00:45:25Eh, y se murió jugando la pelota con la
00:45:28camiseta de Chicago, con los mismos
00:45:30amigos de toda la vida, que jugaba todos
00:45:32los
00:45:32todos los miércoles, eh,
00:45:34con mi hermano, con mi otro hermano,
00:45:36lamentablemente.
00:45:39¿Dónde estabas cuando te enteraste?
00:45:41En mi casa. Me llamó Me llamó mi cuñada,
00:45:45me dijo que se había descompuesto Pablo,
00:45:47pero muy mal. Y bueno, y la verdad
00:45:49después salí corriendo para el club y
00:45:53nada,
00:45:54eh, fue así, pero sí tu tenía un gran
00:45:58compromiso, era era su vida y bueno, no
00:46:01sé si lo mató el club, es mucho decir,
00:46:04me parece que
00:46:06eh a ver, la satisfacción, yo no tengo
00:46:09una relación con con la muerte muy
00:46:13conflictiva, es más, creo que es parte
00:46:14de
00:46:15del proceso y a verte tengo un gran
00:46:17recuerdo de todos mis seres que que han
00:46:20fallecido y que los recuerdo
00:46:21permanentemente y con mucha alegría y en
00:46:23cosas cotidianas, eh,
00:46:26pero sí, la verdad que fue un golpazo y
00:46:29pero te diría haciendo lo que él quería,
00:46:32haciendo lo que él quería. Murió en su
00:46:33haciendo lo que sí, haciendo lo que él
00:46:36quería con la camiseta de Chicago. Sí,
00:46:39fue duro, pero bueno, la vida continúa.
00:46:42¿Y no lo relacionas con esta nueva
00:46:45rol exposición tuya? No era algo que
00:46:47estuviste haciendo los últimos años y
00:46:48sin embargo ahora parece como que estás
00:46:50mucho más.
00:46:51No, la verdad que me invitan y vengo.
00:46:52Okay. No te invitaban antes, ese era el
00:46:54problema. [risas] Okay. Bien. Vamos a
00:46:56ver un clip para sumar a un amigo. ¿Qué
00:47:00clip tenemos ahora? Eh, por favor,
00:47:02díganme. Eh,
00:47:06para
00:47:06es retoma un tema que tocamos recién
00:47:09para
00:47:10Ella. No spoilea.
00:47:11Okay, okay, okay, okay.
00:47:13No, ya no spoilea.
00:47:14¿Quién es Moreno? Eh, Guillermo Moreno.
00:47:15Ah, lo auspicia Pablo Semán a este uno
00:47:19de las personas más morenistas que
00:47:20conozco.
00:47:21Está muy morenista ese Mauri.
00:47:23Mira vos, Posta me decís.
00:47:25Te lo juro, estuvo todo todo un asado
00:47:27hablando de Moreno. Veía morenismo en la
00:47:29ensalada y nunca había algo así.
00:47:31Moreno, morenismo, eh, por la obsesión,
00:47:34no por lo porón.
00:47:37No lo sé, no lo sé. Habría habría que
00:47:39meterse en la cabeza del psicoanalista
00:47:42en realidad y y preguntárselo.
00:47:43Quizás hoy también lo escuchamos.
00:47:45Quizá lo escuchemos.
00:47:46Seguro que sí. Yo un video de él.
00:47:48Escuchémoslo.
00:47:51Responsable del ocultamiento de la
00:47:53década ganada es el progresismo.
00:47:55El
00:47:55el progresismo. Porque cuando a vos te
00:47:58oculta el neoliberalismo los liberales,
00:48:00no hay problema. El pueblo ya tiene
00:48:02anticuerpos contra eso. Pero no tenía
00:48:05anticuerpos contra los propios. Y los
00:48:08propios te empezaron a negar la década
00:48:09ganada. De hecho, de los propios, los
00:48:12únicos que la reivindicamos, el único
00:48:14libro que hay de la década ganada, lo
00:48:15hice yo.
00:48:16Y mi voz no alcanza para todos. No
00:48:18alcanza. Cuando alguno de los nuestros
00:48:21putea Trump, está puteando a Moreno,
00:48:24está puteando a Kisner y a Cristina. Si
00:48:26Trump en economía está haciendo lo que
00:48:28hicimos nosotros. Cuando uno de los
00:48:30nuestros dice, "No, eso es una porquería
00:48:32porque está y casualmente fue opositor
00:48:35en la década ganada.
00:48:37y no cambió la manera de pensar.
00:48:39Entonces ahora como no puede despotricar
00:48:41contra Morel la década ganada porque la
00:48:43década ganada despotriga contra Trump
00:48:45cuando dice
00:48:47bueno le mandamos un saludo a Facu
00:48:49Pedrini también Ernesto ahí en el primer
00:48:52a Guillermo, por supuesto. E es
00:48:55interesante, ¿no? Porque eh se puede
00:48:57disentir muchas veces con Moreno, al
00:48:59menos yo lo hago. Eh y sin embargo fue
00:49:02como la primera persona o así quedó
00:49:04reflejada en los medios de comunicación
00:49:05que dio como testimonio de che, este
00:49:07tipo no es bueno. Me refiero a Alberto
00:49:09Fernández, no es por acá. Me imagino que
00:49:11vos tuviste otra opinión, pero te lo
00:49:13tengo que preguntar así. Vos formaste
00:49:15parte no solamente del proceso político,
00:49:18si no solamente del gobierno, sino el
00:49:19proceso político que lo unge a él como
00:49:21eh candidato. Eh, ¿te reprochas algo de
00:49:25todo ese proceso o era lo que había que
00:49:27hacer?
00:49:29A ver,
00:49:31si me ponés a Moreno y pasamos a
00:49:34Alberto, es como fuerte, ¿eh?
00:49:36Es fuerte. Sí, es un programa muy fuerte
00:49:38esto.
00:49:38Es un programa fuerte, eh, porque diría
00:49:42que con Moreno algunas cosas coincido,
00:49:45la mayoría no.
00:49:46Okay.
00:49:46Eh,
00:49:48creo que él tiene una mirada sobre el
00:49:52progresismo que yo creo que el peronismo
00:49:56puede incorporar. lo que no puedes
00:49:57conducir el progresismo, el peronismo.
00:49:59El peronismo es otra cosa. Claramente en
00:50:01eso coincido.
00:50:03Eh, no sé si coincido tan linealmente
00:50:06con con lo de Trump. Me parece que es
00:50:08una
00:50:09no no es
00:50:10es un hipérbole, o sea, es llevarlo a
00:50:12a eso, me parece que que es demasiado.
00:50:15Y sí, coincido en que
00:50:18tuvimos años muy virtuosos en cuanto a
00:50:21lo económico que yo reivindico mucho,
00:50:22que es, por supuesto,
00:50:26la presidencia de Néstor,
00:50:29digamos, reivindico la cuestión de la
00:50:33observancia fiscal que tenía el gobierno
00:50:36de de Néstor. Siempre se habló de los
00:50:38superáit gemelos, tanto fiscal como el
00:50:42como el comercial. Sí. Eh, también
00:50:46reivindico muchas cosas de de Cristina y
00:50:51de intentos también de superar y de, por
00:50:55ejemplo, pienso en la resolución 125 que
00:50:58fue se transformó en en la resolución
00:51:01digamos de retenciones, ¿no? Retenciones
00:51:03móviles. Eh, nace como una medida
00:51:06fiscalista,
00:51:08nace para sostener el nivel, digamos, de
00:51:12compromisos que tenía el Estado sin
00:51:14alterar el déficit,
00:51:15el déficit eh primario. Eh, después se
00:51:18transforma en otra cosa, ¿no? Porque las
00:51:20en la política es dinámica, los
00:51:22acontecimientos terminó siendo una
00:51:25batalla política y cultural también,
00:51:28¿no? Que dividió la sociedad argentina.
00:51:29Creo que hay un antes y un después. Eh,
00:51:31si un si uno tendría que tuviese,
00:51:33perdón, tuviese que poner el nacimiento
00:51:38del quisnerismo,
00:51:40podría ser en el 2005, cuando Cristina
00:51:45le gana la chicha dual de la elección en
00:51:47la provincia de Buenos Aires.
00:51:49Sí, ahí puede ser que nace
00:51:51políticamente. políticamente, pero creo
00:51:54que culturalmente
00:51:55eh es a partir de la de la pelea por la
00:51:59por la 125, pero que nace con una
00:52:01cuestión recaudatoria. Esto no hay que
00:52:03olvidarlo porque eh creo que interpreto
00:52:07bien que Néstor tenía un celo muy
00:52:10importante en su famoso cuaderno y ver
00:52:14lo que entraba, lo que salía en términos
00:52:17fiscales era una cosa muy importante
00:52:19porque para sostener cualquier política
00:52:22hay que tener orden
00:52:24económico, orden macroeconómico.
00:52:27Pero bueno, pero volviendo a volviendo a
00:52:29al proceso para no hacerme el boludo con
00:52:32tu pregunta, yo no participé de la
00:52:34decisión ni de ungir Alberto como
00:52:38candidato.
00:52:39Eh, esa fue una decisión, te diría,
00:52:42unilateral y de hecho fue sorpresiva.
00:52:45Fue sorpresiva.
00:52:47Absolutamente.
00:52:48Mira vos,
00:52:48yo me estaba afeitando. Mira, te voy a
00:52:49contar. Yo me estaba afeitando
00:52:53y eran las era un día, no me acuerdo si
00:52:57no era 18 de mayo, creo, domingo,
00:53:01eh, o sábado, no, ya no me acuerdo, eh,
00:53:05y mi mujer estaba en la cama tirada
00:53:08mirando la tele. Muy era temprano
00:53:1110 de la mañana
00:53:1210 de la mañana.
00:53:13Bueno,
00:53:14eh, ponele, yo ya me había despertado
00:53:16rato, pero estaba afeitando
00:53:18y no no me miraba la tele y entonces
00:53:21aparece eh la fórmula Fernández
00:53:25Fernández, Alberto Fernández el
00:53:27candidato y mi mujer me grita, Alberto
00:53:30es el candidato. Y yo grito, qué grande
00:53:33vicepresidente [risas]
00:53:35Cristina Alberto. Qué grande. Dije,
00:53:37bueno, boludo, presidente.
00:53:40Y ahí dej lo que estaba haciendo, la
00:53:43espectadora laqu y fui a ver y me quedé
00:53:47así mirando la televisión,
00:53:48mirando la tele y se empezaron a
00:53:50suceder, ¿viste? La cosa del balcón,
00:53:53Alberto, los móviles iban para ahí, qué
00:53:55s yo, con un video, con un anuncio, con
00:53:58una sorpresa que modificó el tablero
00:54:01político
00:54:03en ese momento de la Argentina.
00:54:05¿Te enteraste por la tele? Si me enteré
00:54:06absolutamente por la tele, con lo cual y
00:54:08creo que se enteraron el 99,9%
00:54:11de los argentinos por la tele, ¿no? Y de
00:54:13hecho lo ha contado que se ha contado
00:54:15que solamente lo sabían eh muy pocos y
00:54:19muy muy pocos. Muy pocos. Ahora, dicho
00:54:22esto, eh
00:54:25yo creo que
00:54:27no fue solamente, a ver, Cristina lo
00:54:30explica, que lo hizo y en esas
00:54:32circunstancias lo volvería a hacer, ¿no?
00:54:35Lo volvería a ser de no ser ella
00:54:37candidata, ser candidata a
00:54:38vicepresidenta, poner otro compañero.
00:54:41Ella entendía y lo explicó varias veces,
00:54:44no lo voy a explicar yo, de por qué lo
00:54:46hizo y creo que movió el tablero y
00:54:48aseguró el triunfo, pero que en esa
00:54:51decisión había una suposición y la
00:54:54suposición era que estaba la Argentina
00:54:57en una situación parecida,
00:55:01parecida, no igual porque nunca se
00:55:03repite exactamente la historia, aunque
00:55:05yo creo en la en la teoría de la
00:55:07repetición del la historia del
00:55:09eterno retorno o del Cors Recors eh del
00:55:13idas y vueltas.
00:55:14Eh,
00:55:15y
00:55:17la situación cuál era de un nivel de
00:55:20endeudamiento muy grande que había que
00:55:22abordar tanto una deuda con los bonistas
00:55:25privada y una deuda con el Fondo
00:55:28Monetario,
00:55:29igual o parecida a la situación del
00:55:312003.
00:55:33Eh, porque si hubo un gobierno que
00:55:36arruinó la Argentina el Mac,
00:55:39el del 83 para acá, hubo, la alianza
00:55:41también fue fue terrible, ¿no? Pero pero
00:55:44el de Macri creo que el nivel de
00:55:46endeudamiento, el nivel de timba
00:55:48financiera que armaron, el carry trreay
00:55:50y y lo que fue el festival de Levax y de
00:55:54llevarse los dólares, ir a buscar al
00:55:56fondo la guitar dicho por Macri que fue
00:55:58para asegurar a los bancos y para eh fue
00:56:01terrible el nivel de condicionamiento
00:56:03que dejó a la Argentina. Eh, y en ese
00:56:07momento, bueno, el primer presidente que
00:56:08defaltea su propia deuda,
00:56:09creo, yo creo que sí, ellos le dijeron
00:56:12reperfilamiento, ¿no? Como dice, como
00:56:14dice José Mahans, qué ll chantas que
00:56:17son, hasta para ponerle los nombres a
00:56:18las cosas,
00:56:19eh, reperfilamiento, que es un default
00:56:22encubierto. Eh, si bien no hubo quití,
00:56:24pero le agarraron, dijeron, "Lo que
00:56:25vamos a pagar no lo vamos a pagar, lo
00:56:26pateamos para adelante."
00:56:28Eh, y en esa crisis de deuda como la del
00:56:32eh 2003,
00:56:34creo que Cristina pensó en bueno, ¿quién
00:56:37había
00:56:39acompañado a Néstor en ese momento?
00:56:42En ese en ese estadio
00:56:46se habló muy poco, me parece que fue uno
00:56:48de los problemas de cómo gobernar. Se
00:56:51habló mucho cómo ganar, pero muy poco de
00:56:53cómo gobernar, de cómo creo que se
00:56:56dieron cosas por supuestas,
00:56:57que al mismo tiempo, déjame decirte que
00:57:00también siempre cuando se cuenta cómo
00:57:02fue la victoria de Néstor y cómo se armó
00:57:04esos primeros gabinetes también fue
00:57:06bastante ganar, que era una posibilidad
00:57:08remota y después armar sobre la marcha.
00:57:10digo, es más común en la política de lo
00:57:12que parece y a veces sale bien.
00:57:14Lo que pasa que si bien es un momento
00:57:16extraordinario y en términos
00:57:19extraordinariamente malos sucedieron
00:57:21hechos eh en los 4 años eh del gobierno
00:57:25de Alberto, que fue pandemia,
00:57:28eh guerra
00:57:30guerra, o sea, invasión de Rusia,
00:57:33Ucrania y modificación de los precios de
00:57:35la energía. Nosotros importábamos
00:57:37energía y nos subieron los precios
00:57:39terriblemente y exportaba exportamos
00:57:41granos y tuvimos una sequía la más
00:57:44grande de la historia. O sea, meado por
00:57:46los perros, ¿sí? Es excusa, ¿no? O sea,
00:57:49hubo una falta de conducción, sí. y una
00:57:53una
00:57:55un artefacto mal armado donde quien
00:57:59tenía mayor poder y legitimidad iba en
00:58:01el segundo escalón como vicepresidenta
00:58:04e y quien ejercía la presidencia no
00:58:06tenía la conducción del peronismo
00:58:09también. O sea, digamos
00:58:11lo que pasó, eh, y también que Alberto
00:58:16no era una persona extraordinaria,
00:58:18Néstor, sí.
00:58:19Entonces, haber estado con Néstor no fue
00:58:23una no sirvió de garantía para que no
00:58:26era Néstor. Claramente.
00:58:27Claro.
00:58:28Y entonces, bueno, eh me parece que ahí
00:58:31eh el proceso tuvo tuvo eso, tuvo
00:58:35también mucha dificultad
00:58:38política por esto que te decía. Creo que
00:58:41hubo mucha discusión interna
00:58:44y creo que la clave para que eso no
00:58:46vuelva a suceder es legitimar a quien
00:58:48lleve adelante el programa y la
00:58:50candidatura vayan de la mano con los
00:58:52votos y creo que es momento de
00:58:54discutirlo en una interna, en una paso,
00:58:57en un momento de legitimación política.
00:58:59Creo que eso fue lo que lo que faltó.
00:59:03Hubo un método, ese método sirvió para
00:59:06ganar más no sirvió para gobernar.
00:59:07Te hago una pregunta más de Alberto que
00:59:09me parece necesaria. Y es si eh recordas
00:59:13en qué momento te diste cuenta de que no
00:59:15iba a funcionar. Poníamos el video de
00:59:17Moreno, no a propósito de lo que dice,
00:59:19aunque bueno, sirve para conversar, sino
00:59:21a propósito de esta especie de profecía
00:59:24o esto que él levanta y dice, "Yo dije
00:59:25que esto no iba a funcionar." ¿Hay en
00:59:27algún momento, o sea, quítalo, Moreno,
00:59:29¿hay en algún momento donde vos decís,
00:59:31"No va a funcionar esto?"
00:59:33Sí, sí, claramente sí.
00:59:36E
00:59:38no, no te puedo decir eh qué día, pero
00:59:43sí vi eh muchas dificultades.
00:59:47Te vuelvo a decir eh
00:59:50entre
00:59:53yo creo que el error más grande y
00:59:55seguramente capaz que Alberto me sale a
00:59:57contestar, ¿no? No importa. Voy a decir
00:59:59lo que me parece, lo que pienso y
01:00:00por favor
01:00:01y me parece que para eso para eso me
01:00:03invitaron. Eh,
01:00:05yo creo que él pensó que entre la que
01:00:09estaba en una situación de sumisión o de
01:00:12traición,
01:00:14eh,
01:00:16y no era así, era un un problema,
01:00:19digamos, de
01:00:21creía que con la tensión podía manejar
01:00:23la la situación todo no entre
01:00:27eh la traición y la y la y la sumisión
01:00:31existía la la tensión y la verdad que la
01:00:33tensión no sirvió. O sea, e
01:00:37aparte, ¿cuál era?
01:00:38Además que tenía la posibilidad de de
01:00:42plantearlo de otra manera,
01:00:45no lo no lo hizo y me parece que eso fue
01:00:48un un un mitad de camino, ¿no? Una
01:00:52situación de quedarse a mitad de camino
01:00:54en muchas cosas.
01:00:55Otras fueron muy importantes, o sea, no
01:00:58está de moda hablar bien. A mí yo me
01:01:01cuando vuelvo a decirte cuando dicen el
01:01:03peor gobierno de la historia, no para
01:01:04mira, primero no nos fuimos antes del
01:01:06gobierno. Segundo, no defolteamos
01:01:08nuestra deuda, tercero, no tuvimos el
01:01:11nivel de endeudamiento y de compromiso
01:01:13con la Argentina. Yo creo que el peor
01:01:15gobierno del 83 para acá fue el de
01:01:16Macri. Eh, le sigue el de la Rúa,
01:01:19digamos. El nuestro fue un gobierno
01:01:21con sabor a con sabor a mediocre. lo
01:01:24reconozco, hago la autocrítica que me
01:01:27corresponde, yo fui parte, como fueron
01:01:30parte, digamos, los que estuvieron a
01:01:32cargo de ministerios, de AN, del PAM. La
01:01:35verdad que participó todo el peronismo
01:01:37de ese gobierno.
01:01:39Pero también, ¿sabes cuál fue uno de los
01:01:40problemas importantes?
01:01:43Cuando se arma una coalición, el
01:01:44peronismo nunca fue una coalición. El
01:01:46peronismo fue un movimiento verticalista
01:01:48con una conducción.
01:01:50No, no peristo, peronismo uruguay.
01:01:52Cuando estamos en el gobierno, cuando
01:01:53estamos en el gobierno hay una
01:01:54conducción uruguay,
01:01:56hay una hay una Sí. Progresista, no
01:02:00ve eso de última no pero por la cuestión
01:02:02de el frente, ¿viste?
01:02:03Esppera que quiero esto es eh como
01:02:07diagnóstico, ¿no? Es importante y en el
01:02:09chato me empezarán a putear con los
01:02:11diagnósticos, ha est cargo y todas las
01:02:12demás, pero voy a decir lo que fue. E
01:02:16el peronismo nunca fue una coalición.
01:02:19Okay.
01:02:19Y Cristina tuvo la habilidad de juntar
01:02:21todas las partes del peronismo y armó
01:02:23una coalición peronista,
01:02:25un artefacto raro.
01:02:26Claro.
01:02:27En ese armar todas las tribus del
01:02:29peronismo y meterlas todas adentro desde
01:02:32por algo se habían disociado, ¿no? Esas
01:02:34tribus habían tenido diferencias. Uno
01:02:36pensaba que eran personales, uno pensaba
01:02:38que eran de posicionamiento, de
01:02:39ambiciones individuales y no, la verdad
01:02:41que había diferencias ideológicas, pero
01:02:45la verdad es que en ese asado Cristina
01:02:48ponía la carne y los demás tenían que
01:02:50llevar la lechuga, el tomate, la
01:02:52ensalada, el pan, pero contorno de la
01:02:54mesa.
01:02:54Pero bueno, pero eh y en ese en eso se
01:02:58armó un dispositivo
01:03:00a la uruguaya, a la europea, si querés.
01:03:03Sí. Y entonces eh el gobierno se dividió
01:03:06para que todos participaran y había
01:03:08ministros que tenían secretarios y
01:03:10tenían subsecretarios de líneas
01:03:11diferentes.
01:03:12Sí.
01:03:13Y entonces el subsecretario no le daba
01:03:15bola al secretario. El secretario no le
01:03:17daba bola al ministro. El ministro no le
01:03:19da bola al presidente.
01:03:22Entonces yo creo que eso no existe en el
01:03:25peronismo. No es contran natura la
01:03:27coalición. Y si tendríamos que armar una
01:03:30coalición, en todo caso hubiésemos
01:03:31dividido, ¿no?, la participación de los
01:03:33diferentes sectores con áreas, o sea,
01:03:36verticalmente,
01:03:37no horizontalmente. Parecía la la torta
01:03:40esa de panque que es horrible. A mí no
01:03:42me gusta. Eh, una capa de panque, una
01:03:44capa de fiambre, una capa de panque, una
01:03:46capa de palmito.
01:03:47¿Qué es eso? Un poco, una comida, no se
01:03:49sabe qué es.
01:03:50No se sabe bien qué es, pero es
01:03:51horrible. Bueno, y armamos eso.
01:03:53Claro.
01:03:54Eh, en lugar de, bueno, esta torta se
01:03:56divide en porciones y bueno, vos no te
01:03:57metés la porción mía, sí te metes por
01:04:00resultados. Esos son los que hacen las
01:04:01coaliciones, ¿viste? En Europa si se
01:04:04juntan los verdes con los con los
01:04:06conservadores o con alguien liberal, si
01:04:10le das eh el Ministerio de Ambiente a
01:04:13los Verdes, no va a haber eh pingüinos
01:04:15empetrolados. Si se lo da a la a la
01:04:18derecha, bueno, va a haber
01:04:20algún pingüino empetrolado, pero
01:04:22petrolado, pero ya sabes
01:04:24a quién le das el área y entonces armás
01:04:27un gobierno de acuerdo. Después un
01:04:28acuerdo conhebrón y eso es un sistema
01:04:32parlamentario,
01:04:34nuestro sistema presidencialista y en el
01:04:36peronismo era meter, ¿no?, un elefante
01:04:38por una cerradura. Me parece.
01:04:40Si yo te preguntase
01:04:44cuáles son hoy estas tribus ideológicas
01:04:47del peronismo,
01:04:50¿cuáles serían?
01:04:54Bueno, yo creo que hay una
01:04:57tribu, qué feo que suena, pero bueno.
01:04:59Y bueno, estamos en una,
01:05:00pero se se empezó a usar hace un tiempo
01:05:02lo de que en las diferentes tribus del
01:05:04veronismo,
01:05:05usamos las lanzas, el arco, la flecha,
01:05:07todo,
01:05:07no estamos lejos. Bueno, eh, nada, yo
01:05:10creo que hay un un sector importante
01:05:14que se en columna con Cristina, otro
01:05:17sector importante hoy
01:05:19que se encolumna con Axel y otro sector
01:05:22que
01:05:24ve al interior eh al peronismo del
01:05:28interior como una como una necesidad de
01:05:31protagonizar, de decir las cosas que que
01:05:35piensa y que tenemos que lograr.
01:05:38que no no se aleje del peronismo, no se
01:05:40valcanice el peronismo. Creo que hay que
01:05:42tratar de lograr eso que decía el
01:05:46general, ¿no?, de que los hay ortodoxos,
01:05:47heterodoxos, combativos, contemplativos,
01:05:50pero que todos trabajan.
01:05:51Eh, y creo que eh hay que lograr hay que
01:05:55lograr eso, hay que lograr legitimar un
01:05:58programa con un con un candidato y que
01:06:02si gana ese programa ese candidato será
01:06:04la conducción de la nueva etapa del
01:06:05peronismo. Me parece que pasa por ahí.
01:06:08Hay muchas, hay muchos sectores. Mira,
01:06:11yo creo que el peronismo lleva muchos
01:06:14años, más de dos décadas, conducido por
01:06:17el quisnerismo o por lo que se llama,
01:06:19digamos, la figura en este ahora hace
01:06:22del 2010 la de Cristina, eh, y que esa
01:06:26conducción tenía una característica que
01:06:28era mayoritaria dentro del peronismo y
01:06:30hoy está dividida porque yo no encuentro
01:06:33mucha diferencia ideológica. Eso teun
01:06:36entre, ¿qué s yo?
01:06:38ideológica, estoy diciendo ideológica,
01:06:40personal, metodológica, puede ser, pero
01:06:44ideológica, eh, o de visión, la verdad
01:06:47que me cuesta
01:06:49entender cuál es la diferencia entre
01:06:52entre algunos sectores, digamos, eh que
01:06:54son más afines o que fueron
01:06:58eh de militaron juntos en
01:07:00Kisilofismo y la Cámpora Barra Cristina.
01:07:02Sí, MDF, ¿no?
01:07:04MDF, Movimiento Derecho al Futuro.
01:07:05Movimiento derecho al Futuro y el la
01:07:09camporado, o sea, el o los sectores,
01:07:11digamos, más ligados a la conducción
01:07:14indiscutida de Cristina. Me parece que
01:07:17que eso hoy está eh es lo que está
01:07:20discutiendo, pero te vuelvo a decir, no
01:07:21encuentro una diferencia
01:07:24importante en eso,
01:07:26¿no? Aparte, ¿qué sé yo? Yo pienso el
01:07:2760%
01:07:29de los argentinos ganan menos de un palo
01:07:31al mes. ¿Qué le puede importar la
01:07:33interna entre provincia de Buenos Aires
01:07:36y un sector del peronismo? O sea, de la
01:07:39Campera, o sea, ¿qué le puede
01:07:40verdaderamente importar y qué interna se
01:07:43figura ahí? A mí me parece que no hay
01:07:45No, yo, a ver, yo de las discusiones
01:07:47políticas tengo siempre respeto,
01:07:49¿okay?
01:07:49Eh, respeto a los compañeros de la
01:07:51Cámpora, lo respeto a Axel. Eh,
01:07:55pero son políticas las discusiones.
01:07:56Pero bueno, a ver, y tampoco hago de
01:08:00exegjeta de los compañeros,
01:08:01trato de no sea bastante lo que digo lo
01:08:04que hago y me me tengo que aguantar lo
01:08:06que yo digo, lo que yo hago como para
01:08:08andar [risas] aguantando o explicando lo
01:08:10que hacen los demás. Eh, no, yo creo que
01:08:13ahí hay una
01:08:15discusión por el liderazgo, bueno, de un
01:08:18sector del peronismo y el peronismo es
01:08:20mucho más también hay mucho, hay otros
01:08:23sectores también que
01:08:24que opinamos en el peronismo y por eso
01:08:27nosotros planteamos un grupo de
01:08:28compañeros que nos juntamos en Parque
01:08:30Norte el primero de mayo, planteamos la
01:08:32necesidad de abrir un debate porque
01:08:35tenemos que volver a esa premisa de
01:08:36Perón de discutamos mucho de las ideas,
01:08:40poco de las cosas, nada de las personas
01:08:42y no discutir de las personas en
01:08:43términos eh se puede discutir de las
01:08:46ideas de esas personas.
01:08:47Claro.
01:08:47Eh porque por ahí vamos a encontrar el
01:08:49camino, me parece, para reconstruir
01:08:53una lo que nosotros llamamos, yo llamo
01:08:55una alternativa.
01:08:56Es que justamente
01:08:57porque si no somos solo oposición, o
01:08:58sea,
01:08:59no, por supuesto. Y ahora vamos a ver
01:09:00algunos. Yo creo que ninguno, ninguno de
01:09:01los compañeros que estamos en el
01:09:02peronismo en sus en sus diferentes, como
01:09:05llamaste vos, tribu, versiones, líneas,
01:09:08ninguno eh
01:09:10está mirando el proceso de mi ley si no
01:09:12es desde la vered enfrente.
01:09:14Sí, por eso
01:09:15ahora eso no quiere decir eso no quiere
01:09:18decir que con eso alcance, digamos, con
01:09:22estar en la oposición. Por eso alguno lo
01:09:24planteó, discutamos lo del Frente
01:09:26Antimiley, porque si vuelve a ser la
01:09:29experiencia juntar a todos, ya hicimos
01:09:30un frente antimacri que fue muy efectivo
01:09:33para ganar, pero no fue efectivo para
01:09:35fue eficiente para gobernar. Entonces
01:09:37que lo trajo a Miley.
01:09:38A mí me parece a mí me parece sí, a
01:09:40Miley lo trajeron unas cuantas
01:09:42circunstancias.
01:09:44las cuantas circunstancias, no solamente
01:09:45no solamente
01:09:47el fracaso, también el fracaso de
01:09:49es la siguiente pregunta porque,
01:09:50a ver, eh entiendo, se supone que una
01:09:54interna es el momento, la herramienta
01:09:56para resolver una discusión política. Si
01:09:58esa discusión es política y hay ideas,
01:10:01si es una discusión simplemente por la
01:10:02virome o por el liderazgo, en realidad
01:10:04son ejércitos que se chocan y tienen que
01:10:06quedar uno en pie y veremos eso. Al
01:10:09mismo tiempo, en algún momento, la
01:10:10discusión acerca de las ideas del
01:10:12peronismo era fue interesante, sin caer
01:10:15para mí en el macartismo y para mí en
01:10:16algún punto los chivos expediatorios de
01:10:19los culpables de los gobiernos, de un
01:10:21gobierno que encima a mí me da la
01:10:22sensación de que está la necesidad de
01:10:25reforzar como una especie de autocrítica
01:10:27o un gesto que son más latigazo a la
01:10:29espalda que autocrítica muchas veces por
01:10:32parte de muchos referentes. si empezaron
01:10:34a aparecer distintos chivos expiatorio y
01:10:35a mí me parecía que ninguno terminaba de
01:10:37explicar el fracaso de del peronismo, ni
01:10:41siquiera el progresismo, ¿no? Que en
01:10:43algún momento apareció como bueno,
01:10:45detrás de eso están las ideas que
01:10:46llevaron al fracaso. Yo creo que son
01:10:49muchas razones, fueron muchas razones.
01:10:51En todo caso, sí me interesa discutir,
01:10:53como bien vos decís, ideas y poco los
01:10:55nombres, porque en definitiva, eh, si no
01:10:57son figuritas de un álbum, no tiene
01:10:58mucho sentido. Pero sí es cierto que hay
01:11:00una discusión que empezó a tomar mucha
01:11:02revelancia en los streams, empezó a
01:11:04aparecer no en las unidades básicos, no
01:11:06en los lugares donde supuestamente
01:11:07tendrían que ser contenidas esas
01:11:09discusiones, sino en distintos espacios
01:11:11como este. Así que vamos a escuchar
01:11:13Álvaro Sicarelli en Blender. Entiendo
01:11:16que en el programa de Tomás Rebor habrá
01:11:17sido.
01:11:17Sí, totalmente hace poquitito, unos
01:11:19días. A ver qué decía y qué nos trae
01:11:21para conversar a la mesa.
01:11:22Yo no me olvido. Yo no quiero ahora
01:11:24echarle solamente las tintas a M. Mi ley
01:11:27es la eh síntesis por la negativa
01:11:30extrema de lo que se vino gestando
01:11:32también durante 8 años del gobierno de
01:11:33Cristina, donde se utilizaron recursos
01:11:35del Estado para que eh las cuentas
01:11:37oficiales no te decían [ __ ] pero te
01:11:40decían fascista, te decían este, no sé,
01:11:43evasor y hemos llegado a esto y yo que
01:11:45hoy ya estoy en la vereda opositora,
01:11:47porque yo me reconozco siendo fundador
01:11:48de la libertad, me reconozco opositor,
01:11:51estoy preocupado porque estoy más cerca
01:11:53del voto en blanco o de no ir a votar
01:11:59democrática
01:12:01una propuesta.
01:12:02Bueno, vamos por parte. Lo sugeriste
01:12:05recién, me interesa que lo desarrolles.
01:12:07Ya pasaron dos años. ¿Qué explicación le
01:12:09encontraste a Miley?
01:12:11Mira, Miley es un fenómeno que no es
01:12:15solamente la Argentina, ¿no? Eh, sí es
01:12:17la primera vez que en la Argentina
01:12:19aparece un upsider, ¿no? Eh, que barre
01:12:23con barre con lo con la política
01:12:27explicada en términos de quisnerismo
01:12:29antiquisnerismo o de peronismo
01:12:30antiperonismo. ¿Por qué? Por porque si
01:12:33nosotros habíamos eh hecho un gobierno
01:12:36que no estaba a que no había generado no
01:12:40había cumplido con las expectativas que
01:12:41había generado, debiera volver en la
01:12:44teoría del péndulo, debiera volver
01:12:46Juntos por el Cambio
01:12:48y eso no sucedió.
01:12:49Eh, yo me me reía o va me reía. Eh, me
01:12:54pareció que era muy parecido a lo a a lo
01:12:57que describí en algún momento con la la
01:13:03convocatoria del programa de hoy
01:13:05del ¿Dónde está el perón?
01:13:06Que decía biopsia o autopsia. O sea,
01:13:09¿hay que ver la causa de la enfermedad o
01:13:11ya estamos
01:13:12haciendo en la morge viendo el el cuál
01:13:16es el cuál fue la causa de la muerte eh
01:13:19sobre el peronismo? Y yo digo
01:13:22la comparación porque en algún momento
01:13:24describí que mi ley mandó nos mandó al
01:13:28hospital, a la política la mandó al
01:13:30hospital.
01:13:32Algunos están en la morgue.
01:13:34Pareciera la UCR hoy pareciera que no
01:13:37tiene pulso, que está
01:13:38que está ya en un en un estado, digamos,
01:13:41de que que es difícil de de pensar que
01:13:44ahí hay un cuerpo vivo.
01:13:46Eh,
01:13:46el pro medio también. Eh,
01:13:48el pro medio también. El pro está en el
01:13:50shockroom,
01:13:50le están pi, ¿viste? Le le están
01:13:53metiendo a ver si a ver si está vivo,
01:13:55digamos. Pero lo están dicen, "Bueno, mi
01:13:58ley, pero sin con buenos modales, ¿no?
01:14:01Esta cosa que quieren armar con algunos
01:14:03gobernadores.
01:14:04Sí, sí, no es muy
01:14:05sueltos. Eh, y después nosotros estamos
01:14:09en la guardia, el peronismo está en la
01:14:11guardia con 39 40 de fiebre y
01:14:14[resoplido] no sabemos. Es puñalada iba
01:14:15a decir al horno.
01:14:16Si es una si es una gripe muy fuerte y
01:14:19entonces hay que dejar unos días que
01:14:20pase. Si es una
01:14:24neumonía bilateral y es más grave, pero
01:14:27hay que puede salir como no, pero hay
01:14:30que darle tiempo a la cosa, ¿eh? o si en
01:14:34realidad hay una cosa más grave, no hay
01:14:36una una infección que que están por
01:14:39cortarnos una gamba o peor, una
01:14:42septicemia generalizada. Eh, y bueno,
01:14:46claramente no está en la morgue el
01:14:50peronismo. No está en el amor del
01:14:51peronismo por porque tiene una base de
01:14:54identidad cultural muy fuerte. Por
01:14:56ejemplo, esto, esto que hacen ustedes,
01:14:59lo que hace gelatina, lo que hace Tomás,
01:15:03eh lo que se multiplican, eh las voces,
01:15:07digamos, que opinan del peronismo, ¿no?
01:15:10En los canales
01:15:12en el partido, digamos, en los canales
01:15:13de militancia oficial. Está porque
01:15:17cada vez hay mejores resultados en los
01:15:21centros de estudiantes, incluso de la
01:15:22UBA. Venimos mejorando y ganando Centro
01:15:26Estudiantes, eh, que es un, digamos, es
01:15:28un lugar donde el peronismo nunca tuvo
01:15:33buenas performances, ¿no? Eh, está
01:15:36porque
01:15:38hay un montón de de pibes que terminan
01:15:42un cumpleaños o salen de jod se ponen a
01:15:44cantar la marcha peronista
01:15:46como un casi como un grito de de
01:15:50reconocimiento. Te puedo decir algo,
01:15:52sigue siendo provocadora. Cada vez que
01:15:54pasa eso y vos ves que se enan, están
01:15:57provocando algo y eso es increíble.
01:15:59Vivo. Está vivo porque en las últimas
01:16:02elecciones para votar en contra de Miley
01:16:04se votó el Celeste, la boleta nuestra.
01:16:09Eh,
01:16:10no alcanzó, por supuesto. Y ahí hay un
01:16:12problema que me gustaría también
01:16:14introducirlo, que es qué genera el
01:16:16peronismo que genera una reacción de
01:16:18abroquelamiento en contra, ¿no? cuando
01:16:20se avivan, porque hay un apazo, porque
01:16:22se adelantan las elecciones provinciales
01:16:24o porque hay en alguna circunstancia,
01:16:26salen muchos que no habían votado,
01:16:29votaron otras opciones a votar lo que
01:16:32haga perder el peronismo y ese es un
01:16:34tema que tenemos que revisar porque una
01:16:35fuerza política madura, importante qué s
01:16:39no se victimiza, sino que resuelve sus
01:16:41problemas. Eh, porque en definitiva el
01:16:44peronismo siempre busca el poder y ese
01:16:47es un tema de los cuales también hace
01:16:51que estemos vivos, o sea, y me parece
01:16:53que en algunos lo estamos perdiendo, en
01:16:55algunos dirigentes lo pierden y pierden
01:16:58esa el peronismo está en el poder o en
01:17:01la búsqueda del poder. Antes decía en la
01:17:03toma del poder,
01:17:04claro,
01:17:04pero no está en la oposición,
01:17:06no le gusta. Es más cómodo ser la
01:17:08oposición,
01:17:09¿no? Bueno, viste que hay partidos que
01:17:11se sienten cómodos en el parlamento,
01:17:14que la aspiracional de sus dirigentes
01:17:17más chicos, juveniles es el presidente
01:17:19del bloque.
01:17:19Claro.
01:17:20Es el presidente del partido. En el
01:17:22peronismo no. En el peronismo es el
01:17:23presidente, miro, hacer,
01:17:26o sea, la búsqueda del peronismo siempre
01:17:29fue interpretar en la época, ir por el
01:17:33poder para transformar la realidad con
01:17:35un sujeto social. Cuando vos perdés el
01:17:37sujeto social o perdés el método o
01:17:40perdés esas ganas, digamos, de de
01:17:44transformar la realidad, bueno, ahí es
01:17:47donde te empezas a morir. Y me parece
01:17:49que no, me parece que está que está
01:17:51vivo, que que tiene dificultades.
01:17:56Eh, yo siempre hago una comparación, me
01:17:58gusta mucho hablar, córtenme porque
01:18:00hablo muy largo,
01:18:02hablo hablo largo. Es infinito este
01:18:03después me cagan a pedo. Ahora que ahora
01:18:05que aparezco aparecen un montón.
01:18:06de las 2 de la mañana terminamos.
01:18:08¿Quién te caga pedo?
01:18:10P me dice
01:18:10tu germu
01:18:11siempre eso [risas]
01:18:13pero sí asumido totalmente eh no pero
01:18:16los compañeros no los compañeros que
01:18:18laburan conmigo en comunicación y me
01:18:20dicen hacer respuestas muy largas te a
01:18:22mí me gusta venir
01:18:23no es que acá somos así acá somos así
01:18:27para explicar y y bueno y la hago muy
01:18:30larga pero siempre me gusta comparar
01:18:32históricamente no
01:18:34eh creo que estamos en un proceso
01:18:36también que se puede comparar al del 85,
01:18:39al de 1985,
01:18:42había cambiado la sociedad y no había
01:18:44cambiado el peronismo. Claro,
01:18:46la sociedad en los 70, después vino el
01:18:49golpe y la y la tragedia asesina de lo
01:18:53que fue el proceso de reorganización
01:18:55nacional, pero eh dejamos la memoria o
01:19:00la diligencia que conducía en ese
01:19:01momento el peronismo dejó la memoria en
01:19:03los 70,
01:19:05que el valor de la democracia, imagínate
01:19:08que en el 73
01:19:10un joven
01:19:11votó por primera vez a los 17 tenía 17
01:19:15años en el 55
01:19:17votó 18 años después. Los 35 ejerció su
01:19:21voto libremente
01:19:23porque estuvo prescripto el peronismo
01:19:25porque anularon elecciones o porque eh
01:19:28un joven que quería votar el peronismo.
01:19:29Entonces, no había mucho valoración de
01:19:32la democracia. Ahora, en el 83 la
01:19:34sociedad
01:19:36había dado una vuelta de página, había
01:19:37adoptado la democracia, el sistema de
01:19:40representación
01:19:42representativa, la parte no de la
01:19:44República representativa, lo había
01:19:46adoptado como método, como método de
01:19:47convivencia social
01:19:49y el peronismo seguía eh a los
01:19:52congresos, a los cadenazos,
01:19:54¿no? Eh, la ortodoxia representaba eso.
01:19:58En el 85 un grupo de dirigentes plantean
01:20:01la renovación
01:20:04y era renovación de ideas porque uno de
01:20:06los que la llevó adelante fue Antonio
01:20:08Cafiero que tenía 60 y largos. Entonces,
01:20:10no es una cuestión y que había sido
01:20:12ministro de Perón, pero también de
01:20:14Isabel, o sea, que no era que por eso yo
01:20:17creo que una renovación o una
01:20:20reversión de nuestra doctrina, nuestras
01:20:23ideas y de nuestro programa no hay que
01:20:26hacer macartismo, no es que no la puedes
01:20:28fulano no puede, el otro no puede, el
01:20:29otro puede, el otro Eso lo tiene que
01:20:30definir la gente.
01:20:31Okay. Eh, pero en ese 1985,
01:20:35Cafiero enfrenta a Herminio Iglesias en
01:20:38las elecciones para diputados de la
01:20:39provincia de Buenos Aires, por supuesto,
01:20:41arraza del radicalismo. Eh, todavía
01:20:43estaba la
01:20:46el alfonsinismo muy fuerte, pero Cafiero
01:20:50saca el 27% de los votos y el 9%, 9 y
01:20:54pico saca Herminio Iglesias.
01:20:57En ese 27%, que era muy poco comparado
01:21:02a lo que había sacado el radicalismo,
01:21:05había un germen de futuro.
01:21:08Había una comprensión histórica de lo
01:21:10que la sociedad le demandaba en ese
01:21:12momento al peronismo.
01:21:13Claro. Eh, a mí, yo lo que digo es que
01:21:17si nosotros no hacemos esa
01:21:21ese análisis de qué es lo que tenemos
01:21:24que ofrecer y hacer para ser una
01:21:27alternativa nuevamente,
01:21:29vamos a sacar mucho más que ese 28% del
01:21:3585, 27 y pico, pero sin futuro, porque
01:21:38estamos discutiendo y proponiendo lo que
01:21:41sabemos aritméticamente que un balotage
01:21:46no lo pasa. Entonces, me parece que como
01:21:49la política tiene mucho de práctica, no
01:21:52solamente de
01:21:54discusión teórica,
01:21:57hay que tener un programa
01:22:00que vuelva a juntar una mayoría. Creo
01:22:02que es necesario discutir eso, el cómo,
01:22:06bueno, yo planteo una discusión de ideas
01:22:08para que sea una legitimación con una
01:22:11elección. Yo creo que no sirve más. No
01:22:14es el momento ni de el dedo, ni de un
01:22:18acuerdo cupular,
01:22:20ni de ni de un congreso a puertas
01:22:24cerradas. Me parece que tiene que
01:22:26participar
01:22:27los peronistas y los no peronistas
01:22:29también. Si lo vamos a resolver en una
01:22:31PASO, ¿no?
01:22:32Y si
01:22:33si es que siguen estando las PASO.
01:22:35Es a eso va mi pregunta. Y si sacan las
01:22:37paso, no es una opción una
01:22:41votación entre los afiliados.
01:22:43Yo creo que sí,
01:22:45¿eh? O o a patrón abierto. Se puede
01:22:47hacer.
01:22:48Se puede hacer, ¿por qué no? Ya se se
01:22:50hizo en la Argentina, digamos, no
01:22:52estuvo
01:22:53una interna eh entre
01:22:57entre candidatos peronistas o o del
01:22:59frente que armemos,
01:23:01pero con el padrón abierto. ¿Se puede? A
01:23:03ver, yo creo que vamos a trabajar y
01:23:05tenemos que trabajar para que se
01:23:06sostengan las paso. Sí.
01:23:08Si eso no sucede, bueno,
01:23:11eh tendremos que buscar el método, pero
01:23:13para mí es con legitimación popular,
01:23:15¿okay? Porque los dos momentos
01:23:17históricos donde el peronismo tuvo
01:23:18conducción desde el 83 para acá estoy
01:23:21diciendo, ¿no?
01:23:22Fueron después de dos
01:23:24internas
01:23:25internas o contiendas electorales o
01:23:27enfrentamientos electorales entre
01:23:29peronistas que fue el 88 que fue la
01:23:33interna Menen Cafiero. Después puede no
01:23:35gustarnos, ¿no? El resultado y cómo y lo
01:23:37que fue el ejercicio, pero hubo vida,
01:23:39hubo vida,
01:23:39pero tuvo legitimidad, ¿no? Los
01:23:41cafieristas hicieron menemistas
01:23:44y en el 80, en el 2005, como dije,
01:23:48primero en el 2003 hubo tres fórmulas
01:23:50peronistas. La de de hecho lo habilitó
01:23:52el partido,
01:23:53las tres fórmulas, la de Menem, la de
01:23:56Kisner y la de Rodríguez A. Eh, llegaron
01:24:01al balotage la de Menem y la de Néstor y
01:24:05no se presentó Menem para porque sabía
01:24:07que lo perdía ese balotage y lo dejó a
01:24:12Néstor que tuvo una gran legitimidad de
01:24:15ejercicio. tuvo la legitimaden, pero en
01:24:172 años tuvo una legitimidad de ejercicio
01:24:19enorme que le permitió saldar porque ese
01:24:22ese triunfo fue eh digamos con Dualde y
01:24:26fue en el 2005 que se enfrentó, como
01:24:28dije antes Cristina con Chichedualde en
01:24:30la provincia de Buenos Aires y los
01:24:31dualdistas se hicieron quisneristas. Eh,
01:24:34pero hubo una definición donde participó
01:24:37y hubo voto y yo creo que eso fortaleció
01:24:41eh las dos las dos etapas y creo que
01:24:43para para tener una nueva etapa con
01:24:45conducción primero hay que tener orden
01:24:47político y ese orden político se obtiene
01:24:50con elecciones
01:24:51y perdónemos
01:24:54te parece que hay suelo fértil para que
01:24:56el año que viene se hacen las paso eh
01:25:00sale elegido elegida una zona sale
01:25:04elegida presidenta, presidente, la que
01:25:07fuere,
01:25:08te quedó el
01:25:09Sí, esa persona. Eh, después todos se
01:25:13alinean, digamos, o sea, estamos en
01:25:15condiciones para que bueno, el que gana
01:25:17con el que gana conduce, el que pierda
01:25:18acompaña, o después gana uno, no me
01:25:21gusta y y saco los pies del plato. digo,
01:25:24no me
01:25:25Bueno, a ver, por eso dije
01:25:27sí,
01:25:27si es producto es producto de una
01:25:31elección,
01:25:32yo creo que le da la legitimidad
01:25:33suficiente como para que el que gane
01:25:36conduce y el que pierda acompaña.
01:25:37¿Okay?
01:25:37Y el que no que se vaya.
01:25:39Bueno,
01:25:39digo porque un proceso un proceso
01:25:42electoral. Sí,
01:25:44hubo momentos en donde se definió sin
01:25:47interna 2007, 2009, 2011, 2013, 2015,
01:25:522017, [resoplido]
01:25:532019. Eh, pero bueno, de esas elecciones
01:25:572007, 2011, 2019 ganamos.
01:26:00Hm. Eh, hoy creo que el método tiene
01:26:04que, mira, yo creo que
01:26:08hasta el 83 había una verdad histórica
01:26:12irrefutable que el peronismo en
01:26:13elecciones libres
01:26:14ganaba
01:26:15y democráticas ganaba.
01:26:18No era no le se le podía ganar.
01:26:20Sí.
01:26:20Eh, en el 83 la realidad nos demostró
01:26:24otra cosa.
01:26:25Sí.
01:26:26Y ahí empezó, ¿qué qué es lo que pasó?
01:26:28Nos sorprendieron. Hay un pueblo
01:26:30mayoritariamente gorila y no nos dimos
01:26:32cuenta y la verdad que no, porque
01:26:34después volvimos a ganar elecciones. Eh,
01:26:36yo creo que el peronismo cuando
01:26:39tiene un recuerdo de un mal gobierno y
01:26:42el último,
01:26:43vuelvo a decir, sacando la tragedia de
01:26:46la dictadura, eh, fue el de Isabel, o
01:26:50sea, que una memoria de buen gobierno no
01:26:54había. H
01:26:55eh cuando
01:26:58se agota o está en discusión eh un
01:27:02liderazgo es otro de las situaciones y
01:27:05el más importante es cuando se agotaron
01:27:08las ideas, las ideas que predominan
01:27:13una y constituyen una mayoría social.
01:27:16Bien, y eso me parece que es la tarea
01:27:19que hoy hay que hay que encarar. Alguien
01:27:22que tiene muchas ideas y la ha estado
01:27:25comentando, te pido por favor que te
01:27:26pongas los auriculares. Eh, es Leandro
01:27:30Santoro. Eh, pusimos una de Moreno,
01:27:32había que poner una de Santoro para que
01:27:33después no haya acusaciones ni
01:27:35sospechas.
01:27:36La ponemos.
01:27:37O sea, bueno, puede puede escuchar a la
01:27:39gente decir, loco, basta de traidores,
01:27:41salir la semana siguiente, decir que
01:27:42venga Picheto porque se van todos a la
01:27:44[ __ ] Me sentaría a tomar un café con
01:27:45Picheto. Por supuesto, por supuesto que
01:27:47me sentaría. Hasta te digo que cuando lo
01:27:49ve lo engancho a la tele, lo escucho. Me
01:27:51parece un tipo sofisticado. O sea, es de
01:27:53los que que más entiende de política. Yo
01:27:55no tengo respeto intelectual por el
01:27:57tipo. Ahora, muchacho, una lista, ¿no?
01:28:01Una cosa es una cosa, otra cosa es otra
01:28:02cosa.
01:28:04Una lista, no.
01:28:05No es con todos.
01:28:07De ninguna manera.
01:28:08Bueno, pero es pero eso es una base le
01:28:10por supuesto. De ninguna manera. En la
01:28:12ciudad de Buenos Aires, nosotros hicimos
01:28:13un acuerdo con todos los sectores, a
01:28:15todos lo metimos dentro, a Juan, a la
01:28:17Cámpora
01:28:18en la elección pasada.
01:28:19Sí, en la última que armamos la lista,
01:28:21donde yo tuve influencia, dije,
01:28:22"Muchacho, yo podría haber dicho, sí,
01:28:24está bien, pero a ver,
01:28:25ganó el tipo de los departamentos, ¿no?"
01:28:27Pero le fue muy bien, obvio, ya lo
01:28:28dijimos.
01:28:29Sí, pero hubo una voluntad de incluir a
01:28:31todos, incluso a Moreno. Tratábamos que
01:28:33se yó hasta el final no quiso.
01:28:35Okay. Nombrame tres políticos que te
01:28:36darían esperanza en la Argentina.
01:28:37Silvia Lopenato. Con Silvia Lopenato
01:28:40tengo diferencia política. ¿Dónde está?
01:28:41Compitió. Sí, compitió conmigo en la
01:28:43ciudad. Estoy hablando con ella, tengo
01:28:45buen vínculo.
01:28:48La maltrata. Le dice como diciendo, "Uy,
01:28:49tuve que madrugar para acompañarla a
01:28:51ella." Más o menos una cosa así fue. Sí.
01:28:53Una cosa horrible mientras estaban en
01:28:55campaña.
01:28:56El Chipi Castillo
01:28:58la reta.
01:28:59No tengo tirar para todos lados. Un
01:29:02eh Chipi Castillo los Penato. Breakman.
01:29:06Mi pregunta sería acá, ¿es posible
01:29:09construir una unidad de acción sin
01:29:11unidad de concepción? Porque siento que
01:29:14todo el tiempo aparecen, viste, como los
01:29:16chimichurris. Ya de repente Breakman la
01:29:18Reta, el Chipi Castillo es como que ya
01:29:21no tiene límite para ninguna desborda
01:29:23para cualquier frontera.
01:29:24Es el frente antimiley.
01:29:25Mira, claro. Mira, a mí me me gusta el
01:29:29chorizo y me gusta el dulce de leche.
01:29:31Okay.
01:29:31Ahora, chorisipán con dulce de leche, no
01:29:33me gusta nunca probaste. Okay.
01:29:34No, no. Me parece que todo no se puede
01:29:36mezclar igual creo que
01:29:38los penatos me sorprendió.
01:29:39Espera, espera, espera. Me parece que
01:29:41voy a voy a defender a a mi amigo a mi
01:29:43amigo [risas] Santoro, que sé que por
01:29:45estas líes no tiene muchas adhesiones,
01:29:47pero yo creo que ahí lo que estuvo
01:29:50haciendo es describiendo con qué
01:29:52dirigentes de la política tiene buena
01:29:54relación o puede dialogar. Eso no quiere
01:29:57decir que haya dicho que hay que armar
01:29:59un frente eh con todos ellos. ¿Cómo vas
01:30:02a juntar?
01:30:03Quiero creer que no. No sé. A mí no me
01:30:04genera ninguna esperanza a los Penatos.
01:30:07No, no, no. Tampoco tampoco el Chip
01:30:08Castillo te voy a decir. [risas]
01:30:09Claro, claro. No, digo,
01:30:11ahora a mí Picheto no me genera ninguna
01:30:13simpatía en ese sentido. Digo, hay
01:30:15diferencias muy profundas en
01:30:17evaluaciones que hace él sobre qué hay
01:30:19que hacer con ciertos sectores de las
01:30:20ciudades, ¿no?
01:30:21Digo, pero con los penatos, ¿por qué no?
01:30:23[risas]
01:30:24¿Por qué sí digo
01:30:24no? No, yo creo que yo creo que
01:30:27vuelvo a decir creo que hizo una
01:30:28enumeración de las personas con las cual
01:30:31con las cuales se puede sentar a
01:30:33dialogar y de hecho dialoga porque con
01:30:34el Chip Castillo entiendo que dialoga,
01:30:36con los Penatos me entero que dialoga
01:30:39con [risas]
01:30:40No, no, pero
01:30:42no no lo digo bien, no, no lo digo bien,
01:30:44lo digo bien. A mí, a mí particularmente
01:30:46los penatos no es de lo que más me Yo
01:30:50cuando la
01:30:50sé me parece extraño,
01:30:52la veo que llora por ficha limpia y qué
01:30:53s yo, me da me da cosita.
01:30:56Era su proyecto, le rompieron el corazón
01:30:59en cámara.
01:30:59En cámara hay que ser cruel, ¿eh?
01:31:01Sí,
01:31:01hay que ser cruel.
01:31:02Hay que ser cruel. [risas]
01:31:04Eh, difícil.
01:31:05Y además, viste, eh, me parece que la de
01:31:08la de monja en el prostíbulo es raro. Es
01:31:11raro. La de monja en el prostíbulo
01:31:13y viste que ella habla de honestidad.
01:31:15está en el pro,
01:31:16¿eh?
01:31:16Ah, bueno, entonces claro, viste,
01:31:18ya es como Leonardo DiCaprio cuando no
01:31:19cuando no ganaba el Óscar nunca, ¿viste?
01:31:21Era en eso sí, parafraseando a Carlos
01:31:24Menem que decía, "Cuando te hablan de
01:31:26honestidad y vienen a comen a tu casa y
01:31:27te hablan de honestidad, cuando se van
01:31:30[risas] cont los cubiertos los
01:31:31cubiertos." Eh, qué sé yo, a mí me da
01:31:36igual, muchos dicen que es muy valiosa y
01:31:38que en la discusión del tema de de la
01:31:42del IBE en la Cámara de Diputados fue
01:31:44comprometida, que hay cosas en común con
01:31:46determinados sectores de nuestro de
01:31:48nuestro espacio. Eh, no, no tengo nada,
01:31:51estoy chicañando. Eh,
01:31:54pero digo, me parece que Leandro se
01:31:55refería a con los que puede dialogar.
01:31:58Después poner un límite.
01:32:00Claro.
01:32:01Eh, qué sé yo vuelvo a decir, si
01:32:03agarramos el traidorómetro,
01:32:06no
01:32:06o agarramos el nada y o agarramos el o
01:32:10agarramos el peronómetro.
01:32:12Okay.
01:32:12Es raro, ¿viste? Okay,
01:32:14es raro y más en un partido que no es un
01:32:17que es un movimiento, eh, y que se nutre
01:32:21de diferentes de diferentes espacios y
01:32:24de diferentes eh realidades. Pero bueno,
01:32:27hay que volver a ese a ese a ese
01:32:30momento donde el que gana conduce y el
01:32:32que pierde acompaña. un poco hay que un
01:32:34poco volver a los a los Igual creo que
01:32:37lo que dice lo que dice Leandro en algún
01:32:40punto es aquello de esa reversión que
01:32:44hizo Perón de una de las 20 verdades que
01:32:48decía cuando tenía que consolidar el
01:32:49proyecto del peronismo. Una de las 20
01:32:52verdades que creo que fue las 20
01:32:55verdades fueron dichas en un 17 de
01:32:58octubre de 1950, creo que en un festejo,
01:33:01en una conmemoración del 17 de octubre a
01:33:02los 5 años del 17 de octubre en 1950
01:33:05dijo las 20 verdades. Una de las 20
01:33:08verdades era, "Para un peronista no hay
01:33:09nada mejor que otro peronista." Claro.
01:33:11E que marcó los personalismos, las
01:33:15diferencias internas, que no hay que
01:33:17sacar los pies del plato y que hay
01:33:18quecer amplios en los en los compañíos
01:33:21que la reforzó con, bueno, los hay
01:33:23ortodoxos, heterodoxos, combativos,
01:33:24contemplativos, como lo dije antes, eh,
01:33:27y que cuando entendió porque interpretó
01:33:31que había que reversionar y había que
01:33:34porque buscaba otros objetivos, ya no
01:33:35era consolidar el partido peronista, el
01:33:38proyecto del peronismo, sino que creía
01:33:40en un pacto social, en un acuerdo que
01:33:43había habido mucha división, mucha había
01:33:46corrido mucha mucha sangre en
01:33:48enfrentamientos entre hermanos, pero
01:33:51planteó para un argentino no hay nada
01:33:53mejor que otro argentino y fue al abrazo
01:33:54con Balvin. Entonces eso habla de
01:33:58nuestra de que nuestro ideario es una
01:34:02doctrina. La doctrina se adapta al
01:34:04tiempo. La doctrina no es epérea. La
01:34:07doctrina no es un dogma. Y me parece que
01:34:10hay que mirar eso porque si nos atamos a
01:34:13dogmas, me parece que no vamos a tener
01:34:15la suficiente capacidad para interpretar
01:34:16la época. Vuelvo a decir, me parece que
01:34:19eh no hay no me animo a calificar.
01:34:23Después hay históricos traidores y no
01:34:26y que los da
01:34:28a la patria, al peronismo
01:34:30y hay tradiciones personales, pero las
01:34:33personales son entre dirigentes. La la
01:34:36que importa son, digamos, tener límites
01:34:39con lo que yo me refiero es que si el
01:34:41peronismo es algo más que un método para
01:34:44ganar y estamos discutiendo ideas, esa
01:34:48unidad de concepción es necesaria. el
01:34:49tema cuando se desborda, porque no sé,
01:34:52Breakman Chipi Castillo, los penatos.
01:34:53Digo, ¿cuál es unidad de concepción como
01:34:55para decir ahí hay algo ponerle que sea,
01:34:57no, en realidad es con los quiénes se
01:34:59tomaría un café? Lo que falta o o en el
01:35:03sentido es sin caer, o sea, para no caer
01:35:05en el en el macartismo de los nombres y
01:35:08sí discutir mucho de las ideas,
01:35:10es necesaria esa unidad de concepción.
01:35:13¿Y cuál es el lugar donde discutimos
01:35:15eso? ¿Dónde se llega a la unidad de
01:35:17concepción? Porque quien nombra o quien
01:35:19eh pronuncia esa esa frase era Perón. O
01:35:22sea, con Perón era fácil porque conducía
01:35:24a él
01:35:25y así todo lo discutían.
01:35:27Sí, hicimos un PR.
01:35:28Así todo lo discutían, lo traicionaron.
01:35:31Eh,
01:35:31qué bravo.
01:35:32Y sí, porque se, a ver, hay varios
01:35:35perón, ¿no? Y hay eh digamos, "Tenés tu
01:35:39perón para armar", decían algunos
01:35:41algunos eh que lo decían con Zorna. Pero
01:35:46pero hay dos claros, dos perones, ¿no?
01:35:50Creo yo. El del 45,
01:35:54si querés, del 43 al 45, ¿no? Ahí nace
01:35:58el peronismo, ¿no? No, el 17 de octubre
01:36:01del 45. El 17 de octubre del 45 en todo
01:36:03en todo caso se materializa,
01:36:05eh, pero empieza con la Secretaría de
01:36:08Trabajo y Previsión, con las leyes y las
01:36:12resoluciones de esa secretaría. eh en
01:36:15favor de los trabajadores y las
01:36:16trabajadoras en la organización
01:36:17sindical. El 45 es una consecuencia de
01:36:20todo eso. Eh, [carraspeo] pero el perón
01:36:22de las realizaciones, el perón del
01:36:25primer plan plan quinquenal, del segundo
01:36:27plan quinquenal, del pulky, como decías
01:36:29vos, de la de la obsesión por tener
01:36:31ciencia, por crear estado, por crear
01:36:34patria, por avanzar en la no
01:36:38dependencia, eh me parece que es eh un
01:36:41perón eh que trasciende la historia
01:36:45precisamente por la obra, ¿no?, del 45,
01:36:47todo lo que se hizo en 10 años de
01:36:50gobierno. Ahora, hay un perón de la
01:36:53conducción donde extreman sus
01:36:55habilidades de conducir que estaba
01:36:57exiliado, prohibido, perseguido, a
01:37:0011,000 km de distancia
01:37:03y todos lo querían [ __ ] ¿eh? O todos
01:37:06no. ¿Quién no lo quiso [ __ ] El pueblo
01:37:10que le guardó que le guardó lealtad y lo
01:37:12esperó y que resistió. eh que no se no
01:37:17bajó los brazos y que fue un proceso.
01:37:20Perón tardó 17 años en volver. Volvió un
01:37:2517, nace la historia un 17 el 17 de
01:37:28octubre y un 17 de noviembre vuelve. Eh,
01:37:32y pasaron 17 años de de exilio y la
01:37:35verdad es que tuvo que agudizar su
01:37:37capacidad de de conducción.
01:37:40Eh, no había WhatsApp, no había redes.
01:37:44¿Se imaginan a Perón con redes?
01:37:46Explota,
01:37:47explota,
01:37:48explota,
01:37:48explota. Eh, sin embargo, él armaba sus
01:37:51propias redes y sabía de sabía de
01:37:54comunicación política. Por supuesto,
01:37:57Braden Operón, mira que mira qué simple
01:37:58que era
01:37:59elegir en la campaña del 46. Él usa la
01:38:02radio, o sea, su TikTok era la radio.
01:38:04Usa usa la radio, hace las primeras
01:38:06caravanas, se sube a los trenes, se
01:38:07bajaba pueblo por pueblo, recorrió todo
01:38:09el país en los trenes, las líneas en las
01:38:12líneas ferras pasando pueblo por pueblo.
01:38:14O sea, había una capacidad, una visión
01:38:15de futuro
01:38:17en Perón, eh, el proyecto nacional,
01:38:20digo, hay un montón de cosas, ¿no?, que
01:38:23que Perón hace y que lo hacen más grande
01:38:26aún. Pero sí, pero tuvo que enfrentar eh
01:38:28el peronismo sin Perón, tuvo que
01:38:30enfrentar eh digamos la discusión de los
01:38:33que se opusieron al pacto social.
01:38:36fue muy
01:38:37le hicieron unas
01:38:38pero bueno, pero el que conduce también
01:38:42sabe que tiene que enfrentar
01:38:45que muchos quieren quieren ese lugar,
01:38:48¿no? Y bueno, en el arte de la
01:38:50conducción decía él, hay un montón de
01:38:52herramientas para y lo deja nos los deja
01:38:55en un libro eh conducción política,
01:38:57está ahí están las herramientas, hay que
01:38:58leerlo
01:39:00a todo aquel que quiera y pretenda,
01:39:01Santoro lo leyó,
01:39:02ser dirigente.
01:39:04Lee mucho Santoro, supongo que sí. Sí,
01:39:06supongo que sí. Vamos a escuchar una, no
01:39:08sé si es amigo o no, pero [risas]
01:39:10Aníbal Fernández,
01:39:11tengo mi propia botonera.
01:39:12Estuvo hablando en gelatina.
01:39:13Escuchémoslo.
01:39:16Tiene que sostenerse
01:39:17por mí.
01:39:18Si yo supone usted que
01:39:21alguien se equivocara feo por el [ __ ]
01:39:23y me llaman y me dicen, "Mira, decidimos
01:39:24que fuera vos,
01:39:25candidato a presidente."
01:39:26Claro. ¿Vos crees saber si yo le dejo
01:39:28algo de lo que hizo mi ley? Todo.
01:39:32A ver, todo. No toco nada y empiezo a
01:39:35mirar pedacito por pedacito, porque el
01:39:38esfuerzo que le hicieron hacer al
01:39:40pueblo, al pueblo argentino no se puede
01:39:42dilapidar, no se puede dejar del
01:39:44costado. Lo miro y lo saco si es con que
01:39:47corresponde, lo miro y lo consolido, lo
01:39:49modifico, lo mejoro, lo que sea.
01:39:50O sea, no tiene que ha una cosa pendular
01:39:52de ir hacia
01:39:53No, de ninguna manera. No, yo
01:39:54es fuerte esto que estás diciendo
01:39:55animal. Es fuerte esto.
01:39:56Yo lo siento así. Entonces, de verdad,
01:39:58en el 99 de la Ruba gana diciendo que va
01:40:01a sostener el 1 a1. En el 2015 gana
01:40:04diciendo
01:40:05igual era interesante. Lo vi lo que
01:40:07seguía Pedro, eh, no me parece que
01:40:11estaba diciendo que en el 99
01:40:13Claro,
01:40:14gana la en realidad
01:40:16ganan todos prometiendo la continuidad
01:40:18de algo.
01:40:18No, no, no. gana el que promete
01:40:20continuar con el 1-1 fue de la Rúa y
01:40:22pierde el que decía que había que salir
01:40:24de la convertibilidad, que fue Dualde.
01:40:26Eh, un poco de hay que tomar algo de lo
01:40:29anterior porque todavía no hay una
01:40:32decisión de cambio absoluto en la
01:40:34sociedad. Y también creo que dice eh
01:40:37describe
01:40:38el 2015 cuando cuando Macri dice que va
01:40:42a dejar la asignación universal, que va
01:40:44a mantener a elolíneas, ¿se acuerdan de
01:40:46eso? Por supuesto.
01:40:47Eh, de hecho, Macri gana el balotage eh
01:40:51a a al nuevo libertario Sioli por el 1
01:40:55y5%.
01:40:56Casi que decís. Y cuál era el problema
01:40:58con lo que estaba antes para el
01:40:59electorado.
01:41:01Si si votas al tipo que te dice, "Che,
01:41:02voy a dejar todo lo que está." Bueno,
01:41:03porque es una política decir, "Mantengo
01:41:05lo bueno."
01:41:06Claro.
01:41:07Y modifico lo que está mal. Un poco de
01:41:09un semicambio. Sí.
01:41:11Eh, igual qué difícil que me le dijeron.
01:41:13Voy a tomar vino que nunca tomé en mi
01:41:15vida.
01:41:15Wow. Momento, momento histórico. Vos
01:41:18No, porque la verdad que me ponen, me
01:41:20ponen comentarista de todos los
01:41:22compañeros
01:41:23y
01:41:24e
01:41:24sabes qué pasa, que como no como no hay
01:41:26un lugar donde todos se encuentren,
01:41:27tenemos que generarlo virtualmente.
01:41:29Bueno, eh, [risas]
01:41:31no, no sé si coincido con lo que dice
01:41:34Aníbal. entiendo la parte de que hay
01:41:39cosas,
01:41:41yo lo lo sofisticaría un poquito más, me
01:41:43parece que hay cosas
01:41:45que eh la sociedad no está dispuesta
01:41:50a volver eh para atrás.
01:41:54Puede ser que una de esas sea eh la
01:41:58promesa del ordenamiento de la inflación
01:42:01y de la estabilidad. Y
01:42:04mi impresión es que nosotros tenemos que
01:42:07mantener eh una macro ordenada. Yo no sé
01:42:11si esta está ordenada, ese es el primer
01:42:13problema y la primer diferencia que
01:42:15tengo.
01:42:15Clar. Claro.
01:42:16Segundo, no creo que sea una estabilidad
01:42:18si es que la hay, porque todavía hay 30
01:42:21y pico anual de inflación anualizada,
01:42:23¿no? Eh, si hay una estabilidad
01:42:26virtuosa, creo que al contrario, que es
01:42:28la paz de los cementerios, ¿no? Eh, y
01:42:32creo además que ningún programa
01:42:35peronista puede sostener el la
01:42:40destrucción del mercado interno, eh, y
01:42:43que no tenga como objetivo crear
01:42:47trabajo. Hm.
01:42:49Y que ese trabajo tenga salarios
01:42:51fuertes. Por eso yo creo que hay
01:42:54macroordenada virtuosa
01:42:57que podemos y tenemos que tener ese
01:42:59programa.
01:43:00como fue la del 2003 al 2008, eh, y que
01:43:05tenemos que y también después para para
01:43:07no ser injusto con con Cristina y eh en
01:43:13el después hubo muchos intentos por
01:43:17ejemplo vacauerte y sobre todo el
01:43:19contrato con Chebrón. Claro,
01:43:21fue una decisión muy pragmática
01:43:24que obedeció a cortar con el déficit
01:43:27energético que nos estaba impidiendo
01:43:30volver a crecer porque no teníamos los
01:43:31dólares que demandaba que demandaba
01:43:34nuestro nuestro sistema económico.
01:43:35Vieron que nosotros tenemos un problema
01:43:38importante que es la restricción
01:43:39externa,
01:43:40que es la falta de dólares, ¿no? nuestra
01:43:42economía consume más dólares de lo que
01:43:43produce o por lo menos los que produce
01:43:46no los retiene en su sistema
01:43:49porque se fugan, porque salen del
01:43:50sistema, porque pero tenemos una
01:43:53situación que no tien en otros países y
01:43:55no nos tenemos que ir lejos en la
01:43:56región, que es que te quedas en tu
01:43:59moneda o en instrumentos financieros de
01:44:01tu economía, lo sacas, lo pasás la
01:44:05tenemos una fuente de consumo de dólares
01:44:07que es el ahorro e
01:44:09y que no queda dentro del sistema.
01:44:11Entonces, me parece que nosotros tenemos
01:44:13que tener herramientas
01:44:16ordenadas de la economía, que tenemos
01:44:18ejemplos eh, que así lo sostienen, que
01:44:22tenemos ejemplos. Tampoco le tenemos que
01:44:23tener eso
01:44:24miedo a la palabra orden.
01:44:26Pero a ver, Perón acordó con la estándar
01:44:27hoy. Gómez Morales ajustó en el 53
01:44:31exitosamente.
01:44:3150 Gómez Morales
01:44:3351.
01:44:34Alfredo Gómez Morales asume en el 51. El
01:44:374 de junio del 51 asume Gómez Morales.
01:44:39¿Qué pasa? El Banco Central.
01:44:41No es que es un neoliberal, que Perón lo
01:44:43trae de otro lado.
01:44:45Al presidente del Banco Central lo pone
01:44:48de ministro de Economía. tiene una
01:44:50economía que había sido muy expansiva,
01:44:53que había desarrollado el mercado
01:44:56interno a fuerza de salarios muy fuertes
01:44:59que se habían estimulado, sí, demanda
01:45:01agregada desde el propio estado, que se
01:45:03había hecho una economía basada en el
01:45:05impulso estatal
01:45:07y que Perón entiende primero que cambian
01:45:10los valores de intercambio.
01:45:13la geopolítica no le no le da, digamos,
01:45:17la razón en términos de un tercer
01:45:19conflicto
01:45:21a nivel a nivel mundial, digamos, ¿no?
01:45:23Eh, y que además tiene una sequía
01:45:26tremenda,
01:45:28el famoso pan negro, no sé si alguna vez
01:45:30lo escucharon hablar, donde el estado
01:45:32impone eh que se tenía que consumir, que
01:45:35dejar el trigo para el excedente, para
01:45:37exportación, para lograr divisas. ese
01:45:40plan que es un plan de estabilización
01:45:43donde se pasa a discutir desde salarios
01:45:46de aumento por decisión estatal a
01:45:49aumentos por productividad.
01:45:51Eso lo plantea ya en la una de las 20
01:45:54verdades del 50. Perón plantea que todos
01:45:57los argentinos deben producir por lo
01:45:59menos lo que consumen. Siempre la idea
01:46:01del trabajo, del esfuerzo de Pero claro,
01:46:03en una comunidad organizada, ¿no? En una
01:46:06esfuerzo individual de salvación
01:46:07individual, ahí lo plantea, ¿no? En la
01:46:09comunidad organizada no hay salvación
01:46:11para nadie. Nadie ha de realizarse en
01:46:13una comunidad que no se realiza. Siempre
01:46:15está eh la cuestión de la comunidad
01:46:18organizada como motor del orden social y
01:46:21el trabajo como motor del orden social.
01:46:23Entonces digo, no hay que tenerle, no
01:46:25hay que escaparle porque si no o no
01:46:26leemos la historia o la ignoramos.
01:46:30Pero, ¿de dónde viene eso? ¿De dónde
01:46:31viene la intransigencia social? era un
01:46:34un
01:46:34un eh
01:46:36o sea, pagó el fondo,
01:46:37un Claro, pero no solamente el fondo.
01:46:39Primero es una quita importantísima
01:46:41histórica de 75,000 millones de dólares,
01:46:45pero después
01:46:46pagaron eh religiosamente
01:46:50los compromisos que se habían asumido en
01:46:51ese canje. más de 83,000 millones de
01:46:54dólares se pagó entre el fondo y eh a
01:46:57los bonistas que habían entrado al canje
01:47:00en la decagada, como dice Moreno, eh que
01:47:04obviamente tuvo tuvo mucho y eso también
01:47:07lo sostuvo Cristina. Ahora, en el 2008
01:47:08te viene la crisis de Leman Brothers.
01:47:12Se cae el mundo,
01:47:13cambió todo el mundo. Claro.
01:47:14Cambia el mundo, cambia el costo del
01:47:18dinero, eh cambia eh la situación donde
01:47:23vos tenés que privilegiar sostener el
01:47:24empleo. Se dan los repos, se dan eh los
01:47:27créditos a las automotrices para que no
01:47:30echen a un laburante, para que no se
01:47:32Bueno, son situaciones. ¿Qué pasa con
01:47:34eso? Bueno, después se tiene que volver
01:47:35al orden porque siempre lo virtuoso es
01:47:39el lograr el superháit de las cuentas,
01:47:42tanto comercial, dólar competitivo,
01:47:44tanto con mercado interno, estimulación
01:47:46del consumo. Bueno, no, lo que no podés
01:47:49hacer es pensar que podés eh distribuir
01:47:53la riqueza que no se crea. Y ahí me
01:47:54meten en una trampa. Algunos me discuten
01:47:57nosotros con el documento que hicimos en
01:47:59Parque Norte el primero de mayo, decimos
01:48:01que hay que eh de crecer y después
01:48:05distribuir. Nunca dijimos eso. Hay que
01:48:08distribuir creciendo. Hay que lograr. Lo
01:48:12que no se puede hacer es distribuir lo
01:48:13que no se tiene,
01:48:15porque eso crean mayores desequilibrios.
01:48:18Después se terminan pagando después se
01:48:20terminan pagando por otro lado.
01:48:22Claro.
01:48:22Entonces yo creo que se puede y que y
01:48:24que
01:48:25Pero, ¿dónde viene esa intransigencia?
01:48:26Porque, a ver, eh te he escuchado una de
01:48:28las cosas interesantes el último tiempo
01:48:30hablar de que el peligro del peronismo
01:48:31es que se transforme como en una
01:48:33identidad, como si fuese una cuestión de
01:48:35cosplay,
01:48:36no solo de una identidad. Somos una
01:48:37identidad, pero también somos una
01:48:39entidad política.
01:48:40Exacto. Solo una identidad, porque eso
01:48:42remite a que vos haciendo cosplayer ya
01:48:44sos. Okay. Vistiéndote sos.
01:48:48Y me pregunto al mismo tiempo, ¿de dónde
01:48:49viene esa idea de la intransigencia del
01:48:52peronismo hacia los mercados, hacia el
01:48:55capital? Digo, ¿en qué momento eh lo
01:48:58ideológico viene a reemplazar el
01:49:00crecimiento económico y se transforma en
01:49:02lo único?
01:49:04Mira, no sé en qué momento,
01:49:07pero identificas lo que pasa.
01:49:09Sí, sí, lo identifico y yo lo que y
01:49:11también digo es una realidad que el
01:49:15peronismo se transformó para un sector
01:49:18de la sociedad, para ese tercio. Tenemos
01:49:21siempre un tercio en contra y siempre un
01:49:23tercio nos mira con mucho cariño, ¿no?
01:49:25Pero tenemos un tercio que es un día nos
01:49:28acompaña y otro día nos vota en contra.
01:49:30cuando nos vota en en contra
01:49:32sistemáticamente y se junta, no es que
01:49:34hay una mayoría pronunciadamente gorila.
01:49:38Es muy fácil decir, los gorilas nos
01:49:40odian. Es, te diría, es una es una
01:49:44posición eh un poco infantil, un poco
01:49:48infantil. te quita la responsabilidad
01:49:49sobre vos mismo.
01:49:50Que hay gorilas, ¿sí? Que eh crean
01:49:54sentido, sí, que en general eh lo que se
01:49:58llama el círculo rojo nos tiene
01:50:00aprensión. Sí, también. ¿Cuál es el
01:50:03problema, digamos? Si hemos ganado con
01:50:06todas esas cuestiones en contra, lo que
01:50:09no a ver, a ver, lo que no puede suceder
01:50:12es que hay una mayoría social que
01:50:14interprete lo mismo. Porque vamos a
01:50:17vamos a un ejemplo. Cuando lo dije antes
01:50:21al pasar, nosotros el año pasado en
01:50:24septiembre las elecciones provinciales
01:50:27en la provincia de Buenos Aires,
01:50:30ganamos por 14 puntos de diferencia.
01:50:33Si no me equivoco, sacamos 3,600,000
01:50:37votos e y 2,400,000
01:50:41La Libertad avanza.
01:50:43Festejamos.
01:50:45Al otro día
01:50:47se derrumbaron los activos argentinos
01:50:50y empezó una campaña del miedo de que
01:50:54volvíamos nosotros y que se iba a ir
01:50:57todo a la [ __ ] El dólar empieza a
01:50:59operar y se mete de una manera
01:51:02absolutamente
01:51:04eh colonial Trump en la en la elección a
01:51:07opinar. Incluso
01:51:09habla de que los argent la Argentina se
01:51:11está muriendo, ¿no ven? cuando ante una
01:51:12pregunta, ¿por qué lo ayudan y por qué,
01:51:14bueno, no ven lo que le está pasando.
01:51:16Eh, por eso no encuentro muchas
01:51:20similitudes entre Trump y el peronismo,
01:51:22eh, porque que está claro, ¿no?, que
01:51:25Trump tiene un apoyo absoluto a mi ley y
01:51:28las políticas de mi ley. Entonces, si
01:51:30estamos en contra de mi ley en la
01:51:31Argentina, no somos trampistas.
01:51:34Dicho esto, me parece que ahí hay una
01:51:36cuestión que tiene que ver con que
01:51:40nosotros generamos una reacción porque
01:51:42en octubre en la provincia de Buenos
01:51:44Aires, agarro ese caso, perdimos por el
01:51:460,33 y habíamos ganado por 14 puntos.
01:51:49¿Sabes cuántos bonerenses más fueron a
01:51:52votar entre septiembre y octubre?
01:51:54Ciento y pico
01:51:55no 1 millón.
01:51:56¿Cómo?
01:51:571 millón.
01:51:58Tenés razón.
01:51:581, casi 200,000.
01:52:00¿Sabes cuánto recuperó la libertad de
01:52:02Avanza? 1,200,000.
01:52:04Sí, tenes razón. Todos fueron
01:52:05Quiere decir que provocó una reacción en
01:52:08masa
01:52:10que fueron todos a votar para que el
01:52:13peronismo pierda. H,
01:52:14bueno, eso lo tenemos que desarmar.
01:52:17Esa percepción la tenemos que desarmar y
01:52:21no es como dicen algunos, el
01:52:24posibilismo,
01:52:26elado,
01:52:29¿viste? Porque muchos compañeros se
01:52:32hacen se hacen los picantes o o se ponen
01:52:36en una situación que te corren por por
01:52:38izquierda, por eh y la verdad es que
01:52:42mientras eso sucede estamos perdiendo
01:52:45una parte de eh la sociedad que nos
01:52:48tiene que acompañar para volver a
01:52:49gobernar, salvo que querramos ser un
01:52:51partido de minorías o un movimiento de
01:52:53minorías. Entonces ahí uno puede la
01:52:56duda,
01:52:57no reversionar la gente queere la
01:52:59propuesta, pensar que hay que proponer
01:53:02lo mismo eh que ya hicimos de un montón
01:53:05de cosas positivas que hicimos. Yo
01:53:07valoro y lo acabo de escribir un montón
01:53:08de cosas
01:53:09eh positivas y que yo eh acompañé como
01:53:13como militante y en en algunos lugares
01:53:16eh menores en en lo que fueron del 2003
01:53:20al al 2000 al 2015 y con todo orgullo,
01:53:23lo digo, eh me hago cargo absolutamente.
01:53:26Yo creo que igual también el peronismo
01:53:27se toma sin derecho inventario, ¿no? Por
01:53:30supuesto que no voy a reivindicar eh
01:53:33cuestiones que tienen que ver y que son
01:53:35negativas en la historia del peronismo,
01:53:37que las hay también, ¿no? Porque todo
01:53:38movimiento político y más uno que tiene
01:53:4080 años tiene luces y sombras.
01:53:41[resoplido]
01:53:41Eh, pero nosotros siempre tuvimos más
01:53:43luces y las luces siempre fueron incluir
01:53:45a muchos más argentinos al sistema de
01:53:48decisión, a que voten las mujeres, al
01:53:50sistema económico, eh
01:53:54a derechos, derechos que a las minorías,
01:53:58a que a que se puedan casar personas del
01:54:01mismo sexo, un montón, digamos, pero eso
01:54:03no quita que también nos hemos mandado
01:54:06eh digamos cagadas y equivocaciones
01:54:09Eh,
01:54:11yo lo Ahora, no se puede pensar que
01:54:16gritando una posición
01:54:19o o diciendo esto de, bueno, hay
01:54:24peronistas que quieren ser posibilistas,
01:54:26que quieren ser del sistema, que a ver,
01:54:31no hay nada más que ser del sistema que
01:54:32ser una eterna oposición.
01:54:35lo más casta y lo más sistema del mundo.
01:54:37Termino, termina siendo funcional.
01:54:39O sea, si no querés ganar y al mismo
01:54:41tiempo te reivindicar peronista, tenés
01:54:43un quilombo bárbaro.
01:54:44Bueno, por eso yo decía, creo que el
01:54:45peronismo tiene y no tiene que perder
01:54:47esa cuota, digamos, de pragmatismo como
01:54:51lo tuvo Perón cuando dijiste vos lo de
01:54:52la estándar hoy o Gómez Morales o el
01:54:54mismo o el mismo eh recuperación de de
01:54:59IPF y el de Paca Muerta, impulsar Vaca
01:55:02Muerta con un contrato con Chebrón.
01:55:04Claro,
01:55:04digo, hay un montón de decisiones que
01:55:06hacen y que describen el pragmatismo del
01:55:08peronismo porque interpreta la época. Lo
01:55:11importante es saber hacia dónde vas. Lo
01:55:13que vos decías, Unidad de Concepción,
01:55:14¿no? Y y se y las banderas eh ser tener
01:55:20una cuota de pragmatismo no es cinismo,
01:55:23es hacer realizable las banderas
01:55:26históricas del peronismo en el tiempo
01:55:28que te toca.
01:55:29Juan, ¿qué le dirías a una persona que
01:55:34te dice que el peronismo en Cava juega a
01:55:37perder?
01:55:38Que es una una acusación que aparece
01:55:41generalmente.
01:55:41Sí, claro. Y que los radicales de la
01:55:43matanza también quieren perder
01:55:46o los de Formosa
01:55:48H
01:55:49juegan a perder porque perdieron
01:55:50siempre.
01:55:51Mira, a mí me parece que eso es una
01:55:53simplificación de la realidad que le
01:55:57toca al al peronismo en el distrito que
01:56:01le toca. Y yo te diría, en Córdoba
01:56:04quiere perder
01:56:07porque gana otro peronismo, ¿no? El
01:56:09cordobismo.
01:56:10Y en el no quiere perder ahora porque
01:56:13perdimos. Esto es como este es el cuento
01:56:16de Bertol Brech.
01:56:18vinieron, perdimos Córdoba y como no era
01:56:20Córdoba no me preocupé porque sigue
01:56:22ganando el Noa, el Nea, la Patagonia,
01:56:24Cuyo y la provincia de Buenos Aires.
01:56:28Perdimos Cuyo después. Bueno, tampoco
01:56:30soy cullano como el como el vino, ¿te
01:56:33acordas? El tema de Mama Majuana. Eh,
01:56:38como no era Cullano, bueno, perdimos
01:56:39Córdoba, Cullo, pero no me preocupé
01:56:41porque seguíamos ganando en el Noa, en
01:56:42el Nea Patagonia, en la provincia de
01:56:44Buenos en la última elección perdimos
01:56:46Noa, Nea, la Patagonia. Claro,
01:56:48a ver, no alcanza solo con la provincia
01:56:51de Buenos Aires. Podemos ganar sacando
01:56:55el 5% en Córdoba. Yo digo realmente.
01:56:58Entonces, bueno, tenemos que revisar
01:57:00cuál es la agenda, qué es lo que pasa
01:57:03con los sectores productivos,
01:57:05qué es lo que pasa con las demandas del
01:57:08interior. A lo mejor no es la misma
01:57:10agenda que que el Amba,
01:57:14eh, y tenemos que integrarla, así como
01:57:16pudimos integrar tantas veces a lo largo
01:57:19de nuestra historia, ¿por qué no lo
01:57:20podríamos integrar? Volviendo a la
01:57:21pregunta, viste que me iba por las ramas
01:57:24e de la ciudad de Buenos Aires, ¿no? Yo
01:57:26creo que nosotros, mira, hace
01:57:30una
01:57:33década y media, el peronismo sacaba el
01:57:3620 y pico
01:57:38y ahora sacamos el 30 y pico. Sacamos en
01:57:42las legislativas entre 28 y 30 y en las
01:57:45ejecutivas 34, 32 a jefe de gobierno.
01:57:51Y la verdad es que ahí va a doler, pero
01:57:54hay que hay que ampliar porque no nos
01:57:56alcanzan los votos. Claro,
01:57:58no nos alcanzan los votos. Tenemos que
01:58:00hacer una versión eh de ahora si los que
01:58:05hacen esa crítica
01:58:07quieren ortodoxia al palo
01:58:11y bueno, yo te diría que lo más probable
01:58:14es que vayamos a eh volver a registros
01:58:19más cercanos a los votos históricos que
01:58:21a los votos ampliados y buscando una una
01:58:24necesidad.
01:58:26Eso no quiere decir eh bueno con tal de
01:58:29ganar y si no porque si no te cambias de
01:58:31partido si queres ganar yo
01:58:34quiero y pienso que nosotros podemos
01:58:36ganar del peronismo haciendo alianzas
01:58:39con sectores que nosotros estamos
01:58:42ubicados hoy en una posición que creo
01:58:44que la tenemos que fortalecer y ampliar
01:58:47que es somos los claros en el distrito
01:58:51opositores a mi ley y a Jorge Macri y
01:58:54eso lo mantenemos en nuestro en nuestro
01:58:57bloque, en nuestra acción legislativa,
01:58:59nuestra acción partidaria, en nuestras
01:59:01campañas, en nuestro discurso y en
01:59:02nuestra acción territorial. Eh, pero sí,
01:59:06evidentemente tenemos que buscar la
01:59:08fórmula para poder ganar. A vos te
01:59:10parece que eh a los que dicen que está
01:59:13cómodo y no quiere ganar. Vamos, los que
01:59:15dicen eso siguen y hacen una crítica un
01:59:17poco más más
01:59:20aguda, más feroz,
01:59:21más cizañera, si quiere decir, porque
01:59:23aguda no es por profunda, sino por más
01:59:25fuerte. Quiere decir, no porque acuerdan
01:59:29los lugares para la oposición y entonces
01:59:31se sienten cómodos en la situación.
01:59:33Vamos a ese escenario,
01:59:36un escenario donde supuestamente no es
01:59:38que ocupamos los lugares que tiene la
01:59:41oposición establecidos por la
01:59:43Constitución, ¿no? Que son los lugares
01:59:44de los organismos de control o los
01:59:47lugares en la legislatura.
01:59:50A vos te parece que eso piensan en una
01:59:53cuestión absolutamente
01:59:55mercantilista de la política, ¿no? Que
01:59:58es una componenda, un
02:00:01una un reparto.
02:00:03A vos te parece que si fuera así, entre
02:00:05repartir cargos de organismo de control
02:00:07y ministerios,
02:00:10¿no sería un poco más productivo
02:00:13repartir ministerios,
02:00:16me parece, ¿no? Entonces, hay un poquito
02:00:19de subestimación, hay una hay una bueno,
02:00:22también hay un ejercicio,
02:00:23o sea, así fuera que somos unos
02:00:25mercantilistas, no seríamos
02:00:26fuera. Claro,
02:00:27claro
02:00:27que
02:00:28no podemos ser más ambosos que no es así
02:00:31porque nuestros candidatos y los que
02:00:33vinieron ocupando los lugares de
02:00:35representación
02:00:36desde qué sé yo, desde Juan Cabandier a
02:00:42Mariano Recalde pasando por Santoro, por
02:00:45Matías Lamens, digamos,
02:00:48expresaron ideas, posicionamiento
02:00:50opositor, convicción, pertenencia,
02:00:54vinieron a este espacio, vinieron de
02:00:55otros de otros otros partidos y se
02:00:57sumaron eh tuvieron un ejercicio. ¿Por
02:01:01qué eh criticamos a a Leandro porque se
02:01:05suma al peronismo?
02:01:08Tan tan reactivos somos, tan tan tanto
02:01:12tenemos el peronómetro a flor de piel
02:01:14que ¿Por qué?
02:01:16A mí me parece que ahí hay un hay un
02:01:18prejuicio y también hay que asumirlo,
02:01:22hay un desgaste de quienes venimos
02:01:23tomando las decisiones en el peronismo
02:01:26de la ciudad que bueno eh es así y se
02:01:31dan todo proceso político y que pero yo
02:01:34tengo problema, tienen ideas mejores,
02:01:36organizer
02:01:40electoral, el partido.
02:01:42Adelante. Casi tiro el vino. Adelante.
02:01:45Si nadie le nadie le impide. Hay que
02:01:48juntar votos.
02:01:48Gan. Claro.
02:01:49Hay que juntar votos. Hay que ganar las
02:01:50elecciones internas. Hay que eh Bueno,
02:01:54no hay problema con eso. Hay que
02:01:55hacerlo. Adelante, adelante con los
02:01:57faroles. Yo no tengo ningún problema
02:01:59[risas] porque si lo quiero discutir a
02:02:00nivel nacional, ¿por qué no voy a
02:02:01aceptar que se discuta en mi distrito?
02:02:04No hay ningún problema con eso, pero
02:02:06bueno, pero tienen que tener mejores
02:02:07ideas, tienen que tener mejor acción,
02:02:09mejor organización y mejor discurso. Con
02:02:11eso, con esas tres cosas nos ganan sin
02:02:13problema.
02:02:14Mario Donel vino al programa y te dejó
02:02:17una pregunta. Vamos a escucharla,
02:02:20por favor.
02:02:20Auriculares.
02:02:23Una pregunta para Olmos.
02:02:26viste que ellos hablan, ese es el sector
02:02:28de el peronismo macroeconómicamente eh
02:02:32responsable y está toda la historia de
02:02:34que tienen que conseguirse el economista
02:02:36que a la manera de, ¿cómo se llamaba el
02:02:37economista del Frente Amplio en en
02:02:39Uruguay?
02:02:40Ah, no tengo. Bueno,
02:02:42ya sé de quién hablas, pero no no sé el
02:02:44nombre.
02:02:44Bueno, ¿quién sería ese economista para
02:02:46él?
02:02:46Danilo
02:02:52e a ver.
02:02:54Yo hablo con muchos economistas,
02:02:56¿okay?
02:02:57Me gusta, digamos, escucho a todos los
02:03:01de nuestro lado, border nuestro lado,
02:03:06incluso de dudoso lado, [risas]
02:03:11eh, [resoplido]
02:03:12y también a los a los a los
02:03:14neoliberales, sí, los escucho. Ahora, ¿a
02:03:17quién de quién tomo ideas? ¿De quién me
02:03:19gusta lo que está planteando? Bueno, en
02:03:22esos diálogos,
02:03:25yo creo que, a ver, te tengo que dar un
02:03:28nombre, eso es lo que pide María. No sé
02:03:29quién va a ser nuestra voz económica, si
02:03:32es que hay que tener una voz económica.
02:03:34Yo escucho mucho, por ejemplo, y me
02:03:35interesa mucho lo que plantea Miguel
02:03:37Peirano, por ejemplo. Miguel Pirán,
02:03:39que fue el último ministro de economía
02:03:41de Néctor, si no me equivoco, y antes
02:03:43había sido secretario de industria,
02:03:45comercio de industria, eh,
02:03:48qué sé yo, eh,
02:03:50me parece que una mirada
02:03:54de, digamos, de orden macroeconómico, de
02:03:58tipo de cambio competitivo, de
02:04:02producción productivista, de defensa del
02:04:06trabajo,
02:04:07nacional de
02:04:11me parece que sí que está que está por
02:04:13ahí la cosa, ¿no? Que que hay que
02:04:16vuelvo a decir, nosotros planteamos el
02:04:18orden macroeconómico, ¿no?, como una
02:04:20cuestión responsable, ¿qué dijo?
02:04:23Eh, responsabilidad macroeconómica.
02:04:25No, no, yo creo que es una condición
02:04:27técnica. Claro,
02:04:28no es una condición ideológica
02:04:30y que están está en historia del
02:04:31peronismo, no es que es una cosa ajena
02:04:33y que está la búsqueda.
02:04:35¿Qué pasa? A veces ideologiza el déficit
02:04:36fiscal. Parece que perista est [risas]
02:04:39bueno. Pero yo te desafío cualquiera.
02:04:41¿Cuáles fueron los los el periodo de
02:04:45superáit fiscal más largo que tuvo la
02:04:48historia económica argentina de los
02:04:50últimos 80 años? Vamos a tomar
02:04:53desde el peronismo,
02:04:54elismo decir
02:04:552003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 6
02:04:58años cuando igual en esa marca digo,
02:05:01¿no? Pero
02:05:02y además creciendo, incluyendo
02:05:05es que vuelvo al principio, hay quienes
02:05:06se subieron al barco del peronismo desde
02:05:08la batalla cultural y hay quienes que se
02:05:10subieron desde el crecimiento a tas
02:05:12china. Pero, pero se entiende eso
02:05:14para nombramos a Gómez Morales.
02:05:16Sí.
02:05:16La economía cae, tiene dificultades, se
02:05:20estabiliza con el plan de
02:05:21estabilización,
02:05:23baja la inflación, volvemos a crecer en
02:05:25el 54. 1954 la Argentina vuelve a
02:05:27crecer. Entonces,
02:05:30perdón, y a ese Perón le hacen el golpe.
02:05:33Sí,
02:05:33porque cuando él estabiliza lo que lo
02:05:35que pensaban que no iba a estabilizar, a
02:05:37ese perón le
02:05:38Sí. Y hay un dato histórico que muchos
02:05:40pasan de largo, pero la mayor el mayor
02:05:45porcentaje, el mayor apoyo popular que
02:05:47obtuvo un ciudadano argentino
02:05:50Sí, fue para cubrir el cargo de
02:05:53vicepresidente de la nación en abril de
02:05:561954,
02:05:59Alberto Teser, que uno de los que
02:06:01terminó siendo nominado como un traidor
02:06:04después del 55. Alberto Teser se muere
02:06:07Quijano que era el vicepresidente de
02:06:10Perón.
02:06:10De la primera la segunda.
02:06:11Claro, de la primera y de la segunda,
02:06:13pero se muere antes de asumir, incluso
02:06:15creo porque la elecciones en el 51, pero
02:06:17asume en junio del 52, pero en la
02:06:21segunda presidencia y llama en el 54
02:06:24cubrir el cargo de vicepresidente.
02:06:25¿Sabes cuánto saca? 64% de los votos.
02:06:3064. después del plan de el pan negro, el
02:06:35plan de ajuste, eh la estabilización
02:06:38económica. Así que si en ese momento
02:06:41Perón en el 54
02:06:44con el 64% de los votos
02:06:48opta por no por mantener el sistema de
02:06:52elecciones democráticas y de
02:06:54legitimación popular, no pasa al Partido
02:06:56Único, no pasa a a al Partido Estado, no
02:07:02no transforma el peronismo en el partido
02:07:04de del Estado. ¿Por
02:07:08qué seguimos
02:07:09por qué seguimos dudando de que en esto
02:07:13esencial ganar elecciones y es muy
02:07:17importante construir eh para poder ganar
02:07:21elecciones y tener el poder para
02:07:24transformar la realidad en pos de lo que
02:07:26queremos representar? M
02:07:28me parece que es muy es muy claro
02:07:30nuestra historia en eso y y creo que hay
02:07:32que aprender de ella para no volver a
02:07:35equivocarse.
02:07:36No te preocupa a veces que la historia
02:07:38del peronismo la cuenten no peronistas.
02:07:40De repente esta idea de Perón dictador,
02:07:43Perón sanguinario, aparece todo el
02:07:45tiempo como incluso eh refrendada y es
02:07:48un tipo que en la cúspide de su poder no
02:07:50solamente no eligió el partido Único, el
02:07:53camino del partido Único que sí lo
02:07:54eligió el socialismo real, sino que
02:07:56tampoco eligió la sangre, eligió el
02:07:58tiempo y muchas veces ese tercer Perón
02:08:01eh es querido recordar con un tipo que
02:08:03buscó la sangre y cuando yo repaso la
02:08:06historia
02:08:06Perón Perón la sangre. Exacto.
02:08:08No, en el 55 el golpe empieza mucho
02:08:12antes, ¿no? Tiene sectores, como
02:08:15dijimos, conservadores de la iglesia, de
02:08:17las fuerzas armadas, que
02:08:19bombarda plaza de Mayo.
02:08:20Claro. Yo creo que ese hecho del 64% en
02:08:24el 54
02:08:26eh se dieron cuenta que por los votos
02:08:28nunca lo iban, nunca le iban a ganar a
02:08:30Perón.
02:08:31Eh, y entonces ahí se acelera la
02:08:33conspiración y el golpe. El los
02:08:36bombardeos a la plaza son en junio del
02:08:3955 y el golpe es en septiembre.
02:08:41Septiembre para los que les gustan poner
02:08:43la P del 55,
02:08:47o sea, dos meses después. En ese en ese
02:08:51periodo
02:08:52hay encarcelados y juzgados, con juicios
02:08:56sumarísimos, eh miembros de la Marina de
02:09:00Guerra y de las Fuerzas Armadas que son
02:09:01que fueron conspiraron con el golpe. Le
02:09:03llevan a Perón el fusilamiento de esos
02:09:06militares que se habían alzado. Perón
02:09:08decide no hacerlo. Estaba la pena
02:09:09aplicada, la instrucción eh de la
02:09:13justicia militar estaban las penas
02:09:15aplicadas.
02:09:15Perón decide que no. y en y en
02:09:18septiembre del 55,
02:09:20digamos, lo quieren volver a matar y
02:09:22terminan perpetrando el golpe. Un año
02:09:26después, un año después, los que lo
02:09:29derrocaron si fusilan
02:09:31Valle,
02:09:32fusilan a Valle, Cogorno, Costales y
02:09:34todos los militares que se alzan para eh
02:09:41restablecer el gobierno democrático del
02:09:43peronismo y para los y también a los
02:09:46civiles, ¿no? José Leon Suárez, que son
02:09:47los fusilamientos de José Leon Suárez.
02:09:49Entonces digo, pero él eligió eh fue un
02:09:54un tipo que que siempre eh optó por
02:09:59legitimarse popularmente y ahí está,
02:10:01vuelvo a decir, perón, perdón que
02:10:04hiciste, pero ahí está la clave de el
02:10:07peronismo y la conducción, la
02:10:08legitimación. Entonces, creo que hay que
02:10:10buscar en este momento ir por ese lado,
02:10:14aprender, aprender de la historia y y a
02:10:16mí también me da bronca como como a vos,
02:10:19eh, que la figura de Perón muchas veces
02:10:22sea cuestionada,
02:10:25pero sabes qué, me parece que ahora
02:10:27muchas veces eh la política y y la
02:10:32historia queda muy reducida a poca
02:10:34gente.
02:10:35¿Qué duele cuando se supone que son los
02:10:37propios? Okay. Y ahí aparece esta
02:10:39discusión acerca de bueno, ¿y qué
02:10:41significa ser peronista? Porque cuando
02:10:43los propios que critican a Perón.
02:10:44Sí. ¿Vos escuchá?
02:10:46No
02:10:48me pasaste tanto tantos videos que
02:10:51Bueno, ahora ahora después del programa
02:10:53te voy a mostrar algunos.
02:10:54No, venimos a hacer un programa de
02:10:55montoneros, ¿viste? Entonces son épocas
02:10:58más jodidas de la historia. Bueno, pero
02:11:00también hubo grandes errores y horrores
02:11:05del propio dentro del propio movimiento.
02:11:08Otra pregunta. [resoplido]
02:11:09Eh, tengo que decirles algo. Eh, no sé
02:11:11si se dieron cuenta ustedes, pero hace
02:11:1214 minutos que es 25 de mayo.
02:11:14Bueno, revolución. Listo. Salud. Te
02:11:16vamos a brindar.
02:11:16Feliz. Sí,
02:11:18viva la patria. Y después volveremos a
02:11:20brindar quizás, no lo sé. Este, pero por
02:11:22ahora viva la patria. Eh, vos tenés una
02:11:25pregunta más para hacer.
02:11:26No, no, no. Una más, simplemente para
02:11:28seguir la conversación y ya vamos
02:11:29llegando al final del programa. De
02:11:30nuevo, Juan, gracias por venir.
02:11:32Estuvimos comentando un poco la semana
02:11:34de eh la discusión abierta, del
02:11:37brainstorming abierto del peronismo.
02:11:39Cada uno tiene su versión, su chivo
02:11:41expiatorio, eh cada uno señala. Acá
02:11:44siempre hemos intentado, hay muchas
02:11:46versiones, pero versión del peronismo
02:11:48como me pongo así ya tengo torticol.
02:11:50Tenés torticol en el mirardo acá. No,
02:11:51no, pero bueno, eso eso es interesante
02:11:54porque también un amigo me dice que eh
02:11:58sobran peronistas y falta peronismo en
02:12:00el sentido de esa unidad de concepción.
02:12:02Entonces, a veces este programa que
02:12:04intenta discutir más ideas que otra
02:12:06cosa, por más que bueno, la idea muchas
02:12:08veces remite a personas porque las ideas
02:12:10se encarnan
02:12:11o a la frase, ¿no? Cuando nos peleamos
02:12:13estamos reproduciendo los gatos. Claro,
02:12:16claro. Ella también, esa por supuesto
02:12:18también. Me parece que hay tantos
02:12:20peronismos como peronistas, no creo que
02:12:23hay diferentes miradas, diferentes
02:12:25versiones, diferentes eh posiciones. Eh,
02:12:30había que discutir a Pero en vivo, eh la
02:12:33pucha. Pero bueno, pero sucedió. Lo que
02:12:38lo que me da
02:12:40la sensación es que cuando estamos
02:12:44en estos momentos donde hay que buscar
02:12:47donde hay que buscar el futuro,
02:12:50el peronismo tiene que transformarse en
02:12:53eso.
02:12:54Siempre lo hizo, terminó interpretando
02:12:56la época
02:12:57y y el futuro
02:13:01tiene que abrazarlo el peronismo, o sea,
02:13:03tiene que ser una herramienta de futuro.
02:13:05Si es de liturgia,
02:13:08claro,
02:13:08si es de
02:13:10cosplay,
02:13:11glorias pasadas, si es de eh folklore,
02:13:17me parece que no es el camino para para
02:13:20volver al poder. Me parece que en todo
02:13:23caso es autosatisfactorio eso,
02:13:26pero no vamos a no vamos a conquistar a
02:13:29nadie más de los que ya de los que ya
02:13:31tenemos.
02:13:32Tenemos un teaser para ver de la próxima
02:13:35misión de Cabolter. Voy a pedir
02:13:37auriculares, eh, caballeros,
02:13:41y le vamos a dar play.
02:13:51Could you please give us your name?
02:13:53Jeffre. [música]
02:14:02[música]
02:14:06[música]
02:14:13Podrá ser el último cabaret volte.
02:14:15Quizás sea el último cabaret Volteer.
02:14:17Quizá quizás no nos vean más. Quizás no
02:14:19llegamos a la semana que viene.
02:14:21Cuídenos, cuídenos. Y esto, este espacio
02:14:23si lo valoran depende de ustedes.
02:14:25Compartan comentarios. y salgan a
02:14:28defendernos cuando haga falta porque
02:14:30cada tanto viste, Juan hace falta,
02:14:31¿viste? Que los propios
02:14:33vamos saltan a cada tema.
02:14:37Es que bueno,
02:14:38esto que hicimos hoy para nosotros es un
02:14:40ejercicio raro que es hablar de la
02:14:42coyuntura. Generalmente tratamos temas
02:14:45que a veces tratamos temas que se
02:14:48convierten rápidamente en coyuntura. nos
02:14:51ha sucedido. Nosotros hicimos un
02:14:52programa sobre tecnofedualismo, esta
02:14:54esta cuestión que este término que trae
02:14:56Barufais y a las dos tres semanas vino
02:14:58Peter Til a vivir a la Argentina.
02:15:01Anotó a las hijas en un colegio porño,
02:15:03me parece.
02:15:03Sí, sí. Estuvo jugando al Jedrez en
02:15:04Torre Blanca.
02:15:05Estuvo jugando la jedrez. Sí, sí. Y no
02:15:07ganó, le salió tercero. Eh, bueno,
02:15:09igual,
02:15:10qué sé yo.
02:15:11Está bien. Puesto. Yo yo lo banqueo un
02:15:14poco, [resoplido] ¿eh? Es una un poco
02:15:17así.
02:15:17¿Qué [risas] tiene en la mano? Tengo
02:15:19tengo hay un pecado que cometimos
02:15:21no ponernos escarapela.
02:15:22Es 25 de mayo y ninguno de los tres
02:15:24tiene puesta un escarapela.
02:15:26Bueno, pero
02:15:28bueno, pero la semana de mayo se suele
02:15:30semana de mayo se usaba también, pero
02:15:31se suele tener la escarapela, así que
02:15:33traje. Estas son de de un amigo
02:15:36personal, se llama Magis 3D, como Magis
02:15:38TV, pero Magis 3D. ¿La puedo mostrar en
02:15:40alguna cámara? Tengo alguna para allá
02:15:42arriba.
02:15:43A ver si hago así. Muy bien, Mauri.
02:15:46¿Viste? ¿Viste? Fue fue no fue una
02:15:49casualidad. Ahí está.
02:15:50Es difícil porque son chiquitas.
02:15:51Sí, son chiquitas. Son chiquita. Bueno,
02:15:53son una escarapel ahí. Esta la traigo de
02:15:55Tierra del Fuego. Ella tiene ahí las
02:15:57Islas Malvinas. Como verán, eh, se
02:16:00convirtió en una tradición ya del
02:16:02Cabaret Volter 2026. Juan, pedirle al
02:16:06invitado que le deje una pregunta, así
02:16:09como te dejó Mario Donel para Margarita
02:16:11que va a venir la semana que viene, que
02:16:12no va a ser un programa exclusivo, no va
02:16:14a ser exclusivamente Epstein, va a
02:16:17tratar también sobre fundaciones,
02:16:18digamos, toda la trama de de La Plata.
02:16:21Sí, este es como la personificación de
02:16:24un sistema eh global de fundaciones,
02:16:28de qué es el tercer sector, es la
02:16:30pregunta. No es el estado, no es el
02:16:31mercado. ¿Qué [ __ ] es? Ella es una
02:16:33especialista, una grosa y en todo caso
02:16:36Einstein lo que nadie ve es que encarna
02:16:38si se quiere un sistema. Hay algo atrás
02:16:40y bueno, vamos a hablar un poco de eso.
02:16:43Así que el desafío es, ¿qué pregunta le
02:16:45dejarías a la invitada que viene la
02:16:47semana que viene?
02:16:49Uy, qué difícil. Por lo que por lo que
02:16:52vi, escribe
02:16:54en anfibia, ¿no? Y en varias
02:16:56he escrito en varios medios. Yo creo
02:16:58en varios medios.
02:16:59Sí. Lo último de la ley creo que es de
02:17:00dólar barato sobre fundaciones
02:17:02específicamente.
02:17:02Eh, y por eso está convocada.
02:17:05¿Por qué? Ah, sí, por las fundaciones.
02:17:07Las fundaciones. Mira, yo creo que una
02:17:10pregunta eh pertinente sería si ve que
02:17:16esas fundaciones si son
02:17:19parte del dispositivo de la política o
02:17:22del poder económico, ¿no? O de las o de
02:17:25ambas cosas. Me parece que que es
02:17:28importante saber si ahí hay un semillero
02:17:32de algo.
02:17:33Ajá.
02:17:33O es simplemente lobis de influencia
02:17:37eh financiados por por sectores
02:17:39económicos que quieren imponer
02:17:41determinada determinado relato,
02:17:45determinada
02:17:46muy bueno
02:17:47determinada situación. No, me parece que
02:17:49preguntarle eso sería bastante bastante
02:17:53apropiado.
02:17:53Ella habla como un un punto de
02:17:55divergencia que es a partir de los 90
02:17:58donde la figura del intelectual orgánico
02:18:00que pertenecía a un partido, una
02:18:02ideología, a un corpus de idea, es
02:18:04reemplazado por cierto libre pensador
02:18:07auspiciado por el tercer sector, que en
02:18:10realidad forma parte de la hegemonía
02:18:12norteamericana en el mundo. Estamos
02:18:15hablando del mundo postcenso de
02:18:17Washington y cómo hay un primer momento
02:18:20como de de optimismo y de cierta
02:18:23adopción o fiebre por parte del campo
02:18:25intelectual de esas líneas de
02:18:26financiamiento que como siempre te
02:18:29terminan condicionando, ¿viste? Como la
02:18:30Falopa. No quiero citar Álvarez Agis,
02:18:33[risas]
02:18:33pero viste lo que pasa al principio, lo
02:18:35que pasa al final. Me han contado, me
02:18:37han contado.
02:18:38Al principio rica.
02:18:39Claro, es la famosa frase.
02:18:41Pensé, pensé que ibas a decir, "Te juro
02:18:43que derrapaste. Pensé, [risas] no pensé
02:18:45que ibas a decir,
02:18:46"E tarde, es tarde. Tomé vino." Vos no
02:18:47tomaste.
02:18:48No, pero sabes que pensé que ibas a
02:18:49decir que eh influenciados por los
02:18:52medios, por los dueños de los medios.
02:18:54Bueno, también.
02:18:54No, no, no, no. Y dije, bueno, está
02:18:57pensando en eso y digo,
02:18:58y es Rosario, las metáforas siempre son
02:18:59con lo mismo.
02:19:00No, no, no, [risas]
02:19:03no. Dejar es una ciudad hermosa. Eh,
02:19:06sí, me parece que es importante,
02:19:10siempre es importante ver quién financia
02:19:12las cosas, ¿no?
02:19:13Bien. siempre, no porque haya un
02:19:15problema con eso, sino para saber qué
02:19:18interés se defiende cada uno.
02:19:19Exacto.
02:19:20Eh, y me parece que eso perdió un poco
02:19:23un poco la política. A veces no sabes a
02:19:28quién [ __ ] están defendiendo, ¿eh?
02:19:30Y ese es el tema
02:19:31y
02:19:33nada, por eso, qué sé yo, ser un error,
02:19:36ser un acierto, no sé. Yo para mí el
02:19:40peronismo es el continente donde donde
02:19:43moverme. No no no no creo que haya o
02:19:46viste que saltan de un lugar a otro
02:19:48algunos o algunas
02:19:50eh
02:19:52me parece que algunos explican por
02:19:55ambiciones personales y otros explican
02:19:57por interéses. Entonces, lo que hay que
02:19:59ver es qué intereses
02:20:02se están defendiendo y para por lo menos
02:20:04si hay algo más, no sé, pero quisiera
02:20:06cerrar diciendo que el peronismo
02:20:11tuvo muchas tuvo muchas cosas acertadas
02:20:14y y otras desacertadas,
02:20:17pero en la en el balance eh
02:20:21siempre
02:20:23no equivocó qué interés defendía y
02:20:26cuando hizo eso le fue le fue le fue
02:20:29bien. Cuando se apartó de eso, me parece
02:20:32que que le fue mal. Así que la primer
02:20:35unidad de concepción que tendríamos que
02:20:37tener es hablar con claridad de qué
02:20:40intereses vamos a representar o seguimos
02:20:43representando en las en el próximo año,
02:20:45¿no?
02:20:48Juan Manuel Olmos, ¿por qué brindamos?
02:20:52Bueno, brindamos por ese
02:20:56ese germen que no va a dejar morir al
02:20:59peronismo, que son esos jóvenes que no
02:21:02saben muchos por qué, pero siguen
02:21:04cantando
02:21:06la marcha como una cuestión de
02:21:07identidad. Creo que ahí hay una hay una
02:21:11esperanza. También tengo mucha mucha fe
02:21:15en lo que hacen ustedes y lo y Pedro y
02:21:20como dije antes y Tomás y todos los que
02:21:22agarran un micrófono y se ponen adelante
02:21:24de una de una cámara y va, qué sé yo.
02:21:28Esto no sé si es una cámara, es un
02:21:30Sí, sí, sí. Todavía son cámaras. Sí,
02:21:32no digo
02:21:33todavía usamos cámaras.
02:21:34Ya no sé, viste.
02:21:35Sí, no, no es válida la pregunta.
02:21:38dónde salimos.
02:21:40Mi viejo filmaba con una cámara de este
02:21:42tamaño que la tenía al hombro y eso era
02:21:44una cámara en esa época. Ahora un
02:21:46cilindro como los que tenemos ahí
02:21:47enfrente es una cámara.
02:21:48Sí, pero no pero digo en eso y en la en
02:21:51la militancia e en los colegios y en las
02:21:54universidades y en los foros de debate y
02:21:57los que escriben también y siguen
02:21:59escribiendo y tienen la capacidad de de
02:22:01plantear ideas. Creo que brindo por eso,
02:22:04pero si lo tuviera que sintetizar,
02:22:06brindo por todos aquellos pibes que
02:22:09todavía creen el peronismo y esperemos
02:22:11no no decepcionarlos.
02:22:14Salute.
02:22:14Salud.
02:22:18Nos vemos, muchachos, muchachas. No sé
02:22:20dónde mirar. Ahí nos vemos la semana que
02:22:23viene.
02:22:24Salud.
02:22:32Ah. [música]
02:22:41[música]
02:22:42Ah.
02:22:50[música]
02:23:00[música]