¿El peronismo tiene un plan económico? Lo debaten Letcher, De Mendiguren y Vanoli
Cenital - 5/11/2025 - Duracion: 31:50
Transcripción
00:00:01Bueno, como esta mesa tiene proviene de
00:00:04un programa pasado que es el programa
00:00:06540 gr de la semana pasada, vamos a
00:00:08presentar primero cómo surge este debate
00:00:10y ahora les presentamos con quién vamos
00:00:12a charlar sobre eso.
00:00:13Esto es un archivo de la semana pasada
00:00:14puesta para el peronismo es que
00:00:16conviertan algún economista que sea, no
00:00:18sé, Emanuel o Redrado o Culfas, el que
00:00:22les guste en nuestro Astori Peronist lo
00:00:25que te gustan a vos también,
00:00:26lo que [risas] me gustan a mí, pero digo
00:00:28peronistas. No vale Melconián porque
00:00:30Melconián ya no es no es peronista, pero
00:00:32bueno, podría valer Ler o
00:00:35no porque ese no ese no garantiza lo que
00:00:38yo creo que hay que garantizar que es la
00:00:39confiabilidad.
00:00:41A ver, Astori fue un economista del
00:00:43Frente Amplio que según esta lectura que
00:00:45hacía José Nathan permitió que el Frente
00:00:48Amplio ganara la confiabilidad del
00:00:51electorado como para salir de gobernar
00:00:53eh Montevideo y llegar a la presidencia
00:00:56de Uruguay con sin generar miedo. Está
00:00:59Hernán Lester que había sido mencionado.
00:01:02Este,
00:01:03yo sugerí que vos del peronismo.
00:01:05Todo bien.
00:01:07Lecher. Dije, claro. Dije, Lecher es
00:01:09director del centro. Eh,
00:01:11yo propuse que
00:01:12no se tiren las culpas.
00:01:14Yo no tengo ninguna culpa.
00:01:15El otro me escribe, me dice, "No, yo no
00:01:17dije nada." Dice, "Yo no dije nada."
00:01:19Dice,
00:01:20"Hernán dirige el centro de Economía
00:01:21Política Argentina. Es si podemos decir
00:01:24que frecuentemente Cristina Fernández
00:01:26Kirner cita alguno de tus informes.
00:01:30Yo me imagino que Cristina que se
00:01:32informa de diversa forma, se acaba de
00:01:34reunir con Maslatón, debe leer los
00:01:36informes.
00:01:36No, no, pero los Bueno, ahora vemos,
00:01:38pero no está todo bien. Después está
00:01:40Alejandro Banoli fue presidente del
00:01:42Banco Central este 2014, es decir,
00:01:46últimos años del segundo mandato.
00:01:48Cristina Kisner.
00:01:49Así es. ¿Qué tal? Buenas noches.
00:01:50Bienvenido, Alejandro. y eh José el
00:01:53Vasco de Mendiguren, secretario de
00:01:55industria y desarrollo productivo del
00:01:56gobierno Alberto Fernández en este caso,
00:01:58pero larga trayectoria también dentro
00:01:59del peronismo.
00:02:01Bienvenidos a los tres.
00:02:02Desarrollismo. Yo soy desarrollista,
00:02:04pero bueno, dentro del campo nacional
00:02:06estamos muy cerca del peronismo.
00:02:07Okay. A ver, lo que hay de fondo de esta
00:02:09discusión es la economía peronista, la
00:02:11idea de que hay un sector que tiene una
00:02:14visión de la economía, que es mi ley,
00:02:17que es la economía ortodoxa,
00:02:18tradicional, con bueno, qué sé yo, con
00:02:20las variantes que puedan moverse dentro
00:02:22de este y hay otra cosa que se llama el
00:02:23campo nacional y popular, que hubo
00:02:25épocas que tenían una mirada económica y
00:02:27hoy parecen eh no se entiende, no se
00:02:30entiende, qué s yo. El otro día hablaba
00:02:31con eh con eh Natalia, ¿cómo se llama la
00:02:35diputada?
00:02:36Saras.
00:02:39Y ella me decía reforma laboral, por
00:02:40ejemplo, nosotros sabemos que estamos en
00:02:42contra. Ahora, ¿qué leemos? ¿Qué le
00:02:43proponemos a los informales? El
00:02:45peronismo no tiene idea que proponerle.
00:02:47Y así sobre cada uno de los temas, el
00:02:48peronismo no tiene idea qué proponer de
00:02:50cada cosa. No sé si es así o no. Imagino
00:02:52que ustedes tienen eh miradas distintas
00:02:55y lo que queríamos someter a debate es
00:02:57si hay posibilidad de que el
00:02:58periodonismo plantee una alternativa a
00:02:59esto. Como en muchos países las
00:03:01oposiciones plantean, si esto está mal,
00:03:03¿por qué no hacemos tal cosa?
00:03:05Los escuchamos.
00:03:06Yo creo que sí. Y hay una gran
00:03:07oportunidad que no lo estamos haciendo
00:03:10también es cierto. Est con mucha bronca,
00:03:12digamos, ¿no? En un momento donde la
00:03:14energía la tenés que poner el mostrar el
00:03:15futuro, el mostrar algo con una
00:03:17oportunidad enorme que tenemos y creo
00:03:19que lo tenemos claro. Y sin embargo, la
00:03:21tecnología estamos en cómo nos
00:03:23canibalizamos entre nosotros. La gente
00:03:25está muy enojada con nosotros, además de
00:03:27mi ley, cuando yo que soy industrial veo
00:03:30que en Villa Constitución, donde Asind
00:03:33dejó 500 personas en la calle y hoy está
00:03:36importando el producto que antes
00:03:38fabricaba para venderlo en el mercado
00:03:40interno
00:03:40y ahí ganó mi ley
00:03:41y ganó mi ley. Eh, yo me miro a
00:03:43nosotros, ¿qué estamos haciendo
00:03:45nosotros? Porque no no hablamos con él,
00:03:48no le explicamos qué es lo que nosotros
00:03:49queremos, que también queremos un
00:03:51crecimiento, pero que es lo mismo crecer
00:03:53que desarrollarte. Yo tengo un
00:03:55crecimiento con la gente adentro
00:03:57y para mí es muy claro lo que tenemos y
00:03:59no lo podemos comunicar.
00:04:02Entonces nos corrieron, nos pusieron
00:04:04cucas, te pusieron cualquier tipo de
00:04:06calificación que rindió electoralmente
00:04:09porque no sabemos que hay ahí y nosotros
00:04:10no pudimos salir de ahí. Entonces est
00:04:13una responsabilidad nuestra. Si nosotros
00:04:15sabemos que queremos, sabemos que
00:04:16podemos proponer. Por supuesto, ten que
00:04:19buscar las técnicas. Yo estoy yendo
00:04:21mucho a las universidades, tengo un
00:04:22éxito enorme en las universidades, no es
00:04:25que los jóvenes están todas con la
00:04:27fuerza del cielo.
00:04:28Alejandro,
00:04:29eh, a ver, yo creo que hay distintos
00:04:32niveles, ¿no? Me parece que el peronismo
00:04:35se debe dirimir distintas cuestiones,
00:04:37¿no? que pasa con la conducción
00:04:39fundamentalmente
00:04:41terminar de hacer una autocrítica,
00:04:43digamos, rescatando muchas cosas de las
00:04:46distintas gestiones, particularmente la
00:04:47última, Alberto Fernández, y por otro
00:04:50lado generar una propuesta y tratar de
00:04:53llegar, me parece, a sectores con los
00:04:55que la nostalgia de épocas mejores no se
00:04:58llega. Estoy pensando generalmente en
00:05:00los jóvenes, estoy pensando en gente que
00:05:03por ahí está como desplazada en algún
00:05:05sentido los trabajadores informales a
00:05:07los cuales tampoco le llegase. Entonces
00:05:09creo que los valores del peronismo están
00:05:13plenamente vigentes. El tema que creo
00:05:15que se hay que discutir la
00:05:17instrumentación y creo que no hay que
00:05:19tenerle miedo al pragmatismo. Yo
00:05:21recuerdo el propio Perón, no es lo mismo
00:05:23el Perón de 1946
00:05:26que el Perón de 1952
00:05:28que cambió la política fiscal, ni hablar
00:05:30el del 55 que cambió, digamos, la
00:05:33política petrolera y darse una discusión
00:05:37muy de fondo sobre qué es independencia
00:05:40económica, justicia social, soberanía
00:05:43política hoy en este mundo, en este
00:05:45contexto. Pero hay una idea, me parece
00:05:47más
00:05:49eh como más potente del discurso de M
00:05:53ley hoy, que es que con el peronismo hay
00:05:56inestabilidad, hay déficit fiscal, hay
00:05:59responsabilidad y por lo tanto hay
00:06:00inflación.
00:06:02A ver, eh ahora retomo eso, pero
00:06:05permítime volver al debate original. Me
00:06:07parece que hay varias cosas para decir.
00:06:09La el debate giraba en torno a la
00:06:12confiabilidad del mercado, ¿sí o no? del
00:06:14establishment en realidad estrictamente
00:06:16en el debate que estaban teniendo. Yo la
00:06:18primera cosa que me parece que hay que
00:06:19mencionar es los mercados no militan.
00:06:22Los mercados no es una cuestión
00:06:23ideológica. pretenden ganar plata y está
00:06:26muy bien que así sea. Y está muy bien
00:06:28que así sea. Lo digo porque cuando uno
00:06:31le pregunta a otros economistas, otros
00:06:33colegas y demás, si en lugar de Trump es
00:06:36el que hubiese puesto los 20,000
00:06:38millones, los hubiese puesto Shin Shin
00:06:40Pin con 20,000 adicionales de los bricks
00:06:43o del banco de los bricks, probablemente
00:06:45el mercado también lo hubiese tomado muy
00:06:47bien. Es decir, acá no es una cuestión
00:06:49ideológica. La segunda cuestión que me
00:06:50parece importante mencionar
00:06:53cuando se pone el ejemplo de Astori, me
00:06:55parece que ahí hay una confusión
00:06:57respecto del rol de Astori. Pastori es
00:06:59un referente político del Frente Amplio,
00:07:02fundador del Frente Amplio, crea una
00:07:05agrupación política de corte liberal en
00:07:08el Frente Amplio y el Frente Amplio
00:07:10discute internamente qué roles tiene
00:07:13cada uno dentro del Frente Amplio, lo
00:07:15cual hace que el debate sea mucho más
00:07:17interesante en todo caso, pero no de una
00:07:19discusión de técnicos, es una discusión
00:07:22esencialmente política. A mí me parece
00:07:23interesante eventualmente que si quieren
00:07:26el peronismo discuta como ensancha las
00:07:29espaldas con otros actores con otras
00:07:32miradas. Eso me parece interesante, pero
00:07:34es una discusión esencialmente política.
00:07:36Y acá hago esta aclaración porque
00:07:40eh porque en realidad lo que estamos
00:07:42discutiendo en definitiva, si queremos
00:07:47eh pensar qué quiere ser el peronismo es
00:07:50que intereses va a defender. Y en esto
00:07:52hay que ser eh francamente muy claro. Yo
00:07:55lo twiteé después de este debate, decía,
00:07:59"Yo empleado del establishment no quiero
00:08:01ser, ni siquiera quiero ser ninguna
00:08:03cosa, porque probablemente haya otro
00:08:05actor, otro referente del peronismo
00:08:08mejor y que eventualmente la política
00:08:11del peronismo decida que es una mejor
00:08:14referencia para ocupar un cargo." Yo no
00:08:16solo no estoy buscando ese cargo, si sí
00:08:18lo que tengo claro es que ni yo quiero
00:08:20ser empleado del establismo, ni creo que
00:08:23un ministro de economía tenga que ser
00:08:25empleado del establismo. Yo creo que
00:08:27tiene que articular los intereses que
00:08:29incluyen los intereses del
00:08:30establishment. Eso me parece
00:08:32interesante. Ahora, porque en definitiva
00:08:34lo que estamos discutiendo cuando
00:08:36confrontamos con Miley en este tipo de
00:08:37cuestiones o cuando queremos construir
00:08:40una Argentina sin inflación o con
00:08:42estabilidad macroeconómica es cómo
00:08:44anclamos las expectativas. Y en
00:08:46definitiva, eso es una discusión
00:08:48esencialmente política. Dicho esto,
00:08:50quiero decir dos cosas que me parecen
00:08:52muy interesantes. Hoy escuchaba una
00:08:53entrevista de Jairo a Dal Pleto que
00:08:56traía dos ejemplos muy interesantes
00:08:58sobre Perón. Uno era Perón en el 52 hizo
00:09:02un ajuste, es decir, el peronismo
00:09:04siempre fue pragmático, no fue
00:09:06dogmático, fue pragmático. Con lo cual,
00:09:10bueno, hay que pensar en cada momento eh
00:09:13cuál es la mejor política para aplicar.
00:09:15Claro, pero no hizo el ajuste masacrando
00:09:17a los trabajadores, no lo hizo así. Y el
00:09:19segundo ejemplo que plantea es
00:09:23a colación de este debate, Arias twitea
00:09:25y dice, "Yo propongo que ministro de
00:09:27Economía sean tres empresarios." entre
00:09:29ellos propone a Herrero, que la verdad
00:09:30que Herrero eh, el que trabajaba en
00:09:33Toyota me parece una persona fantástica,
00:09:35me parece bien, pero habilita otra
00:09:38discusión que es interesante también el
00:09:40peronismo. El peronismo ha tenido
00:09:41referencias políticas que han eh perdón,
00:09:45de empresarios que han tenido un rol
00:09:46político. Miranda es uno de ellos.
00:09:48Helber.
00:09:48Ahora, Helber, ahora Miranda, ¿para qué
00:09:50va? Que es el ejemplo que ponía Dalleto.
00:09:53¿Qué va a hacer en el gobierno
00:09:55peronista? ¿Va a quedarse con los
00:09:57trenes? Lo digo porque yo no tengo
00:09:59ningún problema, voy a ser más moderado,
00:10:03no tengo ningún problema que venga un
00:10:04empresario a ser ministro de economía
00:10:06eventualmente del peronismo si su
00:10:09ocasión de transformación no se ve
00:10:11afectada eventualmente porque quiere
00:10:13hacer negocios con alguien en
00:10:14particular. Pero para, yo lo que creo,
00:10:16ya te digo, pero espera un segundo, eh,
00:10:19no es tanto un diálogo con el
00:10:21establishment, es un problema para mí
00:10:23con el votante, o sea, hacerle sentir al
00:10:25votante que no, que el peronismo no es
00:10:28igual a inflación, digamos, a la idea
00:10:31que el peronismo va a tener una va a
00:10:34tener la estabilidad como propósito.
00:10:36Espera,
00:10:37es cortito,
00:10:38muy
00:10:38hay cuatro cosas,
00:10:40no, cuatro
00:10:40que el peronismo que el peronismo sí
00:10:42tiene que abordar. dicho todo eso que te
00:10:45cuatro que tiene que abordar. La primera
00:10:46tiene que reconciliarse con la cuestión
00:10:48de las finanzas
00:10:49porque todavía hay una parte del
00:10:50peronismo que dice eh finanzas timba,
00:10:52¿no? Nosotros en CEPA eh creo que que a
00:10:55vos te contamos hicimos el lanzamiento
00:10:57del Instituto Financiero y Monetario
00:10:59hace 3 meses en la eh en la Facultad de
00:11:02Ciencias Económicas con 300 personas.
00:11:04Segundo, eh no podés pensar en
00:11:07empresarios buenos y malos. Yo soy de
00:11:08San Martín, no hay empresario bueno y
00:11:10malo. Empresario quiere ganar plata y en
00:11:12todo caso el peronismo tiene que
00:11:14articular esos intereses. Hay que tener
00:11:17diálogo con otros actores. Yo hablo con
00:11:19Melconián, yo hablo con Rapeti, hablo
00:11:20con Frenkel. Me parece que hay que
00:11:23discutir eso. Y una cuarta cosa, no
00:11:24menor, si el peronismo sí se tiene que
00:11:27deshacer del lobista ese que habla en
00:11:30representación de algunos supuestamente
00:11:33empresarios nacionales que después se
00:11:36ocultan detrás del compre nacional y te
00:11:40hacen una licitación por el doble de
00:11:41precio o agarran un financiamiento
00:11:45barato del estado y después se da vuelta
00:11:47y te remarcan.
00:11:48Yo, a ver, complementando lo que dije
00:11:50Herná, yo creo que hay que asumir que
00:11:54hay un porcentaje de gente que creo que
00:11:56es un flotante en Argentina, ¿no? Que
00:11:59hay como un tercio de vota al peronismo,
00:12:01un 40% de vota a la derecha, un 7% que
00:12:05votas expresiones y un 20 que va
00:12:06fluctuando y me parece que está
00:12:08instalado y en parte injustamente quizá
00:12:12por la última experiencia Eduarto
00:12:14Fernández que el peronismo es
00:12:15inestabilidad,
00:12:16¿no? y que mucha gente tuvo miedo.
00:12:19Para mí ese es el desafío.
00:12:20Si al gobierno le va mal, eh, ¿qué puede
00:12:24pasar? Entonces, yo creo que hay que
00:12:26tomar esto de que este el peronismo
00:12:29tiene que construir, ¿no?, las figuras,
00:12:32porque tampoco le sirvió a la
00:12:33convertibilidad que vuelva cabalo,
00:12:35porque no hay ni hombres providenciales
00:12:37ni tampoco gente de derecha como pasó
00:12:39con Macri, que haga programas
00:12:41insustentables sirve. Entonces, me
00:12:43parece que el peronismo tiene que asumir
00:12:45que la gente demanda estabilidad, que
00:12:47demanda que la inflación sea una
00:12:49prioridad y me parece que ese es un eje
00:12:52que debe retomar. Y digo, ¿por qué es
00:12:54injusto? Porque muchas veces los
00:12:55gobiernos de derecha con sus políticas
00:12:58generaron inestabilidad. Así que en todo
00:13:00caso es un tema de la historia y donde
00:13:02también el peronismo, particularmente
00:13:04por lo que yo decía, digamos, por el
00:13:06recuerdo del final de Fernández, tiene
00:13:09una deuda con la sociedad importante.
00:13:11Yo tengo una visión, no soy economista,
00:13:13soy industrial y veo al país, ¿no? Como
00:13:16si fuera una empresa que tiene que
00:13:18generar riqueza, que cuando hay riqueza
00:13:20la podéis distribuir, si no hay riqueza
00:13:22no la distribuís. Y creo que no vemos
00:13:24que el problema central de la Argentina
00:13:26es un modelo primarizado que hace
00:13:30imposible que tengas equilibrio fiscal,
00:13:32que tenga justicia social. Si Argentina
00:13:35exporta 00 la tonelada e importa 16.
00:13:39Si hoy hoy la Argentina con su sector
00:13:41agrícola el 85%
00:13:44del trigo que exporta lo exporta a gran
00:13:47él como siglo XVII. Ah,
00:13:51la tonelada. Eso en harina son 600 patas
00:13:54y galletitas 2,200 ahora lo mismo te
00:13:57puedo llevar hoy. ¿Vos sabías que los
00:13:59nuggets de McDonal de McDonald's lo
00:14:02hacen en Brasil con el maíz argentino?
00:14:05Cuando vemos 8 km de cola a Chile la
00:14:07gente a comprar, cuando vemos el retraso
00:14:09cambiario, cuando todo eso no nos suena
00:14:11algo. Entonces yo creo que el mundo, por
00:14:15si no nos ponemos de acuerdo eso en el
00:14:17campo nacional y nos hacen discutir de
00:14:20todo menos de esto, volvemos a caer en
00:14:23el problema. A ver, internacionalmente
00:14:26el mundo, ¿cómo te quiere? Proveedor de
00:14:28materias primas y recursos naturales.
00:14:31Desde que el mundo es mundo, este es el
00:14:32debate, ¿dónde se agrega el valor? Fue
00:14:35la razón de los imperios. Bueno, antes
00:14:37venían con la ocupación física, hoy
00:14:39viene con la cultural. Entonces tenemos
00:14:41todo si la industria nacional es precios
00:14:44mucho más caros para Bueno, ese es el
00:14:47discurso. No es el discurso, o sea, hay
00:14:49algo que fue realidad, o sea, si un o es
00:14:51realidad, si un teléfono celular, que
00:14:53soy un elemento de trabajo elemental a
00:14:55sectores populares o una zapatilla para
00:14:58que P vaya a colegio, vale el triple y
00:15:00con relación al ingreso ni hablar.
00:15:03Bueno, ahí hay un problema. Yo lo que
00:15:04digo es
00:15:05si no parten, lo primero es,
00:15:07o sea, ¿por qué la gente vota como vota
00:15:09también? No, entonces vos ties que
00:15:10preguntarte también que si
00:15:12pero ¿por qué voy al fondo? Porque si yo
00:15:14no te cambio el ingreso, yo en mi
00:15:16empresa cuando tengo un problema llamo
00:15:18al contado, el 90% de lo que hablan en
00:15:20Argentina son economistas.
00:15:22Esto dije una discusión en las dos voces
00:15:24con López Murfy. El contador, ¿qué te va
00:15:26a decir? Apagar la luz, suspender el
00:15:28diario, no tomes Uber. Yo llamo el
00:15:30gerente de producción, llamo un gerente
00:15:32de
00:15:32Pero cuando digo que la gente vota como
00:15:34vota, no quiero decir, no había un
00:15:35paraíso atrás. La idea de que hubo un
00:15:37paraíso, que es un poco lo que decía,
00:15:39¿no, Alejandro? La idea de que hay un
00:15:42gran paraíso atrás. Bueno, eso es una
00:15:44idea difícil.
00:15:45Pero, pero ¿cuál es la causa de tu
00:15:46déficit con permanente, de que estés
00:15:49endeudado en forma permanente, de que
00:15:51vayas para atrás?
00:15:53Que no cambias el modelo. Entonces, no
00:15:55te digo que vos gastos improductivos del
00:15:58O sea, vos si es ajuste, ¿no? Pero, ¿qué
00:15:59proponés?
00:16:00Crecer o no este tipo
00:16:01crecer. Por ejemplo, ahora tenés una
00:16:03nueva pampa húmeda. Este es el debate de
00:16:05fondo que fíjate cómo lo están raleando.
00:16:07¿Qué es la nueva pampa húmeda? Que en
00:16:09vez de baterías que vos tuviste por
00:16:11litio, que el gas en vez de poner una
00:16:13planta petroquímica para tener los
00:16:14mejores fertilizantes, más competitivos,
00:16:17le mandé ese gas a Brasil para que la
00:16:18ponga a Brasil. Es decir, ser Nigeria
00:16:21hoy que gas en abundancia tiene Nigeria
00:16:24y Noruega. ¿Vos qué querés elegir?
00:16:27Nosotros íbamos por Noruega donde
00:16:29pasaste a ser a partir de
00:16:31Vos creés realmente que iban por
00:16:32Noruega.
00:16:33Nosotros, nosotros con el plan de
00:16:35desarrollo lo que hicimos en última
00:16:36gestión.
00:16:37V que el Alberto Iván Noruega
00:16:39yo te hablo yo lo que a mí me tocó en
00:16:41Yo no, o sea, digo,
00:16:42bueno, a ver, vamos a estar hablando del
00:16:43gas y petróleo, todo nuestro proyecto de
00:16:46Mercedes de él trabajaba en una empresa,
00:16:48¿no es cierto?, esto que se llama IT,
00:16:50que era DPF, que estaban desarrollando
00:16:52toda la tecnología, no solamente como se
00:16:55hace una batería del litio. Eso es lo
00:16:57que hizo Noruega, eso es lo que es un
00:16:59proyecto de desarrollo. Ahora, fíjate,
00:17:00este modelo te fue un Rigi, hizo el
00:17:03Rigi, Nigeria, vení, llévatela toda.
00:17:06Pero la idea un poco no es sabemos lo
00:17:07que este y hablamos permanentemente de
00:17:09lo que este modelo hace, lo que estamos
00:17:11tratando de ver es qué alternativas hay.
00:17:13que hay un tema cultural, me parece
00:17:15también con el que tenemos que lidiar
00:17:17porque, por ejemplo, a ver, muchas veces
00:17:19asocian hidrón injustamente porque, a
00:17:21ver, Macripus un cepo, pero asocian al
00:17:23peronismo con cepo, con que no hay
00:17:26importaciones, ¿no? Entonces, y hay una
00:17:28realidad, los muchos jóvenes quieren
00:17:30tener un iPhone, perdón por hacer un
00:17:32chivo de marca. Entonces, digo, me
00:17:34parece que hay una cuestión que tiene el
00:17:36peronismo de eh educación y de cuestión
00:17:40cultural, de decir, "Bueno, a ver,
00:17:42estamos en un mundo donde hay una guerra
00:17:44hegemónica, donde los países están
00:17:46proteccionistas. Entonces, el tema es
00:17:49cómo poder encontrar un equilibrio, una
00:17:51síntesis entre volver a tener un modelo
00:17:53de desarrollo integrado con alguna
00:17:56industria, con servicios, que no puede
00:17:59ser ni caer en la autarquía ni tampoco
00:18:02en el neoliberalismo de mi ley.
00:18:04Entonces, me parece que de nuevo la idea
00:18:06de una mirada de desarrollo, la idea de
00:18:08un estado presente creo que tiene plena
00:18:10vigencia y creo que lamentablemente
00:18:13si no se lo explicamos a la gente, si
00:18:15vos queres venderme un poquillo,
00:18:18lo que yo veo es que eh hay una pregunta
00:18:20previa a todo esto, porque todo esto es
00:18:22como un proyecto de modelo de país que
00:18:25hay un momento que en el debate actual
00:18:26se torna un poco abstracto porque el
00:18:28gobierno que dice todos estos versos
00:18:29termina en inflación. Entonces,
00:18:31demostrame para la gente, porque vos
00:18:33hablas con un montón de gente que te
00:18:34dice, eh, la gente votó porque tenía
00:18:36miedo el lunes. Votó a mi ley porque eh
00:18:40recuerda lo que fue el peronismo y dijo,
00:18:42"Bueno, estaba viendo y cada vez que
00:18:44Trump se iba, entonces nada, votemos
00:18:47algo que me asegure que el lunes yo
00:18:48tenga una vida tranquila, ¿no? Que no y
00:18:51la sensación de que está siempre al
00:18:52borde de una crisis, una sción muy fea
00:18:55para un país. Entonces, frente a todo
00:18:57esto, decir, bueno, nosotros queremos un
00:18:59país con industria que no debe es está
00:19:01bien, por supuesto que parte del debate,
00:19:03pero vas a hacer una abstracción frente
00:19:05a cómo se le garantiza a la gente que el
00:19:07día que vos no ganás no explota por el
00:19:09aire. El
00:19:10tema es transformarlo a que lo entiendan
00:19:12y poder enamorar.
00:19:13Yo yo sé que eh hay una peculiaridad que
00:19:17yo no fui eh responsable en ninguna
00:19:20administración económica
00:19:23anteriores. No, no, pero hago una
00:19:24aclaración. Eh, pero suelen demandarme a
00:19:28mí algunas explicaciones de gestiones en
00:19:30las que no fui parte. Dicho eso, lo que
00:19:33quiero decir es en la Argentina, si vos
00:19:36no tenés, me meto con un tema central
00:19:38que es el déficit fiscal, porque todo
00:19:40eso sobrevuela finalmente sugiriendo que
00:19:43el kisnerismo bla bla bla gasta deás. Si
00:19:46vos no tenés posibilidades de financiar
00:19:48el déficit, no podés tener déficit. hace
00:19:54nosotros en Caes
00:19:55posibilidades,
00:19:55si tenés posibilidades, bueno, hay
00:19:57países que tienen posibilidades de
00:19:58financiar el déficit y no tienen
00:19:59inflación,
00:20:00así que evidentemente no es un problema.
00:20:02No es el caso de la Argentina. Esto hay
00:20:04que ser claro porque si no,
00:20:06porque, perdona, eh, te juro que es
00:20:08simplemente memoria no tiene, pero
00:20:09Cristina Fernández Kra, si no recuerdo
00:20:11mal, pues fue hace mucho cuando mostraba
00:20:13unos cuadros respecto que Estados Unidos
00:20:15no tenía inflación y tenía un gran
00:20:17déficit, no era un trabajo en base,
00:20:19no era un trabajo nuestro, por eso hago
00:20:21la aclaración. Pero di confundida yo con
00:20:24eso o se dijo que era un trabajo de
00:20:26ustedes o
00:20:27no es un trabajo nuestro. De hecho, yo
00:20:29le sugiero y lo puse en el tweet que
00:20:31lean los informes de CEPA. Por algo los
00:20:33mandamos. Los mandamos porque decimos
00:20:35estas cosas. Yo sé que después, no lo
00:20:38digo por ustedes, pero hay una cosa,
00:20:40sobre todo de los libertarios de
00:20:42estigmatizarte. A vos te dicen cuca solo
00:20:44para que impugnar tu palabra. Y sé que
00:20:47te incomoda. A mí, a ver, no tiene
00:20:50sentido
00:20:51eh rotular para invalidar la palabra.
00:20:55Volviendo a la cuestión que me interesa
00:20:57plantear,
00:20:58yo te lo pregunto no con ese sentido.
00:21:00¿Sabes por qué te lo pregunto? Porque me
00:21:01parece que evidentemente Cristina
00:21:02Fernández Qui es una voz poderosa en
00:21:03eso. Entonces si no hay un replanteo,
00:21:06digamos, si la idea de que hasta que el
00:21:08peronismo
00:21:09siga siendo, no sabemos, pero digamos
00:21:11tiene mayormente esa impronta, cuando
00:21:14Cristina Ferná de Kisner dice, "El
00:21:15déficit fiscal no importa." Bueno,
00:21:17yo creo que en la última vez que habló
00:21:21respecto del déficit dijo algo más
00:21:24parecido a que si no podés financiarlo
00:21:27no deberías tener déficit, pero podemos
00:21:30buscarlo. Ahora, yendo a lo que nosotros
00:21:32pensamos para nosotros, porque digo yo
00:21:34después la discusión del peronismo hay
00:21:36un montón de actores. Yo digo, no, no
00:21:38por ser autorreferencial, pero nosotros
00:21:40planteamos una serie de cosas. Después,
00:21:43de nuevo, la política definirá, eh, no
00:21:45podés tener déficit si no tenés forma de
00:21:47financiarlo. Nosotros venimos planteando
00:21:51una regla fiscal distinta a la de mi
00:21:53ley, pero regla fiscal. Al fin, hace 3
00:21:56meses, vino a la Argentina
00:21:58eh un nuevo embajador de de Colombia que
00:22:01era el ministro de finanzas de la
00:22:02primera parte de Petro y hablamos y
00:22:04pulimos algunas cosas de lo que tenía
00:22:06que ver eh con una propuesta de regla
00:22:08fiscal. La regla fiscal de mi ley, ¿cómo
00:22:11es? Bueno, no me alcanza la plata, podo.
00:22:13No importa qué, no importa cómo, no
00:22:15importa el Congreso. Bueno, no, si
00:22:18nosotros creemos que tiene que haber una
00:22:19regla fiscal que si no podés financiar
00:22:21el déficit te garantice el equilibrio.
00:22:25Ahora que permita discutir dónde
00:22:27recortas porque le pegas a la actividad,
00:22:29le recortas a los jubilados. Así no
00:22:31tiene mucho sentido. Al menos no es la
00:22:33propuesta que uno tiene en la cabeza
00:22:35para una versión y qué
00:22:37de del acabo de decir regla fiscal.
00:22:39Regla fiscal. ¿Dónde
00:22:41el margen de la regla fiscal? El margen
00:22:44de la regla fiscal te lo da también el
00:22:47margen político que vos tengas. Yo lo
00:22:48escuchaba Emmanuel Ají dijo una cosa muy
00:22:51interesante creo que contigo, que decía,
00:22:54"Yo para subir el gasto eh solo subiría
00:22:57si el 99% de la gente está de acuerdo
00:23:00porque mi ley logró instalar que bla bla
00:23:02bla". Yo diría porque eso en realidad te
00:23:05da el poder y margen para hacerlo.
00:23:06Porque en definitiva, a ver, lo que
00:23:07estamos discutiendo,
00:23:08no entendí la regla fiscal.
00:23:10¿Cómo que qué parte no entendiste?
00:23:12V decir, no vi nada,
00:23:14pero vos tenés que discutir dónde querés
00:23:16recortar.
00:23:17Bueno, eso lo que
00:23:18¿Cómo es la regla fiscal de mi ley?
00:23:19No, no, pero está bien, pero vos estás
00:23:20diciendo la de mi ley, ¿no? ¿Cuál es la
00:23:22tuya? Bueno, la regla fiscal nuestra es
00:23:24una regla que permita el crecimiento
00:23:27económico, por ejemplo, porque la de mi
00:23:29ley no lo permite
00:23:30términos puntuales.
00:23:31Vos me estás preguntando
00:23:35dónde recortas, dónde no recortas, de
00:23:36qué manera vos
00:23:39lo que estoy esperando es algo que no es
00:23:41solo el gasto, está el ingreso, también
00:23:43está la recaudación. Hay que ver los dos
00:23:45lados. Yo no le hubiese recortado las
00:23:48retenciones a la min.
00:23:51Se entiende esto.
00:23:52Se entiende lo que digo porque si no da
00:23:54la impresión que, o sea, se entiende. Si
00:23:57yo no recorto los retenciones a la
00:24:00minería,
00:24:00tiene más recursos.
00:24:02Recursosego,
00:24:03con lo cual tengo margen para
00:24:06el fuego.
00:24:06Si no hubieras bajado bienes personales
00:24:08y le cobraras impuestos a los ricos. Me
00:24:10parece que hay formas de discusión.
00:24:13Yo lo que digo es la regla fiscal de mi
00:24:15ley es regresiva. Hay otras formas
00:24:18progresivas de sostener eh eh un
00:24:23equilibrio fiscal. Bien, hay varias
00:24:26bienes personales. Lo que veo es mucha
00:24:28ver eh por ahí no es el momento de
00:24:30plantearlo, pero yo no escuchaba a
00:24:33Mandami, por ejemplo, ¿no? A M Dani, el
00:24:35candidato de izquierda demócrata. El
00:24:37tipo te dice, "Vamos a congelar las
00:24:40tarifas de colectivo, vamos a eh
00:24:42congelar los alquileres, vamos a eran
00:24:45tres o cuatro medidas y básicamente
00:24:47decir, ¿cómo lo financiamos?" Con
00:24:48impuesto a los ricos. Entonces en cada
00:24:50uno de los avisos él te decir, "A vos
00:24:52que te están son los ricos, no
00:24:53son los políticos." En todos caso son
00:24:54los políticos socios ricos y las cosas
00:24:56puntuales. No digo que esa no no estoy
00:24:58recomendando nada, por Dios. No,
00:24:59simplemente digo, cuando yo lo escucho a
00:25:01ese lo entiendo.
00:25:02Cuando escucho una plantea planteo y
00:25:06tampoco ustedes son los políticos que
00:25:08tienen que transmitir por ahí más
00:25:09políticos sos vos, Vasco. Pero pero
00:25:11cuando
00:25:13mandamos el último presupuesto, no me
00:25:14interés, fue con una separata donde vos
00:25:17ponías todos los subsidios que la
00:25:19Argentina estaba otorgando para que el
00:25:22Congreso diga, "Basta con este Tierra
00:25:25del Fuego, hay miles, miles." No pasó
00:25:28nada, nadie más lo tocó. Está la vista y
00:25:30la propuesta. El otro estado como dice,
00:25:32¿dónde gasta? Fue una, ¿te acuerd el
00:25:34famoso planita? Dic plan Platisita que
00:25:36diste pesos a la gente. Esto se mandaron
00:25:38el plan plata dulce, ¿no? Que que dieron
00:25:4130,000 dólares a los que se la llevan.
00:25:44Eso no son gastos.
00:25:45Y la baja de retenciones.
00:25:46La baja de retenciones, el impuesto a
00:25:48los bienes personales. Está muy claro
00:25:50que vos tomaste una política.
00:25:52Ahora, ¿cómo hacés para juntar reservas?
00:25:55no tener un plan que no tenga esta eh
00:25:57que no tenga inflación, que genere algo
00:25:59de crédito, que permita, qué sé yo,
00:26:01alguna vez volver a lo al un crédito
00:26:03hipotecario, al crédito y demás y que a
00:26:05la vez no sea un plan de ajuste
00:26:07recesivo.
00:26:08Digo, yo lo que yo sé primero con más
00:26:10ingresos, si es que Estados Unidos te da
00:26:11una mano tan grande, ¿por qué no le
00:26:13decíano, en vez de prestarme guita, ¿por
00:26:15qué no me compras?
00:26:16Ah, bueno. Bueno,
00:26:17pero Estados Unidos no quiere comprar.
00:26:19Lo que está cerrando, lo que está
00:26:20subiendo son la bandera, las barreras
00:26:22arancelarias, no las está bajando algún
00:26:25acuerdo. Habrá cuid cosas, no podría
00:26:27decir mundo peso, mundo dólar.
00:26:29Eh, el diagnóstico del gobierno es que
00:26:32el problema es esencialmente fiscal,
00:26:34siempre fiscal. Yo creo que tiene un
00:26:35error de diagnóstico. El problema es el
00:26:37desequilibrio entre pesos y eh perdón,
00:26:39entre oferta y demanda de dólares. Me
00:26:41parece que la prioridad está puesta en
00:26:43ese sentido. La Argentina, para mi forma
00:26:46de ver, tiene que hacer dos cosas. tiene
00:26:48por suerte un horizonte al que puede
00:26:51aspirar porque tiene vaca muerta, porque
00:26:53tiene litio. Eh, y bueno, y en el medio
00:26:58tiene que tomar decisiones en materia de
00:27:01transición y esas decisiones hay que
00:27:04hacerlas con honestidad, sin atajos
00:27:06porque son complicadas, porque la forma
00:27:08de saldar esa cuestión o de
00:27:10administrarla básicamente son cuatro. Es
00:27:13decir, o devalúo y le pego al salario a
00:27:15los trabajadores o pongo restricciones
00:27:19cambiarias y genero un un un
00:27:22este
00:27:23sí, algún efecto sobre precios y sobre
00:27:26el resto de la macroeconomía.
00:27:29Tomo dólares prestados, pero es pan para
00:27:31hoy hambre para mañana o mejora las
00:27:33exportaciones. De las cuatro, la posta
00:27:36que te resuelve es la mejora de las
00:27:38exportaciones. No lo haces de la noche a
00:27:39la mañana. La Argentina puede plantearse
00:27:41un horizonte, pero en el medio tiene que
00:27:43definir esto. Ahora, con el Rigi no lo
00:27:45vas a resolver porque el Rigi da libre
00:27:48disponibilidad de divisas. Lo que vos
00:27:50eventualmente tené que hacer es agregado
00:27:52de valor. A mí me tocó trabajar la
00:27:54cadena de litio. Exportar material
00:27:57activo en lugar de carbonato de litio es
00:27:593 a un.
00:28:00Bien, perdón, nos quedan unos minutos no
00:28:02más. Les quiero dar unas palabras de
00:28:03cierre. Sí, yo creo, a ver, también
00:28:06cuando ustedes planteaban, eh, creo que
00:28:09con Estados Unidos mi ley ganó esta
00:28:12batalla, pero lo cierto es que hay un
00:28:14tema de temporalidad. Yo entiendo la
00:28:15angustia de la gente que estaba
00:28:17pensando, bueno, se va a ir todo al
00:28:19demonio. Pero lo cierto es que con
00:28:21modelos como esto se va todo al demonio.
00:28:23Y esto es muchas veces la gente no puede
00:28:25procesar las cosas de lo que va a pasar
00:28:27en dos o en tr años porque repetidamente
00:28:29hemos visto que modelos de
00:28:31endeudamiento, de fuga de capitales,
00:28:33siempre terminan en una crisis, ¿no?
00:28:35Entonces lo que yo creo y y cierro, creo
00:28:39que lo que se debe el peronismo es una
00:28:42alternativa. O sea, no alcanzan con
00:28:43decirle no a mi ley, son el ajuste, sino
00:28:46que hace falta decir, bueno, a ver, ¿qué
00:28:48es en términos concretos un modelo
00:28:50alternativo hoy? Eh, con ideas fuerza,
00:28:54con dos cosas, me parece, por lo menos
00:28:56que hay que tener como una visión de
00:28:58país y creo que mi ley a su manera
00:29:00vendió una utopía. Y por otro lado,
00:29:03aunque parezca contradictorio también,
00:29:04pero es complementario con propuestas
00:29:06concretas. Esto, a ver, ¿cómo accedes al
00:29:08crédito hipotecario, políticas concretas
00:29:10donde la gente pueda ver que en su
00:29:12bolsillo cotidiano en el día a día, va a
00:29:15estar un poquito mejor?
00:29:17Vasco que cortito, yo te digo,
00:29:21traigo una experiencia porque es muy
00:29:22difícil hablar con la gente hoy porque
00:29:23está enojada, está enojada con la
00:29:25política acá en el mundo y acá ni que
00:29:26hablar y quiere corto plazo. Esto es así
00:29:29y lo mismo pasaba en el 2001, yo era
00:29:31presidente de la no estábamos yendo a
00:29:33toda velocidad contra el Iver.
00:29:35Tenemos que cerrar eh sí
00:29:36los bancos decían profundizar la
00:29:38modernidad. Ya sabes qué hizo presidente
00:29:40de la huas para que la gente porque la
00:29:41parte de la gente estaba re el uno a
00:29:43uno, porque el que no debía el televisor
00:29:45en dólares, debía la cocina en dólares.
00:29:46Agarré una caja, no s vos te acordas la
00:29:48cajita infeliz, me acuerdo con los
00:29:50Tovíada lanzamos adentro puse choclos
00:29:52francés, alimentos para perros de
00:29:54Inglaterra, toda la locura que estaba
00:29:57pasando. Yceja, le mandé a los
00:29:59periodistas, a ustedes, a a los
00:30:01sindicatos. Lo vas me decían, "Vasco,
00:30:03tenemos que hacer sapping para no verte
00:30:05porque estaba en todos lados."
00:30:06Conclusión precisa a la gente, muchacho,
00:30:08si no podemos poner un choclo adentro de
00:30:10una lata, vas a fabricar un suéter. Y
00:30:13empezó a haber conciencia de que ese
00:30:15camino te dejaba sin laburo. Si no tenes
00:30:17laburo, no, no tenés plata y para
00:30:19comprarlo importado barato. Pero hay que
00:30:21llegar a la gente.
00:30:22Bien. Bueno,
00:30:23muchas gracias a los tres. Eh, ¿quería
00:30:25decir algo más?
00:30:25No, una pequeña cosita porque da la
00:30:28impresión que no hay propuestas. Yo
00:30:30sugiero, en el 2024 nosotros hicimos
00:30:33muchas propuestas que venimos
00:30:35promoviendo. Ley de GNL,
00:30:36industrialización del litio,
00:30:38electromovilidad, industria naval,
00:30:40bienes de capital, plan nuclear,
00:30:42industria satelital, hidrógeno bajo en
00:30:44emisiones, eficiencia en empresas
00:30:46públicas. Se lo sugiero, es un tema muy
00:30:48interesante, simplificación tributaria,
00:30:50hablé con Mitel y estamos trabajando con
00:30:52él esa cuestión. y el de la Marina
00:30:53Mercante. Hay mucha tela para cortar,
00:30:57hay muchas propuestas interesantes, a
00:30:59veces no necesariamente salen eh
00:31:03nosotros. Yo lo presenté en el Banco
00:31:04Mundial 6 meses de tantos días y la
00:31:06encargada del hemisferio sur después de
00:31:08escuchar con todo mi equipo el trabajo
00:31:10de 11 tomos nos dijo, "No me olvido más,
00:31:12secretario, hoy la Argentina es un
00:31:14activo público global, lo que ustedes
00:31:17tienen en abundancia, el mundo entró en
00:31:19crisis estructural. El tema que vas a
00:31:21ser vos, propietario winquilino de esa.
00:31:24Entonces vos me decís, esto es lejos,
00:31:26está firmando contrato por tenemos un
00:31:28invitado que está esperando, le tenemos
00:31:30que dar paso, pero bueno. Y
00:31:31hay que llegar a la gente,
00:31:32hay que llegar a la gente.
00:31:33Muchas gracias.
00:31:34Gracias a los tres, eh, muchas gracias.
00:31:48Ah.