El voto ANTI - CASTA y el desafio de organizar I SCHIAVI con GENOUD
Radio Con Vos - 27/11/2025 - Duracion: 28:01
Transcripción
00:00:03Marcos Esquiavi es doctor en historia,
00:00:05especializado en historia del
00:00:06sindicalismo, fue director del Archivo
00:00:08General de la Nación, director nacional
00:00:10electoral,
00:00:11forma parte del comité editorial de la
00:00:13revista Porvenir, que está acá en mis
00:00:16manos, y viene esta noche a charlar con
00:00:19nosotros afuera de tiempo. Gracias,
00:00:20Marcos.
00:00:21Gracias por la invitación. ¿Cómo estás?
00:00:22Muy bien. Bueno, arranco por por el tema
00:00:25del trabajo, eh, que por un lado tiene
00:00:28la reforma laboral como un objetivo del
00:00:30gobierno de corto cortísimo plazo. Y por
00:00:34otro lado es el tema principal de del
00:00:36último número de la revista Porvenir,
00:00:39que habla del mundo del trabajo, de las
00:00:41identidades fragmentadas. Ahí Tania
00:00:43Rodríguez, por ejemplo, en uno de los
00:00:45textos habla de desarticular la
00:00:48antinomia, incluidos, excluidos. En
00:00:51Argentina hay 21 millones de
00:00:52trabajadores, 9 millones son informales,
00:00:55esto según números oficiales. Bueno, eh
00:00:59sabemos que hoy hay una importante
00:01:01porción de los de los laburantes que
00:01:03están en la precariedad. Y ahí va la
00:01:06primer pregunta, ¿no? ¿Qué capacidad y
00:01:08posibilidades reales pensás vos que
00:01:11tienen hoy los sindicatos
00:01:13para conectar con los trabajadores que
00:01:15están en los márgenes e viven en esa
00:01:18precariedad? No, porque parecen mundos
00:01:20separados, la reforma laboral que afecta
00:01:23a los sindicalizados registrados,
00:01:24incluidos, eh la precariedad de de facto
00:01:28de de los pibes que vemos laburando por
00:01:30la calle o en tantas otras eh
00:01:32ocupaciones, ¿no?
00:01:34Em, bueno, arranco el número dos de la
00:01:38revista que trata sobre movimiento
00:01:40obrero, sobre el mundo del trabajo.
00:01:41Básicamente tiene una hipótesis que lo
00:01:43atraviesa, que es que un proyecto
00:01:46transformador para el país eh necesita
00:01:50eh de organizaciones sindicales y
00:01:52organizaciones populares dinámicas
00:01:55e dinámicas conectadas con su época y
00:01:59bueno y popularizadas, ¿no?
00:02:01multitudinarias
00:02:03en sintonía con lo que pasó hace ya 80
00:02:06años en el 45, pero también en sintonía
00:02:08con lo que fue el 2001 y los comienzos
00:02:11del kisnerismo, donde ya sectores
00:02:15eh movilizados que iban desde Del IA
00:02:18hasta Moyano fueron parte central de un
00:02:21proyecto transformador del Estado, pero
00:02:24con una idea que tiene el número que es
00:02:26que con el Estado en el estado
00:02:29necesario, pero con el estado anual
00:02:30alcanza, necesitas una sociedad
00:02:32transformada.
00:02:33En ese sentido, claramente también lo
00:02:35que vos planteas es un interrogante,
00:02:38¿no?
00:02:38Sí.
00:02:39Sobre todo cuando vos pensás que vos
00:02:42para en la mayoría la tremenda mayoría
00:02:44de los sindicatos argentinos, vos para
00:02:46ser parte del sindicato tenés que estar
00:02:47en blanco,
00:02:48con lo cual una decisión patronal define
00:02:51tu capacidad de organización.
00:02:54Yo soy de los que piensan que nosotros
00:02:56tenemos el país que tenemos, el hermoso
00:02:59país que tenemos. gracias a una
00:03:01democratización en donde el movimiento
00:03:03obrero fue fundamental. Dicho eso, yo
00:03:06creo que el sindicalismo hoy tiene dos
00:03:10desafíos. Por un lado, organizar lo
00:03:13desorganizado, o sea, organizar eh el
00:03:15trabajo informal.
00:03:17Puede ser que sea con la forma sindical
00:03:19que tenemos hoy o puede ser con otras.
00:03:22Yo no soy de la idea de que hay que
00:03:24tirar el modelo sindical por la ventana,
00:03:26pero también tenemos que tener claro que
00:03:28el modelo sindical que tenemos era
00:03:30moderno hace 80 años.
00:03:33Y el segundo punto que para mí también
00:03:35es muy importante es la idea de
00:03:36representación.
00:03:38Yo creo que nadie se acuerda si Ubaldini
00:03:42en los 80 era un del sindicato
00:03:45cervecero, sí se acuerda que era el
00:03:48dirigente principal de la CGT y que
00:03:51buscaba representar a todo el movimiento
00:03:53obrero y ahí me parece que ese es el
00:03:55punto central. El punto central es no
00:03:58quedarse, como bien dice Tania, no
00:04:01quedarse describiendo la heterogeneidad,
00:04:02sino que buscar lo que los une a todos
00:04:05los trabajadores.
00:04:06Pero para eso necesitas repensarte
00:04:09organizativamente y por otro lado buscar
00:04:11representar. Tal vez ahora con la nueva
00:04:14conducción la CGT tenga una oportunidad
00:04:16en ese sentido de buscar representar por
00:04:18fuera de los organizados.
00:04:19¿Lo ves al sindicalismo más a la
00:04:21defensiva o más mirándose el ombligo?
00:04:23¿Alguna dirigencia sindical? No, eh,
00:04:25porque por un lado hay una ofensiva,
00:04:27despidos, crisis, un gobierno como el de
00:04:30mi ley con una reforma laboral. Por otro
00:04:33lado, y yo también charlo con algunos
00:04:34sindicalistas, hay como una dificultad
00:04:36de decir, bueno, ¿qué podemos hacer
00:04:38nosotros por toda esa gente que ya está
00:04:40medio perdida, no? Al margen,
00:04:44el sindicalismo argentino
00:04:46tiene hoy una agenda defensiva,
00:04:48claramente, porque a mi entender tenés
00:04:51en frente un gobierno eh que lo tiene
00:04:53como uno de sus principales adversarios,
00:04:56vamos a poner así. Entonces, hay una
00:04:58agenda defensiva que tiene que ver con
00:05:01eh mantener y defender el estatus quo
00:05:05sindical vigente. Las organizaciones,
00:05:07las sociales, los afiliados, la cuota.
00:05:10Yo creo que ya se está encubando, ya no
00:05:13sé, ayer veía el informe del SETI sobre
00:05:17el tiempo, ya se está incubando para mí
00:05:20la necesaria agenda a la ofensiva en
00:05:23tiempo defensivo. Yo
00:05:26eh hace unos años hice una tesis sobre
00:05:29sindicalismo, soy doctor en historia y
00:05:32en un y cuando analicé el peronismo, vos
00:05:35lo que ves es que Perón toma una agenda
00:05:37que lo que lo precede. Es una agenda
00:05:39construida por sindicatos comunistas,
00:05:42socialistas,
00:05:43sindicatos revolucionarios
00:05:45que tenían una agenda que Perón
00:05:47transforma en realidad, que es convenios
00:05:49colectivos, por rama, comisiones
00:05:51internas, mejores derechos, mejores
00:05:53salarios. Bueno, tal vez el objetivo hoy
00:05:57pueda ser reconstruir una agenda a la
00:05:58ofensiva que ponga al sindicalismo a
00:06:02fijar un horizonte, que es lo que hoy no
00:06:04tenemos. Mm. Eh, ahí vos mencionas
00:06:07también en la nota que escribiste un
00:06:09poco esto, ¿no? Que había conectado
00:06:11Perón con una época, una agenda previa
00:06:14y te voy a hacer una pregunta, no sé si
00:06:16incómoda, pero es cómo se disputa hoy
00:06:19ese apoyo popular que tiene mi ley, ¿no?
00:06:21Porque eso es lo que distingue a mi ley
00:06:23de eh Macri, por ejemplo, y me parece
00:06:26que hay una idea bastante arraigada en
00:06:28algunos sectores de que la casta o la
00:06:31elite es el peronismo institucional, al
00:06:34menos no la dirigencia eh peronista.
00:06:38Entonces eh ahí hay un tema porque Perón
00:06:41conectó con esa demanda social de esa
00:06:44juventud, como vos decís, dirigente que
00:06:46después tuvo roles, eso lo contas en
00:06:48este libro del que ahora vamos a charlar
00:06:50también. una alianza que transformó el
00:06:52país, los sindicatos y el primer
00:06:53peronismo.
00:06:55Pero claro, hoy parte de esa juventud,
00:06:57no toda, está eh sintonizando más con
00:07:00Miley y cuando Miley dice la casta ve al
00:07:03peronismo como parte de la casta, ¿no?
00:07:05Sí, yo ahí no soy de los catastrofistas
00:07:10que piensan que el resultado de octubre
00:07:12fue una debacle total.
00:07:14que arranco por ahí para plantear que yo
00:07:18lo que veo con el mileísmo, más allá de
00:07:21que sí hay algunos eh sesgos, sí, rasgos
00:07:25plebellos que tienen que ver sobre todo
00:07:27con los hermanos Miley.
00:07:28Sí.
00:07:29Em,
00:07:31a mí lo que me parece que pasó en
00:07:32octubre fue una movilización del voto
00:07:34antiperonista,
00:07:35eh, que tiene tantos años como el
00:07:38peronismo en sí. Incluso te diría que el
00:07:40antipironismo previo al peronismo porque
00:07:42ya había antipironismo antes del 17 de
00:07:44octubre.
00:07:45Em, yo ahí lo que veo es que el
00:07:48peronismo sí perdió una cantidad de
00:07:50votos muy importantes, que son los votos
00:07:52de gente que no fueron a votar, eh, y
00:07:55esos votos se perdieron del 21 para acá.
00:07:57Si vos haces uno unos números a mano
00:07:59alzada, lo que vas a encontrar es que
00:08:01hay una tendencia en esa línea. Dicho
00:08:04eso, claramente el desafío es conectar
00:08:07de vuelta con un con un sentir plebello
00:08:11que puede ser que en el último tiempo se
00:08:13haya perdido, que tenga que ver sobre
00:08:16todo por la gran cantidad de años en
00:08:18donde bueno, gente como yo y otros
00:08:21compañeros y compañeras ocupamos lugares
00:08:23en el estado
00:08:24y uno hoy puede pensar que en algún
00:08:26momento nosotros nos sobró estado y nos
00:08:29faltó sociedad.
00:08:30Em,
00:08:32pero dicho eso, eh, yo lo que veo
00:08:35también con relación a mi ley y su apoyo
00:08:37es que hay veces,
00:08:39eso no significa no hacer nada, sino ni
00:08:42sentarse a esperar, pero hay veces que
00:08:44es necesario la experiencia, es
00:08:45necesario el tiempo, es necesario que
00:08:48haya sectores de la sociedad que
00:08:50atraviese este periodo, porque sí hay
00:08:53para mí ha acumulado muchísimos años
00:08:55donde a un sector amplísimo en la
00:08:58sociedad lo que se le planteó y lo que
00:09:01vivió o experimentó es que el
00:09:03responsable de todo lo que pasaba era el
00:09:04Estado y si el Estado es igual a
00:09:06peronismo, entonces el responsable somos
00:09:08nosotros. Bueno, tal vez lo que haya que
00:09:12pasar y a veces el tiempo, como dice
00:09:15Benjamin, se acelera o se detiene según
00:09:19procesos históricos,
00:09:21va a haber que esperar un tiempo eh para
00:09:24reconectar. No creo que lo que se esto
00:09:27se solucione con una alquimia
00:09:29intelectual de necesitamos encontrar
00:09:31tres cuatro ideas y ser eh
00:09:34intelectualmente
00:09:36eh exitosos.
00:09:39Eh, ¿hay algo más sobre el Frente de
00:09:40Todos que me parece que lo actualiza
00:09:44este resultado electoral que vos decís,
00:09:45"Bueno, no, no es para dramatizarlo,
00:09:48pero hubo una lectura después del 2023,
00:09:51cuando mi ley llega a la presidencia
00:09:53medio de manera sorprendente
00:09:56que era, bueno, perdimos por tres
00:09:58puntos, ¿no? Este, quedó ese faltó muy
00:10:01poco más allá de todos los dilemas, las
00:10:03discusiones, por tres puntos casi
00:10:05ganamos de primera vuelta.
00:10:07Y otra que me parece que se repone y yo
00:10:10la veo como un argumento, que es que el
00:10:12peronismo quedó asociado a ese
00:10:14descontrol inflacionario del del final,
00:10:16sobre todo el Frente de Todos, y aparece
00:10:18ahora como sinónimo de inestabilidad
00:10:20para alguna gente, ¿no? No solo que
00:10:22Trump extorsiona, no solo que Trump y
00:10:25Caputo dicen el riesgo Cuca, no solo que
00:10:27dicen el apoyo para mi ley, si no
00:10:29Argentina no existe más, sino que eso
00:10:31hace carne en gente que dice el último
00:10:34año, el último año y medio, los 4 años,
00:10:37este,
00:10:38pongamos la fecha que querramos. Exacto.
00:10:40El periodonismo solo es víctima de de
00:10:43eso, es responsable de de esa sensación
00:10:47que que algunos sectores tienen. Y otra
00:10:49vez vuelvo a la cuestión de sectores
00:10:51populares, porque coincido con lo que
00:10:53voy a decir de que hay un antiperonismo
00:10:55macizo que pesa mucho, pero al mismo
00:10:58tiempo me parece que no no eso eso no
00:11:00explica mi ley.
00:11:02Sin duda, si vos yo fui parte del
00:11:04gobierno, un cuadro intermedio, ¿no? Eh,
00:11:08sin duda no estuvimos a la altura de la
00:11:12vara que venía teniendo el peronismo de
00:11:14cómo se gestionaba. Em, y eso tuvo una
00:11:17traducción electoral, que se perdió la
00:11:19elección y que terminamos con un nivel
00:11:22inflacionario altísimo.
00:11:25De vuelta, yo no soy de los
00:11:26catastrofistas, no creo que uno pueda
00:11:31medir el gobierno del Frente de Todos
00:11:33sin considerar
00:11:35que atravesaste durante dos años una
00:11:37pandemia eh que se llevó a 130,000
00:11:41personas en este país. Em, no creo que
00:11:45eso no sea un dato, a eso me refiero
00:11:47cuando se lo se lo analiza.
00:11:50Dicho eso, es verdad que hubo una
00:11:52discusión post elecciones sobre si el
00:11:55peronismo es sinónimo de caos o no es
00:11:58sinónimo de caos. Yo ahí diferenciaría
00:12:00dos vertientes. La vertiente que vos
00:12:02decís, que es la que más me interesa,
00:12:03que es cómo reconstruir un vínculo con
00:12:05los sectores populares, con la clase
00:12:07trabajadora, eh que le dé certeza a esa
00:12:11gente de que vas a gobernar y vas a
00:12:13gobernar para ellos.
00:12:15Por otro lado, hubo también unos
00:12:17planteos que tienen que ver con eh que
00:12:20en realidad el peronismo se tiene que
00:12:22allanar a intereses eh de ciertos
00:12:26sectores financieros dándole certezas.
00:12:28Eh, el famoso caso de Astori, lo podemos
00:12:32resumir ahí, pero
00:12:33es mucho más que eso. Es una discusión
00:12:35muy interesante para mí y muy válida
00:12:39en ese punto yo, lo que nosotros vemos
00:12:41en la revista, hago, digo yo, pero somos
00:12:45nosotros, un nosotros, un colectivo de
00:12:46la revista, lo que vemos que lo que pasó
00:12:49en Argentina en los últimos años es más
00:12:52un problema de soberanía que un problema
00:12:54de programa económico. Nosotros lo que
00:12:57vemos es que lo que pasó en el último
00:12:59tiempo uno lo puede poner donde quiera,
00:13:01desde la parti del poder judicial hasta
00:13:06eh pero sí claramente arrancando en el
00:13:08intento de asesinato de Cristina, luego
00:13:10su prescripción eh y detención y los
00:13:15limitantes que te pone la deuda con el
00:13:16FMI y ahora el limitante que te pone la
00:13:19deuda con Trump. En el fondo, la
00:13:21discusión que se plantea es si las
00:13:24mayorías argentinas se pueden gobernar.
00:13:27Lo que se está en discusión es la
00:13:28soberanía. Y en ese punto, para mí, el
00:13:31camino no tiene que ser eh tratar de
00:13:35tranquilizar a un sector que claramente
00:13:38eh es opositor a nosotros,
00:13:41culturalmente,
00:13:42en términos de clase, por 80 años de
00:13:44historia y por motivos valideros y por
00:13:47motivos imaginarios, sino que el desafío
00:13:49para mí es reconstruir una soberanía y
00:13:51sobre todo reconstruir un frente
00:13:53político que le ofrezca a las mayorías
00:13:56tranquilidad.
00:13:58En el debate político también de estas
00:14:00horas, estas semanas eh intenso en las
00:14:04redes entre funcionarios, militantes,
00:14:07aparece también la idea un poco ligada a
00:14:10lo que vos decías recién de que el
00:14:11peronismo tendría que haber hecho su
00:14:13propio ajuste antes de que llegara mi
00:14:16ley para evitar, ¿no?, que que mi ley
00:14:19terminara en presidente. Y me interesa
00:14:21porque en este libro, La alianza que
00:14:23transformó el país, los sindicatos y el
00:14:24primer peronismo, se habla del segundo
00:14:27gobierno de Perón, que es una un momento
00:14:29al que se se vuelve mucho últimamente,
00:14:31¿no? Hablas del plan de emergencia de
00:14:331952, la cuestión de precios y salarios.
00:14:37Hablas del congreso de la productividad
00:14:38de 1955,
00:14:40poco unos 5 6 meses antes del del golpe
00:14:44y un congreso que decís no logró sus
00:14:46objetivos y lo definís como un intento
00:14:49desesperado de conciliar lo
00:14:51inconciliable
00:14:52sin apoyo sindical, ¿no? El Congreso de
00:14:54la Productividad que tanto se menciona
00:14:57que Perú hace en el año 55 en marzo, no
00:15:00tuvo apoyo sindical. Eso lo contas con
00:15:02bastante detalle. Eh, ¿qué lecciones
00:15:05deja ese intento fallido para hoy? No,
00:15:07eh, pensándolo desde hoy, si bien este
00:15:09es un libro de historia que un poco
00:15:10discute estos 80 años, peronismo
00:15:12antiperonismo, eh, me parece que es un
00:15:15tema que vuelve, bueno, Perón hizo un
00:15:17ajuste, Perón hizo un intento, de eso no
00:15:20se habla. Vos lo abordás, pero decís,
00:15:23"El sindicalismo no estuvo de acuerdo en
00:15:26ese momento."
00:15:27Sí, un par de cosas con eso. Sin duda,
00:15:29el
00:15:31Sin duda hay que volver a ese a ese plan
00:15:34del 52 y analizarlo desde eh el saber
00:15:38económico y ver qué se hizo y qué no se
00:15:41hizo. Sí, me parece inocente no
00:15:43considerar que es un plan que se hace
00:15:47después de ganar la elección,
00:15:49no antes de la elección. O sea, Perón
00:15:51ya tiene problemas inflacionarios.
00:15:54Hago, te hago un paréntesis. Sí.
00:15:56Eh, el primer acto que tiene Perón como
00:15:58presidente, que son 10 días después de
00:16:00asumir, es un acto en
00:16:05en Luna Park con la CGT contra los
00:16:08precios,
00:16:08con el aumento de precios, o sea,
00:16:10desde el 45 en adelante, pero ya en
00:16:13realidad desde el 39, al proceso
00:16:15argentino lo atraviesa la inflación y
00:16:18Perón se hace cargo de eso y tiene dos
00:16:20líneas, lucha contra la especulación y
00:16:24mayor producción al comienzo de su de su
00:16:27planteo, el primer año, los primeros
00:16:29años era una cuestión más de producción
00:16:31por 52 cambia la palabra producción por
00:16:34productividad.
00:16:35Yo lo que digo con el plan del 52 es
00:16:37primero consideremos eso. Primero
00:16:39consideremos que estamos hablando de un
00:16:42gobierno que había llevado el salario
00:16:44real, no solo el gobierno, sino los
00:16:46sindicatos.
00:16:47Para mí ahí es un punto central. O sea,
00:16:50el gobierno fijó un piso, pero el techo
00:16:53que siempre se trató de perforar lo lo
00:16:56perforaron los sindicatos,
00:16:59que dejó un salario muy alto. Entonces,
00:17:00ese ajuste parte de un salario alto. Ese
00:17:03ajuste parte de un estado con
00:17:05capacidades estatales muy fuertes, parte
00:17:08de un gobierno que acababa de ganar una
00:17:10elección. No es lo mismo que el Frente
00:17:13de Todos en el 22.
00:17:15No, no estamos ni cerca. Frente de Todos
00:17:17en el 22. venía de perder por 10 puntos
00:17:20una elección intermedia, ¿no?
00:17:22Sí, algunos dirían el 19 había que
00:17:25hacerlo. Bueno, cuando se llegó
00:17:28el famoso contrato social, etcétera,
00:17:29etcétera.
00:17:30Perfecto. También hay una realidad con
00:17:31lo del 19 que es que a 100 días de
00:17:34asumir tuviste una pandemia. Entonces,
00:17:37pero más allá de ese punto, sí, otro
00:17:40punto que me parece interesante que es
00:17:42que el peronismo y Perón no era algo
00:17:45monolítico, que nunca es algo
00:17:47monolítico, que el vínculo entre el
00:17:49quien conduce y las fuerzas vivas al
00:17:51interior de ese espacio nunca es algo
00:17:54sin tensión y sin rose. En ese marco,
00:17:58Perón propugna a partir del 52, 53, 54
00:18:02discutir productividad atado a salario.
00:18:06Incluso la Woma, un paro en 54 porque le
00:18:09quieren vincular sus ingresos a la
00:18:12productividad y la discusión es una
00:18:14discusión teorista, una discusión de
00:18:16tiempo, presencialidad,
00:18:19horarios, no mucho más que eso. Y en el
00:18:2255 se propó un gran congreso que lo hace
00:18:24la CGE y la CGT, o sea, la Confederación
00:18:27General de Empresaria
00:18:30que arma Perón tenía intervenida la UA.
00:18:35Porque también ahí hay una cosa, bueno,
00:18:36sí,
00:18:37no no considerar todo el panorama. El
00:18:39panorama es que Perón interviene en la
00:18:41UA rápidamente
00:18:43y conforma su propia cámara. Bueno, esas
00:18:46dos, la CGT y la CG, llaman a un
00:18:48Congreso de productividad. Se discute
00:18:50qué es la productividad, se discuten las
00:18:51líneas, hay discusiones al interior
00:18:54entre el secretario general de CGT y
00:18:57quien fuera después el ministro de
00:18:58Economía de Perón en el 73, Helvar. Y
00:19:01finalmente no hay ningún acuerdo de
00:19:03productividad entre marzo y septiembre.
00:19:05Ninguno.
00:19:07Em,
00:19:08¿por qué? Bueno, porque lo lindo que
00:19:11tenía el peronismo es que los
00:19:12trabajadores pensaban que el gobierno
00:19:14era suyo
00:19:16y como era suyo también discutía para
00:19:19dónde ir
00:19:20sin negar eh la influencia de Perón.
00:19:23Perón tiene unas huelgas en el 54 que
00:19:27van desde abril hasta junio, pero en
00:19:29abril van elecciones y saca el 60% de
00:19:31los votos. La discusión no era si Perón
00:19:34sí o Perón no, era al interior del
00:19:36peronismo.
00:19:38Te sigo con con algo de la historia
00:19:39porque la semana pasada yo comentaba acá
00:19:42el texto, el nuevo texto de Juan Carlos
00:19:44Torres que salió en la revista Prismas,
00:19:47eh donde se habla del igualitarismo
00:19:49argentino, que es un tema que Torre
00:19:50viene trabajando, el título es Naides es
00:19:54más que Naides. Me interesa preguntarte
00:19:56por una afirmación más allá de que Torre
00:19:59dice, "Bueno, ¿qué qué pasó con el
00:20:01igualitarismo argentino?" y él dice que
00:20:03todavía está vivo. Pero hay algo donde
00:20:05él analiza el peronismo y dice el
00:20:08impacto de esa mutación, vos lo citassor
00:20:10también acá en el libro, de esa mutación
00:20:12de las relaciones sociales se hizo más
00:20:15visible porque el peronismo en el
00:20:17gobierno promovió un cambio social, pero
00:20:19no propuso una cultura popular
00:20:21alternativa.
00:20:23Eh, está hablando de el momento en que
00:20:26Perón llega al poder, está hablando de
00:20:28la deferencia que que es esta cuestión
00:20:32que tiene que ver con que en la
00:20:34Argentina un trabajador mira los ojos a
00:20:37un patrón, ¿no? Eh, y Naides es más que
00:20:40Naides, como como diría Artigas, y lo
00:20:42retoma Torre. En ese contexto dice, "El
00:20:45peronismo fue muy importante para el
00:20:47igualitarismo argentino y tira ese dato,
00:20:50¿no?, de que no hubo una cultura popular
00:20:53alternativa eh a pesar del cambio
00:20:55social. ¿Vos coincidís con eso?
00:20:59Eh, primero para mí Torre es ha sido muy
00:21:05importante en toda las investigaciones.
00:21:07Torres es el eh la persona más lúcida
00:21:10que le por lo menos el peronismo eh
00:21:15hasta el 75 76 sin dudas. Em,
00:21:20sí, me parece que el planteo conecta con
00:21:22otra cosa interesante. Y cuando vos leés
00:21:24historiografía
00:21:26muy vinculada al a los comienzos del
00:21:28peronismo, es que Perón conecta con el
00:21:31plebellismo argentino, con el
00:21:33plebellismo
00:21:34que viene desde la revolución de mayo y
00:21:39y que sigue por el rismo.
00:21:43Los paralelismos entre la democracia
00:21:47roxista y la democracia peronista que
00:21:48hacía Romero, José Luis Romero en el 46,
00:21:52es
00:21:54es una conexión lineal
00:21:56que es que finalmente lo que hace el
00:21:59peronismo es canalizar una idea plebella
00:22:02que tiene el país, que es la idea de que
00:22:05esto nadie vale más que nadie. Em eso no
00:22:09llevó a eh ideas revolucionarias. Eh ahí
00:22:15hay toda una discusión que es muy larga
00:22:16y bastante escabrosa sobre si el
00:22:18peronismo en realidad fue un hecho
00:22:21profiláctico de eh un desarrollo de
00:22:24izquierda en Argentina o si eh como dice
00:22:28Cebreli en ya hace muchos años es de su
00:22:31propedéutica el que lo propone el que lo
00:22:33propugna.
00:22:34Sí, sí.
00:22:35E yo lo que veo ahí es eh que sin duda
00:22:41eh la genealogía peronista es una
00:22:43energía más plebella que de clase, más
00:22:47de pueblo más que de clase. E
00:22:51y que la reconstitución y el desafío
00:22:54vigente hoy es volver a conectar con
00:22:56eso. Vuelvo a decirlo, no estoy en la
00:22:59línea catastrofista de que ya no se
00:23:02conectó, porque si no es, y lo digo, es
00:23:05faltar el respeto a los 30, 35 puntos
00:23:08que juntó el peronismo en todo el país
00:23:10como principal opositor a este gobierno.
00:23:12Bueno, a esa gente eh lo que hay que no
00:23:15hay que cuidarla a esa gente, ir a
00:23:17buscar más, pero no decir que no estamos
00:23:19conectando con con mayorías, porque en
00:23:21realidad el periismo sigue siendo la
00:23:23alternativa a esto.
00:23:26hay eh en el planteo de la revista,
00:23:30bueno, no se sale con con la moderación,
00:23:32¿no?, de esto, sino que se sale con una
00:23:33nueva radicalidad. Mi ley expresa desde
00:23:36la derecha extrema derecha eso. Y hay
00:23:39dos rasgos, me parece que eh en esta
00:23:42relación entre gobierno y sociedad eh
00:23:45que lo apoya, que no aparece mucho, no
00:23:47ha aparecido mucho en el kisnerismo y
00:23:49para mí explican un poco la debilidad en
00:23:51algún momento del kisnerismo, puede ser
00:23:53ahora.
00:23:55Eh, te las tiro a ver qué qué opinas
00:23:56vos. Una es que esa radicalidad eh
00:24:00previa al 2003, del 2001 se convirtió,
00:24:05se incausó en eh, no sé, un poder
00:24:08institucional, una burocracia, ¿no? Eh,
00:24:12y otra es que eh hubo una lectura del
00:24:15kisnerismo de que la antipolítica el
00:24:172001 eran un riesgo, ¿no? Un peligro.
00:24:21como que se había nos habíamos asomado a
00:24:24un abismo. El abismo era económico, pero
00:24:26era político en la idea de que eh ya no
00:24:30se creía en la dirigencia, ¿no? Eh, la
00:24:34pregunta no tanto para atrás, sino para
00:24:35adelante es, ¿cómo se pensás que debería
00:24:38darse esa relación entre la vitalidad
00:24:40social? vos la mencionabas en el caso
00:24:42del propio Perón y el poder
00:24:44institucional, ¿no? Porque a veces el
00:24:46poder institucional convierte esa
00:24:48vitalidad social en funcionariado, por
00:24:50ejemplo, y no sé si seca la plaza o
00:24:53queda lejos de la plaza. Eh, ¿cuál es su
00:24:56fuerza? ¿Cuál es la fuerza de ese
00:24:58gobierno? si eh lo que estaba abajo se
00:25:01suma al gobierno, ¿no? Eh, se puede
00:25:03pensar en en muchos en muchas
00:25:05experiencias, no solo en la Argentina,
00:25:06¿no?
00:25:08Eh, lo primero que te quiero decir es
00:25:11que el número tres gira en torno a esas
00:25:14preguntas.
00:25:16Eh, esperamos sacarlo para comienzo el
00:25:19año que viene,
00:25:20pero se hace dos preguntas que es,
00:25:22bueno, los procesos democráticos de alta
00:25:24democratización en Argentina, uno lo
00:25:26puede poner el 45 y el 2001. vamos a
00:25:28ponerlo así,
00:25:30son hijos de irrupciones populares. Son
00:25:32hijos de un momento de irrupción popular
00:25:34que eh que es el que profundiza esos
00:25:38niveles altos de democracia. Sin duda el
00:25:42desafío es bueno, ¿no? Y no pasa
00:25:44solamente en Argentina, como bien lo
00:25:45decís, todos los grandes procesos
00:25:47históricos eh que arrancan con
00:25:50irrupciones populares revolucionarias
00:25:52termina en una canalización en donde se
00:25:55est se estatiza lo social, ¿no? Vamos a
00:25:59ponerlo así.
00:26:01Em, el desafío es ver primero empezar a
00:26:05ver por dónde sería esa irrupción, si es
00:26:08que no sentarse a esperarla, pero sí
00:26:10decir, bueno, conectar con de qué
00:26:12estaríamos hablando. La erupción del 45
00:26:14es eh trabajadores jóvenes eh buscando
00:26:20una canalización política institucional,
00:26:22pero sobre todo buen condiciones de vida
00:26:24mejores. El 2001 es hijo de una
00:26:27hipercrisis
00:26:29de ultra de ultradesempleo. Hay veces
00:26:32que se olvida.
00:26:3425 años después, obviamente, la gente se
00:26:36olvida de lo que pasaba previo al 2001.
00:26:39La pregunta es, ¿cuál será la errupción
00:26:42que se viene? A veces yo pienso que
00:26:45tendrá que ver con un debilitamiento
00:26:47cada vez mayor de la estatalidad y en un
00:26:50punto eh eh los ciudadanos van a tratar
00:26:53de reconstruir
00:26:55deviatán que los proteja de algo porque
00:26:58ya estamos en situaciones en donde
00:27:01estamos cerca de que ya ni los semáforos
00:27:02anden en Argentina.
00:27:04Em, dicho eso, claramente un desafío y
00:27:10lo que nos pasó con eh a los crisis es
00:27:13que sí, el 2001 queda lejos
00:27:15y toda esa ese magma popular que irrumpe
00:27:19en el 2001, que el 2003 Nesto y después
00:27:21Cristina conducen, ¿no? O sea, yo
00:27:24siempre eh Delía, Mollano y Even no eran
00:27:29tres cosas que estaban juntas. El que
00:27:31los condujo y lo unió, el que buscó lo
00:27:33común,
00:27:34eh, fue la conducción política. Bueno,
00:27:36tal vez para el gobierno de Frente de
00:27:38Tos el 2001 había quedado muy lejos.
00:27:41Marcos, gracias por venir afuera de
00:27:42tiempo.
00:27:43No, gracias a vos. doctor en historia,
00:27:44especializado en sindicalismo, autor de
00:27:47este libro, una alianza que transformó
00:27:48el país, los sindicatos y el primer
00:27:50peronismo y además parte del comité
00:27:53editorial de la revista Porvenir pasó
00:27:57por fuera de tiempo.
00:27:59Fuera de ti.