“En el peronismo se están matando” - Andrés Malamud analiza los resultados de las elecciones 2025
Cenital - 29/10/2025 - Duracion: 32:17
Transcripción
00:00:01Andrés Malamud, ¿cómo estás?
00:00:02Bien, María.
00:00:03Bien.
00:00:04Vos
00:00:04bien. Mi compañero de facultad. [risas]
00:00:08A vos te gusta decir cuando viene
00:00:09alguien de estudiantes, ¿entendés?
00:00:11[risas]
00:00:11Cachipachi. Todo bien,
00:00:13todo bien.
00:00:13Hizo una buena o una mala elección.
00:00:16Peronismo es ganar.
00:00:18Si perdieron es mala.
00:00:21No importa la histórica,
00:00:23los números, pero lo que sí importa es
00:00:24la disputa por la interpretación. Ni se
00:00:25están matando. Es guerra declarada.
00:00:28Hoy se
00:00:30se están matando. Se escuchó
00:00:34quisilofismo y el cristinismo. Guerra
00:00:36sin cuartel.
00:00:37Porque quizás el problema grande de esta
00:00:39lección es que no resolvió esa interna.
00:00:41Si uno lo piensa de esa manera que el
00:00:43anterior parecía haber resuelto una
00:00:45interna, que este resultado reaviva.
00:00:47Entonces, quizás el gran problema es que
00:00:49este resultado
00:00:51vuelve a poner la discusión de la
00:00:53interpretación arriba de la mesa y
00:00:54reaviva una interna que parecía que
00:00:56Kisilov había ganado.
00:00:58El problema de la sucesión.
00:00:59Claro.
00:01:00La gente de Kisilov la semana anterior a
00:01:02la elección estaba segura de que el
00:01:03domingo celebraban los dos masculinos,
00:01:06Miley y Kisilov. Mi ley ganaba
00:01:08nacionalmente y Kisilov ganaba en la
00:01:10provincia de Buenos Aires y había un
00:01:12candidato presidencial que era el actual
00:01:14y un candidato presidencial que era el
00:01:15desafiante. Claro,
00:01:16no hay desafiante. No fue la coronación
00:01:18de Kisilov esta elección fue la derrota
00:01:21de Kisilov, de Cristina también, pero
00:01:23aprovechan para ella baila.
00:01:28No,
00:01:29raro. Fue raro ese baile.
00:01:31¿Por qué crees que gar?
00:01:34Ustedes ya lo estaban comentando,
00:01:35¿verdad? Y
00:01:38hay una serie de factores.
00:01:40Alguna gente tiene esperanza y es
00:01:42fanática de mi ley. Alguna gente tiene
00:01:44miedo y no quiere que vuelva desacudarse
00:01:47la economía. Tienen crédito, cuotas. El
00:01:50voto men en 1995 tiene algún parecido
00:01:52con esto.
00:01:53El voto, gente que estaba comprometida
00:01:55en cuotas y tenía miedo que si sin si
00:01:57ven en perdida se salía la
00:01:59convertibilidad y quedaba enganchada con
00:02:01con deudas que no iba a poder pagar.
00:02:03Exactamente. No querían volver al baile
00:02:05y dejar de prever qué es lo que vos
00:02:07puedes comprar y cuánto para hasta
00:02:08cuándo te alcanza la plata. Vos sabes
00:02:10que hoy no te alcanza hasta fin de mes,
00:02:11pero sabes hasta qué día te alcanza con
00:02:13la inflación vas viendo. Y eso es
00:02:16también un daño psicológico que se
00:02:17produce los que vivimos la
00:02:18hiperinflación.
00:02:20Vos eras muy joven, Ernesto.
00:02:21Era muy joven. Sí, tenía 3 cu años.
00:02:24Te te altera la cabeza de
00:02:26hiperinflación. Es sabés que el dinero
00:02:28te quema en el bolsillo. Tenés que
00:02:29usarlo dos veces por día porque si no no
00:02:30vale nada. No es solamente la cuota que
00:02:33es importante, es el efecto psicológico.
00:02:35Y acá tenemos a ver, y esto hay que
00:02:37contrastarlo empíricamente, que hubo
00:02:39gente que no quería volver a sufrir lo
00:02:40que se sufrió con la inflación. Si
00:02:42quieren, ahora hablamos de los detalles,
00:02:43qué votante se retrajo y qué votante se
00:02:45activó en comparación con el 7 de
00:02:47septiembre. Pero fíjense que estamos
00:02:49hablando siempre de la provincia de
00:02:50Buenos Aires y me le ganó el país.
00:02:53La provincia no es lo más importante.
00:02:55Lo más importante es que vengo de la
00:02:56barrilla y les traigo un regalito.
00:02:58Ay, qué lindo. A ver,
00:02:59uno a cada uno. Se lo manda el autor.
00:03:02Ay, Nacho Ignacio Montolla. Carloto,
00:03:05qué lindo,
00:03:05qué lindo.
00:03:06Acaba de grabar esto. Es un disco
00:03:07autobiográfico personal y me pidió que
00:03:09se los entregue.
00:03:10Es bueno el Nieto Estela, que es un gran
00:03:13músico y una persona entrañable. con
00:03:15Ernesto fuimos a entrevistarlo eh a la
00:03:17barrilla para cuando trabajamos en una
00:03:21nota preciosa, ¿te acordas? Y es una
00:03:22persona entrañable. Un beso, Ignacio.
00:03:24Bueno, eh quiero seguir eh indagando en
00:03:27el fenómeno mi ley. Este,
00:03:30vos me vas a preguntar a mí sobre el
00:03:31fenómeno un libro. Yo te leí ahora.
00:03:33No, está bien. Pero a ver, vos estás
00:03:36viendo que hay gente que votó por miedo,
00:03:38hay gente que votó por esperanza. Eh,
00:03:42¿cuán sólido ves este voto?
00:03:44Quiero decir, ¿pensás que se inicia un
00:03:47ciclo político o tendés a pensar es un
00:03:50ciclo político efímero o largo? Tiendo a
00:03:52pensar que la solidez del voto depende
00:03:54de la solidez del gobierno. Si el
00:03:56gobierno cumple lo prometido, que es
00:03:58estabilizar la economía y generar
00:03:59crecimiento, el voto va a durar.
00:04:02Si si de repente se mueve el piso y se
00:04:04va toda la economía del [ __ ] el voto
00:04:06también se va. Es un voto resultadista.
00:04:09En esto Argentina se diferencia al resto
00:04:11de los países que votan candidatos que
00:04:12parecen parecidos, que parecen similares
00:04:14a mi ley. Trump, Bolsonaro y la derecha
00:04:16europea no son lo mismo que mi ley. La
00:04:18gente vota ahí por la inmigración, por
00:04:20cuestiones culturales, por la disputa
00:04:23sobre la cultura de la cancelación y el
00:04:25feminismo. Acá votaron un economista
00:04:27para que resuelva la economía. Si además
00:04:29putea, si tiene el pelo despeinado. Esos
00:04:32son aderezos. Mi ley aquí viene a
00:04:34arreglar la economía. Cuando da el
00:04:35discurso en Davos empieza a hundirse. El
00:04:38gobierno de Miley hizo acuerdos
00:04:40importantes, pasó leyes y bancó decretos
00:04:42hasta abril de este año. El discurso fue
00:04:44en febrero.
00:04:45A partir de ese momento se equivoca la
00:04:47la prioridad,
00:04:48rompe los acuerdos, da la batalla
00:04:51cultural y la economía empieza a hacer
00:04:52agua y la gente lo que quiere es que
00:04:55arregle la economía. La batalla cultural
00:04:56acá.
00:04:57A ver, ¿y qué evaluación haés de cómo él
00:04:59maneja la economía desde que él arrancó?
00:05:02todas las preguntas que sabe otra gente
00:05:04que no soy yo. Pero como depende de eso,
00:05:08se supone que evaluando lo que hizo uno
00:05:09puede hacer una proyección de qué va a
00:05:11ser
00:05:12en esto.
00:05:13Tengo un respeto un montón de
00:05:15economistas y entre ellos está Ricardo
00:05:18Riazu que respeta poco los demás
00:05:19economistas y le gusta decir que está
00:05:22respetuosamente que están todos
00:05:23equivocados y Mé lo que viene
00:05:25demostrando es que muchos estamos
00:05:27equivocados no solamente economistas que
00:05:29tendemos a leer el mundo a partir de lo
00:05:31que fue posible en el pasado. Los
00:05:33grandes líderes lo que hacen es
00:05:34construir un futuro distinto a partir de
00:05:35posibilidades que no veíamos.
00:05:38Los kirsneristas tendían a ver esto en
00:05:39Kirsner, el regreso de la voluntad.
00:05:42estaban los radicales que se chocaban
00:05:43contra la realidad y venía que ellos
00:05:44decían, "No, no, la realidad se puede
00:05:46correr un poco." Empujaba y la volteaba
00:05:49y seguía avanzando. Y mi ley hace algo
00:05:51parecido con la economía y todos los
00:05:53ortodoxos que se pasaban diciendo que
00:05:54hay leyes de gravedad que tenes que
00:05:56respetar porque si no te caes y te pegas
00:05:58un porrazo, se encuentran con que él
00:05:59consiga resultados que nadie hubiera
00:06:01esperado que consiguiera con estos
00:06:02instrumentos. Y acá sí voy a lo que creo
00:06:05que los politólogos podemos hacer,
00:06:07contrastar el discurso dogmático de Mile
00:06:09con su práctica pragmática.
00:06:11Vent administró la devaluación, no lo
00:06:14evitó. Fueron dejando ir al dólar, lo
00:06:17que no quisieron es que se le fuera al
00:06:18[ __ ] Pero hay que devaluar
00:06:21y lo van haciendo, negándolo. Esto es
00:06:24muy político y esto habla de mi ley,
00:06:26habla bien. Habla de mi ley como un
00:06:28político más que un economista. Si el
00:06:30equipo técnico, los economistas que él
00:06:32tiene son muy reconocidos, más como
00:06:34traders que como teóricos. y después va
00:06:37gestionando
00:06:38por ensayo y error, pero tiene dos
00:06:40personas que una pensábamos que sabía lo
00:06:42que hacía, que San Diego Caputo es bueno
00:06:44en campañas y otra que no sabíamos lo
00:06:46que hacía, que es Carina Miley, que
00:06:48acertó, apostó y acertó también contra
00:06:51todos los pronósticos.
00:06:53Apostó y acertó diciendo, "Ganamos con
00:06:56lo violeta, no importa quién ponga, o
00:06:58sea, con candidatos además muy eh
00:07:00vulnerables de alguna manera en términos
00:07:02de o poco sólidos, no sé cómo llamarlos.
00:07:05sospechos.
00:07:07Bueno, candidatos que eran fácilmente
00:07:10cuestionables en algunos aspectos de su
00:07:12vida personal, de su trayectoria, de su
00:07:13historia, de No,
00:07:15por eso me gusta decir que apostó. Hay
00:07:17gente que dice, "¿Qué estratega?" Y
00:07:19Maquiabelo hablaba de la fortuna y la
00:07:21virtud. La virtud atrae la fortuna, pero
00:07:25la mitad de las cosas que nos pasan son
00:07:26por suerte, buena o mala. Perona era un
00:07:29apostador, le salió mal la tercera
00:07:31guerra mundial, por eso la autarquía se
00:07:32nos volvió en contra. Si había paz,
00:07:34había que integrarse al mundo. Si había
00:07:35guerra y casi la hay en Corea, la
00:07:36autarquía era fantástica. Ahora Karina
00:07:39Miley apostó a que la economía salía
00:07:41bien. Estuvimos a esto de que no salga
00:07:42bien. La acomodaron, consiguieron el
00:07:43rescate de Trump. Pero fíjate que una
00:07:46vez más interonier al pragmatismatismo.
00:07:47Fueron a tenir de violeta el país, pero
00:07:49las tres principales candidaturas, los
00:07:51tres principales distritos principales,
00:07:53ahora cuento por qué, no eran de ellos.
00:07:55Patricia Bullrich, que el pro
00:07:58hace rato que es de ellos. Sí, pero no
00:08:01es una nueva, es una que se lavó, se
00:08:03baneó al Jordán.
00:08:05No es un candidato de los que venían,
00:08:07los dejó a todos parte, a la fuerza del
00:08:08cielo. Dejó uno de candidato nada más,
00:08:10todos los demás los los ahogó en el
00:08:13Jordán.
00:08:15Era expert. Cuando no fue expert fue el
00:08:17Colo, que venía también del pro. Claro,
00:08:19más violeta que colorado, aún así. Y
00:08:22Petri en Mendoza. No eran candidatos
00:08:24desconocidos, a eso voy. Eran
00:08:25celebridades, eran políticos
00:08:26establecidos, eran recontracasta. Así
00:08:29que los tipos si se pintaron el país de
00:08:30violeta, te presentaron 20 candidatos
00:08:32desconocidos, pero en distritos
00:08:34relevantes jugaron la segura, la
00:08:35pragmática y es donde arrasaron. Sacaron
00:08:39más del 50 en Capital y en Mendoza y
00:08:41ganaron la provincia de Buenos Aires.
00:08:43Para mí esto habla del pragmatismo que
00:08:44tienen y como vos cuando analizas un
00:08:46fenómeno con el que no simpatizás, pero
00:08:48tomas distancia y aprendés a admirar las
00:08:51cosas que tiene aquel que no te cae
00:08:53bien.
00:08:53¿Qué punto débil ves?
00:08:56Es siempre la economía el punto débil de
00:08:58Argentina.
00:09:00Si mi ley pone la economía andar si
00:09:01consigue 20% anual de inversiones en el
00:09:04PI y la economía crece al 5% anual en
00:09:06los próximos 2 años, reelige y si lo
00:09:09sigue haciendo va a tener 4 años más con
00:09:1280% de popularidad. Y si la economía se
00:09:14va al [ __ ] él también se va.
00:09:16¿Y cuánto depende de Trump eso?
00:09:20Hasta el domingo pasado todo, el
00:09:23gobierno no generaba las expectativas
00:09:24necesarias para sostener el tipo de
00:09:25cambio. A partir de ahora
00:09:28empieza a depender menos porque el apoyo
00:09:30de Trump era condicional a ganar. Ya
00:09:34ganó. Ahora se supone que es
00:09:35incondicional
00:09:36y el apoyo incondicional es como el
00:09:39cañón de euros de Mario Drag en Europa.
00:09:41El euro se salva con una declaración.
00:09:43Sí,
00:09:43presidente del Banco Central dice,
00:09:44"Vamos a hacer todo lo que haga falta y
00:09:46será suficiente."
00:09:48Trump y Besen dijeron lo mismo, pero
00:09:49dijeron, "Salvo que no ganen, repongan
00:09:52las retenciones." Empezaron a poner
00:09:53condiciones. Se supone que las
00:09:55condiciones ya no son necesarias. Si el
00:09:57apoyo del que emite una moneda es
00:09:59incondicional y esa moneda es valorada,
00:10:01el apoyo es infinito.
00:10:04Hm. Ahora, en términos de quién podría
00:10:08eventualmente o
00:10:11digamos vos decías que la representación
00:10:13de que mi ley está ocupando el espacio
00:10:16clásico, ¿no?, del antiperonismo en
00:10:18términos de lo que fue en algún momento
00:10:19el radicalismo, lo que fue después
00:10:21Juntos por el Cambio y ocupa ese
00:10:23espacio. Ese otro espacio del peronismo,
00:10:27¿quién lo va a ocupar? O sea, ¿qué va a
00:10:29pasar? Me llamó la atención el
00:10:31radicalismo en esta elección. No sé. Te
00:10:33llamó la Lo viste.
00:10:35No, claro,
00:10:36eso no lo vi.
00:10:37No está.
00:10:37No, en la provincia de Buenos Aires no
00:10:39presentó candidato, no se presentó como
00:10:41partido o radicales en cuatro listas. En
00:10:44la ciudad de Buenos Aires. Sí tuvo un
00:10:45candidato escondido en una alianza que
00:10:47no menciona el partido,
00:10:48siendo el presidente del Comité Nacional
00:10:50de ese partido. Y en las provincias tuvo
00:10:52dos estrategias divergentes, dos
00:10:54gobernadores que fueron en listas
00:10:55violetas y ganaron
00:10:56Chaco y Mendoza.
00:10:57Exacto. Y tres que fueron en listas de
00:10:59Provincias Unidas. Uno ganó Corrientes y
00:11:02dos perdieron, Juju y Santa Fe. Así que
00:11:04lo que ves es dos estrategias opuestas
00:11:06con resultados contrastantes.
00:11:09El 100% el 100% de los violetas ganaron
00:11:11y solo el 33% de los no violetas ganó.
00:11:15En el Progo parecido, tres gobernadores,
00:11:1866% ganó Jorge a su pesar
00:11:22Jorge Macri. Jorge Macri y Frigerio
00:11:24que hubiese deseado perder quizás o no
00:11:25ganar por tanto.
00:11:26CL lo obligaron a ir en esa lista y
00:11:28sí
00:11:29Frigerio ganó porque fue y Chubut de
00:11:31Nacho Torres perdió porque hizo su
00:11:33propia lista.
00:11:34Los gobernadores que se alinearon con
00:11:35con My le fue bien y los que no, salvo
00:11:38Valdés en Corrientes, le fue mal.
00:11:40Y entonces
00:11:41y entonces la lección que te queda es
00:11:42que si la economía anda bien, este
00:11:44presidente es popular. La apuesta que
00:11:46tenés que hacer es a la economía. Si la
00:11:48economía funciona, hay que estar con el
00:11:49que la arregló
00:11:51o te quedas afuera. Si la economía no
00:11:52funciona, tenés opciones.
00:11:54Pero, ¿qué quiere decir arreglar
00:11:55también? Porque la sola estabilidad es
00:11:57arreglar,
00:11:58¿no?
00:11:59Porque uno pensaría, ¿no?, que decís,
00:12:01"Bueno, el primer año la prioridad era,
00:12:04según las encuestas, opinión pública y
00:12:05qué sé yo, la estabilidad, ¿no?
00:12:08Inflación como principal factor de
00:12:09preocupación. Después empezó a aparecer,
00:12:11"No me alcanza, ¿no?" O la preocupación
00:12:14por el empleo. Entonces, ¿qué quiere
00:12:16decir arreglar la economía en términos
00:12:17de la expectativa de un votante como
00:12:19suficiente eh cumplir con la con el
00:12:24mandato del voto?
00:12:25En el corto plazo es estabilizar porque
00:12:27veníamos de alta inflación. en el
00:12:29mediano plazo es crecer y el crecimiento
00:12:31se manifiesta en tener empleo y llegar a
00:12:33fin de mes.
00:12:35Para crecer hacen falta cosas que no son
00:12:37solamente la estabilización, pero
00:12:38tendemos a pensar normativamente que la
00:12:40democracia y la estabilidad fiscal son
00:12:42condiciones necesarias para el
00:12:43crecimiento sostenido. Vos podés tener
00:12:46una dictadura y crecimiento sostenido si
00:12:47tenés petróleo y sosar. Claro,
00:12:50si no hay una corrotación muy alta entre
00:12:52democracia y desarrollo
00:12:54y las democracias suelen ser
00:12:55fiscalistas, suelen ser, están dejando
00:12:57de serlo en Europa. Si vos mirás América
00:12:59Latina, las democracias son fiscalistas,
00:13:00Lula respeta el equilibrio fiscal. Chile
00:13:03ahora lo está violando un poco, se fue
00:13:04un poco al [ __ ] y aún así tiene baja
00:13:06deuda y bajo déficit. Francia tiene 5,5%
00:13:09de Francia se está yendo al [ __ ] 120%
00:13:12de deuda va a tener en cualquier
00:13:14momento, como Italia casi. Y Francia
00:13:17está en el corazón económico de Europa.
00:13:19Si nosotros, miren, hay criterios de
00:13:20Mastricht para entrar en el euro, vos
00:13:22tenías que tener tanto por cento de
00:13:23deuda, 60%, tanto de déficit, tres, tu
00:13:26Francia hoy no entraría al euro y
00:13:27Argentina sí.
00:13:30Andrés, eh
00:13:33una de las dificultades del análisis
00:13:34político de este año que está terminando
00:13:37es la violenta volatilidad de las
00:13:40expresiones electorales. Quiero decir,
00:13:41si uno se para el 18 de mayo, el día que
00:13:45el proh, perdón, que la libertad avanza
00:13:47le gana al pro en la ciudad de Buenos
00:13:48Aires, lo aplasta y gana la ciudad de
00:13:50Buenos Aires, uno dice 30%. Claro, el
00:13:5230% claro, pero ese día dice, "Ah, lo
00:13:54que está pensando la gente es el momento
00:13:55de mi ley, es el tiempo de mi ley."
00:13:58Pasan unos meses y viene el 7 de
00:14:01septiembre y vos decís, "Ah, no, no es
00:14:04el tiempo de mi ley." En un momento la
00:14:06gente lo ama, en otro momento la gente
00:14:07la odia. y uno empieza a trabajar con la
00:14:09idea de no es el tiempo de mi ley y
00:14:11viene el 26 de octubre un mes y medio,
00:14:13dice, "Ah, es el tiempo de mi ley."
00:14:16Entonces, eh, y son datos objetivos los
00:14:19que aparecen, ¿no? Es que son una
00:14:20encuesta o una percepción o una
00:14:23inferencia de que de tantos datos de de
00:14:25desocupación o de desempleo o de eh, no
00:14:28sé, eh plata disponible para gastar de
00:14:31la gente o de consumo. Se acá es la
00:14:33conclusión, ¿no? Son elecciones y
00:14:35elecciones en territorios muy grandes
00:14:37que van en un sentido o en otro.
00:14:39Da la impresión que la pregunta es,
00:14:41entonces, ¿qué pasará mañana? Eh,
00:14:45¿a cuál de todas estas expresiones le
00:14:47queres más?
00:14:49A todas ellas en línea, porque expresan
00:14:52lo que es Argentina, una montaña rusa. Y
00:14:54si vos mirás la historia reciente de
00:14:56Argentina, te vas a encontrar con
00:14:57golpazos inesperados.
00:14:59Los 20 años de predominio kisnerista
00:15:01ganaron cuatro elecciones presidenciales
00:15:03de cinco y perdieron cuatro elecciones
00:15:05intermedias de cinco.
00:15:07Fíjate vos qué regularidad, o mejor
00:15:09dicho, qué regularidad. La montaña rusa
00:15:11es la regularidad argentina, nuestra
00:15:12constante. Macri gana las intermedias
00:15:15muy bien en 2017 y en abril de 2018 se
00:15:18desbarranca el plan económico.
00:15:20Con el plan con el apoyo de Estados
00:15:21Unidos es difícil que pase esta vez. Sin
00:15:23el apoyo de Estados Unidos era lo más
00:15:24probable que pase esta vez. Entonces, lo
00:15:26que uno busca es la novedad. ¿Qué hay
00:15:28esta vez que no haya? ¿Por qué esta vez
00:15:30sería diferente?
00:15:31A ver,
00:15:31por el apoyo de Estados Unidos.
00:15:34Uno puede pensar también que la
00:15:36disrupción y es cierto, para cambiar
00:15:37algo tenés que romper lo que está y
00:15:39generar algo nuevo. Mi ley fue el
00:15:41elemento disruptivo, pero el problema
00:15:43argentino es económico, no es político.
00:15:45Tenemos paz social, tenemos elecciones
00:15:48rutinarias, tenemos transparencia
00:15:50electoral con el sistema anterior de
00:15:52boleta partidar y con el actual.
00:15:53Pero Macri no tuvo el apoyo a Estados
00:15:54Unidos.
00:15:55No, no suficiente. Sí, de Trump. Bueno,
00:15:57está bien, pero tuvo un crédito del
00:15:58Fondo Monumental en un momento de
00:16:00crisis. Ahí está la cuestión. ¿Cuál es
00:16:03Martín Rey decía el otro día que la
00:16:06demanda de dólares es infinita en
00:16:07Argentina? Argentina es una economía
00:16:09bimonetaria. Nosotros nos manejamos con
00:16:10dos monedas y al dólar lo valoramos más
00:16:12que al peso. Cuando mi ley dice tenemos
00:16:14superáit fiscal esta vez es diferente.
00:16:16No es verdad.
00:16:18superar fiscales de pesos y Argentina
00:16:20necesita dólares. Ahí lo que hace falta
00:16:21es que entren más dólares de los que
00:16:23salen y no entran porque no tenemos
00:16:25inversiones suficientes porque cuando el
00:16:27dólar está este tipo de cambio
00:16:28importamos más de lo que exportamos
00:16:29porque vamos con este dólar de turismo
00:16:32afuera más de lo que vienen. No tenemos
00:16:34dólares suficientes, no importa el
00:16:35superábit fiscal en pesos. Consiguió el
00:16:37cañón del tipo que te imprime los
00:16:38dólares. No es el blanqueo, no alcanzó.
00:16:41No es el fondo, no alcanzó. No es el
00:16:43canuto, no funcionó. Es el tipo que
00:16:46imprime los dólares. Lo único que
00:16:47alcanza es dólares ilimitados. Mire es
00:16:49el primero que lo consigue en la
00:16:50historia. Puede fallar a Trump le puede
00:16:54pasar algo, Ven se puede arrepentir, eh,
00:16:56pero si los tipos dicen, "Te pongo los
00:16:58que haga falta,
00:16:59se terminó el ciclo argentino. Tenés la
00:17:01moneda que necesitas. Superábete en
00:17:03pesos, ciclo caiones ilimitado en
00:17:05dólares, generá la expectativa necesaria
00:17:07para hacer transformaciones. Si las van
00:17:08a hacer, no sé,
00:17:11pero lo que Argentina necesitaba es
00:17:12provisión infinita.
00:17:14de las monedas que emite. El peso lo
00:17:16tiene por el liquideo fiscal, el dólar
00:17:18lo tiene por el apoyo de Trump y Bes.
00:17:19Esa es la diferencia.
00:17:23¿Sabes que estaba pensando? Eh, hay una
00:17:25entrevista que yo hice con Andrés hace
00:17:27muchos años porque siempre me quedó que
00:17:29era el momento en el que Cristina
00:17:30Fernández Kirner estaba parecida hundida
00:17:33en el fango de la política para siempre
00:17:35jamás, porque era el momento en el cual
00:17:37además la plata, la caja fuerta de
00:17:39Florencia Kisner y no sé qué. Entonces,
00:17:42pues decías, pleno macrismo, esto no
00:17:44vuelve nunca más. Y entonces me acuerdo
00:17:47que Andrés me dijo, bueno, no porque no
00:17:51hay una, ella no se fue con percepción
00:17:53de crisis, o sea, cuando viene Macri y
00:17:55dice, "De haber seguido Cristina hubiese
00:17:57pasado qué, porque tal cosa porque era
00:17:59insostenible." Pero el que terminó, el
00:18:01gobierno Cristina terminó con el
00:18:03bolsillo, ¿no? Relativo, o sea, no hubo
00:18:05una crisis que le estallara Cristina y
00:18:07todo lo demás es cuestión de creer o
00:18:08reventar, o sea, en el sentido de los
00:18:10que la seguían creerían que que eso no
00:18:12iba a pasar. Entonces,
00:18:15¿vos crees que el gobierno de Alberto
00:18:16Fernández yéndose con el 200% de
00:18:18inflación cambia eso? Porque, o sea, es
00:18:20como el Alfonsín que se va con una hiper
00:18:23y hace que el radicalismo pague
00:18:27muchísimos años la posibilidad de
00:18:29volver. O sea, ese recuerdo de lo último
00:18:31que el peronismo dejó es un recuerdo del
00:18:34peso de la hiper de Alfonsín.
00:18:37Me encanta que te acuerdes de eso.
00:18:39Mejor,
00:18:39pero me acuerdo porque me liquidaron.
00:18:41Además, porque yo te cité, no me acuerdo
00:18:43de esas cosas de cuando era prohibido
00:18:46decir cualquier cosa mínimamente no
00:18:49condenatoria de no sé qué y creo que
00:18:51fue, no me acuerdo, no me acuerdo.
00:18:53Alguien te retó por mi culpa,
00:18:55pero no sé lo que fue. Dije, bueno, se
00:18:57fue sin la que la crisis la haya
00:18:59estallado. Además lo de haber dicho y no
00:19:01sé lo que fue, me persiguieron con esa
00:19:03frase.
00:19:04Y cuando puse un candidato presidencial
00:19:05por Twitter y después lo hizo
00:19:06presidente, te perdonaron.
00:19:08¿Cuál? ¿Cómo? Cuando después Cristina
00:19:10demuestra esto poniendo a qui puso el
00:19:12presidente total, ¿no? Bueno, pero ahí
00:19:13ya te destrozaron, no importa. Pero es
00:19:15un momento. Entonces, mi pregunta es,
00:19:17¿vos crees que el recuerdo del último
00:19:19Alberto con Cristina Kisner y qué s
00:19:23lo que es la hiper de Alfonsín en
00:19:25términos de la imposibilidad que una
00:19:27alternativa surja de ahí?
00:19:28Sí. Sí.
00:19:29Y no solamente tiene ese peso, sino que
00:19:31además resignificó el mandato de
00:19:32Cristina, sobre todo el segundo. Lo hace
00:19:35parecer peor a la luz de su gestión como
00:19:37vicepresidenta del presidente que se
00:19:39apuso. Mi ley reconoce esto. Mi ley es
00:19:42el resultado de la aceleración de los
00:19:43ciclos de alternancia. Argentina tenía
00:19:46décadas. Alfonsino llegó una década, se
00:19:49va Menelen completo una década. Después
00:19:51está el interráneo de la rúa y la década
00:19:53larga queerista. Entonces, cuando
00:19:55después de una década vos estás
00:19:56insatisfecho, te vuelves al anterior.
00:19:59Pensas que el an buscas algo nuevo, pero
00:20:02siempre existe la posibilidad de
00:20:02alternancia pendular. Cuando fracasan
00:20:06los dos últimos en menos de una década,
00:20:08Macri y después Alberto Cristina. Eh,
00:20:11bueno, fueron 12 años de fracaso. Si lo
00:20:13miras en términos de PIB,
00:20:14el último de Cristina,
00:20:16el último de Alberto Fernández fue un
00:20:18fracaso. El de Macri la gente lo
00:20:19interpreta como un fracaso económico.
00:20:21Éxito político, termina el mandato,
00:20:22fracaso económico, aumenta la pobreza y
00:20:24la inflación. Y el de Cristina lo
00:20:26resignifica negativamente también,
00:20:28porque Cristina da lugar a Macri y lo
00:20:30pone al huerto. Entonces son todos
00:20:32responsables. Mi ley es el producto de
00:20:33haber responsabilizado a todos los que
00:20:35se alternaron antes. Si hubiera pasado
00:20:37una década, entonces la gente perdona el
00:20:39anterior, se olvida. El radicalismo
00:20:41volvió después de la hiper, una década
00:20:43después con de la y vuelve con Macri.
00:20:45Décupés, sí,
00:20:46no era escondido, era aliado. Vuelve con
00:20:48Macri el radicalismo y gana muchas
00:20:49provincias.
00:20:51De hecho, una cuando llega Macri
00:20:54corriente, después gana dos más y
00:20:55después dos más y hoy llega cinco. Lo
00:20:58que pasa es que la aceleración llevó la
00:20:59responsabilización
00:21:01en sábana.
00:21:03Mi ley es el representante de que la
00:21:05gente se casó de todo lo anterior, no de
00:21:07lo que estaba, de todo. Ahora sí no
00:21:09quedó nada con resto de lo viejo.
00:21:12Exactamente. Lo viejo no funciona.
00:21:14Ya no
00:21:15para la gente no. Y económicamente
00:21:17tampoco. Si vos mirás lo que pasó desde
00:21:18el 2011 en adelante, lo viejo no
00:21:20funcionó y la gente lo que está diciendo
00:21:22es eso. Por eso la alternativa mi ley
00:21:25quizás venga de del futuro, no del
00:21:27pasado. Hoy no hay candidatos tampoco en
00:21:29tu en esa lectura.
00:21:30Es difícil imaginar algo más pasado que
00:21:32la cabeza económica de Kisilov.
00:21:34Anacrónico.
00:21:35¿Por qué?
00:21:36Porque el tipo cuando te habla de
00:21:38equilibrio fiscal, bueno, tuvo estuvo en
00:21:39una escena de, no sé cómo se llama el
00:21:41programa,
00:21:42en el bar en un momento en el que está
00:21:44con una chica
00:21:46con Virgilia Gallardo.
00:21:47Sí, me parece que ese debate ya lo pinta
00:21:49cuerpo entero y yo tengo respeto
00:21:51personal por él y me parece un tipo
00:21:52decente y que lo pones a gobernar y te
00:21:55pasan las cosas que te pasaron cuando él
00:21:57gobernó, pero no importa lo que pienso
00:21:58yo. El hecho es que hay una adjudicación
00:22:01de responsabilidad colectiva y él está
00:22:03dentro de esos adjudicados responsables.
00:22:05O sea, ni aún peleándose con Cristina
00:22:07Kirner él puede significar una
00:22:09renovación de esa oferta electoral.
00:22:11Eso es lo que él pretendió. Pero me
00:22:13parece que no hay una canción nueva.
00:22:15¿Cuál es la canción nueva que él canta?
00:22:16Él es más joven que Cristina, se pelea
00:22:18con ella en la lista Bantayani y
00:22:19Grabois. Y él a quien tiene para
00:22:21proponer, ¿qué propone? ¿Cuál es el
00:22:23horizonte futuro?
00:22:24Porque nostalgia podemos tener todos,
00:22:26pero la gente hoy no vota nostalgia
00:22:30porque el pasado lo recuerda mal. Vota
00:22:32futuro, se arriesga al futuro. Cuando
00:22:33Karina mi ley toma riesgo, cuando mi ley
00:22:35toma riesgo, la gente también toma
00:22:36riesgo cuando los vota y prefiere el
00:22:38riesgo,
00:22:39prefiere estar correr el riesgo de estar
00:22:41mal con estos nuevos que la certeza de
00:22:43estar mal con estos que ya pasaron.
00:22:46Este, vos sabes que en el 2015, 2011,
00:22:48cuando gana Cristina, eh, hablando con
00:22:51Martín Lust, yo le digo, "Che, se queda
00:22:53para siempre.
00:22:54Y él me dice
00:22:562011 la reelección
00:22:57y Martín me dice lo que pasa que vos no
00:23:00conocés no los conocés de adentro y no
00:23:02sabes cómo gestionan
00:23:04e esto que parece tan poderoso se
00:23:05autodestruye.
00:23:08Eh, cuando vos mirás a los M ley y mirás
00:23:10todo lo que pasó en este año, eh, ¿no te
00:23:13agarra esa pequeña duda?
00:23:15Sí, pero siempre la tengo con Argentina.
00:23:18Mi impresión de Argentina es la montaña
00:23:19rusa. Cuando estás arriba vas a bajar,
00:23:21cuando estás abajo vas a subir vueltas
00:23:23turbulentas y vas a terminar el mismo
00:23:25lugar, porque esa es la característica
00:23:27central de la montaña rusa. Subida,
00:23:28bajada, violencia y regreso.
00:23:31Siempre uno quiere creer que esta veces
00:23:32es diferente. Vemos diferencias, eh, hay
00:23:35discontinuidades que son fundamentales.
00:23:36La democracia es una de ellas. En la
00:23:38economía todavía no conseguimos esa
00:23:40descontinuidad. Siempre pendiente abajo
00:23:42en cerrucho. Subís un poquito, vuelves a
00:23:44bajar y cada vez que bajas quedas en una
00:23:47en un nivel inferior porque dejas un
00:23:50tendal de heridos, un tendal de pobres,
00:23:52un tendal de gente con depresión y con
00:23:54desactualización laboral. Pero está
00:23:57lleno de países que les iba mal y
00:23:58después le fue bien, que la encontraron.
00:24:01Y esto me parece importante decirlo. Hay
00:24:03estrategias y hay apuestas y hay suerte.
00:24:07Encontraron Argentina se encontró con
00:24:09Estados Unidos. Si perdía Trump no
00:24:11existía el rescate. Si perdía Trump mi
00:24:14ley no llegaba a fin de año, si no tenía
00:24:16el cañón de dólares. Y mi y mi ley hizo
00:24:19la recontrapuesta. Mi ley visitaba
00:24:21Estados Unidos con Biden, presidente, y
00:24:22lo iba a visitar a Trump a la Convención
00:24:25Repúbl conservadora, no iba a ver al
00:24:27presidente, decía alineamiento
00:24:28incondicional con Estados Unidos de
00:24:29cualquier partido, pero prefiero este.
00:24:32Si le salía mal los demócratas, no sé si
00:24:33se van a vengar, pero la plata no se la
00:24:35daban. Apuestas, apuestas, apuestas.
00:24:38Ahora, ¿no hay un problema en esa
00:24:40estrategia de quedar preso de una
00:24:43situación geopolítica, una potencia que
00:24:46tiene dos problemas? Primero, está eh
00:24:49vos no estás priorizando tus intereses,
00:24:51sino los intereses de una potencia que
00:24:53te orienta geopolíticamente.
00:24:55Segundo, te genera, yo creo que
00:24:57crecientes rispideces con tu principal
00:24:59socio comercial, que es China, el cual
00:25:01mi ley tiene prohibido visitar.
00:25:04Tercero, te genera, no lo digo yo, lo
00:25:06dice el Wall Street Journal. Eh, cuando
00:25:07vos le preguntas, bueno, por ahí
00:25:09escuchaste lo que yo contaba recién,
00:25:10pero el W jour Journal, hoy le
00:25:12preguntaba yo a un editor del West
00:25:14Journal, que fue uno de los que puso mi
00:25:15ley en tapa y me dec le pregunté, ¿qué
00:25:18quiere Trump? Me dice, "Lo mismo que
00:25:19China, es solucionarte un problema
00:25:21financiero inmediato para quedarse con
00:25:24un acceso irrestricto a los milageres
00:25:26estratégicos. este solucion un problema
00:25:28coyuntural para no hay en esa alianza
00:25:31una solución para mi ley en personal
00:25:33pero complicación para la Argentina como
00:25:35país
00:25:36puede haberla pero ahora te cuento lo
00:25:38que pensaba yo antes de que llegase con
00:25:40Alfredo Sayat tuvimos una charla hace un
00:25:42tiempo sobre las raíces del desarrollo y
00:25:45lo que yo hacía era impugnar la teoría
00:25:48que ganó el Nobel el año pasado. Los
00:25:49tipos saben, pero hablan de política
00:25:52sabiendo de economía y ellos sugieren
00:25:54que son las instituciones lo que
00:25:56desarrolla un país. Hacelo de
00:25:58y Robinson. Exactamente. Entonces, vos
00:26:00mirás a Grecia, mirá a Uruguay y decís,
00:26:02"¿Cómo puede ser? Y las instituciones
00:26:03uruguayas son de lo mejor que se puede
00:26:05encontrar en el mundo y las griegas son
00:26:07un desastre o las italianas comparadas
00:26:09con las costarricenses y miras el mapa y
00:26:12no hay país latinoamericano desarrollado
00:26:14ni país de Europa occidental
00:26:16subdesarrollado. Entonces, suponés que
00:26:18algo tiene que ver que no sea las
00:26:19instituciones. Puede ser la geografía y
00:26:21va llegando a la conclusión de que es la
00:26:22geografía combinada con el poder, la
00:26:25geopolítica.
00:26:27Al desarrollo se llega por tres maneras,
00:26:29de tres maneras. Primero los pioneros,
00:26:30Gran Bretaña, que inventa el vapor y la
00:26:33máquina de tejer y los cercos para los
00:26:35campos y los países de Europa occidental
00:26:37que se defienden compitiendo creando lo
00:26:39mismo. Después los herederos,
00:26:42Australia, Nueva Zelanda y Canadá y
00:26:44finalmente los invitados.
00:26:46Nadie llega solo salvo los pioneros. Los
00:26:48pioneros te patean la escalera. Te
00:26:51tienen que invitar a Australia, a
00:26:52Canadá, no invitaron, parte del Imperio
00:26:54Británico. Entonces quedan con las con
00:26:56la acumulación primitiva, si querés, con
00:26:58la cultura. y con las instituciones del
00:27:00desarrollo.
00:27:02E Polonia es desarrollada porque rompió
00:27:05con el bloque comunista y le invitaron
00:27:07a la Unión Europea. España desarrollada.
00:27:09¿Quién conoce España? Porque está en la
00:27:11Unión Europea. Si España estuviera en
00:27:13América Latina no sería desarrollada. Y
00:27:15si Uruguay estuviera en Europa, sí sería
00:27:16desarrollado.
00:27:18Pero toda Europa fue reconstruida por el
00:27:19plan Marshall y por la OTÁ. La OTÁ la
00:27:21protegió y le dijo, "No gasten en
00:27:23defensa. El plan Marshall les dio plata.
00:27:25Japón lo mismo y Corea y Hong Kong y
00:27:27Taiwán y Singapur es desarrollo por
00:27:29invitación.
00:27:31Nos llegó la invitación.
00:27:33Hasta 1930 no fuimos desarrollados, pero
00:27:35tuvimos la chance por la alianza.
00:27:37Déjame poner en tensión eso porque eh
00:27:40esto si vos sos nacionalista te hace mal
00:27:42eh porque es indigno. Pero si no te
00:27:43invitan no entrás al desarrollo.
00:27:44Yo no estoy discutando.
00:27:45Pero depende a qué te inviten. No todos
00:27:46te invitan a lo mismo.
00:27:48Ahí está.
00:27:48Porque el plan marger te invitaron a un
00:27:51desarrollo, o sea, el plan marger te
00:27:52invitaron a reactivar la economía. No sé
00:27:54si nos están invitando a reactivar la
00:27:56economía.
00:27:57La cuestión es, ¿qué haces con la
00:27:58oportunidad que te dan? Algo tenés que
00:28:00hacer. Algo depende de vos. Yo no tengo
00:28:02certeza de que
00:28:03No, claro, pero no todos te invitan a lo
00:28:05mismo.
00:28:07Los minerales, los minerales no los
00:28:09determina el país. Argentina es un país
00:28:10federal. En el mundo hay uno de cada
00:28:13ocho. Nosotros siete de cada ocho son
00:28:15unitarios. Y de ese uno de cada ocho, la
00:28:17mayoría tiene el territorio, la tierra
00:28:19como propiedad nacional. Argentina la
00:28:21tiene como propiedad provincial.
00:28:22Sí. Estados Unidos si quiere venir tiene
00:28:25que negociar con los gobernadores
00:28:26electos también y las legislaturas. Lo
00:28:28puede hacer también, no le alcance el
00:28:29acuerdo con mi ley y no hay ningún
00:28:30gobernador violeta.
00:28:32Si nosotros aceptamos la invitación, la
00:28:34estamos aceptando a nivel de los
00:28:35gobernadores que son radicales,
00:28:36peronistas o del pró.
00:28:37No, a ver, eh, para ser muy didáctico,
00:28:40hay dos miradas sobre este tipo de
00:28:42invitación. una mirada que puede ser
00:28:44optimista. Eh, digo, dos miradas
00:28:46extremas que dicen, "Bueno, en el
00:28:48momento que vos estás con la potencia
00:28:49regional y empieza a haber inversiones
00:28:51extranjeras, sobre todo en recursos
00:28:52naturales, ese país puede desarrollarse.
00:28:56Hay otra mirada extrema, a mí las
00:28:58miradas extremas no me gustan, pero
00:28:59sirve para orientar el debate, que es la
00:29:00de Galeano, las venas abiertas de
00:29:02América Latina. vienen, extraen, se van
00:29:04y dejan un pármo. Por supuesto, depende
00:29:07de lo que vos hagas con eso. Lo que a mí
00:29:08me pasa es que cuando vos ves los
00:29:11desarrollos por invitación, como decís
00:29:12vos, veo también que de parte de los
00:29:15invitados hay una apropiación de muchas
00:29:17cosas, por ejemplo, de tecnología, de
00:29:19conocimiento, de patentes, de etcétera.
00:29:21Entonces, cuando uno ve Corea, cuando ve
00:29:23Japón, cuando ve China, ve algo que vos
00:29:25decís, "¿Qué qué te qué destaca esos
00:29:27países?" Y de repente la electrónica, de
00:29:30repente los autos, de repente al
00:29:32principio la ropa barata, pero después
00:29:34la inteligencia artificial que supera
00:29:36aquel que fue a a invitar a China a
00:29:38desarrollarse. Y entonces vos ves países
00:29:41que tienen una una un estrategia
00:29:43industrial muy agresiva para después
00:29:46competir con aquellos que lo invitaron.
00:29:48Finalmente los que invitan terminan
00:29:50siendo torturados por los invitados
00:29:52porque primero era Japón, después Corea
00:29:54y ahora China como nunca. y le invitaron
00:29:56también hace 25 años a la UMC. Hoy, hoy
00:29:59en día,
00:30:00bueno, no lo sé si se arrepienten porque
00:30:01hay muchas empresas que estar contentas
00:30:02de trabajar en el mercado chino. Lo que
00:30:04lo que quiero decir es que la discusión
00:30:06es está siendo invitado, como dice
00:30:08María, por como parte de un plan
00:30:10Marshall o está siendo invitado como un
00:30:13gobierno frágil, ultradependiente, que
00:30:16necesita desesperadamente de ese cañón
00:30:18de dólares para sobrevivir
00:30:20para algo extractivista que finalmente
00:30:22pero los países extractivistas tampoco
00:30:24son grandes. No queré ser Arabia Saudita
00:30:25tampoco. Bueno, pero además ojalá fuera.
00:30:30Entonces, autoextraen.
00:30:31Lo que yo digo es
00:30:33sí,
00:30:33por la experiencia que uno tiene y por
00:30:35lo que uno ve de mi ley, eh, ley bases,
00:30:39eh, blanqueo, la nivel de permisividad,
00:30:41el rigi, no sé, todas estas cosas,
00:30:43uno tiene una sospecha de que por ahí se
00:30:46inclina más hacia la versión de la
00:30:47historia de Galeano que la versión de la
00:30:48historia de, no sé, eh,
00:30:50el plan Marshall.
00:30:51Del Plan Marshall.
00:30:52Entiendo.
00:30:53Yo no firmo ni una ni de la otra. Digo,
00:30:55tengo una enorme duda ahí. No,
00:30:56yo no firmo el resultado, no sé si va a
00:30:59funcionar. Lo que sé es cuál es la
00:31:00intención y me fijo en los antecedentes.
00:31:03La intención es esa. Y mi ley gobierna
00:31:04un país con 11 unicornios y está aliado
00:31:07de los tipos que fundaron los
00:31:08unicornios, que son empresas
00:31:09tecnológicas de altísimo valor,
00:31:10alcanzado en poco tiempo. Y cuando él
00:31:13pone a su gran amigo Raidel en el plan
00:31:15nuclear con el que quiere ganar el Nobel
00:31:16de Economía, está pensando en
00:31:17tecnologías de avanzada. Y cuando habla
00:31:20de los data center y la inteligencia
00:31:22artificial en la Patagonia, no está
00:31:24pensando en extractivismo puro,
00:31:26extractivismo de datos, si querés, está
00:31:28pensando en energía barata para
00:31:29industrialización novedosa y minería. No
00:31:32le doy la razón.
00:31:33No, no, yo tampoco se quito,
00:31:34le doy la racionalidad.
00:31:37Yo creo que el plan de mi ley es
00:31:39racional. No tengo idea si va a
00:31:41funcionar. Nunca hay garantías de éxito,
00:31:43pero él está apuntando al futuro con
00:31:45apoyo extranjero. Vos se lo decís a los
00:31:47nacionalistas y Orticaria les va a dar.
00:31:49No,
00:31:50pero esa es la manera de desarrollarse.
00:31:51Si un país desarrollado que no haya
00:31:52tenido un paraguas
00:31:54de dólares y de marines y acá no hacen
00:31:58falta. Nadie nos va a invadir.
00:32:00Gracias Andrés.
00:32:00Muchas gracias Andrés.
00:32:08[música]
00:32:15Ah.