"Entre EVO y ARCE no hay diferencias programáticas" MARTÍN SIVAK en UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 21/10/2024 - Duracion: 48:37
Transcripción
00:00:00que prometimos ya está acá sentado en el
00:00:03estudio Martín cac qué tal Martín Hola
00:00:05Qué tal cómo están Muchas gracias
00:00:07primera vez la radio ya hab estado
00:00:09primera vez radi bien y primera vez por
00:00:10lo tanto por supuesto en este programa
00:00:12también Martín cbac eh lo presento con
00:00:16dos obras que alguna que otra yo creo
00:00:18que la mayoría de que nos escuchan lo
00:00:21conocen la primera y que tiene más que
00:00:23ver con lo que vamos a hablar hoy ya lo
00:00:26dijimos el libro sobre Evo jefazo del
00:00:282008 no 2008 un libro diría clásico se
00:00:33convirtió en un clásico una Biblia casi
00:00:35no eh
00:00:37donde a se ha vendido mucho se ha
00:00:40vendido mucho jefazo no tuvo una buena
00:00:42circulación sí Tuvo una buena
00:00:44circulación y se publicó en en China en
00:00:47Estados Unidos fuera de América Latina
00:00:50creo yo porque fue un libro sobre un
00:00:52dirigente latinoamericano en el contexto
00:00:54donde estan emergiendo muchos liderazgos
00:00:56pero donde la no hubo tanta producción
00:00:58me parece a ese nivel rápidamente
00:01:01después por ahí sí no pero fue un libro
00:01:02de hacía poco que todo eso había pasado
00:01:04y ya estaba tu producción y el otro
00:01:07creo libro muy conocido más reciente
00:01:10tuyo El Salto de papá porque por algunos
00:01:12te conocen no tanto de la política
00:01:14internacional sino más por ese libro que
00:01:16también tuvo un impacto muy grande este
00:01:18vinculado más a a tu familia por
00:01:20supuesto
00:01:22eh queríamos hablar de un tercer libro
00:01:26que es el que estás presentando que
00:01:27llama vértigos de lo inesperado Morales
00:01:30El Poder la caída y el reino eh editado
00:01:33por sex barral e y Y qué es eso no es
00:01:38una continuación de jefazo en algún
00:01:40punto a ver jefazo si querés fue o
00:01:44fueron los años de esa épica
00:01:47eh inicial yo conocí a Evo Morales en el
00:01:5195 yo tenía 19 años mi primer trabajo de
00:01:55periodista fue como corresponsal de un
00:01:57diario boliviano en la Argentina estoy
00:01:59hablando de enero del 994 995 y escribía
00:02:04sobre los bolivianos en Argentina sobre
00:02:07se acuerdan el tema Lamento boliviano
00:02:10Bueno creo que habr escrito 10 notas
00:02:11sobre eso 10 notas sobre es cuánto se
00:02:15puede decir sobre el Lamento boliviano
00:02:17contanos una partecita al menos algo
00:02:19chiquito sobre esa canción que ahora que
00:02:21me mudé pilas notas de ese tiempo y un
00:02:24momento me voy a me voy a sentar a leer
00:02:26porque bueno era una cuestión de de
00:02:28exigencia también del diario es un
00:02:30diario paseño para el que yo escribía y
00:02:32en ese
00:02:33contexto o sea el director técnico de
00:02:36Vélez Quintero ahora vos la camiseta por
00:02:39lo digo era jugaba de zaguero Central en
00:02:42newels Entonces era el único boliviano
00:02:44entonces a quinteros lo entrevisté seis
00:02:46veces siguiendo entonces todo Nada de lo
00:02:48boliviano me era ajeno entonces escribía
00:02:52mucho sobre los temas de Bolivia y en
00:02:55ese contexto Evo Morales viajó a la
00:02:56Argentina era la primera vez que salía
00:02:59no Prim vez que venía a Buenos Aires
00:03:01había estado en la safra de de chico y
00:03:03bueno él vino le hizo una primera
00:03:05entrevista para el diario hoy y yo esos
00:03:08primeros años en Bolivia tenía mucha
00:03:10relación por mis primeros dos libros que
00:03:11es uno sobre el asesinato de Juan José
00:03:13Torres un presidente boliviano asesinado
00:03:15en el marco del plan Cóndor mientras yo
00:03:18investigaba esos libros bancer iba
00:03:21camino a ser presidente de Bolivia
00:03:23entonces bueno todo eso generó una serie
00:03:26de controversias públicas bancer me dijo
00:03:28que yo estaba perturbando proceso
00:03:30democrático en Bolivia hubo muchas
00:03:31situaciones después se abrió el proceso
00:03:34judicial fui declarado ante garzón y mi
00:03:37segundo libro es una biografía no
00:03:39autorizada de vancer Entonces todos esos
00:03:40años yo viajaba mucho a Bolivia para la
00:03:43investigación de estos dos libros Evo
00:03:46Morales asumió como diputado en el 97
00:03:48Entonces los 10 años previos a su
00:03:51llegado a la presidencia yo tenía esa
00:03:52cotidianidad yo era el el primer libro
00:03:55cuando lo public tenía 21 años era muy
00:03:57chico entonces para era el carita el el
00:03:59vicito joven que iba a escribir sobre el
00:04:02plan Cóndor entonces esos 10 años fueron
00:04:04de mucha cercanía cuando él ganó la
00:04:06elección presidencial decidí no hacer
00:04:08una biografía en el sentido clásico sino
00:04:10que quise aprovechar ese acceso para
00:04:12hacer algo más observacional decir a ver
00:04:14como periodista político much tuve que
00:04:16reconstruir reuniones de gabinete y ahí
00:04:17yo podía ir las reuniones de gabinete
00:04:18Entonces es el libro es el resultado de
00:04:20esos años iniciales de la llegada hasta
00:04:22la primera los primeros años de la
00:04:25presidencia y la última actualización
00:04:26fue en el 2014 y digo esto porque es un
00:04:28punto de inflexión porque creo que el
00:04:30ciclo virtuoso terminó en 2014 es decir
00:04:33los años donde Bolivia creció se redujo
00:04:35la pobreza la desigualdad un fenomenal
00:04:38proceso de inclusión social se terminó
00:04:40cuando él decidió forzar todos los
00:04:43límites en todo sentido para continuar
00:04:45en el poder entonces este libro es el
00:04:47libro de son los años de la
00:04:50personalización son los años de mayor
00:04:52conflicto interno y son los años de la
00:04:54caída no el sentido de de la caída de
00:04:56del golpe de estado como ustedes saben
00:04:59hubo eh denuncias de fraude masivas
00:05:02movilizaciones en su contra y después un
00:05:04golpe de estado con el acuartelamiento
00:05:06policial y el pedido de renuncia de las
00:05:08fuerzas armadas la caída en un sentido
00:05:09más amplio porque es la caída yo
00:05:12Acompañé en en el exilio en México en
00:05:14Argentina en el retorno a Bolivia eh Y
00:05:17este libro es una continuación Perdón me
00:05:20extendí muchísimo tu pregunta Discúlpame
00:05:23Eh entonces es una continuación sentido
00:05:25épica jefazo fue la épica de la subida Y
00:05:28esta es la caída el poder la caída
00:05:31explicaste eso y la última es el reino
00:05:33Qué es eso por reino sí es una
00:05:35sugerencia de uno de los editores de a
00:05:37partir de de un texto de camuz que se
00:05:39llama exilio y reino eh Y a mí me
00:05:43persuadió esta esta idea de esta
00:05:47continuación de él y un poder
00:05:49territorial que que que permanece que es
00:05:52en el chapare de hecho hoy Evo Morales
00:05:55su su lugar de Refugio una situación muy
00:05:57complicada en la que está sigue siendo
00:05:59el el chapar
00:06:01em ese libro jefazo lo escribiste muy
00:06:04cerca de vos vos contando no accedí a la
00:06:06reuniones de gabinete yo tengo imágenes
00:06:08no volaste en helicóptero con él no como
00:06:10muy viéndolo actuar al lado este libro
00:06:14es igual es más distante Exactamente
00:06:16igual porque en en el año 2014 cuando yo
00:06:20dije Bueno nunca más voy a escribir
00:06:21sobreo Morales con esta actualización de
00:06:23la última eh lo que sucedió fue en el
00:06:272019 el El fotógrafo personal de de Evo
00:06:31Noa friedman rubot que era también
00:06:34fotógrafo del New York Times en Bolivia
00:06:36me dijo hagamos un registro audiovisual
00:06:39de la última campaña la del 2019 Eh
00:06:42entonces él consiguió unos fondos de una
00:06:45de una fundación norteamericana él es
00:06:47norteamericano entonces yo fui en el
00:06:49fuimos en septiembre del 2019 para
00:06:52registrar esa última campaña estamos
00:06:54hablando de la famosa elección donde
00:06:55pasó toda la caja de claro entonces ahí
00:06:58con la cámara de No yo o sea fue Todavía
00:07:02mucho más mucho más intimidad y acceso
00:07:03que en jefazo porque fue Desde esa
00:07:05campaña hasta el retorno a Bolivia ahí
00:07:09tenemos 500 horas grabadas de un
00:07:11documental que está ahora en proceso de
00:07:13edición que va a salir el año que viene
00:07:15entonces este libro mantiene si querés
00:07:17la el estilo observacional pero bueno
00:07:20sumado a que son situaciones de de de
00:07:24derrumbe personal que eso nunca lo había
00:07:26visto o sea vos la comparaste en esa
00:07:27campaña del 2019 después ya viene el el
00:07:29El golpe y todo eso ahí ya no sé que lo
00:07:31segu Viendo
00:07:33acá en México digamos entré al cuartel
00:07:37militar a los días de llegar Ah vos lo
00:07:39acompañaste en toda la travesía yo me
00:07:41acuerdo en el bagen tengo una imagen
00:07:42grabada porquees yo cubrí bastante
00:07:44cuandoo estuvo fue un mes como muy el
00:07:48primer mes fue muy intenso porque había
00:07:49deliberaciones quién iba a ser el
00:07:51candidato No qué pasa en Bolivia viene
00:07:53viene Arce mismo Arce estaba en afuera
00:07:56de Bolivia y viene acá la Argentina y
00:07:59tengo imagen nítida de verlo a Martín
00:08:01entrando al hotel bauen con con este
00:08:03compañero camarógrafo cubriendo toda la
00:08:05situación Ahí estamos hablando del 20 o
00:08:07del 21 del 20 del 20 del 20 porque
00:08:09acuerdate que él Evo viaja muy poco
00:08:11tiempo a México Porque después ASUME
00:08:13Alberto Fernández en Argentina y Alberto
00:08:15le consigue el asilo no Y hasta dónde
00:08:17sigue esa cercanía o sea el 20 también o
00:08:20sea en la pandemia nosotros todos los
00:08:21oos de la pandemia yo pasaba 9 horas con
00:08:24él en en en en la casa acá en Buenos
00:08:26Aires acá en Buenos Aires El regreso eh
00:08:29ahí sí hicimos una con un equipo de más
00:08:32con tres cámaras drones como hicimos el
00:08:35el el final del documental estaba
00:08:36pensado en ese retorno Pero bueno por
00:08:38distintas circunstancias volvimos en
00:08:40hasta el 2022 yo mantuve esa eh cercanía
00:08:46eh Y después para cerrar el libro los
00:08:49últimos dos años hablaba cada tanto pero
00:08:51as no pero este libro mantiene ese
00:08:54estilo ese mismo ese mismo ese mismo
00:08:56registro reg bueno
00:09:00eh Dijiste de rumbe personal y cuando
00:09:02hablaste de caída siempre lo interpreté
00:09:04como la parte política eh algo que nos
00:09:07cuesta entender y eso quiero Estaría
00:09:09bueno que expliques si es que se puede
00:09:12eh esta interna tan grande que se está
00:09:15dando crees que también hay un derrumbe
00:09:17personal de un Evo que parece todo lo
00:09:19contrario digamos al menos políticamente
00:09:20no como insistiendo en una posible
00:09:23candidatura a ver eh Evo Morales tuvo
00:09:27serias dificultades para eh
00:09:29convertir al movimiento del socialismo
00:09:31en un partido en un partido con reglas
00:09:35democráticas claras Y obviamente estado
00:09:38gobierno y el más era Exactamente lo
00:09:40mismo que era Evo Morales él demoró la
00:09:44sucesión por eso forzó eh esa ese
00:09:48referéndum que
00:09:50perdió 51 por de losos dijeron que no
00:09:52podía desconoció el resultado se
00:09:55habilitó de una manera muy controversial
00:09:57siempre con esta eh dificultad para
00:10:01elegir un sucesor
00:10:03eh eligió un sucesor en México Porque él
00:10:07ya estaba inhabilitado y no tenía
00:10:10ninguna posibilidad por qué lo eligió
00:10:12Arce porque en ese momento él tenía
00:10:14cinco opciones eligió Arce porque eh Evo
00:10:18siempre lo vio Arce como un técnico yo
00:10:20presencié una conversación que lo cuento
00:10:22una nota en el país de España eh entre
00:10:24ellos el año 2007 donde claramente es un
00:10:28un un jefe político que le habla un
00:10:30técnico y le da indicaciones de cómo
00:10:31negociar con los maestros y siempre lo
00:10:33vi un técnico alguna vez cuando García
00:10:35linera parecía como que no iba a ser
00:10:37candidato a vicepresidente le pregunté y
00:10:38Arce es un técnico no entiende político
00:10:41siempre lo entendí así no es que cambió
00:10:44porque ahora está en siempre lo vio como
00:10:46como un técnico y le decía el cajero no
00:10:48que habr una discusión eso en puede ser
00:10:51no me No sí pero tranquilamente él mismo
00:10:54lo dijo Evo dijo que le decía el cajero
00:10:56en las el gabinete digamos iba muchas
00:10:58reun
00:10:59sacaba su calculadora Obviamente que era
00:11:01alguien eh un economista de de de
00:11:05carrera eh que tiene muchos años en la
00:11:08política él fue militante del partido
00:11:10socialista único de de de Marcelo quiro
00:11:13Santa Cruz No es que es un técnico Pero
00:11:15bueno era visto como un técnico entonces
00:11:18en México cuando Evo Morales está está
00:11:21obligado a elegir un sucesor por primera
00:11:24vez elige Arce primero por la lealtad
00:11:25personal eso es una una variable
00:11:27fundamental el creía que Arce iba a ser
00:11:31indefinidamente Leal En los términos que
00:11:33él entiende la lealtad segunda razón que
00:11:36Arce estaba asociado con los años de la
00:11:39Bonanza económica de de Bolivia esos
00:11:41primeros 10 años del ciclo virtuoso eh Y
00:11:45una tercera razón es que podía
00:11:47interpelar a esos sectores medios a esos
00:11:50sectores urbanos que se habían
00:11:52desencantado con el más que estaban
00:11:54ciertamente alejados del del
00:11:56personalismo abrasador de Evo Morales
00:11:58uno se tomaba el teleférico en la paz y
00:12:00en cada estaba la carita de él uno
00:12:03viajaba por avión y cuando le daan los
00:12:05maníes con la coca-cola había una foto
00:12:07de Morales generó un hío y un artazoo
00:12:11Eh entonces eh Arce le iba a dar esas le
00:12:17I esas tres cosas a Evo Morales y esa
00:12:19fue la razón de la de la elección tuvo
00:12:22mucha resistencias internas la
00:12:23candidatura de Arce eh fue muy discutida
00:12:27Juan Manuel estuvo en el hotel en que se
00:12:29produjo Una Cosa increíble que se había
00:12:31elegido la fórmula eh Arce andrónico eh
00:12:36se había acordado en una reunión pero
00:12:39cuando iban a anunciarlo una conferencia
00:12:42de prensa la mitad de los que tenían que
00:12:44que que anunciarlo dijeron que no porque
00:12:46recibían llamados de la paz diciendo no
00:12:48tiene que entrar choque huanca que en
00:12:49ese momento era el adversario personal
00:12:51de Evo Morales había sido canciller
00:12:53durante 10 años y se cortó esa relación
00:12:58porque de acuerdo de abo Morales
00:13:00choquehuanca no se había esforzado en
00:13:02conseguir votos para ese referéndum que
00:13:04lo habilitaba por una elección o sea
00:13:05tiene que ver sobre las con la sucesión
00:13:08el gran tema de fondo es la sucesión y
00:13:10la continuación del poder entonces lo
00:13:12que sucedió con Arce es que Arce eh
00:13:16ungido en Buenos Aires Al poco De
00:13:18iniciarse esa campaña empezó a
00:13:19autonomizar no por por varias razones
00:13:23primero porque el más necesitaba
00:13:25recuperar el voto del centro y Evo moral
00:13:29era sus índices de aceptación durante
00:13:32todo el 2020 eran bastante bajos de
00:13:34hecho fue el punto más bajo en los
00:13:37registros entonces Arce se empezó a
00:13:39autonomizar ya la campaña dec pero sin
00:13:42duda el punto tal que no lo mencionaba
00:13:46los discursos uno podría decir Bueno una
00:13:47campaña electoral como Evo Morales puede
00:13:51generar algún rechazo Pero el día el día
00:13:55del día que ganó la elección que ahí ya
00:13:57no lo nombró día que fue elegido o sea
00:14:00el día que juró en el congreso ante los
00:14:03presidentes sí eh usó nombres propios sí
00:14:07mencionó personas a su mamá a su esposa
00:14:10y a Marcelo quiro Santa Cruz pero no a
00:14:12Evo Morales mir eso ya estableció de
00:14:15inicio Sí este intento de autonomización
00:14:18y para Evo Morales era absolutamente
00:14:21indigerible e inaceptable el primer de
00:14:24gabinete de
00:14:25Arce no tenía casi
00:14:29ev vistas y de ahí el conflicto que
00:14:32digamos que dominó la conversación
00:14:34boliviana por 3 años Fue creciendo en
00:14:36espiral a diario y en el medio de ese
00:14:40conflicto O sea la cuestión de fondo del
00:14:42conflicto es la candidatura 2025 si bien
00:14:45ar se puede decir que son visiones
00:14:47distintas o Evo puede decir el tema de
00:14:49fondo es la candidatura de 20 25 eso no
00:14:51tengo absolutamente ninguna duda estamos
00:14:53hablando con Martín cac autor de vértigo
00:14:55de lo inesperado como esto también va a
00:14:57salir en YouTube lo voy a mostrar acá en
00:14:59esta cámara eh este libro que
00:15:02recomendamos comprar buenísima etapa eh
00:15:05muy linda
00:15:06eta y Charlando de todo lo que este
00:15:10Martín fue reconstruyendo a partir de
00:15:13como contaba recién una cercanía muy
00:15:15especial con el líder boliviano Martín
00:15:18te quería consultar una figura que pasó
00:15:21ahí por el costado en el diálogo y que
00:15:23me parece que es importante para
00:15:24entender y después la la llevo a la foto
00:15:27más grande David choquehuanca Quién es
00:15:31que Cómo pesa
00:15:33Y dónde está hoy el más en esta disputa
00:15:37digo dónde está chque huanca y dónde
00:15:38está el más chque huanca es un
00:15:41intelectual aimara fue el primer
00:15:45canciller de Evo Morales habí una
00:15:48relación de hermandad muy profunda que
00:15:51se corta en ese
00:15:53referéndum con esas acusaciones de vos
00:15:56no juntaste votos en el altiplano es esa
00:15:59es la razón de la
00:16:01salida desde entonces eh chuquihuanga
00:16:05eh tiene un discurso más bien crítico de
00:16:08la izquierda tradicional Entonces él
00:16:11empieza a incorporar en su discurso esta
00:16:13idea de la izquierda y la derecha
00:16:15complementaria
00:16:18eh en contra el discurso más
00:16:20confrontacional de Evo Morales y se
00:16:23empieza a producir una suerte de tensión
00:16:26permanente Evo Morales siempre
00:16:29desde su caída creía que choquehuanca
00:16:32iba a ser el candidato presidente a
00:16:34presidente o incluso que iba a forzar
00:16:36una excisión del má O sea la discusión
00:16:38sobre dos mases viene desde la caída deo
00:16:41Morales que incluso muchos de los que se
00:16:43quedaron no fue tan unánime las
00:16:46reacciones frente a la salida de Morales
00:16:49en el más es nosotros nos quedamos vos
00:16:51te escapaste Entonces es una discusión
00:16:54digamos es el discurso más de Eva copa
00:16:56por ejemplo la alcaldesa alcaldesa del
00:16:58alto que está más vinculada por ser aara
00:17:01también a David choquehuanca no eso lo
00:17:03vimos cuando fuimos con shapiro unos
00:17:05días después del golpe en ese 2019 y
00:17:09rápidamente hubo reacciones sociales muy
00:17:11fuertes marchas multitudinarias a la paz
00:17:14que bajaban del alto y hay algo que nos
00:17:16llamaba mucho la atención que era
00:17:18pensamos queos encontrar con una
00:17:20resistencia mucho más personalizada en
00:17:22nos sacaron a Evo y era
00:17:25muy impactante ver lo que evidente era
00:17:29la base electoral del lismo que salían a
00:17:31defender La pollera a defender la
00:17:33dignidad indígen un montón de cosas y lo
00:17:36deo estaba en un segundo plano nos llamó
00:17:38la atención eh que porque había pasado
00:17:41nada había pasado nada desde desde el
00:17:43gobierno es muy interesante lo que
00:17:44planteas porque si uno lo ve en el
00:17:45ascenso la famosa guerra del gas este
00:17:48del 2002 que provoca la denuncia de
00:17:50Sánchez Lozada y es el alto alzado
00:17:53digamos hay una fantasía que Evo fue el
00:17:55líder no son las organizaciones del alto
00:17:58en contra de de esa exportación de gas
00:18:00vía chile lo mismo en la caída la quema
00:18:02de la wipala y y y varias otras
00:18:05cuestiones que pasaron después del gop
00:18:07fueron las que motorizan el discurso
00:18:09dominante o el discurso perente no era
00:18:12que vuelva Evo sino Entonces en ese en
00:18:16ese contexto donde las organizaciones
00:18:17sociales también empiezan a pactar con
00:18:19choquehuanca con Arce el poder de Evo
00:18:22moreles se fue diluyendo y ahí choque
00:18:26huanca y esto creo que fue uno de los de
00:18:28los errores de de pronóstico finalmente
00:18:30no se convirtió en esa suerte de eh gran
00:18:33adversario fue Arce porque bueno era el
00:18:36presidente de la República en un país
00:18:37presidencialista y con todos los
00:18:39resortes y con cierta capacidad de de
00:18:42negociación de presión eh eh Arce fue
00:18:46fue muy lejos en bueno la última
00:18:48denuncia es una muestra de 3 años de
00:18:51hostilidades hacia Evo Morales que Evo
00:18:54Morales Evo Morales se le dice en truco
00:18:56siempre vale cuatro entonces eh entró en
00:18:59un terreno muy personal Esa esa disputa
00:19:02también con otro problema que es que la
00:19:06economía dejó de funcionar como funciona
00:19:08el tema el tema la cuestión de fondo es
00:19:10que los precios de los hidrocarburos
00:19:12fueron bajando Arce que llegó como el el
00:19:15técnico del Milagro económico boliviano
00:19:17no pudo resolver la situación la
00:19:18situación se fue empeorando hubo serios
00:19:21problemas de gestión y ahora Estamos un
00:19:22estado de descomposición o sea el más
00:19:24está en un estado de descomposición eh
00:19:27planteo dos nombres más como para
00:19:28terminar de configurar el mapa me gustó
00:19:30la la pregunta de shapi por choquehuanca
00:19:32porque vamos poniendo nombres también e
00:19:34andrónico Rodríguez una figura que
00:19:37muchos ven como el único posible puente
00:19:40que todavía quede entre los dos jefes no
00:19:44Si antes había un jefazo Ahora hay dos
00:19:46jefes peleándose entre sí pero no queda
00:19:48claro quién es quién manda ahí y por
00:19:50otro lado Álvaro García linera no que
00:19:53también alguien que intentó
00:19:55eh Llamar a la unidad no unidad unidad
00:19:58unidad
00:19:59y le cortaron la cabeza por decirlo
00:20:01velozmente qué qué tenés Para aportar de
00:20:04esos dos personajes hoy la la lealtad de
00:20:07Álvaro García linera desde el 2002 como
00:20:10con Evo Morales es indudable al punto
00:20:13tal que Álvaro García linera no quería
00:20:14ser candidato a vicepresidente en la
00:20:16última elección y fue su anteúltimo
00:20:19gesto de de lealtad porque porque Álvaro
00:20:22ya veía estos este agotamiento de muchas
00:20:25cosas fue candidato no la llamada vos lo
00:20:30sabes más que yo pero digo Álvaro
00:20:32termina diciéndole a un comandante eh
00:20:35que este avión salga porque si no va
00:20:36verder todo en chimoré el día que se
00:20:38jugaba el destino de la vida de estas
00:20:40personas sí Álvaro fue fundamental en la
00:20:43salida el primer tiempo en México
00:20:45estaban esos dos como y contentó en el
00:20:47libro Con mucho detalle
00:20:49eh vino a la argentina se instaló empezó
00:20:52a dar clases y cuando volvió decidió no
00:20:56participar tan activamente de la vida
00:20:59partidaria y fue uno de los tantísimos
00:21:02que intentó mediar este conflicto que
00:21:03insisto tiene más tintes personales que
00:21:05de diferencias políticas intentaron
00:21:08mediar Lula maduro Alberto Fernández el
00:21:11grupo Puebla decir no hubo nadie que no
00:21:13intent que no haya intentado mediar
00:21:15Álvaro García linera intentó Hasta que
00:21:18el momento decidió
00:21:20eh hablar en público fue crítico de Arce
00:21:24de Evo Morales y planteó esto que decís
00:21:27que es la a ación a través de andrónico
00:21:30que es el presidente del senado es un
00:21:31dirigente calero muy joven que tiene 35
00:21:3436 años y interpretó eso como un gesto
00:21:38de traición por eso las palabras
00:21:39hirientes diciendo que en los días del
00:21:42golpe a Evo mores le quemaron la casa y
00:21:44Álvaro García linera no es decir
00:21:46digamos fue como muy muy cruel con
00:21:50alguien a quien digamos su lealtad está
00:21:53probada Álvaro ahora está en esta
00:21:57posición de no querer pronunciarse
00:21:58públicamente porque digamos la
00:21:59descomposición es es diaria Ahora hay
00:22:02una denuncia gravísima de estupro es
00:22:05decir se empiezan agregar más y más
00:22:07cuestiones y ahora como saben ustedes
00:22:09hay un bloqueo de de caminos desde el
00:22:11lunes indefinido que se mantiene en el
00:22:14chapare porque lo que necesita Evo
00:22:17Morales es que Arce ceda Y de alguna
00:22:20manera él pueda habilitarse como
00:22:21candidato el bloqueo la cuestión de
00:22:23fondo es la habilitación de él como
00:22:24candidato para el 2025 que tiene dos
00:22:27problemas uno es es un fallo que uno que
00:22:29se puede interpretar como un fallo que
00:22:32lo inhabilita y al mismo tiempo el tema
00:22:33de la sigla la sigla el más puede ser de
00:22:37de Evo Morales puede ser de Arce está
00:22:40está en una situción de lib por eso est
00:22:42esta
00:22:43descomposición tan grande y en el medio
00:22:45de estas acusaciones gravísimas dondeo
00:22:47Morales no ha dado una respuesta si se
00:22:50quiere eh Clara él ha dicho que no se
00:22:53metan con la familia eh No ha negado ha
00:22:57dicho que es parte de la persecución es
00:22:58cierto el gobierno de Arce está o
00:23:02desarchivo acusaciones del del 2020 que
00:23:06en su momento no dejaban de ser graves
00:23:08pero no fueron debidamente investigadas
00:23:11Pero bueno es un tema muy serio y él Evo
00:23:14Morales lo ve más como una cuestión de
00:23:17persecución política y cree que no
00:23:19alcanza conar una explicación y creo que
00:23:20ahí hay una cosa sorprendente Porque si
00:23:23hay algo que tuvo Evo Morales fue
00:23:25siempre entender la época y en el 2006
00:23:29cuando llegó la presidencia sí entendía
00:23:31la época y acá pensar que una denuncia
00:23:34de ese calibre como embarazar una chica
00:23:36de 15 años eh con la respuesta es una es
00:23:40una persecución me parece que es no ver
00:23:43que es no alcanza eh
00:23:47Martín salgamos un segundo del análisis
00:23:50político así vayamos algo te quiero
00:23:54preguntar no vos que estuviste en dos
00:23:56momentos con espacio de tiempo
00:23:58importante con con Evo Morales notas
00:24:01algún cambio en la personalidad de él
00:24:03acabas de decir como que perdió cierta
00:24:04sintonía pero es la misma persona lo ves
00:24:07distintos en realidad tiene las mismas
00:24:10obsesiones pero el contexto cambió Qué
00:24:12registraste viste un pulso más personal
00:24:15no que no deja de ser político me
00:24:17refiero Pero cómo lo lo viste envejecido
00:24:20lo viste con las mismas ganas No sé mira
00:24:22lo de envejecer es interesante porque él
00:24:23tiene eh él se se ha impuesto no
00:24:27envejecer Ah cómo es eso niega El paso
00:24:31del tiempo cómo es eso niega El paso del
00:24:34tiempo en el documental hay un momento
00:24:36donde yo le digo mir una foto del 2020
00:24:39del perdón
00:24:411995 viste estoy igual digo no no estás
00:24:44igual igual no tengo canas él cree que
00:24:46el tiempo no no pasa para él entonces
00:24:48hay una hay algo muy recurrente en esa
00:24:51idea que el tiempo no ha pasado que es
00:24:53el mismo yo creo con los años él se
00:24:56volvió más personalista se volvió más
00:24:59megalómano eh y y y en algunas
00:25:03cuestiones que tiene que que ver con
00:25:05ciertos
00:25:06posicionamientos se ha radicalizado el
00:25:08Evo del 2006 llegó a la presidencia
00:25:11gracias a un discurso inspirador de
00:25:13futuro sí las nacionalizaciones la
00:25:16refundación de Bolivia y ahora insiste
00:25:19con para hacer una exposición Argentina
00:25:20con con viejas canciones porque Bueno no
00:25:23es difícil inventar un futuro pero para
00:25:25dijiste radicalizado en qué está
00:25:26radicalizado
00:25:28de política
00:25:30internacional su su insensibilidad en
00:25:33cuestiones de medio oriente su defensa
00:25:35irrestricta del régimen de
00:25:38maduro en ese sentido ahí veo una
00:25:42radicalización extrema dos días después
00:25:44de del ataque de jamás terrorista del 7
00:25:47de octubre se almorzó con el embajador
00:25:50iraní que es es una una provocación
00:25:53grande entonces frente a algunas
00:25:55cuestiones é su antinorteamericano
00:25:58es el resultado de haber sido un
00:26:01dirigente cocalero dde la intervención
00:26:03de los Estados Unidos no era teoría
00:26:05conspirativa o sea quienes estuvieron en
00:26:07el chapare habrán visto la intervención
00:26:08de los Estados Unidos su
00:26:09antinorteamericano es visceral eh Ahora
00:26:13bien ese antinorteamericano lo llevó a
00:26:17cualquier adversario de Estados Unidos
00:26:19es convertirlo en su Aliado cuando ahmed
00:26:21Jan llegó a la paz lo abrazó hijo
00:26:24hermano revolucionario Pero eso hubo un
00:26:26cambio decís que eso se modificó se fue
00:26:28en que en general él se fue
00:26:30radicalizando Se fue centrando más en en
00:26:33sí mismo y con respecto a los rasgos
00:26:35personales al mismo tiempo mantiene
00:26:37muchas cosas de ese tiempo o sea
00:26:39digamos tenemos una él le gusta tener
00:26:42competencias casi infantiles durante una
00:26:43pandemia yo iba todos los sábados y
00:26:45jugamos a
00:26:46ajedrez entonces
00:26:48Eh Al final de la pandemia era é 64
00:26:52partidos que ganó hizo 14 y un día elje
00:26:5564 a 13 dijo no no no no a 12 es decir
00:27:00tiene una
00:27:01cosa sí
00:27:04absolutamente una cosa competitiva
00:27:06infantil que es parte de las las partes
00:27:08más Si se quiere lúdicas de las partes
00:27:10de que que y en el libro se cuenta
00:27:14bastante con eso no quiere hacer como
00:27:15quiere ganar la ajedrez qui estoy
00:27:18contando un estilo que tiene algo de
00:27:20Peter Pan algo de de un señor de 65 años
00:27:23pero muy pero con algunas cosas
00:27:25infantiles Eso sí se mantiene eh Te lo
00:27:29pregunto al revés lo viste Supongo en
00:27:31todos esas horas vividas habrás charlado
00:27:34cuestiones más personales o cotidianas
00:27:36solo o chicas y otras más de mirada
00:27:38política eh No ves eh En todo ese
00:27:42transcurso de tiempo mayor sutileza
00:27:45política o mayor profundidad de análisis
00:27:47o algo que el tiempo lo haya mejorado
00:27:49como un buen vino
00:27:51e Yo creo que por el mismo tiempo pasó
00:27:55gobernó el país durante 10 años qui
00:27:57decir esa transformación Para mí fue la
00:28:00más aparte la diferencia no sé del PT
00:28:03del frente amplio el más no es que tuvo
00:28:05experiencias previas de gestión O sea al
00:28:07más de de tener algunos diputados a
00:28:10gobernar el país en muy pocos años él
00:28:14absorbió esa gestión del estado y y le
00:28:17fue muy bien realmente es un para mí es
00:28:19el caso de mayor transformación social
00:28:21en América Latina de todos esos procesos
00:28:24Sin lugar a dudas Ahí es donde yo vi más
00:28:26y por eso la capacidad de absorción Por
00:28:28eso digo que si en ese tiempo tuvo No
00:28:31solamente la capacidad
00:28:33de entender la época y al mismo tiempo
00:28:35hacer una gestión a Tono con esa época
00:28:38que ahora
00:28:39eh le resulte tan difícil comprender las
00:28:42implicancias de una denuncia o las
00:28:44implicancias de estas relaciones con
00:28:46mujeres 40 años más chicos que él habla
00:28:50también y acá también entramos en un
00:28:52terreno que yo no lo tengo tan Claro que
00:28:54es la vida privada que no es la vida
00:28:55privada para mí una denuncia por est de
00:28:58embarazar una chica es es un caso
00:29:00gravísimo no es la vida privada él cree
00:29:03por eso el enojo esta semana cuando un
00:29:05periodista En una conferencia de prensa
00:29:06le preguntó si había embarazado y le
00:29:08dijo No te metas con la familia entonces
00:29:10hay algo así desfasado y acá me parece
00:29:13que es muy fácil el tema del relativismo
00:29:15cultural es decir bueno las porque
00:29:17escuché escuché varias personas hablar
00:29:18de las comodidades si vos sos un líder
00:29:21de la talla deo Morales que fuiste
00:29:23presidente 14 años estás en otra liga Sí
00:29:27claro claro estás en otra liga no
00:29:30entonces bueno Esto una discusión muy
00:29:31abierta el hay digamos muchos sectores
00:29:36hubo en el gobierno y también muchas
00:29:37impugnaciones de las feministas Pero
00:29:39bueno Este es un tema muy pero muy muy
00:29:42pero muy delicado que está abierto hasta
00:29:44que no haya una investigación
00:29:45relativamente que es también el problema
00:29:47del del más una de las de las deudas del
00:29:50gobierno es la la justicia el sistema de
00:29:53Justicia diamos está ha empeorado te
00:29:56digo es lo mismo que que desde de que de
00:29:58que asumió él en el 2006 creo que me fui
00:30:01un poco por las ramas para tu pregunta
00:30:03En qué cambió o en qué no cambió no está
00:30:05bien yo te lo preguntaba en ese sentido
00:30:07viste como un de cuando ves un dirigente
00:30:10político at trés de los años ehel yo
00:30:13creo que la gente no cambia tanto pero
00:30:15digo quería ver cómo era eso de vos
00:30:16conendo de tan chico vos y él por medio
00:30:19de los 90 y y ahora eh Pero bueno me
00:30:23respondiste en me quedo con esto la
00:30:24radicalización por un lado en términos
00:30:26de Cómo ver el mundo y vos eh lees eh
00:30:29que él leía muy bien la época hace 20
00:30:33años y hoy notas una una distancia entre
00:30:36lo que él considera Álvaro decía que él
00:30:39tejía no Álvaro decía En una de esas
00:30:41alocuciones televisivas que él conocía Y
00:30:43admiraba al Evo Morales que tejía con
00:30:46distintas organizaciones liderazgo y se
00:30:48ponía si quieres por encima da la
00:30:50sensación hoy que es un Evo que está más
00:30:53no sé si perdido en la cancha pero que
00:30:55le le cuesta más esa capacidad que No
00:30:58llamaría él hoy a choquehuanca para
00:30:59decirle Che discutamos esto no que no
00:31:02tiene diálogo hace mucho y yo te quería
00:31:04preguntar cuál es el círculo de
00:31:06confianza hoy debo porque me cuesta
00:31:07decir es solo andrónico con quién habla
00:31:10él hoy de la política boliviana tiene él
00:31:13a ver y también es también es
00:31:15interesante que aú sin esa debilidad él
00:31:17retiene un un un núcleo duro es decir
00:31:19ahora en este en este contexto y con la
00:31:22caída de la caída de imagen del gobierno
00:31:25de Arce él va a retener un núcleo duro
00:31:27por eso los del El Fin Del lismo que yo
00:31:29entiendo que esas cosas pueden ser
00:31:31efectivas para denunciarlas pero está
00:31:34todo demasiado eh abierto él quedó
00:31:36bastante encerrado territorialmente eh
00:31:39En el chapar que son finalmente las
00:31:41organizaciones que han que le salvaron
00:31:43la vida El golpe si no hubiese tenido
00:31:45esa retaguardia del chapare o lo
00:31:47hubiesen detenido lo hubiesen matado o
00:31:48sea eso fue central eh él siempre
00:31:51mantuvo la presidencia de las seis
00:31:53federaciones ahí está su territorio y de
00:31:55hecho los cortes donde mejor están
00:31:58funcionando en Cochabamba y su núcleo es
00:32:01más bien mucho más acotado tiene que ver
00:32:04es un es son los exfuncionarios de su
00:32:06gobierno organizaciones sociales Pero
00:32:09bueno eh enfrente no solamente es el
00:32:13gobierno de arce y todos los recursos de
00:32:16un gobierno un estado sino que según las
00:32:18últimas encuestas el 60 por de la
00:32:20población está inclinado optar por una
00:32:22por un por un presidente no del más
00:32:26mearse Entonces eso 60 60 sí Bueno o sea
00:32:31en realidad mesa llegó al al 37 38 es es
00:32:40se fue fue creciendo por el por por la
00:32:43crisis económica y por por esta disputa
00:32:46que digamos las disputas del peronismo
00:32:48acá son
00:32:50suaves suaves es poco en relación a eso
00:32:54se se han tirado con los hijos o sea Evo
00:32:55Morales dijo que Arce tenían negocios
00:32:58espurios con Elo más hizo público audio
00:33:02dio que era
00:33:04narcotraficante solo cu la nota Yo el
00:33:06miércoles hablé con él con Evo Morales y
00:33:08él su posición es yo no negocio con
00:33:10drogos llama drogos a los a Los adictos
00:33:13a las drogas con narcotraficantes y
00:33:15ladrones que cree que es el el el centro
00:33:17del gobierno él ha mantenido esa
00:33:19intransigencia entonces por eso que las
00:33:21instancias de negociación
00:33:24eh casi no existen pero ahora es una són
00:33:26digamos de de de de de mucho asedio
00:33:29porque él tiene un pedido de tensión eh
00:33:31está en un limo que no se sabe si está
00:33:33clandestino o está desconociendo la
00:33:35justicia hay bloqueos Y si los bloqueos
00:33:39se desinflan que es unas tantas
00:33:40posibilidades el quea una posición muy
00:33:42débil y la derecha boliviana Cómo se
00:33:44para en ese porque digo también decía
00:33:46Álvaro en esas que que le lanab el
00:33:49camino no el debate interno del
00:33:50movimiento del socialismo una puja tan
00:33:52encarnizada Allan el camino a una
00:33:54derecha vos decís 60 por podría votar a
00:33:58una opción que no sea el más qui Quién
00:33:59aparece ahí manfred Sevilla cómo lo V
00:34:02muy muy muy fragmentado durante un
00:34:04tiempo digamos está detenido Camacho
00:34:06detenida añez está áñez y Camacho que
00:34:09son dos de los líderes del oriente como
00:34:11saben hay un conflicto regional latente
00:34:15en Bolivia el oriente o la derecha del
00:34:17oriente tuvo su oportunidad de gobernar
00:34:20que fue ante el gobierno de dañ si fue
00:34:21un gobierno desastroso en todo sentido
00:34:23eso explica por qué Arce ganó con el
00:34:2656 de de los votos y ahora hay dos
00:34:30opciones el el outsider que siempre y
00:34:33aparte Obviamente alimentado con el
00:34:34fenómeno
00:34:35Miley y otros en un momento empezó a
00:34:38decir Bueno quién es el outsider que
00:34:39puede terminar con el más ninguno
00:34:42terminó de de despegar y ahora en las
00:34:45conversaciones existentes entre los
00:34:47principales dirigentes de la oposición
00:34:49están viendo el modelo venezolano de
00:34:52este año es decir una una plataforma
00:34:54común ir a una especie de de de acuerdo
00:34:57donde está
00:34:58manfred re Villas que ya fue candidato
00:35:00que perdió por 40 puntos con Morales
00:35:03Carlos mes los viejos dirigentes de la
00:35:06vieja
00:35:07República Pero bueno ahora es una
00:35:09situación distinta entonces Hay una
00:35:11posibilidad una plataforma común y al
00:35:13mismo tiempo no está claro es lo que
00:35:16está discutiendo des hace un mes yer
00:35:17sería claure por ejemplo un empresario
00:35:20claure claure es el presidente del
00:35:21Bolívar un empresario que le ha
00:35:23ido muy bien Era uno de esos outsiders
00:35:26pero hasta ahora no no
00:35:28ha No no ha aprendido igual falta un
00:35:31montón eh Y todo está bastante eh
00:35:35abierto lo que las elecciones serían en
00:35:37un año más o menos en un año pero sin
00:35:39fecha digamos de acá un año y hasta que
00:35:41no se resuelva este este conflicto creo
00:35:44que digamos la oposición va a también
00:35:47definir en función de quién es el
00:35:49candidato de este bloque Martín y fuera
00:35:52Ah perdón fuera de los apoyos dentro de
00:35:55Bolivia Cómo estás analizando y no sé si
00:35:57y coincidís un poco al principio
00:35:59pensando sobre todo por en los gobiernos
00:36:01más cercanos a a Evo que había un
00:36:03poquito más de respaldo con Evo Me
00:36:05parece que eso empezó quizás a cambiar
00:36:07un poco y a verse más en en en este
00:36:10contexto de la intención de postularse
00:36:12cómo estás viendo E eso el apoyo en lo
00:36:16regional en esta disputa digo entre arce
00:36:19y Evo Morales No no lo tengo tan claro
00:36:21eh lo que sí una cosas que sí podemos
00:36:25ver Es la defensa del grupo de eh Puebla
00:36:28eso es ustedes saben más que yo en el
00:36:31sentido Cuánto pesa el grupo Puebla Pero
00:36:33bueno fue una de las defensas enfáticas
00:36:35a a esta semana La semana pasada Evo
00:36:38moraes después no me queda eh tan tan
00:36:42claro lo que sí me constan son estas
00:36:44mediaciones de todo tipo que ninguno que
00:36:47ninguno ha funcionado y evidentemente eh
00:36:50Hay cierta idea extendida de que esto es
00:36:52una una pelea eh personal que está
00:36:55llevando a la descomposición Y como dice
00:36:58el editor José Antonio quiroa esto es
00:37:00como una pued ter un conflicto que
00:37:02termina destruyendo ambos Martín eh
00:37:05Hablamos mucho mucho de las personas
00:37:08tenemos también largo no hablamos de
00:37:10este conflicto en términos personales no
00:37:11hay tanta diferencia política no ahora
00:37:14Bolivia está en una situación bastante
00:37:16seria que yo creo que es estructural que
00:37:19excede incluso la voluntad de los
00:37:21dirigentes y diría hasta las decisiones
00:37:22buenas que tomaron en el pasado pero
00:37:25está en una coyuntura muy seria con los
00:37:27pozos agotándose con el litio que no
00:37:30despega con una serie de cuestiones
00:37:33alguien tiene una idea de Hacia dónde
00:37:35tendría que salir Bolivia por izquierda
00:37:38por
00:37:39derecha qué debate se está dando Bolivia
00:37:41Cómo salir de ese problema económico ese
00:37:43tema me obsesiona a mí bastante por por
00:37:46eso por la la si en el 2005 estaba tan
00:37:51absolutamente Claro ese ese ese Norte
00:37:54Ahora no está no está claro la escasez
00:37:57de Divisas las dificultades del litio
00:38:00porque el litio siempre aparece como una
00:38:01salida Si se quiere milagrosa
00:38:04y y falta mucho para que Bolivia
00:38:08pueda la la baja de las importaciones
00:38:11del gas es decir son situaciones muy
00:38:14pero muy sumado a la falta de poder
00:38:17político genera una enorme incertidumbre
00:38:20Durante los años virtuosos y más tea del
00:38:23gobierno de Morales la inflación estuvo
00:38:25siempre controlada el el el peso bolano
00:38:29clavado en 7 o Y a partir de de este
00:38:33conflicto se fue abusando porque no hay
00:38:35una salida tan claro ni siquiera la
00:38:37derecha tiene tiene tan claro la
00:38:39principal dificultad incluso de de la
00:38:42candidatura de Carlos mesa que nunca
00:38:44pudieron plantear como sería un país
00:38:46post más Más allá de las derivas
00:38:48corporativas o personalistas o
00:38:50autoritarias que eso estaba en el
00:38:51discurso deir Bueno cómo sería la
00:38:54Bolivia después y Y esa dificultad la
00:38:56tiene el más y la tiene tienen los
00:38:57opositores prto porque se pelean para
00:38:59gobernar Qué cosa no digo porque es muy
00:39:02seria la coyuntura boliviana muy muy
00:39:05estamos hablando con Martín cac que está
00:39:07presentando vértigos de lo inesperado
00:39:09Evo Morales El Poder la caída y el reino
00:39:11nos tomamos unos cuantos minutos nos
00:39:13quedan algunos poquitos
00:39:15más otra cosa venimos hablando en el
00:39:18programa hace tiempo reiteradamente y
00:39:21este es un ejemplo tal vez el más
00:39:23gráfico que es bueno
00:39:26eh Cuando algo se produce en todo casi
00:39:28todos los procesos es que no se explica
00:39:30solamente por las personas estoy
00:39:32aplicando una lógica medio no difícil de
00:39:35de contratar Entonces qué tenemos los
00:39:37problemas de sucesión casi en todos
00:39:39lados o diría en todos lados estamos
00:39:40hablando de América Latina los
00:39:42movimientos este nacional populares
00:39:45progresistas
00:39:46e la incluso también la cuestión de la
00:39:49agenda Esto bueno donde
00:39:52veas a diferencia de de aquella oleada
00:39:56de inicio de los 2000 nadie sabe bien
00:39:58para dónde ir no incluso hasta qué yo
00:40:00Lula o decir bueno Cuál es la agenda de
00:40:01Lula de este gobierno no sé que no gane
00:40:05sí que la idea aguantarse Está no
00:40:06entonces tenes alguna reflexión sobre
00:40:09eso digo Por qué ocurre en todos lados
00:40:12eh es una cuestión solamente de límites
00:40:16personales es que los procesos duraron
00:40:18mucho eh No sé qué qué pensas al
00:40:21respecto Mira hay hay una una persona
00:40:25muy importante en la en la vida de
00:40:27morales y en mi vida que es Walter
00:40:29Chávez Walter Chávez fue como el gran
00:40:31asesor de todas las campañas hechas con
00:40:34Cuando digo asesor de campañas no piensa
00:40:36en recursos millonarios la primera yo
00:40:38estuve todo ese mes en la paz en la
00:40:40campaña del 2002 Walter hizo la campaña
00:40:43con 00 digamos la política en Bolivia en
00:40:47ese tiempo una política de de la escasez
00:40:49total y absoluta pero total y absoluta
00:40:52Walter fue el jefe campaña todas las
00:40:54campañas hasta que tuvo una pelea brutal
00:40:57con con con con Evo Morales estuvo acá
00:40:59en en en la Argentina sociación también
00:41:02bastante dramática y él el día la noche
00:41:05anterior a la caída eh Me llamó diciendo
00:41:09ya está terminó las revoluciones también
00:41:12mueren y yo dije Walter siempre tanto t
00:41:15dramatismo y no sé si a mí me agarró
00:41:17cierto escepticismo pero yo veo algo de
00:41:21de ciclo agotado eh A ver por todas
00:41:24estas explicaciones que vos encontrás el
00:41:27personalismo las dificultades para
00:41:29administrar
00:41:30eh lo existente los problemas de la de
00:41:34la de la sucesión que eh Se llegó una
00:41:38encerrona donde ahora no hay no hay
00:41:41ninguna ninguna salida esto eh anula
00:41:45todas las transformaciones sociales
00:41:48económicas y políticas pu en Bolivia
00:41:49auténticamente hubo una Revolución
00:41:50política en el sentido de una vieja
00:41:53Elite que gobernó por décadas y décadas
00:41:56dejó gobernar acá en ese sentido en
00:41:59ningún país de la región hubo algo tan
00:42:00grande y tan luminoso como ocurrió en
00:42:02Bolivia Pero si ese proceso termina en
00:42:07esta guerra abierta y salvaje por una
00:42:10candidatura habla de cierto eh
00:42:13agotamiento
00:42:14eh ese es tu balance pero estás es un
00:42:18balance que no lo estás pensando solo
00:42:19Para Bolivia es un poco lo que estás
00:42:20pensando la izquierda latinoamericana es
00:42:22que no no me animo a a ahí también
00:42:24segunda pregunta que no contesto no no
00:42:26me animo un poco centrado no no no me
00:42:29animaría a transportarlo no me animaría
00:42:32a transportarlo en si en el caso
00:42:36venezolano es es absolutamente agotado
00:42:39por las arbitrariedades por los
00:42:41violaciones a los derechos humanos y
00:42:43creo que pero justamente Ah ni siquiera
00:42:45tuviste un problema con la sucesión
00:42:46Exactamente no digo porque eso está más
00:42:48ordenado allá y es muy bueno esto que
00:42:51que traes porque creo que él cuando
00:42:52cuando empezó a ver el mapa de las
00:42:55sucesiones obsesivamente quería
00:42:57reafirmar es imposible sucesión entonces
00:42:59él se fue él su apoyo a Cuba y a
00:43:02Venezuela que siempre fue muy enfático
00:43:04también tenía que ver con eso con que él
00:43:07pensó siempre en un modelo más a la a la
00:43:09Chávez y a la Castro que es no alargarlo
00:43:12con Obviamente con con con
00:43:16elecciones limpias o transparentes en
00:43:18casi todos los casos pero evidentemente
00:43:20ese fue su modelo de sucesión eh con
00:43:23respecto a a
00:43:25transformarlo te Me gustaría saber qué
00:43:27piensan ustedes al respecto no Bueno yo
00:43:30tiendo a pensar esto que te digo cuando
00:43:31vos ves que que con la diferencia del
00:43:33caso no no todas están una interna tan
00:43:35cruda o tan eh tan complicada como la
00:43:38boliviana pero ves los problemas de
00:43:40sucesión medio generalizados o los
00:43:43problemas como decía shapiro digamos
00:43:44bueno Y ahora qué y eso que nadie lo
00:43:46logra responder uno tiende a pensar que
00:43:48no es problemas no son los problemas
00:43:50solamente locales o nacionales sino que
00:43:51hay algo más grande que se está
00:43:53expresando pero bueno al mismo tiempo es
00:43:56muy difícil
00:43:57cuando estás contando lo que está
00:43:59pasando en tiempo real no bueno sacar
00:44:02grandes conclusiones siempre es
00:44:03complicado Para no caer en esto que
00:44:04decías vos extrapolaciones o hacer
00:44:07equivalencias que que no corresponden
00:44:09hay algo que no se dice mucho pero yo
00:44:11siento que es por la positiva algo que
00:44:13es un problema que es estamos
00:44:15acostumbrados a mirar la política como
00:44:16el siglo XX donde América Latina se
00:44:18cortaban los procesos nunca duraban Ni
00:44:2110 ni o no digo asumía algún gobierno
00:44:24transformador dos TR años p lo volteaban
00:44:26era la dinámica lo cual generaba cierta
00:44:28oxigenación de por sí Ahora duran 20
00:44:32años ahora los procesos los líderes
00:44:34gracias a dos en no lo matan en general
00:44:37Pueden seguir la vida política y eso
00:44:39empieza a generar otro tipo de problema
00:44:41que creo para lo cual no hay receta esa
00:44:44mi mi respuesta de borrador digo pero
00:44:47tiendo a pensar que hay problemas de ese
00:44:48tipo pero bueno qué sé yo eh Martín cac
00:44:51vas a estar presentando el libro O ya ya
00:44:54lo presentaste no recién emp con las
00:44:57entrevistas Sí sí esta semana empezó en
00:44:59Bolivia vas a ir a Bolivia en este
00:45:00contexto también a presentarlo Sí sí yo
00:45:02siempre he publicado los libros en
00:45:03Bolivia obviamente tengo una relación de
00:45:04muchos años con Bolivia y sí lo que sí
00:45:07que la edición Argentina cierra en fines
00:45:10de Julio para la edición boliviana que
00:45:12va a ser en noviembre va a haber una
00:45:14actualización porque también con esos
00:45:16límites que uno puede estar actualizando
00:45:17todos los meses pero voy a hacer una una
00:45:19breve actualización úa sale cuando en el
00:45:212025 todavía estamos en el proceso de de
00:45:24tengo
00:45:25Gan las dos cosas porque aparte yo lo vi
00:45:28laburando en el b y dije Che esto Cuándo
00:45:30sale después me iba pensando cuándo
00:45:31saldrá lo que está haciendo marttin y
00:45:33bueno está en un momento el documental
00:45:34es una producción tuya o es es es Es una
00:45:37producción El Noa friedman el el el
00:45:40codirector eh es una es una productora
00:45:43de Los Ángeles es más un un documental
00:45:47para no latinoamericanos es una
00:45:49productora donde hay está financiado por
00:45:52organiz ongs filántropos y estamos en el
00:45:55en el proceso de edición e y lo último
00:45:58te ia decir más allá de este panorama
00:46:01entiendo yo bastante más sombrío que el
00:46:03que escribiste en jefazo vinculado a Evo
00:46:05pero lo que está pasando en Bolivia en
00:46:07general
00:46:08e la sociedad
00:46:10boliviana de hoy es una sociedad mejor
00:46:13que la que había el 2005 sin duda mejor
00:46:17sin duda mejor en todo sentido Sí sí sin
00:46:21duda los progresos sociales
00:46:25económicos han sido
00:46:28ha sido un proceso muy mu mu muy
00:46:31transformador muy transformador la
00:46:32sociedad bana es una sociedad mucho más
00:46:35democrática a pesar del personalismo a
00:46:37pesar del costado autoritario Morales la
00:46:39sociedad bana es una sociedad mucho más
00:46:40democrática gracias a las
00:46:41transformaciones que llevó adelante
00:46:44Menos apar social y también V se respira
00:46:48también se sigue respirando como cierto
00:46:49debate también más Al Calor de sí los
00:46:52niveles de politización de la sociedad
00:46:54boliviana Son son preexistentes a
00:46:57a a Evo Morales una sociedad muy
00:47:00politizada eh Muy una sociedad muy
00:47:02organizada Es raro que un boliviano no
00:47:04esté dos tres cuatro hasta cinco
00:47:06sindicatos Porque es la del trabajo la
00:47:08del barrio entonces también eh creo que
00:47:13hay una vitalidad ahí que hace pensar
00:47:15que lo que sigue es bastante abierto
00:47:19Esto no se va a clausur no se clausura
00:47:21electoralmente no el año pasado el año
00:47:23que vi el año que viene una elección y
00:47:24eso va a ordenar el año que viene una
00:47:27elección y va a ser algo relevante pero
00:47:30diría que es en esa momento más laa polí
00:47:34es un momento de Sí me parece donde
00:47:37obviamente y hay una demanda de
00:47:39renovación eso es es Es evidente hay
00:47:42liderazgo que después de tanto tiempo se
00:47:45agotan es muy difícil para líderes
00:47:47aceptarlo como él me acuerdo una escenas
00:47:50que a mí más me impactó después de la
00:47:52caída es que no le tiendan el teléfono
00:47:54es algo que yo vi Tantas veces como
00:47:56siguiente que es que Bueno ahí cuento el
00:47:59libro que andrónico se iba al baño con
00:48:00el celular porque si lo llamaba Evo y
00:48:02después que Evo cayó iba al celular iba
00:48:04al baño sin el celular
00:48:05porque priorizado ir al baño y mantener
00:48:08cierta in un ministro esto la cuenta
00:48:11como anécdota graciosa un ex ministro
00:48:12deo Me contaba que lo llamaba A última
00:48:15hora de la noche 23 horas y lo llamaba
00:48:18de vuelta a las 5 de la mañana y le
00:48:19decía las 5 de la mañana novedades y el
00:48:21ministro me dice yo no tenía ninguna
00:48:22novedad habían pasado 6 horas
00:48:27Muchas gracias por haber venido a esta
00:48:28radio Este programa Ojalá que sea la
00:48:30primera de muchas otras Muchísimas
00:48:31gracias a ustedes por la conversación
00:48:35[Música]