ENTREVISTA A LAUTARO RIVARA | JM KARG EN SEGUROLA
Futurock - 27/5/2026 - Duracion: 25:49
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Transcripción
00:00:00Muy bien, ya recibimos a Juanma Cargo.
00:00:02Hola, Juanma, ¿cómo te va?
00:00:03¿Cómo van ustedes? ¿Qué tal?
00:00:05Juanma no ha venido solo, trajo un
00:00:06invitado muy especial en el día de hoy.
00:00:08¿Lo querés presentar vos?
00:00:09¿Cómo quieras? Si no vos.
00:00:10Vamos a saludar a Lautaro Rivara. Eh,
00:00:12Lautaro viene de fue integrante de la
00:00:15flotilla Global Sumut, que fue retenida
00:00:17en los últimos días eh mientras
00:00:20intentaba llevar ayuda humanitaria a la
00:00:22franja de Gaza. Hola, Lautaro, ¿cómo
00:00:25estás? Bienvenido. [aplausos]
00:00:26Decime, ¿de verdad cómo estás?
00:00:29Eh, a dolorito,
00:00:30mejor que hace tres cu días.
00:00:31¿Te [ __ ] un poco a palos?
00:00:33Sí, fue tortura, la verdad que fue Sí,
00:00:35esa es la palabra tortura.
00:00:36Esa es la palabra.
00:00:38E yo lo que vi fueron algunos videos que
00:00:40circularon, no sé si trajiste, Juanma,
00:00:42pero
00:00:43fue como la fue mucho más violenta que a
00:00:45la primera, ¿verdad?
00:00:46Así es. Incluso mucho más violenta que
00:00:47la que pasó días anteriores. ¿Se
00:00:49acuerdan que hubo dos rondas de ataques,
00:00:50vos llegaste en una tercera flotilla, yo
00:00:52ya me perdí? Perdón. Era la misma, pero
00:00:54una parte la habían agarrado cerca de
00:00:56Grecia y los demás seguimos navegando y
00:00:58nos cacharon más cerca de Chipre.
00:00:59O sea, ustedes son la segunda tanda,
00:01:01¿no? Del Ellos estuvieron cuatro días y
00:01:04ustedes tres.
00:01:04Exactamente. Así es.
00:01:06Tres días retenidos.
00:01:08Sí. En diferentes espacios. O sea,
00:01:09primero en una fragata militar que es la
00:01:11que nos secuestró, nos sacó de los
00:01:13barcos. En mi caso nos llevaron a otra
00:01:15embarcación militar de las que no les
00:01:17puedo dar detalles porque estábamos
00:01:18vendados y hicieron como el trabajo de
00:01:21de ablandamiento, de tortura
00:01:22psicológica, de los primeros golpes.
00:01:24¿Cuántas horas son eso?
00:01:25Y ahí fueron cinco o se horas más o
00:01:27menos vendados maniatados y vendado y
00:01:30maniatado
00:01:30en una cubierta, empapados por los
00:01:32cañones de agua y con diferentes
00:01:34amenazas de muerte, de violación, de un
00:01:36montón de cosas.
00:01:37Sí.
00:01:38Y después nos llevan al famoso barco que
00:01:39se ve en el video de Ben Beer.
00:01:41Ajá. que es básicamente un centro
00:01:43clandestino de detención flotando en
00:01:45altamar. Son dos embarcaciones gigantes
00:01:47remodeladas como una especie de de pan
00:01:48óptico
00:01:49con containers, con torres de seguridad,
00:01:51con francotiradores donde te concentran,
00:01:54en nuestro caso éramos casi 200 personas
00:01:56en un espacio de la flotilla. Todos de
00:01:58la flotilla
00:01:59y juntos,
00:02:00juntos, apiñados, asinados, con
00:02:03privación de agua, de comida, de
00:02:04asistencia médica.
00:02:06Eh, había un cuartito, el cuarto del
00:02:08terror, un pequeño contenedor donde ahí
00:02:10se daban las torturas más brutales.
00:02:12Tenemos
00:02:12entraban que había interrogatorios,
00:02:14no solamente golpizas. Tenemos 40
00:02:17personas fracturadas más o menos.
00:02:19También están ahí los videos, está todo
00:02:20documentado.
00:02:2140 fracturados.
00:02:22Fracturados. Sí.
00:02:23Fracturas. [risas] ¿En qué lugar del
00:02:24cuerpo?
00:02:24En los brazos. Con muchas costillas.
00:02:26Este es el video de Ben Beir, el un
00:02:29ministro de Benjamín Netanyahu. Fue tan
00:02:31cruel este video que hasta el propio
00:02:32Netañahu,
00:02:33imagínense Netañahu, estoy Netañahu
00:02:36dijo, "Bueno, esto no es lo que solemos
00:02:38hacer, son bándalos, pero no era la
00:02:40forma. Neta wow.
00:02:42Netaus porque este ministro lo corre por
00:02:45derecha a Netaniau.
00:02:47Sí, está a la derecha de Netaniaaju, lo
00:02:48cual es todo no sería muy difícil
00:02:51explicar para nosotros, pero está a la
00:02:52derecha de Benjamín Netania.
00:02:53Este es el barco que vos contabas
00:02:55recién. Sí, eso ahí ya es la parte donde
00:02:58la detención se legaliza más o menos.
00:03:00Eh, eso es en el puerto de Ashdod y lo
00:03:02anterior era este barco
00:03:03cárcel que va flotando en el que
00:03:05estuvimos algunos un día y medio, otros
00:03:07casi tres días, absolutamente
00:03:09desaparecidos e incomunicados.
00:03:10Sí, él es el responsable, ¿no? Ben vir,
00:03:11es el responsable de esos operativos.
00:03:13Claro. Es el responsable de la policía y
00:03:16del servicio penitenciario, digamos.
00:03:18Pero digamos está ahí compartiéndolo
00:03:19como esta es mi gestión
00:03:21y es el que el que define que así se
00:03:23hagan estos operativos. Vos estabas ahí
00:03:25abajo cuando cuando enfocan a todos los
00:03:27participantes de la flotilla. Vos estás
00:03:29ahí. Ahí nos colocan varias horas bajo
00:03:31el sol, maados. Pusieron el himno de
00:03:33Israel en loop una y otra vez con un
00:03:35dron sobrevolando nuestras cabezas. Y yo
00:03:37sinceramente estaba ahí, pensaba como
00:03:39periodista, lo quedaría por una foto y
00:03:41por un video de esto, no, el mundo no va
00:03:42a poder ver esta imagen. Y cuando
00:03:43salimos nos enteramos que el tipo lo
00:03:45había publicado
00:03:46y lo había publicado. Bueno, por eso
00:03:47déjame que yo te corrija humildemente
00:03:49algo, eh, pero porque me parece que es
00:03:51de las notas más siniestras de la época.
00:03:53No es un centro clandestino,
00:03:55ya no es clandestino.
00:03:56Claro, es un buen punto. Absolutamente.
00:03:58Entonces, eh, ¿por qué digo nota de la
00:04:00de más graves de la época? Porque esta
00:04:02es una época donde estamos está siendo
00:04:04televisado un genocidio.
00:04:06Y sin embargo pasa,
00:04:08así es,
00:04:09pasa. Tú dijiste, "Ojalá que esto se
00:04:10viera pensando que si se veía, no sé que
00:04:13queé qué qué iba a pasar." Y sin
00:04:14embargo, estamos en un momento donde la
00:04:16televisación y la espectacularización de
00:04:19la crueldad de la la tortura para estos
00:04:21líderes de algún modo garpa.
00:04:22¿Tuvieron solidaridad ustedes de líderes
00:04:24mundial? Apareció Pedro Sánchez
00:04:25solidarizándose, apareció el primer
00:04:27ministro de de Canadá. ¿Cómo lo sentiste
00:04:30eso? Obviamente te habrás enterado
00:04:32después de todo, ¿no?
00:04:33Sí. Piensa que era una delegación
00:04:34gigante, o sea, éramos
00:04:36en la última tanda de barcos más de 500
00:04:38personas de más de 50 países. Entonces,
00:04:40muchos gobiernos estaban directamente
00:04:42afectados por esto y efectivamente hubo
00:04:44algunos posicionamientos
00:04:46que en general, lamentablemente no pasan
00:04:47de la reprimenda diplomática. O sea,
00:04:50nadie amenazó todavía con romper
00:04:51relaciones ni con aplicar sanciones. Es
00:04:54un tweet que no
00:04:55no cambia la situación. Imagínense si
00:04:57esto lo pueden hacer con 50
00:04:59nacionalidades diferentes y a plena luz
00:05:01del día, ¿qué no estarán haciendo con la
00:05:03población palestina que está en cárceles
00:05:05que nadie ve donde no entra ningún tipo
00:05:07de cámara en un régimen de detención
00:05:09administrativa que es absolutamente
00:05:10extralegal y en donde hay una serie de
00:05:12torturas documentadas que son
00:05:13bueno las cámaras que entran son las del
00:05:14propio Ben Be parecido cuando cuando
00:05:16aprobaron la la pena de muerte para para
00:05:19Palestinos que él celebró con Champagini
00:05:20que también hizo circular videos eh de
00:05:23personas encarceladas eh como en lógica
00:05:27de la para el [carraspeo] cumpleaños la
00:05:29señora le hizo una torta con eh con la
00:05:31orca.
00:05:32Bueno, de hecho la posibilidad de la
00:05:34ejecución sumaria, esa ley de la pena de
00:05:36muerte entró en vigor justamente el día
00:05:38que nos detuvieron. Así que
00:05:38y con ustedes también corría.
00:05:40Eh, el tema es que hay algunas personas
00:05:41con doble nacionalidad. También hay
00:05:43muchos palestinos de la diáspora
00:05:45y el gran peligro, sobre todo para esa
00:05:47gente, es que a vos te tomen como
00:05:48palestino y si te toman como palestino,
00:05:50te pueden chupar en una cárcel durante
00:05:525, 10 o 20 años. son procesos judiciales
00:05:56sin imputación de cargos formales, sin
00:05:58derecho al abogado y sin pruebas, porque
00:06:00se supone que son pruebas secretas y
00:06:02reservadas.
00:06:03Claro.
00:06:03Y bueno,
00:06:04alguien [risas] del gobierno argentino
00:06:05se solidarizó con vos, te pidió conocer
00:06:08tu situación o no?
00:06:09M no. Tuvimos algún vínculo muy pequeño
00:06:12consular con gente de carrera
00:06:14diplomática, más vinculado a la atención
00:06:15mínima de personas que nos quedamos sin
00:06:17ropa, sin teléfono, sin dinero, sin
00:06:19ningún tipo de de posibilidad de
00:06:20valernos por nosotros mismos. Imagínate
00:06:23que M es el presidente más fanático de
00:06:25Netania que
00:06:26no ya lo sé, pero él es ciudadano
00:06:27argentino y como ciudadano argentino
00:06:29necesita una cobertura, ¿no? Por eso él
00:06:32decía, lo hicieron los diplomáticos, que
00:06:34es su trabajo,
00:06:35pero digo, esto amerita que se posicione
00:06:37cancillería, Kirno.
00:06:39Yo lo tomo como un síntoma de que
00:06:41realmente la política exterior está
00:06:44absolutamente alineada a países
00:06:46foráneos. O sea, Vy está velando por
00:06:48intereses de otras potencias. Es Estados
00:06:49Unidos, es el Estado de Israel. Es
00:06:51explícito, es claro en eso y bueno, ha
00:06:53puesto esos intereses por sobre
00:06:55exactamente eso, ¿no? La seguridad y la
00:06:56integridad de ciudadanos.
00:06:58Lautaro, ¿cómo fue que te te te uniste
00:07:00vos a la flotilla?
00:07:02Yo me acerqué el año pasado. El año
00:07:04pasado tuvimos varias misiones.
00:07:05[carraspeo] Yo estuve en la primera, que
00:07:07fue una misión
00:07:08que trató de salir con un solo barco,
00:07:10una embarcación grande, el Conscience,
00:07:12desde Malta.
00:07:12Ajá. Y el día que lo íbamos a abordar,
00:07:15ese barco fue bombardeado por dos drones
00:07:17israelíes y fue absolutamente destruido
00:07:20antes de salir.
00:07:21Antes de salir. Entonces, la cuestión de
00:07:23tener ataques en territorio
00:07:24prácticamente europeo en el
00:07:26Mediterráneo, no es una novedad. Y
00:07:28tampoco en Malta hasta la fecha hubo
00:07:29ningún tipo de proceso penal. Ningún
00:07:32responsable fue preso y insisto,
00:07:33atacaron un barco.
00:07:34El barco era de qué nacionalidad. El
00:07:36barco tenía sobre todo tripulación turca
00:07:38y acer no me acuerdo bajo qué bandera
00:07:40estaba navegando puntualmente
00:07:42y desde ahí, bueno, fuimos acompañando
00:07:43el proceso. Hemos armado también un
00:07:45capítulo acá en la Argentina. Nosotros
00:07:46somos una especie de movimiento social
00:07:48global, no es solamente la misión
00:07:50marítima o terrestre, sino que hacemos
00:07:51un trabajo de construcción movimientista
00:07:53en todo el planeta. Y ahora, bueno,
00:07:54participé en esta otra emisión con un
00:07:56montón de delegados y delegadas también
00:07:57de Argentina. Fuimos una docena de
00:08:00personas, mucha gente de América Latina
00:08:01y de prácticamente todo el planeta.
00:08:04Argentina le impidió hace poco el
00:08:05ingreso a Tiago Ávilas, ¿no?
00:08:07Estábamos ahí también, estábamos ahí en
00:08:09Aeroparque, teníamos una agenda
00:08:11planificada, una serie de actividades en
00:08:13sindicatos, en universidades y bueno, en
00:08:15ese momento
00:08:16un hombre del capítulo brasileño de la
00:08:18flota,
00:08:18ex uno de los coordinadores que de hecho
00:08:19estuvo mucho tiempo detenido, fue
00:08:21brutalmente torturado también. Eh, y en
00:08:24ese caso, cuando llegó Tiago, las
00:08:26autoridades del aeropuerto nos dicen con
00:08:28toda claridad y franqueza, esto no es
00:08:29una cuestión administrativa, esto es una
00:08:31definición política y baja directamente
00:08:33desde la cancillería del gobierno
00:08:35nacional de reportero sin frontera. No,
00:08:38no, no, no. Es un activista brasileño
00:08:41vinculado al movimiento medioambiental y
00:08:42que está articulando y construyendo esto
00:08:44hace muchísimos años. Lautaro, vos sos
00:08:45mar platense, sociólogo, doctor en
00:08:47historia. Pero además, eh, volviendo a
00:08:49la pregunta de por qué te uniste a la
00:08:51flotilla empezaste a contarnos y después
00:08:53nos desviamos, eh, ¿por qué? ¿Desde qué
00:08:56voluntad? ¿Desde qué lugar? Eh, ¿cómo
00:08:58cómo llegaste hasta ahí? Bueno, estamos
00:09:00todos viendo básicamente hace 2 años y
00:09:02medio un genocidio televisado, ¿no?
00:09:05Lo vemos en nuestros dispositivos de
00:09:06forma permanente y realmente lo que
00:09:09estaba pasando en Gaza sigue sucediendo.
00:09:12Ahora hay una idea falsa instalada de
00:09:13que el genocidio de alguna forma terminó
00:09:16por ese famoso plan de paz que presentó
00:09:18Trump. Aparte el caso de si terminó
00:09:20porque ya liquidaron a todos,
00:09:21¿no? Y de hecho todavía hay ataques con
00:09:23drones, hay bombardeos, desplazamientos
00:09:25forzosos. Ahora de marcar una especie de
00:09:27línea amarilla que ya está anexionando
00:09:29de facto el 64% del territorio de la
00:09:31franja.
00:09:32O sea, no es solamente limpieza étnica,
00:09:34sino que después viene la anexión
00:09:35territorial. Y bueno, un poco como
00:09:37militante social y político, me siento
00:09:40sensible y solidario con con esta causa.
00:09:42Creo nuestro país tiene una hermosa
00:09:43historia de solidaridad internacional,
00:09:45de militancia internacional y nada, nos
00:09:47juntamos con gente a ver qué podíamos
00:09:49hacer un poco partiendo de que lo que
00:09:51nosotros estamos haciendo tendrían que
00:09:52hacerlo los estados, o sea, romper un
00:09:54bloqueo, abrir un corredor humanitario,
00:09:56llevar ayuda humanitaria una población
00:09:58castigada es algo que corresponde al
00:09:59sistema internacional de estados, pero
00:10:01como saben, eso no está pasando.
00:10:02¿Por qué cuesta tanto en este caso? Y
00:10:04bueno, creo que hay poderes concentrados
00:10:06que son realmente muy poderosos,
00:10:08digamos, o no infraestructura, por
00:10:10ejemplo, mediática, el respaldo de
00:10:12grandes potencias militares, lo que
00:10:13Israel hace, no lo podría hacer si no
00:10:15fuera por el respaldo político, militar
00:10:16y financiero, por ejemplo, de los
00:10:18Estados Unidos y por el silencio y la
00:10:20complicidad o a veces el demor de una
00:10:22enorme cantidad de gobiernos que no
00:10:24terminan de dar el paso y de romper esas
00:10:26relaciones con Israel.
00:10:26¿Sabes algo de los periodistas de Nodal
00:10:28que cuyo paradero se desconocen estos
00:10:30días? ¿Que estuviste averiguando de esa
00:10:31causa? Sí, sí, lo venimos siguiendo
00:10:33porque eso es importante. Nosotros
00:10:34largamos la emisión marítima y a la
00:10:36parzamos una misión terrestre que partió
00:10:39de Mauritania y atravesaba todo el norte
00:10:41de África hasta la franja de gas.
00:10:43Y en el territorio libio, que es un
00:10:45territorio, como ustedes saben, muy
00:10:46complejo, balcanizado, con diferentes
00:10:48actores políticos y armados,
00:10:50eh nuestros compañeros fueron detenidos,
00:10:52fueron secuestrados y tenemos ya más de
00:10:54dos días sin saber a ciencia cierta cuál
00:10:55es su paradero.
00:10:56Van 48 horas, dec
00:10:5748 horas. Hay algunos rumores, pero
00:10:59bueno, es muy difícil también hacer un
00:11:01trabajo político diplomático porque no
00:11:02estamos hablando de un estado
00:11:04reconocido, [carraspeo]
00:11:05facción política armada del este de
00:11:07Libia, entonces con quién interlocutar
00:11:09es realmente difícil. Así que bueno,
00:11:11todavía estamos haciendo presión y
00:11:12difundiendo el caso de de Lucas, de
00:11:14María Paula, que son dos compañeros
00:11:16comunicadores además del medio nodal y
00:11:18que están en este momento desaparecidos,
00:11:20no sabemos a cuenta de quién y no
00:11:21sabemos cuándo los van a asultar.
00:11:25Te pregunto por lo del el César fuego
00:11:28entre Irán, Estados Unidos, esta
00:11:30negociación que hay en este momento se
00:11:31especuló mucho este fin de semana. Eh,
00:11:35Benjamín Netahu aparentemente torpedió
00:11:38estas negociaciones, ¿no? Eh, ¿cómo ves
00:11:41eso en el marco de del de lo humanitario
00:11:43que hicieron ustedes?
00:11:44Bueno, les comentaba, o sea, el Cés al
00:11:46fuego no está el César al fuego, ya han
00:11:48asesinado a más o menos 300 personas.
00:11:50Lo que les decía, además, el genocidio
00:11:52tiene una fase militar que es la que
00:11:53todos vemos, el bombardeo, el ataque con
00:11:55drones, pero después hay una fase del
00:11:57genocido que tiene que ver con privar a
00:11:58la población, del acceso al agua, el
00:12:00alimento, a las medicinas.
00:12:02Nosotros llevamos de hecho eso,
00:12:03asistencia médica, asistencia
00:12:05alimentaria. Exactamente. No hace falta
00:12:08asesinar, a veces basta con dejar morir.
00:12:10Y el Estado de Israel está generando las
00:12:11condiciones para que la población
00:12:12palestina mera de hambre, de frío, de
00:12:14sed, de inanición o del motivo que sea.
00:12:16Y nuestro objetivo era llevar ayuda
00:12:18humanitaria, un territorio que además
00:12:20lleva prácticamente 20 años bloqueados,
00:12:23que es algo en general se desconoce. El
00:12:24bloqueo de la franja de gaza no empezó
00:12:25hace 2 años, empezó hace 18.
00:12:28Y en ese marco, bueno, tratamos de hacer
00:12:31algo que incluso el derecho
00:12:32internacional no solamente permite, sino
00:12:33que recomienda. Cuando hay una población
00:12:35castigada en un contexto de genocidio,
00:12:37hay que hacer cosas. Los estados tienen
00:12:39que hacer cosas para evitar esa
00:12:40situación. Y lo que estamos viendo en
00:12:42Gaza es tremendo, o sea, a nivel
00:12:44sanitario, sobre todo las enfermedades.
00:12:46Ahora no sé si habrán visto, pero
00:12:47tenemos imágenes de chiquitos gasatíes
00:12:49mordidos, con su rostro mordido por las
00:12:51ratas, por la invasión de ratas que hay
00:12:54derivada de condiciones de vida que son
00:12:55absolutamente deplorables. Entonces, no
00:12:58es solamente las bombas, hay una
00:12:59cuestión que tiene que ver con lo civil,
00:13:01lo humanitario y es absolutamente
00:13:02urgente y creo que debería conmover a
00:13:05cualquiera, incluso independientemente
00:13:06de su orientación política e ideológica.
00:13:08te vi te haciendo algún paralelismo con
00:13:10Sudáfrica, con el APARTE, ¿cómo se lo
00:13:13explicarías a las y los oyentes? Bueno,
00:13:14si uno va a ver como a mí me gusta
00:13:16llamarlos un poco técnicamente regímenes
00:13:18de inhumanidad, cuando teníamos el apare
00:13:21en Sudáfrica, un sistema brutal de
00:13:23segregación racial, hubo, por supuesto,
00:13:25una resistencia enorme de la propia
00:13:27población negra sudafricana, pero un
00:13:29actor clave fueron los actores
00:13:30internacionales. La Sudáfrica Laparhead
00:13:32fue bloqueada, fue sancionada, fue
00:13:34expulsada de organismos internacionales
00:13:36y se le cortaron todos los tipos de
00:13:38negociación o vínculos comerciales
00:13:40normales con el resto de los países. Con
00:13:42Israel vemos censura, vemos críticas,
00:13:45vemos distancias, pero hasta ahora esa
00:13:47fase de aislar al Estado para obligarlo
00:13:50a acabar con esa política colonial y
00:13:51genocida, eso todavía no lo estamos
00:13:53viendo y eso evidentemente les permite
00:13:55seguir haciendo lo que hace. Parte de la
00:13:57misión, una cosa que hicimos que quizás
00:13:58no fue tan conocida fue tratar de
00:14:00bloquear una embarcación gigante de la
00:14:03compañía MSC que estaba llevando
00:14:05básicamente acero para fabricaciones
00:14:08militares de Israel. O sea, no hay
00:14:10genocidio, sino hay gente que te venda
00:14:12las armas, que te envíe el dinero, que
00:14:13te envíe los materiales para poder
00:14:15fabricar, por ejemplo, bombas. Y
00:14:17tratamos de hacer eso con pequeñas
00:14:18embarcaciones a vela de apenas 12, 15 m,
00:14:21bloquear un barco que tiene
00:14:22prácticamente 500 m de eslora. O sea,
00:14:25hay que hacerlo, hay que hacerlo porque
00:14:26no podemos quedarnos solamente
00:14:27reclamando a los estados que hagan cosas
00:14:29y y ver cómo se consuma el genocidio.
00:14:32Ahora, eh, por ejemplo, en Europa sí hay
00:14:35ha habido como movilizaciones enormes,
00:14:37enormes, enormes, enormes, como acá no
00:14:39se ha viido para nada,
00:14:41eh, y sin embargo no pareciera que los
00:14:43estados no reaccionan. Sí,
00:14:45de hecho, uno de los casos que más
00:14:47conocemos es España, porque Pedro
00:14:49Sánchez retóricamente está en contra del
00:14:51genocidio, pero después lo que le
00:14:53lo que le siguen eh achacando es que en
00:14:56realidad las relaciones permanecen
00:14:58iguales.
00:14:59Sí, creo que procedió solo un embargo de
00:15:00armas, porque igual es bastante más que
00:15:02lo que hicieron otros estados, ¿no? Eh,
00:15:04sí, sí, pero hay trampas legales, son
00:15:06embargos que nunca terminan de cuajar
00:15:08del todo ni efectivizarse. La Unión
00:15:09Europea tiene un acuerdo de comercio
00:15:11preferencial con Israel y una enorme
00:15:13cantidad de actores están pidiendo eso
00:15:15mínimo. No podemos comerciar con una
00:15:16entidad a la cual llamamos genocida y
00:15:18después les vendemos cosas. Estamos
00:15:19todos [carraspeo] locos.
00:15:20Exacto. Bueno, acá la última vez que
00:15:21estuvo Gerardo Pizarelo,
00:15:23sí
00:15:23decía, ¿no?, que que la mano de Europa
00:15:25estaba manchada de la sangre de de los
00:15:27gasatíes, que que que que esto iba a ser
00:15:30la vergüenza
00:15:32la vergüenza para Europa.
00:15:33Sí. Y lamentablemente nuestro propio
00:15:35gobierno nacional también apoya esa
00:15:38política, digamos. Lo que pasa que en
00:15:39Europa lo que pasa es que a veces es lo
00:15:42que decías vos, entre la retórica y
00:15:44después los hechos hay una
00:15:45contradicción, con lo cual es como estás
00:15:47en contra, lo ves, pero no accionás.
00:15:49Bueno, este este loco de acá está a
00:15:51favor,
00:15:51está manchado de todas las sangres
00:15:52porque también el estado de Israel se
00:15:54constituyó porque fue el holocausto
00:15:55previamente y el hao que que sobrevuela
00:15:59a todo esto es, no, pero nosotros
00:16:01sufrimos el holocausto, esto, lo otro,
00:16:03pero el holocausto no lo hicieron los
00:16:05gasatíes ni los palestinos. Todas las
00:16:07manchas
00:16:08las tiene Europa y Europa que ya hizo el
00:16:10holocausto anterior banca el genocidio
00:16:13actual, o sea, toda la sangre la tiene.
00:16:15Un caso emblemático, el caso de
00:16:17Alemania. Hoy Alemania es uno de los
00:16:18países que más brutalmente está
00:16:20reprimiendo a los movimientos de
00:16:22solidaridad con Palestina. Hoy en
00:16:24Alemania te puedes meter preso por tener
00:16:25una cufía, el conocido pañuelo
00:16:27palestino, por ir a una marcha. O sea,
00:16:29tenemos mucha gente presa solamente por
00:16:31manifestarse, porque presuntamente
00:16:33manifestarse constituye algún tipo de
00:16:35delito de odio. Entonces, estamos viendo
00:16:37realmente tiempos, pues lo charlamos
00:16:39antes de entrar, bastante
00:16:40contradictorios y bastante brutales. Y
00:16:43en ese marco, insisto, hay que hacer
00:16:45cosas, hay que activarse y hay que
00:16:46radicalizarse de una forma civil y
00:16:48pacífica, que es lo que hicimos.
00:16:49O sea, nadie nos va a poder convencer de
00:16:51que es un acto, un crimen o un acto de
00:16:53terrorismo navegar con un velero
00:16:55llevando cajas de ayuda humanitaria o
00:16:56una población castigada. un derecho
00:16:58absolutamente elemental.
00:17:00Eh, ¿qué otra a qué otras personas
00:17:01conociste en la flotilla?
00:17:03Bueno, muchísima gente de todo el
00:17:04planeta. Eso es algo realmente muy
00:17:06bonito.
00:17:08Eh, me tocó navegar con gente de
00:17:10Turquía, con gente de Italia, de España,
00:17:12de Grecia, de Uruguay, de muchísimos
00:17:14países, de todo el mundo y es bastante
00:17:16conedor
00:17:17pequeño, pequeño, pero pero rápido. Y
00:17:19éramos seis personas durmiendo ahí
00:17:21bastante.
00:17:22¿Y cómo va la frotilla? Van como tod
00:17:23todos más o menos juntos, cerca. Sí,
00:17:25navegamos juntos, tenemos muchos
00:17:26protocolos de seguridad porque hay una
00:17:28experiencia acumulada detrás de esto y
00:17:30porque lamentablemente sabemos que los
00:17:32ataques son posibles. Tuvimos
00:17:34antecedentes brutales en el 2010, hubo
00:17:35una flotilla muy importante en donde un
00:17:37barco muy grande que era el Mavármara
00:17:39fue atacado con tanta violencia por las
00:17:41armadas de Israelín que terminó
00:17:43asesinando a 10 activistas humanitarios
00:17:45turcos en el 2010. Todavía ese caso
00:17:48sigue en la más absoluta impuridad.
00:17:50Entonces, de ese tipo de actores
00:17:52internacionales esperamos cualquier tipo
00:17:53de crimen y de hecho los han cometido a
00:17:55todos, o sea, atacarte y secuestrarte a
00:17:57700 a 640 millas de los territorios
00:18:01ocupados.
00:18:02Claro, hacen aguas internacionales lo
00:18:03que pasó, eso es la otra cuestión, ¿no?
00:18:06Si se están moviendo en zonas que no son
00:18:09de la jurisdicción del Estado.
00:18:10Claro, la excusa antes, ¿cuál eran?
00:18:11Ellos decían, "Los vamos a detener por
00:18:13su propia seguridad, porque están
00:18:15entrando una zona de guerra que es una
00:18:17zona de exclusión militar que ellos
00:18:18establecen de forma unilateral en torno
00:18:20a las 150 millas." Ahora, ni siquiera
00:18:22esa excusa, que ya es falsa porque no
00:18:24hay tal guerra en ese escenario, ni
00:18:26siquiera esa excusa la están utilizando
00:18:28y respetando porque lo que les decía, el
00:18:29primer ataque fue a 640 millas en aguas
00:18:32internacionales y el segundo ataque fue
00:18:34a plena luz del día. O sea, también el
00:18:36nivel de descaro, el nivel de flagrancia
00:18:38y desfachatez de esta gente es tremendo.
00:18:41Va creciendo. Ellos van como tirando
00:18:43globos de ensayos. A ver si pasa, a ver
00:18:45cuánto genera. Yo creo que el video de
00:18:47Ben Beaña electoral porque además hay
00:18:49elecciones y hay sectores de derecha que
00:18:51disputan un electorado, evidentemente,
00:18:53pero también están probando y testeando
00:18:55todo el tiempo. ¿Cuándo hay campaña?
00:18:57¿Cuándo hay elecciones? Se debería votar
00:18:59noviembre novi novi de este año y luce
00:19:02que va a que a reelegir elo. Bueno, es
00:19:05un sistema parlamentario, entonces
00:19:06depende de cómo se configure, pero
00:19:08seguramente se configure de vuelta una
00:19:09alianza entre
00:19:11la muy derecha de Netanyahu y la
00:19:13extremísima muy derecha de los
00:19:16por eso decía también lo de Irán, el
00:19:18factor Irán antes, porque el acuerdo que
00:19:20estaba negociando Donald Trump este fin
00:19:22de semana que lo torpedió Netaniau,
00:19:25sería desfavorable para Netaniahu para
00:19:27presentarlo a la población porque Irán
00:19:29conseguiría Bueno, todos vimos que
00:19:32Estados Unidos le fue mal hasta el
00:19:34momento. en esa incursión militar que
00:19:36empezó con el asesinato.
00:19:38Ahora, qué tristeza eh qué tristeza que
00:19:41una sociedad esté avalando un genocidio,
00:19:43¿no? Porque no se le puede eh solamente
00:19:46asignar la responsabilidad en Taniaju
00:19:48como si fuera él solo.
00:19:49Total. De hecho, mira, algo
00:19:50hay una sociedad que lo está avalando,
00:19:52la misma sociedad también que que fue la
00:19:55la que sufrió un genocidio en el siglo
00:19:57XX. [resoplido] Y por eso viste que
00:20:00cuando vos te quejaste dicen, "Bueno,
00:20:01ah, vos sos antisemita." No, no. Acá me
00:20:03parece que de verdad como que [risas]
00:20:05los judíos de bien deberían ser los
00:20:07primeros de verdad de eh en manifestarse
00:20:11en contra de lo que está pasando.
00:20:12Pero miren, les digo, lo que vimos no
00:20:14solamente en la cárcel, sino en el
00:20:16aeropuerto cuando la detención fue
00:20:18legalizada, fue que los actores de la
00:20:20violencia no son solamente el militar o
00:20:22el torturador o el policía. Una enorme
00:20:24cantidad de actores civiles fueron parte
00:20:26de la tortura, de la humillación, de la
00:20:28vejación permanente.
00:20:29Hasta el último burócrata de cuarta de
00:20:31migraciones o el aeropuerto se sumaron a
00:20:33dejar, a discriminar, a golpear a
00:20:36nuestros compañeros y nuestras
00:20:37compañeras. Entonces yo lo tomaba como
00:20:39como vos lo decís, como un síntoma de
00:20:40que el problema ha escalado y es una
00:20:42estructura social entera que
00:20:44Ezequiel Copel que decía que él veía
00:20:47mucho en los autos la calcomonía finish
00:20:50them all. M, era como Copel está hace
00:20:54tiempo como también muy eh preocupado y
00:20:57obsesionado con eso, sobre todo con el
00:20:59con la complicidad de una población
00:21:02entera, ¿no? Casi la complicidad, la
00:21:03adhesión al
00:21:04la no por eso la la adhesión al
00:21:06genocidio, hay que decirlo así.
00:21:08¿Se acuerdan algunos videos famosos que
00:21:09había de algunos colonos que iban a
00:21:12promontorios, a pequeñas colinas, a ver
00:21:14con binoculares [resoplido]
00:21:15cómo bombardeaban la franja de gaza,
00:21:16como si fuera una especie de espectáculo
00:21:18turístico? O sea, son pequeños
00:21:19indicadores de de un problema social
00:21:21realmente grave, grave y profundo.
00:21:22Sí. Los soldados ingresando en casa de
00:21:24palestinos y subiéndola a TikTok,
00:21:27digamos. Hemos visto cosas eh del morbo
00:21:30que la verdad que también
00:21:32Pero, ¿se acuerdan el primer troleo que
00:21:34nosotros recibimos por empezar a hablar
00:21:35acá? Fue qué fuerte que fue fue parte de
00:21:38la comunidad judía progre de acá dentro.
00:21:40¿Cómo la pifiaron, loco?
00:21:42¿Cómo la pifiaron? Pero lo digo porque
00:21:44todavía están a todavía están a tiempo
00:21:46por lo menos de pronunciarse bien,
00:21:48de hacer lo que corresponde.
00:21:50Nos troleaban, muchachos, cuando
00:21:51hablábamos de esto, nos troleaban, no
00:21:53nos troleaba la derecha, nos troleaba la
00:21:56la comunidad judía progresista de este
00:21:57país, porque no podíamos hablar de esto
00:21:59como un genocidio. Sí, de hecho, y
00:22:01ustedes lo saben, es difícil hacerse
00:22:03realmente espacios a veces en medios de
00:22:04comunicación,
00:22:05imagino que no te habrán llamado
00:22:06Bueno, porque el lobby lobby israelí es
00:22:08fenomenal.
00:22:09O sea, sabemos que en la profesión hay
00:22:11además un nivel de autorrepresión muy
00:22:13fuerte. Hay miedo, hay censura, hay
00:22:14autocensura y miedo a perder el trabajo.
00:22:16Me pasó hablar incluso antes de la
00:22:18misión cuando estaba llegando Tiago con
00:22:19un montón de colegas que me decían,
00:22:21"Los bancamos, qué bueno lo que hacen,
00:22:23tien nuestro apoyo, pero si hablo en mi
00:22:25medio me genera problemas." Y en América
00:22:27Latina lo viste distinto eso.
00:22:29En América Latina es diferente. Eh, yo
00:22:31estoy viviendo en México hace 2 años,
00:22:33pienso en el caso de Colombia, pienso en
00:22:35el caso de Chile. Incluso en Chile ahora
00:22:36bajo un gobierno de extrema derecha hay
00:22:38mucha más porque hay una comunidad
00:22:40palest
00:22:42muy grande. Hay un club hasta un club de
00:22:43fútbol llamado Palestino, ¿no? En Chile.
00:22:45Sí. Sí. Pero en Colombia, por ejemplo,
00:22:46la reivindicación palestina es casi un
00:22:48síntoma del conjunto de las
00:22:49reivindicaciones populares. La gente
00:22:50marcha por la salud, por la educación,
00:22:52por trabajo con banderas palestinas. Es
00:22:54[risas] un escenario muy diferente,
00:22:55digamos. las marchas hay banderas
00:22:57palestinas,
00:22:57pero viste que reciente, bueno, pero
00:23:01desde que está, o sea, desde estos dos
00:23:02años y medio está muy presente, siempre
00:23:05hubo, pero ahora no hay ninguna marcha
00:23:06en la que no haya.
00:23:07Es que yo creo que esto sirve para
00:23:08romper esos falsos consensos que el
00:23:10gobierno vende hacia afuera, que nos
00:23:11pasaba como delegación argentina que la
00:23:12gente nos decía como es raro que estén
00:23:15acá, ¿no? Porque los gobierna el
00:23:16presidente que se define como el más
00:23:17sionista del mundo de la historia y
00:23:20primero como una especie de de deuda de
00:23:22honor de deber, digamos. Yo me siento
00:23:24corresponsable de lo que haga un tipo,
00:23:25aunque no lo haya votado, aunque lo
00:23:27adverse, el presidente de mi país es una
00:23:30figura institucional y está
00:23:31absolutamente comprometida con un
00:23:32genocidio. ¿Qué nos toca como
00:23:34ciudadanos? Bueno, por lo menos tratar
00:23:35de desmarcarnos y mostrar que el
00:23:37sionismo en todo caso, en Argentina es
00:23:38un fenómeno de estado y de gobierno,
00:23:40pero no es un fenómeno popular. Yo
00:23:41conozco mi país, yo he militado acá toda
00:23:43mi vida y sé que la población argentina
00:23:45más con su historia traumática vinculada
00:23:47al terrorismo de estado, a los centros
00:23:48de detención, a la tortura, no va a
00:23:51convalidar, no puede convalidar.
00:23:52Pero hay un lobby muy hay un lobby que
00:23:54es
00:23:54Exacto. Son pocos que hacen mucho
00:23:55barullo, tienen mucho poder, poco, pero
00:23:57tiene mucho mucho poder y que y que
00:23:59además tiene mucho poder sobre los
00:24:01medios de comunicación.
00:24:02Es así.
00:24:03Mucho poder sobre los medios de
00:24:04comunicación.
00:24:04Es así.
00:24:05¿Cómo sigue esto?
00:24:06¿Qué van qué están pensando a partir de
00:24:08esto? ¿Cómo cuáles son los pasos a
00:24:11seguir ahora?
00:24:11Ahora lo primero es ver que nuestros
00:24:14compañeros del convoy terrestre vuelvan
00:24:15a casa, vuelvan sanos y salvos. Están
00:24:18ellos dos y hay otros ocho activistas de
00:24:20otros países que están ahí secuestrados
00:24:22en el este de Libia.
00:24:24Los argentinos [carraspeo] son Lucas
00:24:25Aguilera y María Paula.
00:24:26Exactamente. María Paula Jiménez. Eh, lo
00:24:28primero es que nuestros comaderos
00:24:30vuelvan sanos a casa y que el estado
00:24:33están todavía allá y no sabemos bien en
00:24:35qué condiciones. Libia del Este.
00:24:37En Libia del Este. Necesitamos que el
00:24:38estado actúe y preserve la vida de
00:24:40nuestro comero. Eso es lo primero y
00:24:41fundamental. Y lo segundo,
00:24:43hay que pedirle al Chiquip Tapia.
00:24:45Bueno, una de esas no fuera de Sí. Y sí,
00:24:48y lo segundo es prepararnos para nuevas
00:24:50misiones. Nosotros lo dijimos, vamos a
00:24:52seguir navegando porque es nuestro
00:24:54derecho. Mucha gente nos decía, "Pero,
00:24:56¿por qué navegan? Si saben que los van a
00:24:58agarrar y si saben que les pueden pegar,
00:25:01esa no es la pregunta correcta.
00:25:02¿Te volverías a subir a una flotilla?
00:25:04volvería a subir a las flotilla las
00:25:05veces que haga falta, porque la pregunta
00:25:06correcta no es por qué navegamos, sino
00:25:08por qué estamos convalidando los
00:25:10crímenes de una entidad genocida cuando
00:25:12la caracterización ya lo tenemos, o sea,
00:25:13ya no estamos debatiendo qué son, ya lo
00:25:15tenemos clarísimo. Ahora hay que debatir
00:25:17qué hacemos frente a eso. Entonces, el
00:25:19deber de la desobediencia civil, de
00:25:21navegar, de llevar ayuda humanitaria, es
00:25:24eso, es un deber, es un derecho y lo
00:25:26vamos a seguir ejerciendo las veces que
00:25:27hagan falta, porque si no llegamos, por
00:25:29lo menos logramos que los medios de
00:25:31comunicación y la opinión pública vuelva
00:25:32a hablar de lo que está pasando en Gaza,
00:25:34porque insisto, el genocidio no acabó y
00:25:36sigue día tras día.
00:25:38Lautaro, muchísimas gracias por la
00:25:39visita.
00:25:40Ha sido un placer. Gracias por Lautaro
00:25:42acaba de estar en la flotilla, dice que
00:25:44volvería todas las veces que fueran
00:25:45necesarias. Gracias. [música]