Especial Francisco | Mons. Gustavo Carrara con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 28/4/2025 - Duracion: 2:08:48
Transcripción
00:00:03Nuevo episodio de On Record, como no
00:00:05podía ser de otra manera, conforme
00:00:07además fue la agenda, no solamente
00:00:09naturalmente de este medio, sino del
00:00:11mundo, vamos a hablar de Francisco. En
00:00:15este caso vamos a hablar de Francisco,
00:00:16pero vamos a hablar de fe también. Vamos
00:00:18a hablar de religión, vamos a hablar de
00:00:21quienes creen, vamos a hablar de quienes
00:00:22no creen, vamos a hablar de eh vida
00:00:26espiritual, vamos a hablar del pecado,
00:00:28eh vamos a tratar de de
00:00:31reconstruir con una persona que lo
00:00:33conoció eh de muy cerca y que entiendo
00:00:37eh que lo debe haber tenido como uno de
00:00:39sus referentes, no sé si como uno de sus
00:00:41mentores, ahora se lo voy a preguntar.
00:00:43Eh, ¿quién fue el Francisco detrás del
00:00:49tironeo de sus posiciones políticas,
00:00:52detrás de sus posiciones ideológicas,
00:00:54incluso detrás de sus posiciones
00:00:55doctrinarias? Eh, el Francisco detrás o
00:00:59el Francisco, además de las encíclicas,
00:01:02vamos a hablar eh mucho, largo tiempo eh
00:01:06sobre el Papa y lo que viene ahora y
00:01:10cuánto pesa, ¿por qué no? eh las
00:01:12elecciones que hizo el Santo Padre antes
00:01:15de morir respecto a los cardenales que
00:01:16tienen que elegir eh al nuevo al nuevo
00:01:19sumo Pontífice. De todo esto vamos a
00:01:21estar hablando con Gustavo Carrara que
00:01:24ha tenido la gentileza de estar aquí con
00:01:26nosotros. Gustavo, gracias por venir.
00:01:27Primero que nada, muchas gracias, Iván,
00:01:29por la invitación a este lindo programa
00:01:32que tienen acá. Eh, Gustavo, ¿qué es lo
00:01:36primero que que te surge eh luego de
00:01:40haber visto las imágenes que que calculo
00:01:42que que lo habrás hecho de del funeral
00:01:46de Francisco?
00:01:48Bueno, eh estoy todavía, te diría, en un
00:01:51estado de conmoción, ¿no? Eh, como decía
00:01:56un amigo que que el otro día
00:02:00conversamos, eh, es grande el dolor,
00:02:04pero mucho más grande el agradecimiento,
00:02:06¿no? Y las imágenes del funeral me me
00:02:10dieron una idea de de agradecimiento eh
00:02:13del pueblo, del pueblo de Dios, del
00:02:16pueblo en general.
00:02:18eh que se manifestó ahí eh para expresar
00:02:21su cariño y y su gratitud a Francisco y
00:02:25también lo hemos visto acá en la
00:02:27Argentina en distintas en distintos
00:02:30lugares, ¿no? Como se expresa el cariño.
00:02:33Eh, por eso es agradecimiento lo que me
00:02:37suscitó mirar hoy los funerales de
00:02:40Francisco. El otro día había una
00:02:42institución, no importa quién, porque
00:02:43aparte lo había hecho con con toda la
00:02:45buena voluntad, pero decía, "Un abrazo a
00:02:47toda la comunidad católica por la muerte
00:02:49de Francisco." Y yo le le escribí a la
00:02:52persona que que estaba a cargo, que está
00:02:54a cargo de esa institución y le digo,
00:02:56"Ojo
00:02:58que eh todo, perdón, quiero aclarar una
00:03:01cosa a vos, Gustavo, y a la gente que
00:03:03está mirando. Es probable, y lo voy a
00:03:05decir con toda la zorna del caso, que yo
00:03:08eh plante que diga muchas herejías en
00:03:10este, pero es producto de la ignorancia
00:03:13y de la lejanía y no por supuesto de de
00:03:16la falta de cortesía ni nada por el
00:03:17estilo. Te pido que no me dejes
00:03:19persistir en el error si hay si hay
00:03:21alguno muy
00:03:23evidente. Eh, decía, "Es un papa
00:03:25ecuménico." Era, perdón, fue un papa
00:03:27ecuménico. Eh, con lo cual eh para
00:03:31alguien que como es mi caso, digamos,
00:03:33¿no?
00:03:34que que ya a esta altura no sé si no soy
00:03:38creyente, pero que tengo lejos la
00:03:40práctica habitual, que no tengo vida
00:03:42espiritual, etcétera, etcétera,
00:03:43etcétera. Eh, yo de repente me encontré
00:03:47llorando dos o tres veces por día en una
00:03:50situación
00:03:51completamente
00:03:53infrecuente. ¿Por qué crees que se dio
00:03:55esto? que lo pongo como ejemplo en algo
00:03:58vivencial para hacerme cargo yo de lo
00:03:59que estoy diciendo, pero sé que le
00:04:02ocurrió a muchísima gente esto y
00:04:05porque yo creo que Francisco tocó fibras
00:04:08de de la humanidad, ¿no? Eh, por eso
00:04:13cuando hablamos de algo ecuménico
00:04:14hablamos de algo de diálogo entre los
00:04:17cristianos. Cuando hablamos de diálogo
00:04:19interreligioso, hablamos de diálogo
00:04:21entre las distintas religiones, ¿no?
00:04:23Como puede ser el judaísmo, el Islam.
00:04:27Eh, pero acá estamos hablando de un papa
00:04:30que entró en sintonía con con toda la
00:04:34humanidad, ¿no? Que que fue ecuménico,
00:04:37le quedaría chico, digamos, ¿no? Yo
00:04:38diría que sí, en un sentido quedaría
00:04:40chico, ¿no? Es un papa que que condujo a
00:04:45la
00:04:46iglesia para caminar hermanada como
00:04:49pueblo con los pueblos de la tierra,
00:04:51¿no? Eh, y con en diálogo con con las
00:04:54distintas culturas.
00:04:56pero tocó esa fibra de de lo que es la
00:05:01humanidad, ¿no? Eh, y por eso creo que
00:05:04que conmovió tanto y bueno, a todos, a
00:05:07los a los creyentes, a los que dicen que
00:05:09están lejos, pero no, para a mi juicio
00:05:11no están tan lejos. ¿Por qué? A ver, me
00:05:13interesa eso y porque eh somos seres
00:05:17humanos, ¿no? y creo que tenemos en
00:05:21muchos sentidos las mismas preguntas y
00:05:24cuando tenemos las mismas preguntas
00:05:27acerca de qué pasa después de la muerte,
00:05:30acerca de
00:05:31tener que llevamos a veces una culpa,
00:05:34algo que nos pesa, eh la pregunta acerca
00:05:37del amor, el deseo de amar y ser amados,
00:05:40entonces en en un punto no estamos
00:05:43lejos, ¿no? En ese sentido, yo diría.
00:05:46Eh, ¿y qué pasa después de la muerte? Y
00:05:49yo creo que que nos encontramos en con
00:05:54Dios y con las personas que más amamos,
00:05:56¿no?
00:05:57Porque la fe cristiana cree que que
00:06:01Jesús resucitó.
00:06:03fue la primera vez en la historia e que
00:06:07se venció a la muerte, que se venció al
00:06:09odio, triunfó la vida, triunfó el amor,
00:06:13pero celebramos la resurrección de
00:06:15Jesús, la vida de Jesús, pero celebramos
00:06:18también que nosotros podemos resucitar,
00:06:20que nosotros podemos vivir para siempre.
00:06:23No hay un anhelo de vida, hay un anhelo
00:06:26de que el amor que sembramos no caiga en
00:06:29saco roto y eso eh se da en la vida
00:06:33plena en el cielo. Es lo que creemos,
00:06:36¿no? No nos disolvemos en en la
00:06:39divinidad, no
00:06:41desaparecemos, sino que seguimos siendo
00:06:43nosotros mismos eh en relación con Dios
00:06:47y en relación con las personas que
00:06:49amamos, ¿no? Te lo diría
00:06:52así, he estudiado teología, ¿no? Pero de
00:06:55alguna manera te digo, te lo describo
00:06:58con la fe que recibí de chiquito de de
00:07:01mis catequistas o de o de mi familia que
00:07:05eh de los que creen en mi familia, ¿no?
00:07:08Yo di por sentado algo que que
00:07:11naturalmente es un error, que es que
00:07:12toda la gente que está al otro lado te
00:07:14conoce, ¿no? que sabe quién. Es una
00:07:15persona de perfil muy bajo, eh, en
00:07:19relación, digo, no a la institución en
00:07:21la que estás, sino a a la a la vida
00:07:23pública argentina.
00:07:25E y vos sos arzobispo de La Plata hoy.
00:07:31Sos obispo auxiliar de eh la ciudad de
00:07:33Buenos Aires. No, era obispo auxiliar de
00:07:36la ciudad de Buenos Aires hasta hasta eh
00:07:40que asumí en la Arquidiócesis de La
00:07:42Plata como arzobispo el 28 de diciembre
00:07:44del año pasado y no fue una broma de los
00:07:47santos inocentes, como es el 28 de
00:07:49diciembre, eh, sino bueno, me pellizco y
00:07:52soy el arzobispo de La Plata, ¿no?
00:07:54Pellizco, ¿qué importancia tiene para
00:07:55alguien que que ha tenido o o que tiene
00:07:59un recorrido dentro de la iglesia? No,
00:08:01no, no es que o por qué decísme
00:08:03pellizco, perdón. Y porque bueno, este
00:08:05por ahí no lo puedo lo creo, pero este
00:08:10no digo por la importancia de un cargo,
00:08:14sí, porque bueno, es una
00:08:17responsabilidad de de acompañar a la
00:08:20Iglesia que vive en la Arquidiócesis de
00:08:22La Plata, que abarca en un territorio
00:08:25concreto que es, bueno, La Plata,
00:08:27Verizo, Enenada, Magdalena y Punta del
00:08:30Indio. es el
00:08:32territorio geográfico que abarca, bueno,
00:08:35con la cantidad de parroquias que tiene,
00:08:38colegios, instituciones.
00:08:42Y bueno, estoy en un tiempo de de
00:08:47conocer, de escuchar
00:08:49mucho, de aprender y pero estoy sereno y
00:08:54en paz también en el lugar donde estoy y
00:08:56me siento bien recibido, gracias a Dios
00:08:59y gracias a la gente que me voy
00:09:01cruzando, ¿no? ¿Cómo es, Gustavo, el
00:09:04recorrido sin demasiadas eh
00:09:07especificidades, pero también sin omitir
00:09:10eh nada importante? Porque para entender
00:09:13el escalonamiento de eh no en términos
00:09:17esto que decías vos, no jerárquicos,
00:09:19institucionales, por más que ahora vos
00:09:20seas arroszobispo de La Plata, que es un
00:09:21cargo muy importante, pero ¿cómo es el
00:09:24proceso de formación por un lado y por
00:09:28el otro eh de vida, corregime, pero creo
00:09:31clerical, más propiamente dicha eh en el
00:09:34que bueno, a veces sí, a veces no, pero
00:09:36en tu caso, puntualmente eh vas teniendo
00:09:39más responsabilidades.
00:09:41¿Cuál es la formación?
00:09:43¿Dónde esa cosa? desgranar eso. Yo,
00:09:46bueno, uno eh siente un llamado, una
00:09:49vocación, ¿no? Que yo era eh un vecino
00:09:53del barrio de Lugano, eh que iba a una
00:09:56parroquia ahí de de adolescente, a los
00:09:58grupos
00:09:59juveniles. Este, después de haber tomado
00:10:01el sacramento de la confirmación, los
00:10:03callequistas nos invitaron a formar un
00:10:06grupo juvenil que se llamaba Por el
00:10:08Camino de Cristo. Y bueno, ahí empecé a
00:10:12los 15 años más o menos iba a las
00:10:15reuniones de los grupos, los días
00:10:17sábado, los días domingo íbamos a la
00:10:18misa y los domingos a la tarde los curas
00:10:22nos daban la llave para ir a jugar a la
00:10:24pelota y entonces nos pasábamos toda la
00:10:26tarde jugando al fútbol. Eh, fiel cada
00:10:29domingo a la misa y a jugar al fútbol.
00:10:31Este, no es que sea muy bueno, pero eh
00:10:34perseverante en ese sentido. Hincha de
00:10:36Boca. Sí, en La Plata, eh, digo que
00:10:39bueno, disfruté de los goles de
00:10:41Guillermo y de Palermo. Este allá está
00:10:44estudiantes y Gimnasia, entonces con eso
00:10:46tengo una salida por ahora elegante.
00:10:49Elegante. Sí.
00:10:50Este, bueno, y ahí este, bueno, fui
00:10:55viendo cómo los curas nos trataban, las
00:10:57actividades que hacían, o sea, con nos
00:11:01escuchaban, nos daban
00:11:03responsabilidades y bueno, en un momento
00:11:06apareció la pregunta, ¿y no podré ser yo
00:11:09cura? Y bueno, fue creciendo esa esa
00:11:12pregunta y y bueno, fue así que me anoté
00:11:16para ingresar al seminario. El seminario
00:11:19es el espacio en la ciudad de Buenos
00:11:21Aires funciona en en devoto, ¿no? Es la
00:11:25cárcel, es el seminario, ¿no? Y este y
00:11:27ahí hay un proceso de de formación. Yo
00:11:30entré a los 17 años al seminario, cumplí
00:11:3318 en el introductorio que se hace en
00:11:36San Isidro y después en Devoto estuve 7
00:11:40años allí. Uno se ordena eh diácono en
00:11:44primera instancia. Eh, la imagen del
00:11:46diácono es la imagen de del servidor que
00:11:50nunca deberíamos perder los sacerdotes.
00:11:53Y la imagen del diácono es la imagen de
00:11:56Jesús lavándole los pies a los
00:11:58discípulos, ¿no? Siendo servidor de sus
00:12:01discípulos. Eh, es una imagen la que nos
00:12:05regala Jesús muy simbólica, ¿no? En la
00:12:07vida hay que lavar los pies, hay que
00:12:09estar al servicio y no lavarnos las
00:12:11manos como Poncio Pilatos, ¿no? O sea,
00:12:13ser indiferente al dolor de los demás.
00:12:16Y después al tiempo, más o menos a los 8
00:12:20meses, este uno es 8 o 9 meses, depende
00:12:24lo que diga el obispo, uno es ordenado
00:12:26ahí sacerdote, ¿no? Yo tuve la gracia de
00:12:29ser ordenado diácono el 21 de marzo del
00:12:3498, este y de sacerdote el 24 de octubre
00:12:41del 98 por el cardenal Bergoglio, ¿no?
00:12:44La las dos órdenes, digamos, fueron por
00:12:46Bergoglio, por él junto con mis
00:12:48compañeros de la camada que habíamos
00:12:51estudiado juntos. ¿Qué era en ese
00:12:53momento? Él era arzobispo de Buenos
00:12:56Aires, ¿no? Ah, no, claro, está bien.
00:12:58Está bien. En el año 98 todavía no era
00:13:01cardenal, era arzobispo de Buenos Aires,
00:13:03había fallecido el cardenal Cuarrachino.
00:13:06Eh, Bergoglio era obispo cuadjutor.
00:13:09Quiere decir que cuando
00:13:11renunciara el cardenal Cuerrachino, pero
00:13:14falleció antes de cumplir los 75 años o
00:13:18lo había cumplido un poquito más, pero
00:13:21este fallece y bueno y asume esa
00:13:25responsabilidad el cardenal, el
00:13:27arzobispo Vergoglio. déjame
00:13:29interrumpirte mínimamente un paréntesis
00:13:31acá porque eh corregimme si mi recuerdo
00:13:34eh es brumoso, pero guarrachino eh esto
00:13:39por favor que no se malenti entienda, no
00:13:41por eh caerle alguien que no está y no
00:13:43se puede, sino para los matices,
00:13:44simplemente para eso. Yo veo que
00:13:47Coabita, creo que había sido
00:13:48cuarrachino, puede que me esté
00:13:50equivocando, eh que había dicho lo de la
00:13:52isla, ¿no? Respecto a que los
00:13:53homosexuales había que mandarlos a una
00:13:55isla y que vivan su vida como quisieran
00:13:57y qué sé yo. otros tiempos, obviamente
00:14:00una mirada distinta, muy distinta a la
00:14:03que eh tuvo por lo menos para para ir
00:14:07hacia el final Francisco eh en su
00:14:10papado. Y a mí siempre me surge cuando
00:14:13veo esos matices, digo, frente a la
00:14:15gente que es
00:14:17muy antiiglesia en términos
00:14:19institucionales, ¿no? o está muy en
00:14:21contra de la religión. Digo, ojo, porque
00:14:24la misma institución produce alguien con
00:14:28una mirada como la de Cuarrechino y
00:14:29alguien con una mirada como la de
00:14:31Francisco. No se me escapa que
00:14:32probablemente Francisco esté tensando
00:14:35una situación o haya tensado una
00:14:37situación, pero esta lectura por ahí
00:14:39indulgente, si queres, frente a las
00:14:41críticas mías, frente de cara a la
00:14:43iglesia, ¿es correcta o justamente es
00:14:46eso? es demasiado indulgente porque hay
00:14:48una dinámica que te lleva a eh a una
00:14:51mirada, si querés, no sé si parecía a la
00:14:52de Cuerrachino, pero más rígida. Uy, sí,
00:14:56hay pensamientos más rígidos dentro de
00:14:59la de la institución de que no reduciría
00:15:03la iglesia a los obispos, ¿no?
00:15:04Evidentemente la Iglesia somos todos los
00:15:07bautizados, este, somos ese pueblo de
00:15:11bautizados.
00:15:12Eh, hay por ahí hay pensamientos más
00:15:15rígidos dentro de la iglesia. También el
00:15:18mismo cuarrachino tuvo la intuición de
00:15:20de en su momento eh ver y al al jesuita
00:15:27Vergoglio como un posible candidato para
00:15:31ser su obispo auxiliar, ¿no? Entonces,
00:15:33bueno, pudo eso, perdón, entonces era un
00:15:35sucesor. Eh, no sé si un sucesor, pero
00:15:37sí vio en él este eh los obispos muchas
00:15:42veces y sobre todo los los cardenales eh
00:15:46piden al Papa eh por ahí que le nombren
00:15:49algún obispo auxiliar y este ponen
00:15:52alguna terna de de candidatos y bueno,
00:15:56Cuarachino tuvo esa virtud, ¿no?, de ver
00:15:58en Verbuglio a alguien que podía hacerle
00:16:00mucho bien a la Arquidiócesis de Buenos
00:16:02Aires, en principio como obispo auxiliar
00:16:05y después como lo vio eh seguramente él
00:16:09influyó para que sea eh su posible
00:16:12sucesor, ¿no? Al nombrarlo vicario
00:16:14general, etcétera, etcétera, ¿no? Pero
00:16:16en y sí, no quería volver a vos que me
00:16:19decías el en creo que era en octubre del
00:16:2198 dijiste. Sí, en octubre del 98 fui
00:16:24ordenado este eh sacerdote, ¿no? Por eh
00:16:29por
00:16:30Vergoglio. Y a partir de ahí, ¿qué?
00:16:32Porque estamos en el 2025, ¿no? Y vos en
00:16:35el 2024 te transformaste en arzobispo de
00:16:38de la Bueno, ahí uno eh generalmente ya
00:16:42en el diaconado con con siendo
00:16:44seminarista también uno va cambiando de
00:16:46parroquia para ir haciendo distintas
00:16:48experiencias pastorales o también les
00:16:52dan eh se nos da posibilidad de visitar,
00:16:55por ejemplo, que yo, la experiencia de
00:16:57un hospital o de una cárcel, distintas
00:16:59experiencias pastorales, ¿verdad? Bueno,
00:17:02ahí eh como diácono se me destinó a la
00:17:04parroquia Misericordia de Mataderos,
00:17:06después a la parroquia de Luján de los
00:17:09Patriotas en mataderos también LERS,
00:17:12como estuve ahí de 4 años de sacerdote,
00:17:16de vicario, después estuve 3 años en la
00:17:20parroquia de San Cayetano de Liñers, ahí
00:17:22también todos esos destinos los daba
00:17:25Bergoglio, ¿no? Y después un año en la
00:17:28Inmaculada Concepción del barrio de
00:17:31Belgrano. Y fue ahí que en su momento me
00:17:34llama el cardenal Berulio y me dice,
00:17:37"Mira, en la zona de Soldati eh la
00:17:41población ha crecido mucho. Quiero
00:17:43dividir una parroquia, o sea, un barrio.
00:17:46La parroquia, la palabra parroquia
00:17:47quiere decir la iglesia entre las casas.
00:17:49La parroquia no es solo un
00:17:52edificio, eh, sino que es un barrio,
00:17:55¿no? Y era un barrio que había crecido
00:17:57en población. Y entonces él hizo una
00:18:00división y creó en el barrio Carrillo y
00:18:03en Villa Fátima eh una parroquia,
00:18:07primero una cu parroquia y después una
00:18:08parroquia que llamaba Virgen Inmaculada.
00:18:11Ahí estuve
00:18:1320078 y después en el 2008 el 13 de
00:18:17julio fallece el padre Rodolfo
00:18:19Richardelli que era párroco de Santa
00:18:21María, madre del pueblo, en la villa del
00:18:23Bajo Flores, frente a la cancha de San
00:18:25Lorenzo. Y es ahí que a mediados casi
00:18:30terminando el año, discerniendo
00:18:33Bergoglio con quién podía ser el que
00:18:36acompañara ahí en la Villa del
00:18:38Bajoflores, me pidió eh que vaya allí eh
00:18:42con algunos otros sacerdotes y estuve
00:18:46ahí desde el 2009 como párroco hasta el
00:18:502018 que dejé ahí de ser párroco en
00:18:54Santa María, madre del pueblo.
00:18:56Y y después de ahí eh bueno, el en
00:19:02noviembre del 20 eh de perdón, en
00:19:06noviembre del del 2017, sí, eh fui
00:19:11nombrado por él, obispo auxiliar de de
00:19:13Buenos Aires, con una especial
00:19:15dedicación al al trabajo, a continuar el
00:19:18trabajo en la vicaría de las Villas,
00:19:20¿no? Y ahí fui auxiliar de Buenos Aires,
00:19:23o sea, ayudando al arzobispo, que en ese
00:19:25momento era el cardenal Mario Poli,
00:19:28ayudando al arzobispo eh como obispo
00:19:31auxiliar, más dedicado al tema de
00:19:32villas, ¿no? Y y la pastoral popular
00:19:35allí.
00:19:36Eh, y cuando asume García Cuerva como
00:19:40arzobispo de Buenos Aires, una vez que
00:19:42presenta su renuncia al cardenal Poli,
00:19:45el 15 de julio del del 2023 asume ahí eh
00:19:50Jorge Ignacio y bueno, él me pide que yo
00:19:53sea su vicario general, digamos, ¿no? En
00:19:56términos civil es una suerte de jefe de
00:19:58gabinete que tenés que estar atento a a
00:20:01los distintos temas y bueno, fue una
00:20:04experiencia este linda, trabajamos muy
00:20:08bien juntos y aprendí mucho en la
00:20:10vicaría general, ¿no? ¿Qué se aprende? Y
00:20:13bueno, sobre todo a a tener una mirada
00:20:16como más integral en ese caso de la
00:20:19Arquidiócesis de Buenos Aires. Decías
00:20:22los un jefe de gabinete, un jefe de
00:20:23gabinete tienejame usar porque lo pensé
00:20:27cuando dijiste. Digo, no, no lo voy a
00:20:29decir yo porque va a ser una barbaridad.
00:20:30Cuando lo dijiste vos, me voy a tirar de
00:20:31cabeza ahora. Gustavo, eh, un jefe de
00:20:33gabinete tiene dejas con la herejía a
00:20:35mí. Exactamente. Nadie te va a acusar de
00:20:37nada. eh tiene expedientes
00:20:40administrativos, hay problemas de orden
00:20:42político, hay peleas entre ministros,
00:20:44hay económicos, eh hay temas de, "Che,
00:20:47hay que acelerar procesos porque hay que
00:20:49resolver tal cosa." Eh, y obviamente la
00:20:52relación con el presidente, bueno, en
00:20:54este caso con el ¿Cuáles son los de los
00:20:56de un vicario general? Bueno, problemas
00:20:59bastante parecidos.
00:21:01eh digamos también está como ayudar al
00:21:05arzobispo o apoyar al arzobispo, mejor
00:21:08dicho, en su mirada estratégica
00:21:10pastoral, ¿no? Por donde van los
00:21:12lineamientos pastorales de de la
00:21:14conducción pastoral de la arquidiócesis,
00:21:17pero también se aterriza en temas
00:21:20también económicos, jurídicos, este
00:21:24canónicos.
00:21:25pidió eh, pues decía Rodolfo es un
00:21:29nombre, se me venía la cabeza,
00:21:32pidió X ser
00:21:35trasladado. Eh, ¿se lo damos o no se lo
00:21:37damos? Porque existe esa conversación
00:21:39más operativa. Sí, claro. Si eso existe,
00:21:42el tema de los destinos de los párrocos,
00:21:44pero bueno, eso se habla con en la
00:21:47Arquidiócesis de Buenos Aires, que tiene
00:21:49varios auxiliares o en La Plata, que
00:21:51también hay varios obispos auxiliares.
00:21:54Generalmente se habla en una en una mesa
00:21:56con todos los auxiliares cuáles pueden
00:21:58ser los las propuestas para que los
00:22:02párrocos cambien o los curas cambien.
00:22:04Eh, a veces hay periodos, ¿no?, de que
00:22:07de 6 años o de 12 años eh, que son eh
00:22:12que dan lugar a un posible cambio de un
00:22:14párroco, ¿no?, para ofrecerle otra tarea
00:22:17pastoral o a veces surge alguna
00:22:19necesidad, bueno, fallece un párroco y
00:22:22bueno y hay que reemplazar en esa
00:22:23parroquia. ¿Por qué tiene límite
00:22:25temporal? es un límite canónico,
00:22:29digamos, ¿no? Que que se usa eh en la en
00:22:33la en la en las arquidiócesis, ¿no? En
00:22:36muchos eh en esa reunión de obispos
00:22:38auxiliares, ¿no? Porque hay algo
00:22:40que eh no debe ser ni muy muy ni tan
00:22:44tan, ¿no? Pero a mí me parece que
00:22:46siempre está la la mirada sobre que las
00:22:50de quien está muy muy lejos de de la
00:22:53institución, que es una conversación
00:22:55netamente espiritual sobre el evangelio,
00:22:58sobre etcétera, etcétera, etcétera. y
00:22:59los que tenemos la mirada que eh los
00:23:03curas, los obispos, cardenales,
00:23:06etcétera, validada ahora probablemente
00:23:09por el papado de Francisco, también
00:23:11tienen una muñeca política muy muy
00:23:14lubricada, digamos, ¿no?
00:23:17Existe eso? Es decir, ¿se ven ustedes
00:23:21como, no sé si decir cuadros políticos,
00:23:24pero como efectores políticos, como
00:23:26parte de la política, no de la política
00:23:28partidaria, eh, de la política de que
00:23:30hacés política todos los días de tu vida
00:23:33por las decisiones que tomas, por las
00:23:34conversaciones que tenés.
00:23:36A ver, en cuanto al el a los cambios de
00:23:40los sacerdotes, uno lo que lo que busca
00:23:43es un el perfil del sacerdote que se
00:23:46pueda ajustar, acompañar una determinada
00:23:49comunidad en un barrio en concreto, ¿no?
00:23:52Ahora, en el orden civil, la iglesia
00:23:54entra en relación con con otras
00:23:57organizaciones, entra en relación con el
00:23:59Estado, entra en relación con
00:24:02funcionarios y, bueno, entra en relación
00:24:05en un diálogo político en el en el
00:24:07sentido amplio, eh, tratando de
00:24:10colaborar con la sociedad para el bien
00:24:13común, ¿no? ¿Qué s yo? Por ejemplo, yo
00:24:15como
00:24:16párroco este de la villa del Bajo
00:24:19Flores, este por ahí interactué con
00:24:23algún funcionario eh o en ese caso, por
00:24:27ejemplo, en su momento con el con el que
00:24:29era jefe de gobierno, Rodríguez Larreta,
00:24:32y hablamos de que había un lugar en eh
00:24:37en la en la periferia de la Villa que
00:24:40era este Cruz y Perito Moreno. Había un
00:24:44galpón que tenía escritorios
00:24:48abandonados, computadoras que nadie iba
00:24:50a usar. Yo le dije, "Mire,
00:24:53eh, Horacio, ahí ese sería un lugar
00:24:56estratégico para hacer un nuevo centro
00:24:58de salud que que la gente de esa zona
00:25:01este como que
00:25:02necesitaría." Bueno, en ese diálogo este
00:25:06se logró y se hizo ese centro de salud,
00:25:08el centro de salud 48 creo que se llama.
00:25:11Eh, no es que yo lo necesitaba para mí,
00:25:15pero a los vecinos les vino muy bien.
00:25:17Entonces, uno a veces estando más cerca
00:25:20de lo que pasa en en un barrio con algún
00:25:24funcionario que puede ser el jefe de la
00:25:26comuna, yo aquí tuve un acceso mayor al
00:25:28jefe de gobierno estrictamente, pero se
00:25:31puede persuadir de algo que es bueno
00:25:34para un barrio, para una porción de un
00:25:35barrio. En ese sentido, este, hay a
00:25:39veces interacción y me parece que es
00:25:41sana y que es buena y se pone a
00:25:43discernimiento e de a ver si eso es
00:25:47factible, si es posible, si es
00:25:48conveniente. ¿Quién ejecuta eso? Por
00:25:50ejemplo, en ese momento quién es el
00:25:52porque el digamos la red en ese momento
00:25:53agarra el tema y se lo da a alguien. ese
00:25:56fue Migliore y ahí me parece que
00:25:58hablaron en ese caso con con el con el
00:26:04con Salud en este caso que me parece que
00:26:06era Quiroso el que estaba ahí en ese en
00:26:08ese momento. E
00:26:10Gustavo, ¿cómo es siempre se te sindica
00:26:14como una de las personas más cercanas de
00:26:15más confianza o o de más proximidad con
00:26:18con Francisco que es algo impresionante?
00:26:22No sé si es por la cercanía,
00:26:23probablemente por el hecho o si es por
00:26:25la presencia inmanente de de del de los
00:26:29Francisco, que uno sigue hablando en
00:26:31presente, ¿no? Es como un esfuerzo para
00:26:32hablar en pasado. Eh, ¿cuál era? ¿Cómo
00:26:36construiste el vínculo el vínculo con
00:26:38él? ¿Por qué decimos eh esto que que es
00:26:42conocido que eras una de las personas
00:26:44más cercanas a él? Es decir, ¿claste a
00:26:46ser amigo? Yo no, a ver, yo no me
00:26:50consideraría cercano en cuanto a eh ni
00:26:54amigo, no me parece mucho ponerme ese
00:26:57título. Eh sí eh experimenté una
00:27:02paternidad espiritual de de por parte de
00:27:06de él como arzobispo y después como
00:27:08papa.
00:27:09Pero me parece que la han experimentado
00:27:12todo el clero de Buenos Aires, este, y
00:27:14todos los curas que se fueron eh
00:27:17cruzando con él a lo largo de de su
00:27:19vida. Me
00:27:20parece eh él qué le pedía a los obispos
00:27:24o qué nos pide a los obispos que que
00:27:27seamos muy cercanos a los curas, ¿no?
00:27:30Eh, bueno, eso que él nos pedía o nos
00:27:32pide, a mí también me sale hablar en
00:27:35presente, este, él lo hacía.
00:27:39Entonces, y no es que uno necesitara
00:27:42hablar todas las semanas, pero vos
00:27:44sabías
00:27:45que interactuabas con él y había una
00:27:48respuesta. Eh, y eso es muy importante
00:27:51para un sacerdote, tenerlo de un obispo.
00:27:54Eh, entonces, entonces en ese sentido
00:27:57sería muy injusto si yo digo, yo era
00:27:59cercano o yo era amigo. Me parece que
00:28:02esa cercanía la pueden sentir muchísimos
00:28:04sacerdotes, ¿no? Bueno, pero el
00:28:07arzobispo de Buenos Aires es Jorge
00:28:08Ignacio, el arzobispo de La Plata sos
00:28:10vos. Sí, sí. Es decir,
00:28:12había, déjame reformular, sí.
00:28:15a lo mejor alguna valoración o alguna
00:28:17confianza superior a la que podía tener,
00:28:20¿no? No porque tengan características
00:28:22extraordinarias, sino por cuestiones que
00:28:24él habrá visto en términos vivenciales
00:28:26sobre alguna otra gente. Sí, puede
00:28:30ser. Confianza, sí. Yo he sentido que
00:28:33que me ha dado una responsabilidad, que
00:28:35me ha dado una confianza.
00:28:37Este, espero no defraudarla y y en un
00:28:41punto nunca diría que me la merezco,
00:28:43¿no? Este, nunca diría que me la
00:28:45merezco, pero sí siento que se me dio
00:28:47una responsabilidad, una confianza, una
00:28:49misión. Sí,
00:28:53puede ser una pregunta esta, como me
00:28:54dijo uno de los invitados hace poco de
00:28:57eh androide mal calibrado, como como que
00:29:00fue la descripción que hizo sobre mí,
00:29:03pero eh hablamos mucho o vamos a hablar
00:29:07mucho sobre el amor, ¿no? Eh y que
00:29:09además es algo que que por más que no lo
00:29:11hables
00:29:12directamente sobrevuela.
00:29:16Eh, hay en algún momento en que tal vez
00:29:19es en todo momento, eh, en el que vos
00:29:20decís, "Yo este tipo lo quería, lo
00:29:23quería mucho." Es decir, se te da te das
00:29:25la libertad de expresarlo porque uno lo
00:29:29ve en el púlpito, pero no tiene la
00:29:32posibilidad a veces de ver cómo es eh la
00:29:35diaria.
00:29:37Te voy a decir algo que me pasó en la me
00:29:40salió eso de decirle e lo quiero mucho.
00:29:44Me salió decírselo a él. a él. Ah, ahora
00:29:47eh hace relativamente poco.
00:29:53El domingo pasado es hoy es domingo de
00:29:57la misericordia, el domingo pasado
00:29:59domingo de Pascua, el otro domingo
00:30:01domingo de Ramos y el anterior fue el
00:30:03domingo que se celebró el jubileo de los
00:30:07enfermos, donde el Papa Francisco sale a
00:30:09la plaza como un convaleciente, este, y
00:30:13saluda ahí a los a los enfermos y
00:30:16agradece su oración por él en esa plaza
00:30:21estaban también muchas personas personal
00:30:24de la salud, ¿no? Fue ese jubileo. Y
00:30:27bueno, yo venía de de celebrar una misa.
00:30:32Eh, miré ahí en Vatican News cuál era la
00:30:34noticia. La noticia era que había salido
00:30:37ahí a la plaza, había sorprendido con
00:30:39eso y bueno, me salió a escribirle a uno
00:30:42de los sacerdotes que está allá
00:30:43diciéndole, "Qué lindo que este que el
00:30:47Papa pudo salir a la plaza, ¿no?
00:30:49Entonces, bueno, llegué, me puse a
00:30:52calentar la comida, este estaba comiendo
00:30:56y suena el teléfono y me llama este
00:30:58sacerdote y yo digo, "Qué raro que me
00:30:59llame." Y me dice, "Francisco quiere
00:31:02hablar con vos." Y me dice, y me dice
00:31:05Francisco, bueno, acá con humor, no te
00:31:08llamo desde la ultratumba me dice. Y yo
00:31:10le dije, este es Barboglio, es
00:31:14Francisco. Le dije, "Qué lindo
00:31:16escucharlo, qué bueno que salió a la
00:31:18plaza, qué sé yo." Bueno, me dijo alguna
00:31:20cosita breve y yo para saludándolo le
00:31:25dije eso. Bueno, lo quiero mucho. Me me
00:31:27salió así como eso que vos decís. Y la
00:31:30recepción, ¿no? Bueno, me dijo, me dio
00:31:33gracias, pero bueno, eh, pero pero si
00:31:36dej preguntar, déjame avanzar porque es
00:31:39inhabitual
00:31:41o o es habitual para vos tener ese tipo
00:31:43de de manifestaciones. A ver, no soy
00:31:46alguno diría soy que soy un poco frío,
00:31:47pero a veces este soy de decirle a
00:31:50alguna persona, "Te quiero mucho." ¿Y
00:31:52por qué e dirías que que lo quisiste
00:31:55mucho o que lo querés mucho?
00:31:58Y bueno, porque nos eh primero porque
00:32:02nos eh nos mostró
00:32:05eh a Jesús, nos mostró eh cómo vivir el
00:32:10evangelio hoy, este nos mostró un modo
00:32:14de ser
00:32:15iglesia, este nos enseñó un modo de ser
00:32:19iglesia,
00:32:20eh, con el cual uno se fue
00:32:24entusiasmando, eh, y uno fue
00:32:28aprendiendo de él muchas cosas, ¿no?
00:32:32E como que es
00:32:34importante
00:32:36este iniciar procesos y hacerse amigo
00:32:39del tiempo y confiar. Entonces uno
00:32:43aprende a a esperar los tiempos que son
00:32:47necesarios y y uno ve
00:32:50que los frutos van apareciendo y aunque
00:32:54eh aunque uno no vea frutos también se
00:32:57anima a sembrar para que otros lo vean,
00:32:59¿no? Entonces, en ese sentido,
00:33:03eh, hemos aprendido mucho, yo he
00:33:06aprendido mucho, eh, y bueno, uno lo ha
00:33:10hecho parte de de digamos de su vida y
00:33:13de su vida pastoral, ¿no? Evidentemente
00:33:15una referencia.
00:33:17Bueno, a ver qué nos propone, qué nos
00:33:19dice, ¿no? Él tenía un
00:33:21modo eh de tener de alguna manera eh
00:33:25frases o verbos que como todo verbo
00:33:28marca una acción y te direcciona, ¿no?
00:33:31Por ejemplo, con el tema de los
00:33:33migrantes, ¿no? Eh, acoger, proteger,
00:33:38promover e integrar, ¿no? Entonces, en
00:33:41cuatro verbos te está marcando un camino
00:33:44para trabajar con los migrantes o los
00:33:46refugiados, ¿no? Él decía, por ejemplo,
00:33:49en la experiencia nuestra del hogar de
00:33:51Cristo, ¿no? De trabajar con los pibes y
00:33:53pivas que están en calle en consumo, él
00:33:56dio dos en el momento que estábamos
00:33:59iniciando un trabajo así, eh, él dio
00:34:03como dos como dos frases, ¿no? Recibir
00:34:06la vida como viene y acompañar cuerpo a
00:34:09cuerpo. ¿Qué quiere decir recibir la
00:34:11vida como viene? A vos te interpela la
00:34:14realidad de los pibes que están en calle
00:34:16en consumo. Bueno, plantar una
00:34:17estructura sencilla en fútbol 442. Salí
00:34:21a
00:34:22jugar y dejate transformar por esa vida
00:34:25que vas recibiendo y te vas a encontrar
00:34:28haciendo cosas que no pensabas que ibas
00:34:30a hacer. Pero como vos querés cuidar la
00:34:32vida de esas personas tan
00:34:34frágiles, te vas a animar a hacerlo,
00:34:37¿no? Y así podemos describir, qué sé yo.
00:34:40Eh, la experiencia del hogar de Cristo
00:34:42empezó en la
00:34:442124, precisamente en Zabaleta, en la
00:34:47parroquia Virgen de Luján, con un
00:34:48lavatorio de los pies que hizo allí un
00:34:51jueves santo eh del 2008 eh Bergolio con
00:34:55el padre Pepe, el padre Charlie y otros
00:34:57sacerdotes que estaban allí.
00:34:59Y ahí fue lo
00:35:01que era al comienzo un centro de día. en
00:35:05vez de eran de ser 12, les lavó los pies
00:35:08a ocho porque eran muy incipientes,
00:35:10recién empezaba, ¿no? Y después, bueno,
00:35:13nosotros abrimos a los años algo
00:35:16parecido, el Don Bosco en el 2011, y él
00:35:20en el jueves santo del 2012 vino al Don
00:35:23Bosco y al Bajo Flores a a lavar los
00:35:25pies en el centro barrial que nosotros
00:35:28allí teníamos.
00:35:30Pero el 442 sería bueno un desayuno
00:35:34tardío, eh una
00:35:36mesa, eh una posibilidad de una ducha,
00:35:39de algo de ropa, eh hacer grupo
00:35:43terapéutico, hacer algún taller, qué sé
00:35:46yo, de de espiritualidad, de pintura, de
00:35:48juegos de mesa, de deporte, una merienda
00:35:52y que se vayan sintiendo que están en un
00:35:56hogar, que están en una casa, que están
00:35:57en una familia. Son palabras que
00:35:59nosotros recogimos de los mismos pibes,
00:36:01de las mismas pivas. Y después se puso
00:36:04ese nombre, familia grande del hogar de
00:36:06Cristo. No recibí la vida como viene que
00:36:09vos tenías 10 que
00:36:12venían, eh, y ocho estaban en la calle y
00:36:15te decían, "A mí esto me gusta y quiero
00:36:18quedarme. Entonces, la pelota viene a tu
00:36:21lado." Y es así que eh que con los
00:36:25sacerdotes se fue haciendo, por ejemplo,
00:36:28abrir un comedor, poner unos colchones,
00:36:30que 10 muchachos duerman ahí.
00:36:33y después abrir una vieja carpintería
00:36:36que ya habíamos mudado para el centro de
00:36:38formación que que había comprado el
00:36:40mismo
00:36:41Verboglio, el el
00:36:43edificio y bueno, ahí pusimos camas
00:36:46cuchetas y eso funcionó y se hizo el
00:36:49lugar Santa María, donde hoy duermen 90
00:36:51muchachos que estaban en calle con
00:36:53chicas en otro lugar, ¿no?
00:36:57Y en la 2124 en Zabaleta, que siempre
00:37:00tienen esa experiencia
00:37:02de de ajustar a lo que más
00:37:05necesitan. Por ejemplo, surgió el
00:37:08hospitalito. Ellos visitando las
00:37:10ranchadas donde se consume Paco, en un
00:37:13momento veían que había muchos chicos
00:37:15que tenían tuberculosis.
00:37:18El hospital Muñiza atendía muy bien,
00:37:20pero el pibe una vez que le baja la
00:37:22fiebre, que está mejor, se se iba para
00:37:26consumir. Entonces buscaron hacer un
00:37:28dispositivo más cercano donde hay un
00:37:30médico infectólogo, donde hay alguna
00:37:34enfermera, donde hay mamás que
00:37:36acompañan, pero sobre todo los muchachos
00:37:38que ya están mejor son los que salen a
00:37:41la ranchada a llevar la medicación de la
00:37:44tuberculosis para que bueno no sigan
00:37:47avanzando en la enfermedad que por ahí
00:37:49se vuelve multirresistente, que contagia
00:37:51a otros.
00:37:53No estaba en el horizonte primero hacer
00:37:56esas cosas, pero vos seguís eso de
00:37:59recibir la vida como viene y te vas la
00:38:02vas transformando y el 442 va mutando.
00:38:05Va mutando. Claro. Eh, Gustavo, te
00:38:07preguno acá, ¿no? Me quería ir a a
00:38:10Francisco, pero me quedo un segundo acá,
00:38:12que igual es Francisco, ¿no? También.
00:38:15¿Qué te pasa a vos cuando vos decís,
00:38:18venían de estos 10 que venían, ocho
00:38:20vivían en la calle y decían, "Che, esto
00:38:21está bueno, yo me quiero quedar." Y la
00:38:23pelota venía a mí.
00:38:25¿Y cuál es tu experiencia?
00:38:29Eh, esto que no suene, por favor, como
00:38:30una eh audacia, pero quiero decir real,
00:38:34no
00:38:36romantizada, de gente que nada tiene,
00:38:40que le das un cobijo, que le das una
00:38:42palabra afecto, que le das un plato de
00:38:44comida, que le hace una tarea, un
00:38:47oficio, si
00:38:49funciona y cómo te llevas vos o qué te
00:38:52pasa cuando eh escuchas discursos, sobre
00:38:57todo muy de época, No, que a esos chicos
00:38:59que viven en la calle hay que eh
00:39:02sacarlos con una hidrolavadora o que
00:39:04contaminan el espacio visual.
00:39:07Eh, no sé, una cosa eh realmente un
00:39:10tratamiento inhumano. Lo digo
00:39:12descriptivamente, no valorativamente,
00:39:14aunque podría decirlo valorativamente
00:39:16también.
00:39:17[Música]
00:39:18¿Cómo las dos cosas? Y bueno, yo creo
00:39:21que sí que si vamos a ese a ese discurso
00:39:24o a esas
00:39:25acciones, estamos entrando en en perder
00:39:29humanidad. eh nos estamos disumanizando
00:39:32nosotros si sostenemos y hacemos eso y
00:39:36uno no está lejos de de de a veces de
00:39:39tener puede tener algún comentario
00:39:42xenófobo o o de descartar gente. Eh,
00:39:46bueno, siempre uno se tiene que cuidar
00:39:48mucho de eso y no no señalar este lo
00:39:50está haciendo porque por ahí uno puede
00:39:53haberlo hecho o hacerlo más adelante,
00:39:55¿no? Entonces, pero sí perdemos un
00:39:59humanidad y estamos ante un ser humano,
00:40:02por lo general, un ser humano que ha
00:40:04sufrido. Sí.
00:40:07Este, uno cuando habla por ahí con
00:40:10jóvenes que están en la calle en consumo
00:40:12y que por ahí empiezan a salir de esa
00:40:15situación en eh estando en un centro
00:40:18barrial o estando en una
00:40:20granja y cuando uno participa de los
00:40:22grupos
00:40:23terapéuticos son vidas que han sufrido
00:40:26mucho y uno dice, "Si yo hubiera sufrido
00:40:28eso, no sé dónde estoy." Entonces eso te
00:40:31hace muy respetuoso a la hora de emitir
00:40:33un juicio sobre el otro, ¿no?
00:40:36Eh, y bueno, eso te diría, ¿no? En
00:40:39primera instancia hay
00:40:42una eh no diría una estadística al 100
00:40:46porque prácticamente no existe,
00:40:49pero se repiten esas experiencias, es
00:40:52decir, que la gente que les va a pedir
00:40:53ayuda es porque tuvo situaciones muy muy
00:40:56difíciles y muy traumáticas. digo algo
00:40:58que parece una obviedad, pero porque hay
00:41:00un discurso muy instalado de que la
00:41:04gente que nada tiene es probablemente
00:41:05porque no se esforzó o que o que es
00:41:08porque porque quiere, porque se lo
00:41:10buscó responsabilizando en este caso eh
00:41:13a quienes padecen ese tipo de
00:41:14situaciones. A ver, no todos arrancamos
00:41:18desde la misma desde el mismo lugar a
00:41:21caminar en la vida. Hay algunos que
00:41:23hemos tenido más oportunidades que otros
00:41:25y eso es super constatable.
00:41:28Entonces, eso eh hay que tenerlo muy
00:41:32presente. Ahora, sí, cuando uno se se
00:41:35toma se hace el esfuerzo de de escuchar
00:41:38y de escuchar
00:41:39profundamente, hay historias de
00:41:42sufrimiento. Eh, y entonces por lo menos
00:41:45uno e no tiene que ser cauteloso decir,
00:41:49"Bueno, yo hubiera hecho de esta manera
00:41:51o o yo hice de esta manera, ¿por qué vos
00:41:53no hiciste?" No, también hay problemas a
00:41:56veces de salud mental, ¿no? Este, que
00:42:00nadie de nosotros está exento que nos
00:42:02pueda pasar algo en ese orden alguna vez
00:42:05en la vida, ¿no? Y y es una una pobreza,
00:42:08un límite que sufre en primer lugar la
00:42:10misma persona, ¿no? Después puede hacer
00:42:13sufrir a otros. Sí.
00:42:15Este, pero bueno, por eso hay que ser
00:42:18muy es que hay dos muy respetuoso
00:42:21que el otro día me hizo mucho sentido
00:42:24estuvo Stefano y Carlos acá que es
00:42:26secretario general de de River de River.
00:42:29No, no, esto no es una chanza
00:42:30futbolística para nada. Y él contaba una
00:42:32experiencia de su padre que eh había
00:42:35tenido durante muchos años una adicción
00:42:38a la cocaína y decía, "A veces cuando el
00:42:41periodismo, la política tocan
00:42:43livianamente el tema de las adicciones,
00:42:46casi las promueven a veces como si fuera
00:42:48algo lúdico, ¿no? Una agenda muy de
00:42:49grandes centros urbanos. Esto, esto ya
00:42:51lo estoy agregando yo, estos último. Eh,
00:42:54y en general de eh bueno, esto algún lo
00:42:59que en los viajes de Vialet Maé, Javier
00:43:02Tríbol, un gran historiador que falleció
00:43:03hace poco, llamó el derrumbe moral del
00:43:05postmodernismo, digamos, ¿no? Que me
00:43:07contenía bastante esa idea. Y vos
00:43:10hablabas de lo de salud mental y sin
00:43:12entrar en detalles, pero es una
00:43:14situación que yo atravesé con con mi
00:43:15madre. Son dos situaciones que hasta a
00:43:19veces están bien abordadas teóricamente,
00:43:22incluso en las leyes, pero muchas veces
00:43:24no tienen materialidad práctica. Si yo
00:43:27veía la ley de salud
00:43:29mental, eh, que lo he charlado con gente
00:43:31que ha trabajado la ley y demás y decía,
00:43:33"Seguro está bien, no estoy capacitado
00:43:34para hacer
00:43:36ahora a la hora de ejecutar una solución
00:43:40para esto, eh, había una distancia.
00:43:43¿Cómo haces
00:43:46para eh a ver si se
00:43:50entiende, que que se conecte lo
00:43:53normativo con lo práctico, que es algo
00:43:56que me pasaba con Francisco en en
00:43:59digamos en a otra escala, eh decía,
00:44:02"Che, esto la iglesia no lo permite,
00:44:04pero el tipo tensa, ¿viste? Juegan los
00:44:07al límite del reglamento para para
00:44:09volver al término futbolísticos. Eso es
00:44:11algo que aprendés, es algo que te enseña
00:44:13una mentoría como la de Vergoglio, es
00:44:15algo que te da la realidad del día a
00:44:18día. Sí, yo creo que se aplica acá uno
00:44:21de los de los principios que él que él
00:44:23enseñaba, ¿no? Que la realidad está
00:44:25sobre las ideas. Claro, también las
00:44:27leyes tienen que estar en diálogo con la
00:44:30realidad, ¿no? Y y por eso eh requieren
00:44:35de de mucho trabajo, de mucha escucha,
00:44:37de mucho estar en esa situación, ¿no? Eh
00:44:42cada una de las leyes, ¿no? Eh, pero la
00:44:45realidad eh es la que de alguna manera
00:44:50debe discernirse a la hora de de dictar
00:44:53una ley, ¿no? y no hacerlo de modo este
00:44:57rápido, sino en un diálogo profundo
00:45:03y para darle respuesta a lo que la gente
00:45:06necesita. No tenés el 11 a mano cuando
00:45:09lo tengas eh sin apuro. Eh, está lo
00:45:14podemos ver con con volumen acá porque
00:45:17me hizo acordar Gustavo recién con con
00:45:20lo que
00:45:20dijo con la evocación, digamos, algo que
00:45:23que decía siempre Francisco, pero que lo
00:45:26dejó de digamos dejó testimonio en un
00:45:27reportaje, creo que lo hizo Bernarda
00:45:29Llorente, si si mal no recuerdo, cuatros
00:45:31principios que son filosóficos o
00:45:33políticos o sociales, lo que vos
00:45:35quieras. La realidad es superior a la
00:45:36idea. Cuando te vas por los idealismos,
00:45:38perdiste. El todo es superior a la
00:45:40parte. Buscar siempre la unidad del
00:45:42todo. La unidad es superior al
00:45:44conflicto. Cuando vos privilegiá los
00:45:45conflictos, dañás la unidad. Y el tiempo
00:45:48es superior al
00:45:50espacio. Esto digamos una versión muy
00:45:53acotada de de una parrafada que era más
00:45:55larga.
00:45:59Eh, pero no no voy a caer en sí voy a yo
00:46:03sí puedo, yo sí voy a caer en la
00:46:04tentación de decir que es eh muy difícil
00:46:09eh no separar, lo voy a decir de manera
00:46:11más elegante, la parte
00:46:15eh digamos o hacer una conexión entre lo
00:46:20cristiano y la parte cristiana de
00:46:24eh eh o o o o cuando el peronismo abrazó
00:46:27la doctrina social, eh, o ese mix entre
00:46:31el peronismo y la doctrina social de la
00:46:32Iglesia.
00:46:34Es muy difícil que yo que que me diga
00:46:36esto, no mire eso y no vea eh doctrina
00:46:40en
00:46:41eso. ¿Hay algo del orden político, de
00:46:44los orígenes de Francisco en esto donde
00:46:47puede haber tenido una cercanía eh con
00:46:50autores o lo que sea o es el Papa es
00:46:55vergoglio siendo vergoglio y y y digamos
00:46:59y con muchos estímulos y mucho y mucha
00:47:01vivencia y mucha formación y mucha
00:47:03teoría de muchísimos años?
00:47:06Bueno, a ver, estos cuatro principios,
00:47:08él como como provincial jesuita, ya
00:47:11están en sus escritos de alguna manera,
00:47:13pero tienen una raíz
00:47:16eh ahora no me acuerdo, no quiero
00:47:19pifiarle, pero en en la época de rosas
00:47:23hay una carta ahí que de alguna manera
00:47:26desdibuja, dibuja estos principios, ¿no?
00:47:29Y que Baruglio los toma y este y después
00:47:32los desarrolla, ¿no? Pero bueno, son
00:47:34principios prácticos
00:47:37este de conducción, ¿no? Y eso de alguna
00:47:42manera los los jesuitas lo tienen, ¿no?
00:47:46Eh, ese arte de conducir en lo grande y
00:47:51conducir en lo pequeño, ¿no? Eh, el
00:47:55conducen, conducen, ¿no? Y el el Papa
00:47:58Francisco estaba atento a
00:48:02temas globales como puede ser a través
00:48:05de la Audi, el cuidado de la casa
00:48:07común, donde plantea una ecología
00:48:10integral, el la escucha del grito de la
00:48:15tierra y del grito de los más pobres y
00:48:17cómo están profundamente conectados el
00:48:20grito de la tierra con el grito de los
00:48:21más pobres. Entonces, plantea adelanta
00:48:24de alguna manera, no es que apura
00:48:26demasiado, pero adelanta es porque iba a
00:48:30salir lo del lo el acuerdo de París en
00:48:34el 2015 y él un poco adelanta la
00:48:38encíclica para hacer un aporte y hace
00:48:42tiene un impacto, la verdad, muy grande
00:48:44esa
00:48:44encíclica eh sobre la discusión
00:48:48medioambiental, pero la plantea como una
00:48:51ecología integr integral, ¿no? Bueno,
00:48:54tiene eso y tiene el el seguir
00:48:57acompañando situaciones de modo personal
00:49:01o mandar fondos para construir una
00:49:04escuela en La Matanza, por ejemplo, ¿no?
00:49:07Como ahora lo podemos decir, ¿no? Este,
00:49:10estar atento a lo global y ayudar en
00:49:14situaciones muy particulares, ¿no?
00:49:17Incluso de de ayudar a alguna persona a
00:49:19pagar su alquiler, ¿no? laudaba siempre
00:49:22y sí lo hacía antes y y como papa eh por
00:49:28ahí a personas que él estaba
00:49:29comprometido que lo hacía, lo siguió
00:49:31haciendo, ¿no? O sea, lo hacía como
00:49:34arzobispo y después lo hizo como lo
00:49:37sigue haciendo como papá. como papá
00:49:38siguió ayudando a través de eh estaba
00:49:41buscando algo eh en en este libro que es
00:49:46eh el libro de Javier Cerca, ya lo he
00:49:49mencionado alguna vez, eh que es El loco
00:49:51de Dios en el fin del mundo.
00:49:54Hay varias cosas, la
00:49:56verdad, interesantes para conversar con
00:49:59cercas eventualmente, pero también
00:50:01contigo, Gustavo, ahora
00:50:04e pero voy a ir a una que la tengo
00:50:06marcada acá porque tengo la tentación de
00:50:08de agrar varias, pero recuerda el 13 de
00:50:11marzo de 2013 a las 7:05 de la tarde en
00:50:13la capilla
00:50:15Sixtina, 95 cardenales de los 115
00:50:18reunidos en cónclave acaban de emitir su
00:50:21voto en favor de Jorge Mario Berglio.
00:50:24Y el cardenal Giovanni
00:50:26Batista se acerca a él para preguntarle
00:50:28si acepta su nombramiento como papá.
00:50:31Bergolio responde que sí y las primeras
00:50:33palabras que pronuncia a continuación en
00:50:36su latín impecable son las siguientes:
00:50:39"Aunque soy un gran pecador", dice
00:50:42Bergoglio ya Francisco, y hace una serie
00:50:45de eh de de razonamientos cercas que que
00:50:49tiene un par de de páginas y
00:50:52concluye, si esta respuesta es válida,
00:50:55una reflexión que hace él mismo, el 13
00:50:57de marzo de 2013 a las 7:05 de la tarde
00:51:00en la capilla Sixtina. Tal vez Bergolio
00:51:03se dejó traicionar por la solemnidad del
00:51:04momento y confundió un adverbio
00:51:06adversativo con una conjunción
00:51:08consecutiva. No hubiera debido decir que
00:51:10aceptaba el cargo de Papa, aunque soy un
00:51:12gran
00:51:13pecador, sino porque soy un gran
00:51:16pecador, o mejor aún, precisamente
00:51:19porque soy un gran
00:51:21pecador. que por supuesto hay licencias
00:51:23literarias en lo que dice cercas, pero
00:51:26pero no, pero también hay rigor
00:51:27histórico porque es algo que Francisco
00:51:29ha repetido en infinidad de ocasiones.
00:51:31¿Qué significa eh
00:51:34literalmente lo que dice Francisco y
00:51:37cuál es la simbología detrás de elegir
00:51:40esas palabras?
00:51:42Bueno, a ver, el cristiano que no se
00:51:44confiesa pecador está prescindiendo de
00:51:46de Cristo, así porque Cristo vino a
00:51:49salvarnos, nos amó y nos salvó.
00:51:52Eh, entonces eh eso de suyo eh es así,
00:51:58¿no? Eh, a mí hay una eh esto yo se lo
00:52:03escuché varias veces, ¿no?
00:52:05Yo no me acordaba que él lo había dicho
00:52:07cuando
00:52:09lo yo lo tenía más fresco en una visita
00:52:13cuando él hace eh ese primer viaje a
00:52:17Latinoamérica eh que visita Ecuador,
00:52:21Bolivia y
00:52:22Paraguay. En Bolivia, en Santa Cruz de
00:52:25la Sierra, visita un penal, ¿no? Un
00:52:28penal muy importante en cuanto al al
00:52:31volumen de de privados de la libertad
00:52:33que están allí.
00:52:35Y él entra ahí y él dice, eh, ustedes se
00:52:39preguntarán, ¿quién quién viene, quién
00:52:41soy yo? Este, bueno, eh les tengo que
00:52:45decir que yo soy un pecador perdonado,
00:52:49¿no? Por por
00:52:50Jesucristo. Y lo más
00:52:53importante de lo que tengo que hablarles
00:52:56es de la misericordia de Jesucristo,
00:52:58¿no? Y y acto seguido habla de la
00:53:02dignidad que tiene cada uno de ellos,
00:53:04¿no? No porque estén privado de la
00:53:07libertad, han
00:53:09perdido la dignidad ontológica que
00:53:12tienen, ¿no?, de ser humano, ¿no? Y que
00:53:14merecen respeto, aunque hayan cometido
00:53:17errores muy graves en algún caso, ¿no?
00:53:21Entonces,
00:53:23e es algo habitual en él.
00:53:27eh en un retiro muy lindo también en el
00:53:312015 a los sacerdotes, ¿no? Él les
00:53:35decía, "No, hay una avergonzada
00:53:38dignidad. Uno eh es esto, ¿no? De de
00:53:42saberse rescatado por Dios, pero no
00:53:46perder la la dimensión de de dónde vengo
00:53:49y que soy un pecador y y que puedo y y y
00:53:53lo y lo más probable que lo sea, ¿no? Lo
00:53:57más probable no que lo voy a hacer toda
00:53:58la vida, digamos, ¿no? Porque si somos
00:54:00estrictos con lo que dice la palabra de
00:54:02Dios, la palabra de Dios dice siete
00:54:04veces al día peca el justo, ¿no? Bueno,
00:54:08si somos justos, que no lo somos, por lo
00:54:10menos entonces pecadores hasta el último
00:54:14instante, ¿no? Y y por eso cuando
00:54:16rezamos en el Ave María, eh, le decimos
00:54:20a la Virgen, "Ruega por nosotros
00:54:22pecadores ahora y en la hora de nuestra
00:54:25muerte." Amén. O sea, le decimos, "Hasta
00:54:26el último suspiro de la vida. Este, no
00:54:29nos suelten, no nos sueltes, le decimos
00:54:32a la Virgen. Algo de eso hay, ¿no?
00:54:36Porque eh por el cual Francisco quiso
00:54:40ser sepultado en Santa María la Mayor,
00:54:43¿no? Ahí a los pies de la Virgen eh de
00:54:48del pueblo romano, ¿no? Por esto es una
00:54:51intuición que tengo, ¿no? O sea, de
00:54:54reconocerse eh que que bajo el cuidado
00:54:57de la Virgen eh siempre vamos a estar
00:55:00cerca de Jesús, ¿no? Gustavo, déjame ir
00:55:03un
00:55:05cachito. Tenemos mucho más para
00:55:07conversar todavía. Eh, voy, vengo
00:55:09rapidito.
00:55:14Otro café podría ser. Sí, sí, gracias.
00:55:16Eh, muchas gracias.
00:56:48Muy
00:56:57Seguimos con eh Gustavo Carrara,
00:56:59arzobispo de La Plata. Les pido a la
00:57:02gente que le den like al vivo. Una eh
00:57:05recepción tuvo este anuncio que hicimos.
00:57:08Gustavo, íbamos a hablar contigo, muy
00:57:10linda. Eh, lo cual
00:57:13[Música]
00:57:15eh pienso que eh si bien eh hay digamos
00:57:20estamos hablando, yo lo digo siempre eh
00:57:23con poco chiste porque me tomo la
00:57:26licencia eh literaria, pero un poco en
00:57:28serio, que es la orga más importante del
00:57:30mundo, ¿no?, de la historia de la
00:57:31humanidad. Eh, y pero en ese marco mucha
00:57:36gente, mucho tiempo, probablemente por
00:57:39por la falta de de un Francisco, mejor
00:57:41dicho, reformulo, por múltiples motivos,
00:57:43¿no? Pero también porque había una cosa
00:57:46lejana en en aquella frase, digamos, voy
00:57:49a ir al a al sentir popular e que tuvo
00:57:52Maradona cuando visitó el Vaticano y
00:57:55dijo, "Me habla de los pobres, pero está
00:57:57lleno de oro porque no vende el oro y se
00:57:59los pobres, ¿no? una cosa lineal en ese
00:58:00sentido, eh, pero también por otra otra
00:58:04múltiple gama de
00:58:06cuestiones. Y eh una de las cosas que
00:58:08deja Francisco antes y después su papá
00:58:11es más fieles, ¿no? Más gente eh dentro
00:58:15de eh de la iglesia. ¿Por qué crees que
00:58:19que pasó eso? ¿Qué fibra
00:58:21tocó que no habían tocado los
00:58:24anteriores? Porque es imposible la la no
00:58:26comparación.
00:58:28Sí, hay que mirar cada momento
00:58:31histórico, cada papado eh ha tenido sus
00:58:34cosas eh también destacables, ¿no? No
00:58:37creo en eso decir, "Bueno, acá está todo
00:58:39lo bueno, acá está todo lo malo, este,
00:58:42ni mucho menos, ¿no? Este, a mí de
00:58:46chiquito en en la catequesis no me lo
00:58:49enseñó eso tanto la facultad de
00:58:50teología, sino este la catequesis ahí en
00:58:54la parroquia. me enseñaron a querer al
00:58:56Papa y bueno, a Juan Pablo, después a
00:58:58Benedicto, ahora a Francisco,
00:59:02especialmente por el grado de
00:59:04conocimiento, evidentemente, ¿no? Pero
00:59:06yo creo que en esta época tan de mucha
00:59:09crueldad en muchos sentidos, en muchas
00:59:12guerras de esta guerra mundial, tercera
00:59:15guerra mundial, el pedazos, donde se ve
00:59:19tanta
00:59:20deshumanización, yo creo que que caló
00:59:23muy hondo estos gestos de cercanía, de
00:59:26ternura, de escucha de Francisco, ¿no?
00:59:30Yo creo que que eso ha sensibilizado,
00:59:34¿no?
00:59:36Porque si hay algo que
00:59:37caracteriza a nuestra
00:59:39época,
00:59:42este es eso, ¿no? Es es la
00:59:46distancia
00:59:48eh frente al dolor de tantos que que
00:59:51padecen hambre, que que son víctimas de
00:59:54la guerra, de distintas violencias, ¿no?
00:59:57Entonces, él
00:59:58nos propone un camino, digamos, de
01:00:01fraternidad y amistad social en
01:00:03fratilitud y por ejemplo, que que rompe
01:00:06con eso y entonces toca una fibra de
01:00:09decir, este es el aire que necesitamos,
01:00:12esto es lo que queremos respirar. Me
01:00:14parece que este, y yo lo escuché con
01:00:17asombro, varios que han dicho, "Yo soy
01:00:19agnóstico, yo soy ateo,
01:00:22pero dejo que el Papa de alguna manera
01:00:25me hable de Dios con todo esto, ¿no? Eh,
01:00:29eso me parece, ¿no? Y y no sigue otra
01:00:32lógica que digamos que la encarnación,
01:00:34dicho en términos teológicos o
01:00:36teologales, ¿no? Dios se quiso hacer
01:00:37hombre para
01:00:39enseñarnos el camino de una humanidad
01:00:42nueva, ¿no? Entonces, ir en esa dinámica
01:00:45de la encarnación, de estar cerca de los
01:00:47problemas de la gente. Eh, bueno, Jesús
01:00:52estuvo 30 años de de eh de vida oculta,
01:00:57¿no? Uno dice, 30 años de vida oculta y
01:01:00predicó tres. Uno dice, uno habrá dicho,
01:01:02"¿Y por qué no pone más doctrina y no
01:01:05predica 15?" y no solo tres y los otros
01:01:0830 fue para hacerse uno igual a nosotros
01:01:12en todo. Este, entonces me parece que
01:01:17Francisco hoy en día siguió esa
01:01:20dinámica, ¿no? Y por eso sintonizó de
01:01:23alguna manera.
01:01:25Estoy buscando eh en el libro hay una
01:01:28conversación, me quiero meter en esto un
01:01:31rato largo, que es eh la discusión.
01:01:36Sí, sí, discusión es la palabra, pero
01:01:38hay evidentemente una deliberación o una
01:01:40diferencia entre la fe y la razón, ¿no?
01:01:43Y en el libro, eh, o por lo menos puesta
01:01:45así rápidamente, y en el
01:01:48libro Cercas tiene una conversación con
01:01:53Espadaro, Antonio Espadaro, presentado
01:01:56como uno de los intelectuales, así se
01:01:58presenta, tiene un cargo formal más
01:02:00cercanos a Francisco y se da una
01:02:02conversación muy linda entre Fe y Razón
01:02:04en la que Espadaro dice, eh, no es un
01:02:08antónimo uno de lo otro para en lo más
01:02:10mínimo y me hizo acordar, déjenme
01:02:12tomarme la licencia porque hablé algo
01:02:14con con Lucas antes de venir acá. Cuando
01:02:16vino acá Luguita Rodríguez, tuvimos una
01:02:18conversación sobre eso
01:02:21e
01:02:22y me me hizo me hizo acordar a eso.
01:02:25Estoy viendo también acá es el título
01:02:27este de un diario colombiano que que
01:02:30tituló a toda página cuando Francisco
01:02:33fue nombrado papá argentino pero
01:02:36modesto. ¿Lo viste ese? No lo vi, pero
01:02:38bueno, me suena. ¿Te suena ver?
01:02:41Em, pero bueno, volviendo al punto, eh,
01:02:45estaba buscando todos los países que
01:02:48visitó Francisco. Recuerdo perfectamente
01:02:52todos eran Acá está, acá lo encontré.
01:02:54Déjame leerlos porque eh es
01:02:57impresionante, ¿no? No fue decía ser
01:03:01eh de los de los papas que más viajó,
01:03:04tampoco que los los que menos, eh,
01:03:09pero eh lo llamativo no es el número,
01:03:13sino cuál es.
01:03:15Brasil, Turquía, Francia, Albania, Corea
01:03:18del Sur, Jordania, Palestina, Israel,
01:03:20Uganda y República Centro, Kenia, Cuba,
01:03:24Estados Unidos, Ecuador, Bolivia y
01:03:26Paraguay, Bosnia Hercegovina, Sri Lanka
01:03:28y Filipina, Suecia, Georgia, Azerbaiján,
01:03:31Polonia, Armenia, Grecia, México,
01:03:34Myanmar, Colombia, Portugal, Egipto, los
01:03:37países Bálticos, Irlanda, Suiza, Chile y
01:03:41Perú, Tailandia y Japón, Mozambique,
01:03:43Madagascar y Mauricio.
01:03:45Rumania y Bulgaria, eh Macedonia del
01:03:48Norte, Marruecos, Emiratos Árabes
01:03:50Unidos, Panamá, Chipre y Grecia,
01:03:52nuevamente Hungría y Eslovaquia, Irak,
01:03:54Bahín, Casajistán, Canadá, Malta, Congo
01:03:57y Sudán del Sur y Hungría.
01:04:01Eh, son muchos, si no decirte la enorme
01:04:04mayoría países de la periferia o por lo
01:04:07menos no son países centrales.
01:04:09Bueno, yo lo escuché, se lo escuché a
01:04:11Francisco, me lo dijo eh en una de las
01:04:14visitas que que pude hacer en el marco
01:04:18era de la visita de Limina, o sea, la
01:04:20visita que los obispos deben hacerle al
01:04:22Papa una
01:04:24cada cinco o 7 o 10 años lo que disponga
01:04:27el Papa para ese país, ¿no? Y justo a mí
01:04:30me tocó en el 2019 eh ir ahí y si mal no
01:04:36recuerdo fue en esa conversación que yo
01:04:38le pedí una audiencia y él me la dio y y
01:04:41este y me dijo, "Yo, por ejemplo, de
01:04:44Europa trato de elegir los países más
01:04:46pequeños eh o en general trato de de
01:04:50elegir los países por ahí menos eh menos
01:04:54relevantes en en el orden internacional,
01:04:57¿no?
01:04:58Y de hecho a Francia, por ejemplo, no
01:05:00hizo una visita a Francia, sino por ahí
01:05:03algún organismo que se aloja en Francia,
01:05:06este, o para una cuestión del
01:05:09Mediterráneo donde había una una un
01:05:12conversatorio, un congreso en torno a
01:05:15los migrantes y el Mediterráneo y fue a
01:05:18eso, ¿no? puntualmente si tuvo una
01:05:21opción por lo por lo periférico, por lo
01:05:25que nadie mira, eh no no una opción
01:05:30exclusiva y excluyente, pero sí
01:05:33preferencial, ¿no? ¿Te parece que es
01:05:35posible que el nuevo papa tenga una
01:05:37mirada similar?
01:05:39Eh, yo creo que sí. Eh, a ver, siempre
01:05:43me gustó decir que Francisco es es un
01:05:47regalo del Espíritu Santo para eh para
01:05:51la iglesia y el mundo de hoy, que nos
01:05:53ayudó a vivir, nos ayuda a vivir el
01:05:55evangelio para la iglesia y el mundo de
01:05:57hoy. O sea, desde una mirada teologal,
01:05:59desde una mirada de fe, uno dice, bueno,
01:06:02acá juega Dios también en esto, ¿no? Me
01:06:05acuerdo
01:06:06que lo quiere o lo permite, por lo menos
01:06:10cuando tuve la gracia de que el el lunes
01:06:13de la Pascua de del 2013 eh recibí un
01:06:18llamado y era Francisco
01:06:22recientemente. Exacto.
01:06:24y me dijo, "Bueno, bueno, me sorprendió
01:06:28con el llamado, evidentemente estaba en
01:06:30el centro barrial ahí, Don Bosco, estaba
01:06:32con el padre Nicolás, el padre Tano
01:06:34también, que trabajamos juntos
01:06:36ahí
01:06:38y bueno, él me llama y me dice y le le
01:06:42digo, "¿Cómo está?" y me bueno, me dice
01:06:44que estaba con mucha paz y bueno, Dios
01:06:47lo quiso o al menos lo permitió, dice,
01:06:50¿no? Este, me quedó esa frase, ¿no? Y
01:06:53bueno, ahí le pasé después el teléfono a
01:06:55Nicolás para que hable un ratito. Y en
01:06:58concreto, yo diría, padre Tano, estamos
01:07:00hablando de la matanza. Ah, de la
01:07:01matanza.
01:07:02Y este y ahí en concreto
01:07:06este yo te diría, bueno, mi mirada es
01:07:08una mirada de fe y que Dios juega en
01:07:11todo esto y bueno, también la mirada de
01:07:16de confianza hacia el próximo Papa, que
01:07:18no sabemos quién es todavía,
01:07:19evidentemente. ¿Qué te pasaría si el
01:07:22próximo
01:07:23Papa tuviera una
01:07:26mirada diametralmente opuesta? difícil
01:07:28porque estamos hablando dentro de los
01:07:29márgenes de la institución, pero una
01:07:31mira muy distinta en todos los términos
01:07:33que venimos conversando nosotros que la
01:07:35que tuvo Francisco.
01:07:38Bueno, primero habría que que
01:07:39escucharlo, ver sus motivaciones, eh ver
01:07:42cuáles son los acentos que él discierne
01:07:45que hay que poner ahora. En principio
01:07:47habría una una confianza filial, ¿no? Y
01:07:50y y tratar de
01:07:53de de contribuir en en la misión de la
01:07:56Iglesia como como uno lo hizo como
01:07:59sacerdote ahora como obispo, con Juan
01:08:02Pablo, con Benedicto, con
01:08:04Francisco, esa
01:08:06confianza en que Dios sabe y y que Dios
01:08:10está detrás en el fondo de todo, ¿no?
01:08:14Creo yo que de alguna manera Francisco
01:08:17ha puesto en marcha procesos que de
01:08:20alguna manera son este son
01:08:23irreversibles, ¿no? Puede haber alguna
01:08:27contramarcha en algún aspecto, en algún
01:08:29caso, no necesariamente del Papa, por
01:08:31ahí a veces de otros sectores que pueda
01:08:33haber este, pero hay procesos que son, a
01:08:37mi
01:08:37juicio como irreversibles, ¿no? Eh, ¿te
01:08:42referís a cuáles puntualmente? Porque
01:08:43estoy bueno, por ejemplo, a a a hablar
01:08:47de una iglesia sinodal en el sentido que
01:08:51que todo el pueblo de Dios hace un
01:08:53camino, ¿no? Y todos en la iglesia somos
01:08:55corresponsables de modo diferenciado de
01:08:57anunciar el
01:08:59evangelio. Eh, cuando en un en un eh
01:09:04diario dice, "Bueno, la iglesia dice tal
01:09:07cosa." En todo caso habría que corregir
01:09:09y decir, "Los obispos en la iglesia
01:09:12dicen tal cosa. La la la la iglesia no
01:09:15se reduce a los obispos, ¿no? Yo creo
01:09:18que eso lo ha mostrado eh lo ha mostrado
01:09:21Francisco, ¿no? Con con mucha claridad.
01:09:24eh un mayor lugar y participación en en
01:09:29responsabilidades este
01:09:32también eh para el ámbito de la para las
01:09:35para la mujer, ¿no? En concreto en la
01:09:37vida de la iglesia. Eso ocurrió. Son
01:09:39caminos que eh que Francisco ha
01:09:42acentuado en este tiempo y creo que de
01:09:45algún modo son irreversibles, ¿no? Eh,
01:09:48cuando decís irreversibles, porque las
01:09:50mujeres han tenido indiscutiblemente un
01:09:52protagonismo mayor al que al que
01:09:54tuvieron antes de de Francisco, pero
01:09:57siguen sin la posibilidad del
01:09:59diaconazgo, por ejemplo. Correg si si me
01:10:01estoy equivocando. Eh, eso es algo eh
01:10:07lógico en la vida de la iglesia o es
01:10:10algo que se podría modificar llegado el
01:10:12momento según tu mirada. No, no, no, no
01:10:14sobre los procesos históricos no podemos
01:10:15saberlo, por supuesto. Sí. A ver, hay
01:10:17una comisión eh o una comisión que se
01:10:21creó que creó
01:10:23Francisco para hablar y tratar del el
01:10:27tema del del diaconado femenino, ¿no?
01:10:29por ejemplo, y todavía es una comisión
01:10:31que tiene que seguir, hay como 10 temas
01:10:34que este último sínodo,
01:10:38este, eh el Papa Francisco apartó como
01:10:41para decir merecen un mayor estudio y
01:10:45una mayor profundización. Uno de ellos
01:10:47es este, ¿no? Ahora bien, eh no hay que
01:10:52confundir y y a veces esto es culpa de
01:10:55nosotros los sacerdotes o de los obispos
01:10:57de confundir el ser sacerdote con eh con
01:11:02una desvirtuación que sería eh el
01:11:05clericalismo, ¿no? Confundir esto con
01:11:09poder, ¿no? este o con o y
01:11:14entonces y con abuso de poder. Entonces
01:11:18eh perfectamente como lo es eh hoy la
01:11:23gobernadora del Vaticano es una
01:11:25religiosa, ¿sí? Nombrada por Francisco,
01:11:28¿no? Ella es Bárbara o Rafaela. Rafaela,
01:11:32creo. Rafaela.
01:11:34Este, ahora en ese sentido, yo diría,
01:11:37hay puestos de de conducción de de de
01:11:40gobierno que perfectamente podrían tener
01:11:43las mujeres en la iglesia y que todavía
01:11:45no lo tienen suficientemente. O sea, si
01:11:48vos decís, eh, que el sacerdocio te da
01:11:53poder y por o lo concebís desde ese
01:11:56lugar y entonces la mujer para acceder a
01:11:59puestos de responsabilidad o de poder en
01:12:02el buen sentido para hacer el bien,
01:12:04tienen que ser sacerdotes, sería
01:12:06confundir lo que sería eh digamos el
01:12:09sacerdocio, ¿no?, en la en la iglesia.
01:12:12Ahora hay una miradaversa esa eh obvia,
01:12:16obvia digo, no como probablemente por
01:12:19eso equivocada, digo, pero es bueno,
01:12:21pero está en una situación de
01:12:23desigualdad hoy. Decir eh las mujeres no
01:12:25pueden algo que los hombres sí. Eh, en
01:12:28ese caso, ¿cuál es tu mirada de eso?
01:12:30¿Vos creés que es algo en vos me estás
01:12:33hablando de la comisión, no? De de que
01:12:35está estudiando el tema. No sé en la
01:12:37vida de la iglesia, pero bueno, hay hay
01:12:39una hay una diferencia entre el varón y
01:12:41y la mujer. Y hay cosas que podemos los
01:12:43varones y cosas que pueden las mujeres.
01:12:46En la vida de la iglesia también hay
01:12:48cosas que aportan específicamente las
01:12:50mujeres y hay cosas que aportan
01:12:52específicamente los varones.
01:12:55Eh, sí, hay mucho todavía por avanzar en
01:12:59un mayor protagonismo en últimas
01:13:03responsabilidades para las mujeres,
01:13:05porque el mayor protagonismo en la vida
01:13:08de la iglesia hoy los tienen las mujeres
01:13:10en cuanto a que en cantidad son las que
01:13:13activamente más participan. Sí, es
01:13:16verdad que se ha colado una suerte de
01:13:19machismo en la iglesia que es no es no
01:13:22pertenece al evangelio de Jesús eh que
01:13:25relega a la mujer este en puestos de
01:13:29responsabilidad y de decisión en cosas
01:13:32que perfectamente pueden conducir y
01:13:35decidir.
01:13:36Eh, estaba buscando esto que me causó
01:13:39gracia por el enfrentamiento de
01:13:40Francisco con algunos sectores
01:13:43eh diferentes, ¿no?
01:13:46En el otoño de 2021 aparecieron en las
01:13:48paredes del Vaticano unos pasquines
01:13:50escritos en dialecto romanesco donde se
01:13:52le acusaba de haber decapitado a la
01:13:54aristocracia y tradicionalista orden de
01:13:56Malta por forzar la dimisión de Matthew
01:13:58Festing, su reaccionario prior. Esto
01:14:00dice cerca, ¿no? Es un textual del del
01:14:02libro. Un periodista del diario alemán
01:14:04de Saidit, probablemente mal mencionado
01:14:07por mí en este momento, le interrogó al
01:14:09respecto y el Papa elogió la belleza de
01:14:11los pasquines. Añadió claramente añadió
01:14:14que eran claramente obra de una persona
01:14:16muy cultivada. ¿Alguien de por aquí?
01:14:19Preguntó el periodista refiriéndose al
01:14:20Vaticano. No, replicó Bergoglio. He
01:14:22dicho una persona
01:14:24cultivada. Esta además de la del uso de
01:14:27la ironía, ¿no? Esa cosa chestertoniana
01:14:30de del Papa, ¿eh?
01:14:33Está mal si digo que era una persona
01:14:36anticlerical provocando un poco, ¿no?
01:14:38Tensando un poco el argumento. Sí. Eh,
01:14:41si está mal o si era anticlerical.
01:14:43anticlericalista, ¿no? En ese sentido,
01:14:46sí, claramente, ¿no? Concebir, digamos,
01:14:49que un sacerdote, por ser sacerdote
01:14:52pueda hacer lo que quiera, este,
01:14:54respecto a a las otras personas,
01:14:56respecto a los fieles, que pueda
01:14:58maltratar, que pueda tener abuso de
01:15:01poder, abuso de conciencia y que pueda
01:15:03terminar en algún caso en abuso sexual.
01:15:07este en la que un sacerdote o un obispo
01:15:11no tenga que rendir cuentas, no tenga
01:15:13que bueno, todo eso Francisco lo ha
01:15:17cuestionado mucho y nos ha interpelado
01:15:20mucho y para bien. Este, entonces en ese
01:15:23sentido sí claramente anticlericalista,
01:15:26¿no? Eh, preparemos si si lo tenés ahí,
01:15:29Liluch, el
01:15:30cuatro e
01:15:33tenemos Bueno, veámoslo. Veamos lo que
01:15:36dijo Francisco. Hay hay otro recorte que
01:15:39no lo podíamos pasar porque aparte un
01:15:40documental por un tema de derechos que
01:15:42habla con una persona no binaria e no sé
01:15:44si lo viste ese Gustavo en su momento
01:15:46que le dice eso me interesa también lo
01:15:48voy a pegar con esto. Pero veamos lo que
01:15:50decía, lo que decía Francisco. Una
01:15:52persona es homosexual y busca Dios,
01:15:55¿quién soy yo para juzgar? Como
01:15:57diciendo, "Basta, no tomemos de víctima.
01:16:00a un papá y a una mamá, nunca echen de
01:16:03la casa un hijo o una hija homosexual.
01:16:06Acéptenlo, elaboren eso en familia.
01:16:09Lamentablemente hay 30 países más o
01:16:12menos que criminalizan hoy día la
01:16:15homosexualidad y de esos 30, casi 10
01:16:19tienen la pena de
01:16:22muerte. Eso es muy grave. Todos son
01:16:24hijos de Dios y cada uno busca a Dios y
01:16:28lo encuentra por el camino que
01:16:30puede. Dios
01:16:33solamente aparta los
01:16:35soberbios. Los demás pecadores todos
01:16:38estamos todos en la fila.
01:16:41Qué tipazo. Eh, e
01:16:44en eh llegaste hay sí escuché y hay
01:16:47cosas que si le haces glosa eh las
01:16:51oscureces, digamos. Me parece que es
01:16:53claro, Francisco. Sí, por ahí tomaría
01:16:58el lo que él ahí deja deja ver también e
01:17:01el tema de la soberbia, ¿no?
01:17:04Este, porque bueno, hay hay una frase de
01:17:08San Agustín que a mí que una vez me
01:17:11dieron en una clase, si mal no recuerdo,
01:17:15este, que decía algo así, ¿no?
01:17:19del demonio. No podemos decir que es
01:17:23lujurioso un borracho porque no tiene
01:17:25cuerpo, pero es el padre de la mentira
01:17:28porque es soberbio, ¿no? O sea, lo que
01:17:30más nos asemeja al demonio en términos
01:17:32teológicos es la soberbia, ¿no? Y a
01:17:35veces este en el cristianismo o en algún
01:17:39sector se ha puesto el acento en cosas
01:17:42que son secundarias respecto a esta,
01:17:44¿no? Que es que es central, ¿no? por ahí
01:17:47andar mirando,
01:17:49bueno, dónde duerme y con quién duerme
01:17:51cada persona, ¿no? Este, y no este estos
01:17:56pecados espirituales que son más
01:17:59sutiles, pero que más daño hacen, ¿no?
01:18:02¿Y por qué pasa eso?
01:18:04Y porque hay una se ha desvirtuado por
01:18:07ahí
01:18:09este o se ha
01:18:11oscurecido este eh alguna alguna parte
01:18:16de digamos de la palabra, ¿no?, de Dios
01:18:18que se la ha de alguna manera eh
01:18:22interpretado mal, ¿no? Eso pasa en otros
01:18:25órdenes, ¿no?
01:18:26Francisco de Asís en el siglo
01:18:30XI de alguna manera recibe esta misión
01:18:34de restaurar la iglesia, ¿no? Restaurar
01:18:36la Iglesia, una iglesia muy atada al
01:18:39poder temporal y atada a la
01:18:41riqueza, eh oscurece el evangelio y de
01:18:45alguna manera este hace un
01:18:49antitestimonio con eso. La figura de
01:18:51Francisco Asís propone una reforma
01:18:54volviendo a la a la sencillez del
01:18:57evangelio, ¿no? Entonces, hay verdades
01:19:00de del evangelio de Jesús como la
01:19:04misericordia, como el el recibir a
01:19:07todos, todos siempre, eh, que en algún
01:19:10momento de la historia han sido
01:19:13oscurecidas este y y bueno, y que
01:19:16necesitan ser este purificadas, ¿no? Así
01:19:19como como Francisco se hizo en esa
01:19:22época, como te contaba. Eh, hay un libro
01:19:25que me han dicho, vos te pido que que me
01:19:27dias si si te consta si es así o
01:19:29no, eh, que no sé si en estos tiempos o
01:19:33hace muchísimos años era uno de los
01:19:35libros que más consultabado, que más
01:19:37tenía referencia Francisco, que era
01:19:38Teoría de la aproximación indirecta de
01:19:41Lidlhe Hart. Esto, ¿sabes? ¿Te consí o
01:19:43no? ¿Has hablado alguna vez? ¿Lo has
01:19:45escuchado? Sí, lo he escuchado, que que
01:19:48lo que lo ha leído este sí su libro de
01:19:52cabecera era el evangelio no, por
01:19:55supuesto, quiero decir, pero de los
01:19:57terrenales, pero pero era era un hombre
01:20:01muy lector y
01:20:04este que una de las últimas de los
01:20:08últimos eh textos que Francisco escribe
01:20:12es acerca de la importancia de la
01:20:14literatura.
01:20:16este para para la formación de los
01:20:20sacerdotes eh y para la formación del
01:20:23cristiano en general, ¿no? Entonces eh
01:20:26siempre en eso Francisco insistía, ¿no?
01:20:29Y de la literatura en general, ¿no? Y
01:20:32quiero que me expliques este el número
01:20:36tres, eh, ¿qué quiere decir con con la
01:20:40última parte eh con la segunda parte en
01:20:43realidad de este testimonio. Pongamos el
01:20:45volumen alto, así lo lo podemos
01:20:46escuchar. Me la estás tirando todas al
01:20:48ángulo para que no no est decir una
01:20:51cosa, ¿qué es lo que
01:20:53espero como
01:20:56consecuencia de la jornada de la
01:20:58juventud? Espero lío, que acá dentro va
01:21:03a haber lío, va a haber que acá en río
01:21:05va a haber lío, va a haber, pero quiero
01:21:08lío en las diócesis, quiero que se salga
01:21:16afuera.
01:21:18Quiero que la iglesia salga a la calle.
01:21:23Quiero que nos defendamos de todo lo que
01:21:25sea mondanidad, de lo que sea
01:21:28instalación, de lo que sea comodidad, de
01:21:31lo que sea clericalismo, de lo que sea
01:21:33estar encerrados en nosotros mismos. Las
01:21:36parroquias, los colegios, las
01:21:38instituciones son para salir. Si no
01:21:40salen, se convierten en una ONG y la
01:21:44iglesia no puede ser una ONG.
01:21:50El ta del final le da eh un cierre que
01:21:55es extraordinario. Yo este ranquea
01:21:58siempre se nos quedamos por ahí con lo
01:22:00de Lagan Leo, pero esta segunda parte de
01:22:02de esa locución del Santo Padre para mí
01:22:05ranque entre las las que a mí más me
01:22:07gustan.
01:22:08En este caso me encargo yo, no, no por
01:22:11esa crítica velada y no tan velada en
01:22:13realidad
01:22:15al a la falta por ahí de transformación
01:22:17que tienen a veces las las
01:22:19organizaciones no gubernamentales. Eh,
01:22:21pero ¿qué quiere decir que la Iglesia no
01:22:22se transforme en una ONG para en
01:22:26términos prácticos? ¿Vos escuchas eso y
01:22:28decís, "¿Qué tengo que hacer?"
01:22:30Bueno, en términos prácticos es
01:22:32que bueno, no hay que conformarse con
01:22:38con lo conseguido. Y ahí le está
01:22:41hablando a jóvenes, ¿no? Sí, claro.
01:22:43Entonces, o sea, eh es propio de los
01:22:46jóvenes tener sueños, tener ideales,
01:22:49este de alguna manera, eh por eh por
01:22:53ensayar este equivocarse, pero lo bueno
01:22:56es eh se equivocan los que los que
01:22:59hacen, los que proponen, los que buscan.
01:23:02Bueno, está alentando eso, ¿no? En la
01:23:05jornada ahora en Lisboa, que fue la
01:23:07última de jóvenes que participó, él
01:23:10dijo, "Bueno, eh, no sean
01:23:13administradores de de miedos, sino
01:23:16constructores de sueños, ¿no? Va va en
01:23:18esa línea, ¿no?
01:23:21Ahora, una iglesia que en salida es una
01:23:25iglesia, esto yo se lo
01:23:28escuché en un en un encuentro de grupos
01:23:31misioneros en el año 99 y después lo vi
01:23:35escrito en su exhortación programática
01:23:38que se llama Evangelicum, ¿no?
01:23:41Programática para la pastoral, ¿no? Él
01:23:43decía, este, prefiero una iglesia
01:23:47accidentada por salir en la calle.
01:23:50a la calle por encontrarse con
01:23:52problemas, por enfrentarse a desafíos
01:23:55nuevos, que una iglesia enferma de
01:23:58encerramiento, ¿no? Va en esa línea, me
01:24:01parece lo que va diciendo ahí. Claro.
01:24:03Evidentemente había una preocupación,
01:24:05uno de los verticales de la preocupación
01:24:07de Francisco era el tema migratorio,
01:24:08¿no? Como de repente un eh una cuestión
01:24:12muy evidente y y muy visible eh muy
01:24:15carnívora de la desigualdad, de la
01:24:17indiferencia y demás.
01:24:19Y hay algo eh que es impresionante, que
01:24:22su primer viaje fuera a Europa es a
01:24:23Lampedusa, pero su última actividad como
01:24:27papa es con un con un eh funcionario
01:24:32extranjero. Claro, fue con Shady Bans,
01:24:34el vicepresidente de Estados Unidos,
01:24:35donde consigna el Vaticano que hubo un
01:24:38intercambio de opiniones con Bans sobre
01:24:42la cuestión migratoria y la cuestión de
01:24:43asistencia además a otros países y
01:24:44demás. Pero me quiero quedar con lo
01:24:46migratorio. Es decir, su su primera y su
01:24:48última acción, fuerzo un poco desde
01:24:54ya, tienen que ver con el mismo tema.
01:24:57¿Por qué la cuestión
01:25:00migratoria, si es que si es que sabes,
01:25:03la eligió el como uno de los verticales
01:25:04pudiendo haber elegido, digamos, como
01:25:07disparador, ¿no? Pudiendo haber elegido
01:25:08la pobreza propiamente dicha, pudiendo
01:25:10haber elegido e bueno, que también era
01:25:13parte de todo esto, pero ¿qué había ahí?
01:25:15¿Qué veía él ahí? Eh, que que
01:25:20que lo hizo hacerlo una de sus banderas
01:25:23principales? Yo creo que veía a los a
01:25:27los más pobres entre los pobres, ¿no?
01:25:29Porque aquellos que que tienen que salir
01:25:32medio huyendo y es el caso de de de del
01:25:38Mediterráneo que él fue ahí a visitar en
01:25:41Lampedusa, este huyen del hambre, ¿no?
01:25:45de la falta de de oportunidades para
01:25:48vivir y entonces asumen ese riesgo de
01:25:52que por ahí es mueran en el mar, ¿no?
01:25:56Eh, huyen de las guerras. Eh, entonces
01:26:00yo creo que Francisco vio en en en los
01:26:02dramas de de migración eh a los pobres
01:26:07entre los más pobres, ¿no? Y y por eso
01:26:09él quiso estar ahí, señalarlo, eh
01:26:14mostrarlo eh y también mostrar no solo
01:26:18eso, sino cuáles son las causas un poco,
01:26:21¿no?
01:26:22eh y denunciar las guerras, denunciar la
01:26:26carrera armamentística y el negocio de
01:26:28las armas, eh denunciar los saqueos de
01:26:33los países más poderosos en África, por
01:26:36ejemplo, y cómo pretendés que eso no
01:26:40vuelva este de alguna manera, ¿no?
01:26:44Claro. Este me haces invivible mi propio
01:26:46lugar, a algún lado tengo que ir.
01:26:49Exacto. Eh, Gustavo, e si bien uno trata
01:26:53de son fuertes, por ejemplo, eh en las
01:26:57visitas a África, ¿no? Que y eso incluso
01:27:02se invisibilizó bastante desde el punto
01:27:04de vista mediático, ¿no? Este, cuando
01:27:08Francisco va diciendo este, bueno, dejen
01:27:11de saquear África, ¿no? con esa palabra
01:27:15de saquear África, ¿no? Dejen de de
01:27:18déjenlo vivir, ¿no? Entonces, eh está
01:27:23eso en juego un poco decía que uno trata
01:27:27de escaparle a la tentación de poner un
01:27:29rótulo esto del papa peronista, eh, pero
01:27:33sin duda tiene una mirada el mundo. Y si
01:27:36bien esto corregime, me vuelvo al punto,
01:27:38yo lo veía
01:27:40Francisco como un hombre atravesado y y
01:27:43apalancado sobre la doctrina social de
01:27:45la Iglesia, mucho más que sobre la
01:27:47teología de la liberación, por ejemplo.
01:27:49Primero te quiero preguntar si esto es
01:27:50así, cuáles serían las diferencias.
01:27:53También es cierto que por tener esa
01:27:54mirada del evangelio, de la doctrina
01:27:56social de la iglesia, muchos decían que
01:27:58era comunista, que era socialista, que
01:27:59era marxista, etcétera, etcétera. De
01:28:01hecho, él dice eh en un en un pasaje, ya
01:28:05lo voy a encontrar, no lo voy a buscar
01:28:06ahora, no lo voy a leer ahora, quiero
01:28:08decir. Eh, pero hace una referencia a
01:28:10esto. Pero volviendo al punto sobre esa
01:28:13mirada que se ha tenido sobre Francisco,
01:28:17es cierto que él ha tenido en
01:28:19innumerable cantidad de ocasiones una
01:28:20crítica al sistema de acumulación, una
01:28:23crítica a este momento del capitalismo.
01:28:27En fin, tampoco es que está basado en la
01:28:29nada la mirada sobre un Francisco que
01:28:34rechaza de mínima lo que podríamos
01:28:37llamar la brutalidad de este capitalismo
01:28:39financiero o algo por el estilo. ¿Qué
01:28:42dice eso? Eh, o o qué dijo eh eso sobre
01:28:48Amera de
01:28:49Francisco. ¿Se lo
01:28:51puede reducir a alguna cuestión
01:28:54argentina o eran discusiones globales?
01:28:57Yo creo que lo que estamos viviendo en
01:28:59estos días, dimensionando la figura de
01:29:01Francisco, es una figura que no la
01:29:04podemos explicar solo de desde sus
01:29:07influencias, ¿no? Este, hay libros muy
01:29:11lindos, muy buenos, que hablan de, ¿qué
01:29:14s yo? del pensamiento de de las
01:29:17influencias del del al pensamiento de
01:29:20Francisco, eh de un filósofo italiano,
01:29:23Borgesi, por ejemplo, este, pero no todo
01:29:25se explica desde ahí, desde sus
01:29:27influencias, sino que eh como que da un
01:29:30salto de de calidad, por así decirlo, en
01:29:34muchas de esas influencias, ¿no? de
01:29:37calidad, sobre todo porque está frente a
01:29:39una responsabilidad mayúscula que que
01:29:43todos los que los pudieron influir de
01:29:45alguna manera, ¿no? Eh, sí, Francisco
01:29:49este eh criticaba ese capitalismo
01:29:52financiero, ¿no? Donde pone donde se
01:29:55pone en el centro el dinero.
01:29:58Digamos, Francisco cree que la que la
01:30:00economía es una ciencia humanista en el
01:30:03sentido de que pone en el centro o debe
01:30:06poner en el centro al hombre eh, y no al
01:30:10dinero, ¿no? Pero no hace otra cosa
01:30:14que citar el evangelio de Jesús en la
01:30:17práctica o o desarrollarlo. Porque si
01:30:20uno lee Lucas 16, Jesús dice, "No se
01:30:23puede servir a Dios y al dinero." O sea,
01:30:26lo pone en un mismo nivel Jesús, o sea,
01:30:28no se puede endiosar el dinero. Y hoy en
01:30:31día hay una tendencia mundial a endiosar
01:30:34el dinero y y transformarlo en un Dios
01:30:37al que se le rinde culto y un Dios al
01:30:40que se le sacrifican pueblos. Pero a
01:30:43veces las personas empiezan a sacrificar
01:30:46las convicciones de de toda la vida,
01:30:49empiezan a sacrificar también a a la a
01:30:53los amigos.
01:30:55Y Francisco en algún punto dice, "Hay
01:30:57gente que es capaz de por dinero de
01:31:00vender a su propia madre. Cuando
01:31:03hablamos de la madre, hablamos de lo más
01:31:05sagrado, ¿no? En un barrio popular, por
01:31:08ejemplo, vos habl mal de su madre, tenés
01:31:11pelea o en ese momento, ¿no? Bueno,
01:31:14entonces
01:31:16este es eso, eh, o sea, el capital está
01:31:21para para generar más trabajo, para que
01:31:24la gente este pueda eh vivir con
01:31:29dignidad, ¿no? Y hay algo que valora,
01:31:31Francisco profundamente, es el el tema
01:31:34del trabajo. lo
01:31:35trae muchas veces, muchas veces, y por
01:31:39eso dialoga con los empresarios,
01:31:41dialoga este con los con los sindicatos,
01:31:45dialoga con los movimientos populares
01:31:47que trabajan también eh porque de alguna
01:31:52manera continúa una línea que está en la
01:31:54doctrina social de la iglesia, que el
01:31:56eje de la cuestión social en un gran
01:31:59sentido está puesta en el trabajo, ¿no?
01:32:04En 2010, 3 años antes de su ascensión al
01:32:06papado Bergolio, declaró, "La opción por
01:32:08los pobres viene desde los primeros
01:32:10siglos del cristianismo." Es el propio
01:32:12evangelio. Si yo hoy en día leyera como
01:32:14sermón Los sermones de los primeros
01:32:16padres de la Iglesia, siglos 2 y 3 sobre
01:32:18cómo hay que tratar a los pobres, dirían
01:32:20que lo mío es maoísmo o trosquismo. Y
01:32:23claro, si uno lee, por ejemplo, los
01:32:25textos de San Juan Crisóstomo, que el
01:32:27emperador en su época lo desterró varias
01:32:29veces, lo sacó de acá, de allá, porque
01:32:32eh Juan Crisóstomo es muy duro este y de
01:32:37alguna manera algunos textos que uno
01:32:40diría comunistas se quedan cortos, este
01:32:43muy cortos respecto de lo que dice este
01:32:48Juan Crisóstomo, por ejemplo, y algunos
01:32:50otros padres de la iglesia, No, respecto
01:32:53de del mal uso del dinero, ¿no? Te sirvo
01:32:56un poco más de vos. Daleas. E Gustavo,
01:32:59hay eh varios temas
01:33:02que yo
01:33:04lo en esta conversación con Espadaro
01:33:07veía que decía que Espinoso y después en
01:33:09la conversación aparentemente no son tan
01:33:11espinos sino que es una como una
01:33:14cuestión casi hasta que me da la
01:33:15sensación que la iglesia estaría
01:33:17dispuesta a no sé si a revisar pero a
01:33:20conversar. tema del
01:33:22celibato. ¿Cuál es tu mirada sobre eso?
01:33:25Eh,
01:33:26y qué
01:33:28cambiaría eh para un para un cura, para
01:33:31un sacerdote, para un obispo y tal si se
01:33:33modificara esa norma o qué eh implican
01:33:36para entender, digamos, para la sociedad
01:33:38civil, ¿por qué es importante? ¿Cuál es
01:33:39tu mirada sobre el tema?
01:33:41Bueno, es ciertamente no es un dogma de
01:33:43fe, es una disciplina eclesiástica, o
01:33:46sea, no tiene la misma la misma fuerza,
01:33:49¿no? O sea, un dogma de fe desde la fe
01:33:52es creer que Jesucristo es verdadero
01:33:54Dios y verdadero hombre, ¿no? Este,
01:33:57ahora acá es una cuestión de disciplina
01:34:00eclesiástica y de hecho eh hay eh hay
01:34:05sacerdotes y diáconos casados en la
01:34:07iglesia este ortodoxa, ¿no? en plena
01:34:10comunión con de con la Iglesia Católica,
01:34:15¿no? Entonces, este no sería
01:34:19eh algo que que sea extraño o
01:34:24contradictorio.
01:34:26Y este el
01:34:29celibato bien vivido da una posibilidad
01:34:34de de una entrega más dedicada y mayor a
01:34:39una comunidad, ¿no? Eh, en concreto,
01:34:43este, porque uno cuando es papá,
01:34:45evidentemente hay que acompañar y
01:34:49cuidar.
01:34:50eh ser papá es algo muy sagrado, ¿no?
01:34:54Eh, entonces hay que dedicar un
01:34:57tiempo, eh, y hay que dedicar eh mucho
01:35:01de uno. Y también una esposa no es un
01:35:05apéndice de uno, o sea, no es algo más
01:35:08como si yo tuviera un celular, es otro
01:35:10ser humano con el cual yo tengo que
01:35:13interactuar, este, dejarme de alguna
01:35:17manera, este, interpelar.
01:35:20tomar decisiones
01:35:21juntos. Eh, entonces, bueno, eh, es
01:35:25posible, sí es posible este, pero
01:35:28también es posible la vida, digamos, de
01:35:32e la vida celibataria. De hecho está la
01:35:36vida consagrada, ¿no? Que están los tres
01:35:38votos, ¿no? Pobreza, castidad y
01:35:41obediencia, que son, por ejemplo, los
01:35:44monjes, ¿no? Que eh que ellos sí por
01:35:48votos abrazan la pobreza, la castidad y
01:35:51la obediencia. Sería una locura, eh, si
01:35:54si fuera optativo, decímelo sin No, no,
01:35:58no, no sería una locura. No sería una
01:36:00locura, pero bueno, en la iglesia esa
01:36:02discusión no se no se dio todavía. no se
01:36:04dio a fondo todavía o con con un
01:36:07acuerdo, una claridad total, ¿no?
01:36:09Evidentemente. Claro. E por qué por qué
01:36:12decías eh iba a ir a otro tema, pero me
01:36:14acordé a mí igual me gustan en la
01:36:16iglesia las
01:36:18discusiones, eh, más que las discusiones
01:36:22internas hay que darlas y y esta es una
01:36:24discusión valiosa y válida, pero me
01:36:27gustan el tipo de discusiones que trajo
01:36:31Francisco a la iglesia hoy, ¿no? Este,
01:36:34bueno, cóor oveja. Exacto. Cómo cómo
01:36:37cómo la iglesia acompaña a los
01:36:39migrantes, como la iglesia acompaña a
01:36:41los jóvenes adictos y como la iglesia
01:36:44acompaña situaciones de de inhumanidad,
01:36:48¿no? Y cómo se hace cargo y se
01:36:49compromete, ¿no? Eh, es en lo personal
01:36:53me gustan esas discusiones. No digo que
01:36:54estas otras no haya que darlas
01:36:56internamente, pero a veces cuando la
01:36:58iglesia se mira muy en el muy al ombligo
01:37:02este de las
01:37:03discusiones pierde
01:37:06realismo, ¿no? Pierde el realismo.
01:37:08Claro. ¿Tenés alguna mirada sobre lo que
01:37:10pasó? Lo digo porque se generó una
01:37:12polémica eh con Victoria Villarrol en la
01:37:15misa por el recuerdo del Santo Padre.
01:37:18Sí. Eh, no estoy en el fino de lo que
01:37:20pasó. Creo que fue abuada o algo así.
01:37:23Y hubo una reacción del arzobispo de
01:37:24Buenos Aires que dijo que no
01:37:25correspondía. Sí. O sea, todo lo que sea
01:37:28agresión no no corresponde. Agresión a
01:37:31nadie no no es algo cristiano, no no
01:37:34corresponde. Entonces me parece que no
01:37:38no está bien, digamos. No está bien en
01:37:41el vacío o no está bien, además porque
01:37:44era un momento de recuerdo y de de una
01:37:46muestra de respeto a Francisco. Todo
01:37:49tipo de agresión no nos lleva a nada
01:37:51bueno. Este, incluso hay que tener
01:37:54mucho, mucho cuidado
01:37:56porque eh a veces la la digamos las
01:38:00agresiones que se dan en Twitter o X yo
01:38:03no tengo, pero pero sí soy testigo
01:38:05porque a veces de modo indirecto uno
01:38:08puede acceder. Eh, las agresiones que se
01:38:11dan a través de las redes sociales donde
01:38:14uno a veces le puede llegar a dar un
01:38:17like, un me gusta, un hecho de
01:38:18violencia, eso no quiere decir que no
01:38:20tenga consecuencias. puede tener
01:38:22consecuencias y puede tener
01:38:23consecuencias este muy eh muy
01:38:28dramáticas, ¿no? Este atentar con contra
01:38:31la vida de de de personas o entonces eso
01:38:36nadie tiene derecho a a a insultar y a
01:38:41bastardear a
01:38:42nadie eh ni
01:38:45ni a la figura de la vicepresidenta ni a
01:38:48un ni a una persona que está en la
01:38:50calle. Tampoco. Claro, claro. Gustavo
01:38:53Hamir, por última vez, te lo prometo, se
01:38:56los prometo a ustedes también.
01:39:01o o mejor
01:39:13no, ya estamos bien,
01:39:32Se están aburriendo mucho.
01:40:47Ahora sí estamos en la recta final.
01:40:50Bien, ¿cuánto vamos?
01:40:56Decime que se te pasó rápido, por favor.
01:40:57Sí, a mí sí.
01:41:02varias cosas. Quiero arrancar por
01:41:05digamos la última más eh estructural y y
01:41:08meterme ya en algunas cuestiones muy
01:41:10puntuales como para ir
01:41:11cerrando. ¿Qué pensas de de ese debate
01:41:14que te mencionaba de Espadaro y cercas?
01:41:16pero que es es simplemente un disparador
01:41:19coyuntural, pero sobre razón y fe. En
01:41:22esta idea de eh escucho algunos sectores
01:41:26que creo no lo dicen con maldad, eh pero
01:41:29esto de era un tipo inteligente
01:41:30Francisco a pesar de creer en Dios, ¿no?
01:41:32Como si fuera que es algo increíblemente
01:41:35despectivo, pero creo que se
01:41:37dice liviana e inercialmente, ¿no?
01:41:40Pásame, pásame, pasam ningún problema.
01:41:42Gracias.
01:41:44[Música]
01:41:45Em, vos ves
01:41:47una una dualidad, ves un un
01:41:50contrasentido entre ambas cuestiones,
01:41:52ves que son complementarias, ¿no? La
01:41:55digamos, a ver, hay una definición este
01:41:58de Santo Tomás que dice, "La fe es
01:42:02pensar asintiendo, o sea, no tener fe no
01:42:05no implica que vos no pienses, que vos
01:42:08no te preguntes. La fe es preguntarse,
01:42:10la fe es cuestionarse
01:42:12también y la y la fe también crece
01:42:15cuando uno se pregunta, se cuestiona,
01:42:18que así no es eh no están en competencia
01:42:22la fe con contra la razón y y cuando eh
01:42:27a ver, por ejemplo, las teorías de la
01:42:31creación, ¿no? Por ejemplo, en la Biblia
01:42:34hay un relato de la creación, ¿no? De
01:42:36que Dios es creador. Ahora, no hay que
01:42:38buscar ahí el modo en que Dios creó.
01:42:40Dios pudo haber usado el Big Bang para
01:42:42crear. Si se demuestra que la teoría del
01:42:45Big B es la teoría este por la que
01:42:48surgen todas las cosas, ¿no? No es
01:42:50incompatible con la la fe en un Dios
01:42:53creador, ¿no? Eh, entonces la fe y la
01:42:57razón eh se ayudan mutuamente a mi
01:43:00juicio. ¿Y no crees que la iglesia se
01:43:03cerró a la razón durante muchos años o
01:43:06por lo menos daba la iglesia como
01:43:08institución o que por lo menos daba
01:43:10señales? Eh, sí, puede ser que haya
01:43:13momentos en que se haya que se haya
01:43:15cerrado o haya o haya
01:43:18oscurecido esa valoración acerca de la
01:43:20razón, ¿no? Pero justo, por ejemplo, el
01:43:24Papa Juan Pablo II tiene una encíclica
01:43:26que un poco lo ayudó Ratzinger Benedicto
01:43:31en su momento que es a escribir que se
01:43:33llama Fidet et Rio, ¿no? La fe y la
01:43:36razón, donde se plantea justamente esta
01:43:38cuestión, ¿no? De la fe y de la razón.
01:43:41No tengo ahora el fino porque la ley en
01:43:42el 90 y pico, digamos, pero pero esa es
01:43:46la cuestión que se plantea ahí, ¿no? Sí.
01:43:48Eh, ¿de dónde
01:43:50viene o mejor
01:43:53dicho síntoma de qué es además
01:43:55evidentemente una extraordinaria
01:43:57inteligencia? Eh, lo jodón que era
01:43:59Francisco. Te lo digo
01:44:00así de manera muy rudimentaria.
01:44:04Sí. Este es un tipo de un humor Sí. Muy
01:44:07a flor de piel. Bueno, puede ser por su
01:44:09oración, porque él rezaba una oración a
01:44:13Santo Tomás Moro todos los días, si mal
01:44:16no recuerdo, que lo ha firmado así,
01:44:18donde se pide la gracia del buen humor
01:44:21de Y sí, era un hombre
01:44:24que este que bueno, ahora como Papa,
01:44:27digamos, eh se se lo notaba más así,
01:44:29pero por ahí en los diálogos este más
01:44:32personales o en las visitas a las
01:44:35comunidades, era un hombre de humor eh
01:44:39que se lo veía, ¿no?, eh en las comun en
01:44:43las visitas de las comunidades
01:44:44parroquiales acá en la Arquidiócesis de
01:44:47Buenos Aires, ¿no? Por ahí él decía que
01:44:50era un poco más tímido frente al tema de
01:44:52los medios, este, y por eso podía llegar
01:44:56a tener la apariencia que era un hombre
01:44:58que no tenía humor, digamos. Puede ser,
01:45:00pero sí en esos diálogos eh eh más como
01:45:04personales o o en o en comunidad, más en
01:45:07familiaridad, por así decirlo, eh sabía
01:45:11reírse y reírse de sí mismo también un
01:45:13poco. Era igual de de pesado con San
01:45:15Lorenzo en privado que en público. Y
01:45:18bueno, en eso nunca acordamos, yo soy de
01:45:20Boca, ¿no? este eh
01:45:24porque era muy muy presente San Lorenzo
01:45:27en en en presente presente. Pero bueno,
01:45:30eh a ver, creo que que el fútbol es una
01:45:34es un es un modo de por lo menos de de
01:45:38primera comunicación. Este, creo que sí
01:45:41es cierto que incluso, bueno, acá en
01:45:43esta mesa giró alguna imagen
01:45:45futbolística y bueno y acerca, ¿no?,
01:45:48este, esas imágenes del fútbol.
01:45:51Eh, era de San Lorenzo. San Lorenzo gana
01:45:54la Libertadores después en el 2014.
01:45:57Claro, un año después. Tengo una
01:45:59anécdota. A ver, gana gana un creo que
01:46:02uno de los torneos y después gana la
01:46:05Libertadores. Este yo ahí vivía frente a
01:46:08la cancha de San Lorenzo en la parroquia
01:46:10Madre del Pueblo está frente a la cancha
01:46:11de San Lorenzo y bueno, veía el alboroto
01:46:14de los hinchas que que venían a cada
01:46:18partido que que iba pasando eh San
01:46:21Lorenzo de Fase, ¿no? Y en uno de los
01:46:24correos eh yo le escribo al papá lo
01:46:26siguiente, ¿no? ¿Viste? Cuando se reza
01:46:29el rosario, las últimas el último Padre
01:46:33Nuestro, tres Ave Marías y Gloria,
01:46:35generalmente se lo dedica a las
01:46:36intenciones del Papa, sea el que sea,
01:46:38¿no? A las intenciones del Papa.
01:46:40Entonces yo le dije, "A ver, yo no
01:46:43estaré rezando porque San Lorenzo salga
01:46:46campeón." Y algo así me escribió como,
01:46:48"Bueno, seguir rezando, algo así. Este,
01:46:51no creo mucho en eso que se ded, pero
01:46:53seguir rezando, algo así."
01:46:56Eh, e tenés la foto de los de los
01:46:59cardenales, eh, ahí la vamos preparando.
01:47:01Mientras tanto te quiero para ya ir
01:47:03terminando, Gustavo, y mirando al
01:47:04futuro, pero al hoy también, e, ¿qué ves
01:47:08de la política argentina del momento
01:47:10actual?
01:47:13Bueno, veo un alto nivel de de
01:47:17conflictividad entre los distintos
01:47:20sectores.
01:47:22Veo poca
01:47:24profundidad en
01:47:26los frente a problemas complejos, no no
01:47:31son buenas las respuestas simples. ¿Te
01:47:33animas a dar un ejemplo?
01:47:35este el tema de la
01:47:37pobreza, este, por ejemplo,
01:47:41este se resuelve si se eliminan
01:47:44intermediarios, por decir una un
01:47:46ejemplo.
01:47:48La baja de la imputabilidad, ¿te parece
01:47:50una discusión virtuosa o te parece que
01:47:53no resuelve? Me parece que hay que
01:47:55trabajar sobre la reforma integral del
01:47:59del régimen penal juvenil y no empezando
01:48:01por la edad, porque a veces tenemos la
01:48:04tendencia de quedarnos a mitad camino de
01:48:06los temas y entonces este yo no
01:48:10arrancaría por la edad, arrancaría por
01:48:12una reforma integral y arrancaría por,
01:48:16digamos, porque los eh los derechos para
01:48:20los niños, niñas y adolescentes se
01:48:22cumplan, ¿no? O sea, si hay un niño que
01:48:24hoy tiene hambre, eh, y lo los papás no
01:48:29le pueden dar de comer a la noche y no
01:48:31nos preocupa, cuando ya es adolescente
01:48:34lo vemos como peligroso, eh, no estamos
01:48:37haciendo una mirada adecuada de esa
01:48:39realidad. Claro. Y también eh
01:48:42generalmente en líneas generales
01:48:46tendemos a poner responsabilidades en
01:48:48los más débiles. Entonces, la pregunta,
01:48:51¿qué hacemos con los adolescentes? Me
01:48:54parece que esa esa serie que dio que
01:48:56hablar, yo no la vi, pero escuché varios
01:48:58comentarios
01:49:00sobre adolescencia, ¿no? La pregunta por
01:49:02el adolescente me parece que debería ser
01:49:04una pregunta primero sobre nosotros los
01:49:07adultos, ¿no? O sea, si no hay una
01:49:10presencia
01:49:11inteligente que que actúe sobre la
01:49:15pobreza multidimensional en un barrio
01:49:18popular, si hay un el estado se retira,
01:49:21avanza el narcotráfico, junto al
01:49:23narcotráfico avanzan las armas, el
01:49:26tráfico de armas, ese tráfico de armas
01:49:29llega a los
01:49:30adolescentes, los adolescentes que no
01:49:34que no tienen la capacidad de de
01:49:37dimensionar de lo que como tenemos los
01:49:39adultos en un sentido en muchas
01:49:42cosas pueden tener acciones
01:49:46criminales, pero primero hay una serie
01:49:48de responsabilidades que no podemos
01:49:51renunciar. O sea, no podemos decir, "No
01:49:53podemos hacer nada contra la pobreza, no
01:49:55podemos hacer nada contra el
01:49:57narcotráfico, no podemos hacer nada
01:49:59contra el tráfico de armas.
01:50:02Sí, vamos a poder hacer algo contra los
01:50:05adolescentes. Estamos renunciando a no
01:50:08hacer un montón de otras cosas antes,
01:50:10¿no? Entonces, eh uno me puede decir,
01:50:15"Bueno, pero yo en la cárcel le pondría
01:50:17una una escuela este para que ese
01:50:21adolescente sea cuidado ahí." Bueno,
01:50:24pongámosle escuelas antes,
01:50:26¿no? Eh, no niego que hay hay temas eh
01:50:31de mucha delicadeza y hay adolescentes
01:50:35que han hecho delitos
01:50:37gravísimos, eh, y que cada uno de esos
01:50:41delitos, sobre todo la muerte de un
01:50:42niño, una niña, como este es de una
01:50:47gravedad infinita.
01:50:49Sí, pero yo pediría al sistema político
01:50:52en general que no pierda la mirada
01:50:55integral de las cuestiones y de los
01:50:56temas. Uno de lo que quisiera de un
01:50:58dirigente
01:51:00político, eh, de un legislador, de
01:51:02alguien que está en el ejecutivo, de
01:51:04alguien que está en la justicia, es que
01:51:06nos ayuden a mirar eh la media
01:51:09distancia, que nos ayuden a mirar lejos.
01:51:13hay poca
01:51:14planificación en en e en nuestro en las
01:51:18propuestas políticas, ¿no? Eh, hay mucha
01:51:21necesidad por ahí de justificar un un
01:51:24una publicación por X, pero no hay no
01:51:28hay programas, no hay eh procesos
01:51:32virtuosos que que se pongan en marcha en
01:51:34líneas generales, se abortan, se se
01:51:37cortan rápidamente.
01:51:40Este, y bueno, todo lo contrario a lo
01:51:42que veníamos diciendo de Francisco, ¿no?
01:51:44Que que él nos invita a iniciar procesos
01:51:47sostenidos en el tiempo, ¿no? El tiempo
01:51:49superior al espacio.
01:51:53E se generó, es imposible que no te
01:51:55preguntes sobre esto, una
01:51:57polémica en torno a al vínculo más
01:52:01cercano, más lejano, si hubo un
01:52:03reencuentro después, la visita,
01:52:06etcétera, del presidente.
01:52:09te surge algo, te interesa ese tema. ¿Te
01:52:11interesa por lado del conflicto? ¿Te
01:52:13interesa por el lado del perdón
01:52:15posterior que entiendo que le pidió el
01:52:17presidente a a Francisco? Entiendo que
01:52:20escribió eso por ahí estoy citando mal.
01:52:22Sí, a mí me interesa sobre todo
01:52:24resaltar. Hoy estamos resaltando a
01:52:25Francisco. Francisco recibe a todos y
01:52:29Francisco este eh frente a esas
01:52:33agresiones
01:52:34perdonó. Este y siempre podemos y y
01:52:38apuesta a lo mejor. Cuando uno perdona
01:52:41apuesta que la otra persona pueda ser
01:52:43mejor, que pueda cambiar para mejor.
01:52:45Creo que esa es la apuesta de Francisco
01:52:47para con todos y en ese caso también
01:52:50para al perdonar las agresiones,
01:52:53digamos, de del presidente. ¿Sabes que
01:52:56me surge algo? Eh, no quiero abrir un
01:52:58super nuevo capítulo porque aparte te he
01:53:00robado muchísimo tiempo ya y te lo
01:53:02agradezco de veras, eh, pero es e el
01:53:06Francisco en Chile que rechaza una
01:53:09acusación contra un obispo por abuso
01:53:11sexual y el Francisco posterior que
01:53:14gracias a entiendo que material que
01:53:17recibió y y material
01:53:19probatorio, pide disculpas por su eh
01:53:23reacción inicial.
01:53:28Eh, ¿qué impacto tiene eso internamente?
01:53:33Es decir, ya ha tenido cuestiones
01:53:35normativas también y de orden simbólico
01:53:37muy importantes para prevenir o para
01:53:38sancionar abusos dentro de la iglesia
01:53:41para que lo entienda alguien que no no
01:53:43forma parte de la
01:53:45institución y frente a la crítica de
01:53:48afuera que puede ser, che, es poco, ¿no?
01:53:50Porque nunca alcanza obviamente. ¿Qué
01:53:52impacto tiene eso? Es decir, ¿cómo puede
01:53:55modificar eso en términos de
01:53:57comportamiento, en términos
01:53:59actitudinales, eh un una señalamiento de
01:54:03esa naturaleza? Sí. Primero lo que
01:54:06rescataría es que, bueno, Francisco,
01:54:09este, él dice, "No, soy un pecador
01:54:11perdonado." Quiere decir que yo me
01:54:13equivoco, incluso a veces me equivoco
01:54:16feo. Y es de destacar que cuando uno
01:54:19ocupa responsabilidades
01:54:21importantes, eh, no puede
01:54:26creo infalible y que no se equivoca y y
01:54:31perseverar en el error equivocado y
01:54:33querer que todo
01:54:35gire y y y ocultar lo que es evidente.
01:54:40Este ahí Francisco reconoció que no
01:54:43tenía toda la información, que se
01:54:45equivocó y y pidió perdón y tomó las
01:54:48medidas que correspondían. Sí. Y en eso
01:54:52fue hay algo que empezó Benedicto y que
01:54:55él profundizó este y y bueno, y en la
01:54:59iglesia se está trabajando y hay que
01:55:02ahondar en eso, eh, en lo que son los
01:55:05espacios cuidados, el el buen trato
01:55:09eh para sobre todo para los niños, niñas
01:55:12y
01:55:13adolescentes. Eh, bueno, en eso se ha
01:55:15crecido, pero en un sentido nunca es
01:55:18nunca es suficiente. Pero es un un algo
01:55:21que que está en la iglesia, pero está
01:55:25también en la sociedad en general y hay
01:55:29situaciones donde uno a veces se
01:55:32pregunta, ¿no?, ¿por qué desaparecen los
01:55:34niños? Este, y eh y bueno, y eso es una
01:55:39una pregunta, ¿no? Puede haber múltiples
01:55:42razones,
01:55:43pero no hay que ir a las razones por
01:55:47ahí, despejar las variantes más
01:55:49trágicas.
01:55:50para ir a a respuestas un poco más
01:55:52sencillas, ¿no? Déjame decirlo a mí, la
01:55:55mayor parte de de abusos eh son de orden
01:55:59intrafamiliar por fuera de la
01:56:00institución, ¿no? En este caso eh
01:56:02probablemente tenga que tenga que verlo
01:56:05con la posibilidad directa de que haya
01:56:07una sanción eh o o una prevención, no
01:56:10solamente una sanción respecto al tema.
01:56:13Eh, pero sí y que es
01:56:15totalmente anti Jesús eso, ¿no? Y es un
01:56:19escándalo para Jesús, no es un escándalo
01:56:21para la Iglesia, es un escándalo para
01:56:22Jesús. Y ahí yo creo que hay una
01:56:25percepción genuina del pueblo de Dios,
01:56:28genuina de que es un
01:56:31hecho de de tal gravedad, ¿no? Este,
01:56:36porque se supone que sería una
01:56:37institución que que quiere reflejar el
01:56:41mensaje de Jesús, ¿no? Déjame
01:56:44preguntarte algo. Ya eh 10 veces dije
01:56:47que estábamos
01:56:48terminando y que te pido disculpa de
01:56:50antemano si la conexión es demasiado
01:56:53forzada y es descortés, pero tiene algo
01:56:55que ver, ¿podría tener algo que ver el
01:56:58celibato con este tipo de situaciones o
01:57:00son completamente desconectadas una de
01:57:02la otra? No, no, no, no tiene nada que
01:57:05ver. No, no, no. Hay, hay personas que
01:57:08están, como diría, haber dicho
01:57:11brutamente, tal vez enfermas, perversos,
01:57:14pero eso puede haber entre los que son
01:57:17célibes y los que no lo son. Este, no,
01:57:20no le veo ninguna conexión. Gustavo, eh,
01:57:23¿ha quedado algún tema después de dos
01:57:25horas que no hemos abordado eh que te
01:57:28hubieran dado ganas de conversar? ¿Por
01:57:31qué te hiciste de River y no de Boca? Te
01:57:33pregunto yo.
01:57:35Eh, vos me estás escribiendo algo porque
01:57:37Lila me sopla cosas, pero
01:57:41sí está ahora. Dale, dale. Eh, porque
01:57:45tengo un gran amigo con el que me crié,
01:57:47eh, que tenía 5 años más que yo. Yo me
01:57:50crié en un barrio en Vía Blanca.
01:57:53eh que digamos que las
01:57:56conversaciones eh tenían una o dos
01:57:59etapas vinculadas a la razón y después
01:58:01como reza el escudo de la hermana
01:58:03República de Chile, después venía la
01:58:04fuerza.
01:58:05Eh, y él no solamente tenía 5 años más
01:58:07que yo, sino que tenía 30 cm que yo. Eh,
01:58:11y me salvó muchas veces eh yo esto que
01:58:15decías vos de la madre en los barrios
01:58:17populares, la acción directa en mi
01:58:19infancia y en mi adolescencia, en mi
01:58:21preadolescencia, estuvo muy presente y
01:58:23él me salvó muchas veces porque uno por
01:58:24contextura física podía tener, viste, la
01:58:27la percepción de la real totalmente
01:58:28alterada. yo podía ir al frente, pero
01:58:30después eh el acto eh tenía impacto
01:58:34sobre mí indeseados, completamente
01:58:36indeseados y Eric eh era un soporte muy
01:58:40importante frente a esto. Alguien que yo
01:58:42quise que quiero mucho, ¿no? Pero que
01:58:43con quien me crié y él me dijo, "No tené
01:58:46ninguna posibilidad de decir otra cosa
01:58:48que no se hincha de River." Yo lo sentí
01:58:50un poco como una como una seducción,
01:58:53pero también como una advertencia.
01:58:55Entonces, rápidamente me plega la lógica
01:58:57y como mi papá era hincha de estudiantes
01:58:59después y medio estudiante, medio rói en
01:59:00La Plata muchos años, tampoco es que
01:59:02había una resistencia muy fuerte sobre
01:59:04eso. Creo que fue un enorme acierto,
01:59:06francamente, tal vez uno de los mayores
01:59:07aciertos de mi vida. Eh, ¿queres que
01:59:11charlemos de fútbol? No tengo problema.
01:59:13Yo eh fui seducido por la atracción.
01:59:16Fueron las libertadoras del 77 ahí de
01:59:20Boca que dije, "Esto es lo más, pero
01:59:23hasta ahí lo dejamos para otra vez." Sí,
01:59:24porque acá vuelan sillazos. Eh, mirando
01:59:29para para adelante, pongamos la foto y
01:59:31con esto nos vamos de veras y le
01:59:33agradecemos a a Gustavo Carrara. Estos
01:59:35son los cardenales que argentinos
01:59:37argentinos. Sí, sí, claro, por supuesto,
01:59:39que van eh a estar eh eligiendo, parte
01:59:43de los que van a estar eligiendo, por
01:59:44supuesto, al nuevo papá. ¿Me podés ir lo
01:59:47primero te voy a hacer una pregunta,
01:59:48Sonza, pero los conocés a todos? ¿Sabes
01:59:50quiénes son? Conozco a todos. Sí, sí,
01:59:52sí, claramente. Desde más cerca tuyo,
01:59:54¿no? Desde Poli, eh, hasta hasta quien
01:59:58está más cerca, ¿quiénes son? ¿Y qué me
02:00:00podes decir de ellos sucintamente, no?
02:00:03Eh, de cada uno de ellos. Bueno, el
02:00:05cardenal Poli es obispo arzobispo
02:00:08emérito de la Arquidiócesis de Buenos
02:00:11Aires. Este, bueno, es un gran gran
02:00:15pastor, ha sido eh historiador, a él le
02:00:19gusta la historia y sobre todo la
02:00:21historia de la Iglesia, ¿no? Eh, después
02:00:24tenemos ahí a Monseñor este Bocalic, al
02:00:26cardenal Bocalic, que es eh arzobispo de
02:00:30de Santiago Lestero, ¿no? De de la
02:00:32Arquidiócesis Primada.
02:00:35Eh, Francisco designó esa arquidiócesis,
02:00:38la hizo arquidiócesis y le dio la
02:00:40primacía, porque así como Santiago
02:00:42Lestero es madre de ciudades, ha sido
02:00:44madre de iglesias históricamente, es
02:00:46como una reparación histórica que hizo
02:00:49Francisco, que lo sostenía cuando él era
02:00:53este arzobispo de Buenos Aires, ¿no?
02:00:56cuando ordenó obispo a Monseñor Ariel
02:01:00Torrado Mosconi, este que lo ordenó
02:01:04auxiliar para que vaya a í a Santiago,
02:01:08dijo, Santiago merecería ser, dijo, este
02:01:13la arquidiócesis primada, ¿no? Bueno, es
02:01:16un gran pastor, un gran misionero, este
02:01:20vocalic, la verdad, un gran misionero,
02:01:23un hombre campecha de de muy cercano,
02:01:26muy cercano,
02:01:28¿no? Va muy bien con con con Santiago,
02:01:32me parece, ¿no? Eso eh bueno, el
02:01:35cardenal Rossi es Jesuita. Eh, tal vez
02:01:39sea hoy el que más conoce a Francisco en
02:01:42un punto porque ha sido formado por por
02:01:45Francisco. Eh eh Francisco lo recibe
02:01:48siendo provincial y y bueno y acompaña
02:01:53toda su formación. ¿Cuál es su rol hoy?
02:01:57Hoy es arzobispo de de Córdoba. Sí, es
02:02:00arzobispo de Córdoba. Eh, bueno, es un
02:02:03hombre de una espiritualidad muy
02:02:05profunda, pero también una
02:02:07espiritualidad muy encarnada en el
02:02:10sentido de eh de la atención a los más
02:02:14pobres. Eh, y bueno, una profunda
02:02:17espiritualidad, ha dado ejercicios
02:02:19espirituales toda su vida.
02:02:21Bueno, eh Víctor Fernández hoy es el el
02:02:25cardenal Víctor Fernández es prefecto
02:02:27para la doctrina de la fe. Sí, es uno de
02:02:30los dicasterios, uno de los ministerios
02:02:32más
02:02:33importantes. Bueno, ha sido también muy
02:02:36amigo de
02:02:37de Francisco, el famoso Tucho. había
02:02:40sido también arzobispo de de La Plata y
02:02:44bueno, es un gran teólogo, pero un gran
02:02:47teólogo eh y un gran pastor, pero que
02:02:49busca hablarle a todo el mundo. O sea,
02:02:54eh eso no quiere decir que no sea un
02:02:56hombre capaz de discutir teología con
02:02:59los teólogos, pero su deseo es que le
02:03:02escuche y le entienda a la gente de a
02:03:03pie, digamos, ¿no? Esa impronta le dio
02:03:07por pedido de Francisco a
02:03:09alicasterio de la doctrina para la fe,
02:03:12¿no? Excepto Poli, eh, pero por un tema
02:03:15digamos cronológico. El resto diríamos
02:03:18que son personas eh de para decirlo en
02:03:22términos políticos, son de Francisco.
02:03:24Eh, sí, también el mismo el mismo
02:03:27cardenal Poli ha sido elegido por
02:03:29Francisco para ser arzobispo de Buenos
02:03:31Aires, ¿no? en su momento que así ah, no
02:03:34me daban las cuentas, ¿no? Claro, porque
02:03:36en el en el 2013 eh es arzobispo de
02:03:40Buenos Aires, eh es elegido por el Papa
02:03:44Francisco, el cardenal Mario Poli.
02:03:46Cardenal. Él era
02:03:49obispo de Santa Rosa La Pampa, había
02:03:52sido obispo auxiliar de él cuando él era
02:03:55eh cardenal acá, cuando Bargulio era
02:03:57cardenal. Eh, Poli había sido obispo
02:04:00auxiliar en la zona Flores. Después
02:04:02Benedicto lo lo envía a Santa Rosa a la
02:04:05Pampa. Y bueno, siendo obispo de La
02:04:08Pampa, eh el Papa Francisco le pide o le
02:04:13da la misión de ser arzobispo de Buenos
02:04:15Aires. A los cuatro los conoce eh bien,
02:04:18¿no? Bien. Em, ¿cómo cómo llegas a cuál
02:04:23es la
02:04:23la el pasaje formal, digamos, las
02:04:27últimas tres instancias antes de ser
02:04:28cardenal?
02:04:30Eh, a ver, uno siente la vocación de ser
02:04:34sacerdote y por ahí el ideal para uno
02:04:38siendo sacerdote es ser párroco. Yo te
02:04:40digo que siendo párroco
02:04:42eh he sido más feliz que siendo obispo
02:04:46en concreto, porque el párroco tiene en
02:04:50su mano eh acciones muy directas. El
02:04:53obispo de alguna manera también, pero
02:04:56más tiene que persuadir acerca de la
02:04:58conveniencia. Sería bueno hacer esto, ir
02:05:01por este camino, mostrar un camino, pero
02:05:05el párroco tiene más la acción como más
02:05:09directa, ¿no? Y en Bajoflores nosotros
02:05:12eh proyectamos en un momento hacer un
02:05:15jardín y pudimos hacer un jardín,
02:05:17después la secundaria, después la
02:05:19primaria y uno eh o trabajar con el
02:05:23movimiento infantil juvenil y ver como
02:05:26como adolescentes después van terminando
02:05:29los estudios primarios, los secundarios,
02:05:32cómo eligen una carrera terciaria, como
02:05:34alguno descubre la vocación y es cura.
02:05:36Hoy hay tres chicos de la villa del
02:05:39Bajoflores que son sacerdotes del
02:05:41arquidioso de Buenos Aires. Entonces uno
02:05:43ve un proceso y acompaña procesos de
02:05:46modo más directo. Como obispo es un
02:05:48poquito más indirecto y eso a veces te
02:05:51agarra un poquito de
02:05:52ansiedad. Uno quisiera ir más rápido.
02:05:54Pero, ¿cómo cómo llegas a ser cardenal
02:05:57en términos formales? No, a ver, eso
02:05:59también elige el Papa. elige el Papa y
02:06:01el Papa Francisco ha querido que el
02:06:04colegio de Cardenales sea bien
02:06:07representativo de de la iglesia en el
02:06:10mundo, ¿no? Y por ejemplo, ha elegido un
02:06:13cardenal muy joven en Mongolia que
02:06:17numéricamente representaría a pocos
02:06:19católicos. Claro, muy poquitos, muy
02:06:21poquitos católicos, pero ha querido eh
02:06:25nombrar de todas las latitudes este para
02:06:30no ser una iglesia demasiado
02:06:33eurocéntrica.
02:06:35Eh, recordemos que e el libro que
02:06:38comentábamos casualmente eh de cercas
02:06:40del Loco de Dios en el fin del mundo es
02:06:43sobre el viaje de Francisco a Mongolia,
02:06:45¿no? Casualmente y ojalá podamos
02:06:47entrevistarlo a Javier Cercas que viene
02:06:49viene a la Argentina en breve. Gente, eh
02:06:51les agradezco, recuerden que Senital se
02:06:53sostiene y podemos hacer este tipo de
02:06:55conversaciones largas y y con una agenda
02:06:58completamente nuestra, eh, porque nos
02:07:00sostenemos gracias al apoyo de nuestra
02:07:01audiencia, que son ustedes que están del
02:07:03otro lado, saben que tenemos
02:07:05newsletters, que tenemos notas en la
02:07:06web, que tenemos este canal donde eh
02:07:09hemos hecho, hemos tenido esta
02:07:11conversación el día de hoy, que pueden
02:07:13entrar en
02:07:14cenital.com/sumate o escanear el QR que
02:07:16está en pantalla y sumarse a nuestra
02:07:18comunidad de mejores amigos para quienes
02:07:20recién eh nos conocen, pueden
02:07:22suscribirse al canal de YouTube de
02:07:23Senital. sepan que esto es una mala
02:07:26venta lo que voy a hacer, pero es cierto
02:07:28que paguen o no paguen, todos tienen
02:07:30acceso a la misma cantidad de contenidos
02:07:32en el mismo tiempo. Eh, simplemente que
02:07:35nosotros lo que contamos es que para
02:07:36poder hacer este tipo de cosas
02:07:38necesitamos financiarlo, pero como
02:07:40creemos que la información y este tipo
02:07:41de contenidos tiene que ser un servicio
02:07:42público, no tenemos muro de pago, no
02:07:45tenemos anticipos, nada de eso. Eh, así
02:07:47que eh suscríbanse al canal de YouTube
02:07:49de Cenital. Nos encontramos el martes,
02:07:52¿do? Digo bien, el martes con Ernesto y
02:07:55María en 540, eh, y luego el el domingo,
02:07:59el domingo que viene, porque el jueves
02:08:00es primero de mayo, así que el fin de la
02:08:02metáfora no saldrá. Gracias a todo el
02:08:05equipo, eh, y gracias a Gustavo por
02:08:08haber venido y por el tiempo que te que
02:08:10te robé, de veras. Muchas gracias, Iván,
02:08:12y bueno, de todos los que pueden
02:08:15posibilitan este programa, los que están
02:08:16detrás de cámara. Ahí está. Eh, y a
02:08:19ustedes también muy agradecido. Que
02:08:20tengan muy linda semana y gracias por
02:08:22habernos acompañado. Ciao. Ciao.