"FINAL DE PARTIDA", el libro de PETER TURCHIN que explica el ROL de la CASTA l MARTÍN LOUSTEAU
Radio Con Vos - 30/3/2026 - Duracion: 24:16
Transcripción
00:00:00arranca vos con qué libro, de qué libro
00:00:02vamos a hablar, por qué, ¿de qué trata?
00:00:04¿Quién es el autor?
00:00:05Que la idea es son libros que no
00:00:06solamente expliquen estructuralmente qué
00:00:08cosas están pasando, sino que también
00:00:09tengan una naturaleza que nos ilumine
00:00:12sobre algunas cosas coyunturales. En
00:00:15este caso es un libro que se llama Final
00:00:17de partida de Peter Turchin. Es un libro
00:00:19del año 2023. Turchin es un científico,
00:00:23de hecho es un ecólogo, es un biólogo
00:00:25que se dedicó a ver como las poblaciones
00:00:27animales mueren y después mutó a la
00:00:28historia. Y entonces mira cómo es que
00:00:30las sociedades complejas se desmoronan.
00:00:33Es un libro que explica el libro se
00:00:34llama Final de partida y tiene un una
00:00:36bajada que es elits contra elits y el
00:00:39camino a la desintegración política. Y
00:00:40también me interesa por la crisis,
00:00:42utilizando conocimiento de la biología,
00:00:45utilizando eh datos históricos y cómo se
00:00:48combinan esos datos históricos para
00:00:50crear presiones sobre las sociedades
00:00:52hasta que las presiones hacen ceder.
00:00:54parecido a lo que ven las poblaciones
00:00:56animales. Hay un depredador, un cambio
00:00:59de ecosistema, pero acá mira puntos muy
00:01:02particulares, muy particulares, que a mí
00:01:04me parecen que iluminan acerca de lo que
00:01:06pasa en el mundo y en Argentina. Y sobre
00:01:09todo me interesa porque no solo habla de
00:01:10la crisis, porque antes hablamos de un
00:01:12libro que anticipó en el año 97 todo lo
00:01:15que venía, sino que habla del rol de las
00:01:17elites, el rol de la casta para ser más
00:01:21específico. Estamos viviendo tiempos de
00:01:23crisis. crisis social y económica,
00:01:26crisis ambiental, crisis geopolítica,
00:01:28crisis tecnológica. Son tiempos
00:01:31turbulentos en todo eso. Y este libro
00:01:34aborda esto, pero con antecedente igual
00:01:37que el anterior, igual que el que se
00:01:39llamaba el cuarto giro, que es que
00:01:40anticipó lo que iba a pasar. En el año
00:01:422010 hubo una publicación en la revista
00:01:44Nature que le pidió a 20 expertos en
00:01:46distintos campos cómo va a ser el año
00:01:482020 y todo era un optimismo moderado,
00:01:51pero optimismo. Y Turchin contestó con
00:01:53una nota que se la publicaron diciendo,
00:01:54"Todo eso está muy bien, pero ustedes no
00:01:57están teniendo en cuenta que desde el
00:01:58año 2010 en adelante viene una época de
00:02:00mayor turbulencia política en los
00:02:02Estados Unidos. Nadie la está viendo
00:02:03porque no están viendo lo que se mueve
00:02:05debajo. De hecho, piensen ustedes que
00:02:07ese es el 2011, es el año que Steven
00:02:10Pinker escribió un libro que se llama
00:02:11Los Ángeles que llevamos dentro. Decía,
00:02:13"Toda la violencia se va a mesetar, va a
00:02:15caer, porque los estados tienen el
00:02:17monopolio del poder, pero son
00:02:18racionales, porque la gente se
00:02:20alfabetiza más, porque somos más
00:02:21empáticos." Y Turchin decía exactamente
00:02:24lo contrario.
00:02:24¿Sabes que Pinker? Spinker h libro que
00:02:26se llama Defensa del Iluminismo que me
00:02:28lo regaló Loto. Es un libro así [risas]
00:02:32eh,
00:02:32bueno, suelen ser así estos libros,
00:02:34mil páginas y básicamente lo que decía
00:02:37ese libro era algo eh decía que era algo
00:02:40que Marcelo defendía mucho, que frente a
00:02:42todos los amigos que decían capitalismo
00:02:43es una Marcelo decía, "¿Estás
00:02:45loco? En los últimos dos años el
00:02:46progreso es indiscutible."
00:02:49Entonces, había terminito de 4 minutos
00:02:52que luceaba mucho, que era 200 años en 4
00:02:54minutos de un eh un Hans Hans Rosling se
00:02:57llama.
00:02:57Exacto. Que muestra como en todo
00:03:01alfabetismo, alfabetización, eh
00:03:04desigualdad, pobreza. Vale la pena
00:03:06buscar ese video. Son 4 minutos hechos
00:03:08por la BBC Hand Rosling con datos
00:03:10virtuales. Con un transparente dice eh
00:03:14promedio de vida, saluduc en todas las
00:03:17áreas. decía, "El único lo único que me
00:03:19preocupa, decía el libro, es el cambio
00:03:20climático, pero ya habrá forma de
00:03:22resolverlo." Eh, en un momento era un
00:03:25momento de optimismo porque la
00:03:26globalización decía, "No hay guerras,
00:03:28hay hechos terroristas, tenías en el
00:03:302001, pero no hay un ejército que avanza
00:03:32sobre tres países que pelean contra
00:03:34otros tres países por el dominio de
00:03:35Europa." Se terminó eso. Entonces dice,
00:03:37hay focos regionales, quilómos. Entonces
00:03:39era de un libro de un optimismo.
00:03:42Bueno, el de este de Pinker que era la
00:03:44como decía la los ángeles que llevamos
00:03:46adentro era exactamente igual porque el
00:03:49estado de ánimo de la época era igual. Y
00:03:51es por eso que a mí me interesa para
00:03:53esta primera etapa ver los libros que
00:03:54anticiparon que ese cambio es esa
00:03:57superficie de un buen estado de ánimo,
00:03:58abajo tenía un montón de ingredientes
00:04:01que se iban cocinando y combinando que
00:04:03iban a ser complejos. Pensemos cosas que
00:04:05pasaron, no para entrar ahora, pero que
00:04:06pasaron desde que Turchin dijo eso. Por
00:04:09ejemplo, en Estados Unidos tuvimos la
00:04:10toma del Capitolio,
00:04:12en Francia tuvimos los chalecos
00:04:14amarillos, en España tuvimos la secesión
00:04:17de Cataluña, en el Reino Unido la la el
00:04:22Brexit y la duración de los primeros
00:04:24ministros en menos de la mitad de lo que
00:04:25era antes. Entonces, es evidente que
00:04:27tenía razón. Ahora vamos a analizar por
00:04:30qué él predecía estas cosas, pero es
00:04:32evidente que tenía razón y que esta
00:04:34época que estamos viviendo ahora, que es
00:04:36la época que se se va a ir cocinando y
00:04:38en los años el 2020 vamos a ver esto con
00:04:40mucha con mucha claridez. ¿Qué es lo que
00:04:43dice el libro final de partida? Dice,
00:04:45"Hay tres elementos que son en todas las
00:04:47sociedades y estudia 300 casos
00:04:49históricos. tres elementos que se
00:04:51combinan y cuando se combinan se
00:04:52multiplican y es gravísimo. Lo primero
00:04:54es lo que él se llama la bomba de la
00:04:56riqueza, que es que cuando un país por
00:04:59ahí crece, pero la parte que se llevan
00:05:01los trabajadores es cada vez menor y
00:05:03entonces hay como una bomba succionadora
00:05:05que hace que la riqueza se vaya para
00:05:06arriba. Estados Unidos es un caso que
00:05:08creció mucho, pero el salario promedio,
00:05:10el salario sobre todos los trabajadores
00:05:12se estancó y toda la riqueza fue
00:05:13fluyendo para arriba. Argentina es un
00:05:16caso paradigmático donde pasó lo mismo,
00:05:18pero sin crecimiento, porque en
00:05:19Argentina lo que pasó es que casi no
00:05:21hubo crecimiento del 74 hasta acá, casi
00:05:24no hubo crecimiento del PI por
00:05:26habitante, pero hay más desigualdad. Eso
00:05:28quiere decir que una torta igual se
00:05:31aspira para arriba. Ese es el primer
00:05:32elemento. El segundo elemento es la
00:05:36sobreproducción de elites.
00:05:38¿Qué significa eso? Vos empezás a formar
00:05:41gente, formar gente, formar gente,
00:05:42formar gente. Una sociedad que va
00:05:44prosperando, tiene más abogados, tiene
00:05:45más economistas, tiene más políticos,
00:05:47pero al final la cantidad de sillas para
00:05:50ser de la élite es siempre la misma para
00:05:52ser de la casta, que es como el juego de
00:05:54la silla de cuando éramos chicos. Cuando
00:05:55empieza la música, todos bailan
00:05:57alrededor. Todos bailan alrededor.
00:05:59Cuando para la música, hay que sentarse.
00:06:01Élite, tener poder. Ser casta significa
00:06:03haber podido sentarse. Cuando tenes
00:06:05mucha sobreproducción de élites, lo que
00:06:08pasa es que empieza a haber frustración
00:06:09en esas élites porque no acceden.
00:06:12Entonces son gente formada que trata y
00:06:15trata y trata y trata y cuando no
00:06:18encuentra la puerta por dónde entrar
00:06:20empieza a buscar la ventana y lo que se
00:06:21produce es una contraélite, una
00:06:23contracasta que dice la casta, la casta,
00:06:26la casta, la casta. Los que quedan
00:06:28afuera empiezan a golpear para
00:06:29empiezan a golpear y esos y esos
00:06:31y legitiman el discurso más tremendista,
00:06:33¿no? Y esos legitiman, no solamente
00:06:36construyen una organización, sino que
00:06:38hacen que el enojo de que la bomba de
00:06:40riqueza hizo más pobre un montón de
00:06:42gente encuentre un canal para poder
00:06:45manifestarse. Y el tercer elemento es la
00:06:49la degradación del Estado. Ya sea porque
00:06:51hay mayor cantidad eh de deuda o porque
00:06:54hay menos confianza en el Estado y en
00:06:56las instituciones. el Estado empieza a
00:06:58tener menos capacidad para arbitrar los
00:06:59conflictos. Entonces, hay un momento
00:07:01donde esa contracasta
00:07:03empieza a romper, romper, romper, romper
00:07:06montada sobre un enojo justificado
00:07:08porque hay cada vez más desigualdad y un
00:07:10estado que no sabe arbitrar y a medida
00:07:12que golpea, golpea, golpea, en un
00:07:14momento la sociedad se polariza y
00:07:16empiezan a ocurrir cosas como lo
00:07:18mencionabas hoy, inclusive hechos que
00:07:20deberían involucrar eh y hacer
00:07:23participar a todos se transforman en
00:07:25polarizantes. Lo que acabamos de ver con
00:07:26IPF es un estado y una casta que en
00:07:29lugar de discutir sobre el bien común
00:07:31empieza a tironear y tironear y
00:07:33tironear. Mira ejemplos de China, de
00:07:36Rusia, de Francia, de Inglaterra, de
00:07:39Estados Unidos en la guerra de
00:07:40secesiones. Dice, "Bueno, cuando estas
00:07:43condimentos se suman y se suman y se
00:07:44suman, empieza a haber tensiones. No
00:07:47siempre terminan revoluciones. El 75% de
00:07:49los casos terminan en revoluciones. Pero
00:07:51hay veces que, por ejemplo, si uno
00:07:52compara Roma con Estados Unidos hoy,
00:07:54dice, existe un mayor monopolio de la
00:07:56fuerza, mayor capacidad estatal, la
00:07:58sociedad está menos armada, entonces la
00:08:00revolución es menos clara, pero lo que
00:08:02hace es que se puede cristalizar durante
00:08:04mucho tiempo este mecanismo de
00:08:05polarización, polarización,
00:08:07polarización, polarización y entonces
00:08:08hay una degradación y no se puede salir
00:08:11y la situación es cada vez peor. Y no es
00:08:12que la casta nueva reemplaza y tiene una
00:08:15visión. E
00:08:17bueno, lo que le pasa a Trump, Trump era
00:08:19la versión anticasta de la política
00:08:22norteamericana. Llega al poder y ya está
00:08:24todo el mundo en contra.
00:08:25Trump decía, él decía la frase en el
00:08:27primer mandato es drain the swamp, que
00:08:29era Washington es hay que drenar el
00:08:31pantano que es Washington, que es muy
00:08:32parecido a lo que decía Miley acá con la
00:08:34casta. ¿Qué es lo que me gusta de
00:08:36Turchin al revés del otro libro de El
00:08:38cuarto giro? que Turchin dice, "De esto
00:08:40se puede salir." Hay ejemplos históricos
00:08:42en donde toda la dinámica caminaba hacia
00:08:45la crisis y sin embargo élites que
00:08:47pudieron decir, "No, no, para dejemos
00:08:49nuestros intereses y trabajemos en el
00:08:51interés común", empiezan a encontrar una
00:08:53salida. ¿En qué consiste? Básicamente en
00:08:55lo contrario a lo que estamos viendo
00:08:57hoy. Dice, "Todos los casos históricos
00:08:58que pudieron evitar un quilombo tiene
00:09:01que ver con que el malestar político lo
00:09:04interpretan líderes que lo que hacen es
00:09:06iniciar reformas redistributivas.
00:09:10A menos que algo pase cataclísmicamente,
00:09:12que haga que haga bajar la el exceso de
00:09:15élites o que la bomba de la riqueza deje
00:09:18de fluir en la dirección hacia arriba,
00:09:20todo termina en quilombo.
00:09:22Eh, preguntas,
00:09:24¿no? ¿De qué año es este libro?
00:09:26Este libro es del 2023, pero él escribió
00:09:28la primera nota en el 2010.
00:09:30Recontra, la recontravió.
00:09:32La recontravió. Por eso me interesa
00:09:33igual que el de Turchin. Yo después le
00:09:35dejo algunas frases del otro que
00:09:36anticipó en el 97 todo lo que está
00:09:38pasando que son muy muy
00:09:40no lo que lo que pienso no no sé si es
00:09:42una pregunta pero como que en yo creo
00:09:45que como que en todos los gobiernos que
00:09:46de alguna manera terminan hay algo que
00:09:48no vieron. hay algo que se les perdió de
00:09:50abajo o de algo, alguna situación social
00:09:53que no pudieron eh contener. Entonces
00:09:55pienso que cada uno, digo, de derecha o
00:09:58de izquierda, porque podemos hablar de
00:09:59derecha o también Boric en, no sé, en
00:10:01Chile que venía con una idea y que de
00:10:03repente incluso por los propios eh en
00:10:05algún momento dejaron de apoyarlo.
00:10:07Entonces, lo que pensaba era eh esto de
00:10:09no ver y cada uno tener su libro y
00:10:11decir, "Bueno, yo voy con esta hasta el
00:10:13final, digamos, ¿no es un poco
00:10:14negligente desde los gobiernos?"
00:10:17Sí. Y lo que pasa, Turchin dice, Turchin
00:10:19y Jawi, los dos dicen, "Mira, no sabemos
00:10:20quién gana
00:10:22en quién aprovecha las tensiones, si la
00:10:24derecha o la izquierda para montarse,
00:10:25pero hasta que no resuelva el problema
00:10:26de fondo, se va a seguir montando, se
00:10:28puede disipar, puede de acuerdo al
00:10:30contexto no terminar en un quilombo y
00:10:32seguir acumulando puntos de presión
00:10:34hasta que como un dique tiene una
00:10:36fractura y se rebalsa. Este libro adás
00:10:39tiene un tema muy interesante que tiene
00:10:41que ver con las élites. ¿Por qué? O con
00:10:42las élites. ¿Por qué? Porque él hace
00:10:45mucho foco en lo que es una contraélite,
00:10:47que es alguien que golpea, golpea, no
00:10:48accede, no accede a donde quiere y al
00:10:50final entra por la ventana. Y entonces
00:10:52se me ocurrió mirar lo que está pasando
00:10:54en el gobierno, el caso Adorni,
00:10:56etcétera, desde esa perspectiva, porque
00:10:58por ejemplo Adorni es un profesional
00:11:01formado, pero estuvo intentando entrar
00:11:04al Gran Hermano, es decir, golpeando la
00:11:07ventana para ver dónde aparezco en la
00:11:09élite, en la casta.
00:11:10Dorne estuvo tratando de entrar.
00:11:12Sí, lo reconoció. Él lo reconoció en una
00:11:14entrevista con Fátima Flores.
00:11:17Karina Miley estuvo en el programa
00:11:19especial perros de Guido Casca otra vez.
00:11:21Es gente tratando de entrar en el
00:11:22sistema.
00:11:23Yo lo
00:11:25Nobeli. Lo mismo. ¿Qué quería? Bueno,
00:11:27Champ, Rolex, Mina
00:11:31otra vez. Es gente que está en el borde,
00:11:33no llegó a la silla cuando acabó la
00:11:35música dice, "Tengo que entrar. El
00:11:37problema del tengo que bueno mi ley
00:11:39mismo mi ley mismo era panelista en
00:11:40animales sueltos en intratables, tenía
00:11:42una obra de teatro. Entonces, ¿cuál es
00:11:44el problema de eso? Alguna vez contó que
00:11:47el día que lo invita por primera vez a
00:11:49dos voces, eh, antes de salir al aire,
00:11:52Miley golpea la mesa y dice, "Llegué."
00:11:55Bueno,
00:11:55a dos voces, que es un, qué sé yo,
00:11:57sí, un programa de televisión. Ahí está.
00:11:59Esa es la sensación de estar frustrado
00:12:02por no poder entrar. Y lo que se produce
00:12:04cuando hay sobreproducción de elits, que
00:12:06es algo que también estamos viendo, es
00:12:07que como hay pocas sillas, empieza a
00:12:09haber trampa. Las reglas de siempre para
00:12:13ingresar se rompen y muchos intentan
00:12:16ingresar de maneras
00:12:17colarse.
00:12:18Colarse sin cumplir con las reglas, sin
00:12:21cumplir con las instituciones,
00:12:23destrozando cosas y hablando mal del
00:12:25otro para poder entrar. Entonces, eso es
00:12:27lo que hace degradar y colapsar las
00:12:30sociedades cuando uno mira los datos.
00:12:32Sí. Cuando uno mira, no sé, Estados
00:12:34Unidos o Argentina, en Argentina desde
00:12:35los 70, de acuerdo a como uno lo mire,
00:12:38como dije, el PEBI por habitante creció
00:12:40muy poco, muy poco. La desigualdad, si
00:12:42uno mira el Gini, creció 25%, pero si
00:12:44uno mira lo que se llama el cociente
00:12:47entre decirles, ¿cuánto gana la el 10%
00:12:49más rico con respecto al 10% más pobre?
00:12:52Eso subió entre
00:12:5513 y 30 veces. ¿Por qué digo entre 13 y
00:12:5730 veces? Porque la EPH muchos trabajan,
00:13:00por ejemplo, el Clas con la
00:13:01subdeclaración de ingreso. Los más ricos
00:13:02no te declaran todo, pero como mínimo
00:13:04las estadísticas oficiales es 13 veces.
00:13:06¿Qué significa? Que si antes que más
00:13:08rico ganaba el doble que el más pobre,
00:13:10el rico
00:13:1226 veces más que más pobre.
00:13:13Si antes el más rico ganaba nueve veces
00:13:15más que más pobre, hoy gana 30.
00:13:19Es tremendo
00:13:20eso. También pasó en Estados Unidos, eh,
00:13:22en Estados Unidos también pasó que
00:13:23Estados Unidos creció mucho, pero los
00:13:25salarios quedaron estancados y entonces
00:13:28se produce una cantidad de millonarios.
00:13:31Subió mucho más la cantidad de millon
00:13:33cantidad de millonarios se multiplicó
00:13:34por cuatro. La cantidad de personas que
00:13:36tiene más de 5 millones de dólares se
00:13:38multiplicó por ocho. La cantidad de
00:13:39gente que tiene más de 10 millones de se
00:13:40multiplicó por 10 y el salario de abajo
00:13:43quedó. Y lo mismo pasa con la
00:13:45sobreproducción, digo, de élites en
00:13:47Argentina. Eh, busqué los datos. En los
00:13:4970s solamente el 1,7% de la población
00:13:53general graduado universitaria. Hoy es
00:13:54el 18.
00:13:55Mira,
00:13:56piensen ustedes lo que pasó en Chile
00:13:58cuando los estudiantes eh salieran
00:14:00masivamente. ¿Por qué salían
00:14:01masivamente? Porque igual que en Estados
00:14:03Unidos tienen que endeudarse un montón.
00:14:05Y a mí me lo dijo el que ahora está en
00:14:07una universidad en Londres, pero fue el
00:14:08ministro de Economía de Bachelet. me
00:14:09dijo, "Mira, Martín, lo que pasa es que
00:14:11cuando yo era joven, estudiaba e
00:14:13ingresaba una vida, hoy sos jóvenes, te
00:14:16graduas y no ingresas a ningún lugar."
00:14:19Entonces, hay más gente, no quiere decir
00:14:21que todos van a ser quilom, pero hay
00:14:22algunos que empiezan a golpear, golpear,
00:14:24golpear, golpear y
00:14:25tienen muchos instrumentos. tienen
00:14:26instrumentos porque están formados y se
00:14:29montan sobre algo que es cierto, que es
00:14:31este malestar acumulado, porque lo que
00:14:33se ve es que la riqueza se succiona en
00:14:35un solo lugar y todo lo demás queda
00:14:36estancado o cada vez peor. ¿Qué es lo
00:14:38que vemos en las encuestas con respecto
00:14:39a la confianza en las instituciones, a
00:14:42si los hijos van a estar mejor que los
00:14:43padres y todo este tipo de cosas? déjame
00:14:45contarle dos cosas y a ver qué qué sale.
00:14:48Ayer justamente estaba chateando con un
00:14:49dirigente político importante y me
00:14:50decía, "Fíjate, eh, hablamos de las
00:14:52encuestas de mi ley y él me decía, pero
00:14:54fíjate lo que pasa con Trump también." Y
00:14:56yo le decía, "Hay una elección muy
00:14:58importante que en la Argentina no se le
00:14:59está dando mucha bola, pero que tiene
00:15:01mucha trascendencia en pocos días, el 12
00:15:03de abril creo que es, o sea, nada, 10
00:15:06días que es en Hungría. Eh, las
00:15:08encuestas le dan a Víctor Orbán
00:15:09perdiendo por 23 puntos." O sea, estar
00:15:12al borde, salvo que haga fraude o que
00:15:14pase algo raro, lo ve al borde de un
00:15:15cataclismo. Eh, eso para fue Trump, fue
00:15:19mi ley apoyar. O sea, eh, para
00:15:21Argentina, Hungría, en una época te
00:15:24decían, "Si vos sos comunista, andate a
00:15:25vivir a Cuba." Bueno, acá hay gente que
00:15:27toma como modelo, no sé por qué, a
00:15:28Hungría. Bueno, cuestión es que eh y
00:15:32esta persona me decía, "Yo soy pesimista
00:15:34porque el problema no es que son de
00:15:35derecha, la gente está en contra porque
00:15:36son de derecha, la gente está enojada."
00:15:38Entonces, hay uno de izquierda, eh,
00:15:41putean, putean, putean y votan uno de
00:15:42derecha. Viene el de derecha, putean,
00:15:44putean, y ya lo Entonces el descontento
00:15:47que había respecto a Alberto Fernández
00:15:49se empieza a expresar de a poco o de a
00:15:51poco de a mucho, no sé, en estos días
00:15:53vos encuestas, los números de Mire se
00:15:54van acercando los Alberto Fernández.
00:15:57veremos cómo sigue esto, qué sé yo, es
00:15:58complejo, etcétera, pero salgamos de
00:16:00Argentina. Ya hay encuesta que lo dan a
00:16:02Lula perdiendo con el hijo de Bolsonaro.
00:16:04O sea, entonces me decía, "El problema
00:16:06acá es que no tenemos solución porque
00:16:08los estados, el tipo que está a cargo
00:16:09del estado para ganar tiene que proponer
00:16:12que va a solucionar problemas que desde
00:16:13el lugar que va a ser no está eh con la
00:16:15ideología que sea no está no es posible
00:16:18que fuera así."
00:16:19Eh, yo creo que hay un tema adicional
00:16:20que es el que decía Yami, que es en el
00:16:22fondo lo que están diciendo que van a
00:16:25solucionar es la manifestación de un
00:16:27problema más estructural. Entonces, voy
00:16:29a solucionarte, no sé, llenar como decía
00:16:32Alberto Ferná, te voy a llenar la
00:16:34heladera de de asado, pero el problema
00:16:37es mucho más profundo. Es cuáles son los
00:16:39mecanismos por los cuales la desigualdad
00:16:40va creciendo, creciendo y creciendo, que
00:16:42es mucho más difícil. Eso es muy difícil
00:16:44porque que tiene toda la guita, tiene
00:16:46toda la guita para comprar pu y también
00:16:47porque y también porque hay otro
00:16:49elemento que es que eh que es un
00:16:51reconocimiento cada vez más grande que
00:16:53hay en la política mundial y es un
00:16:55debate eh global que es la política
00:16:58parece que
00:17:00se está eh eh resignando a no tener
00:17:03suficientes instrumentos, que es algo de
00:17:05lo que ustedes abordaron abordaron más
00:17:07temprano en la mañana, "Che, pero
00:17:08entonces se puede expropiar, pero
00:17:10entonces hay un momento en que el
00:17:12consenso general de lo que se puede, que
00:17:14no se puede hacer y los mercados hacen
00:17:17que vos veas tu caja de herramienta
00:17:20mucho más limitada de lo que realmente
00:17:22es. Y la otra es que también lo dice
00:17:24Turchin, que es las redes sociales
00:17:26aceleran tanto la posibilidad de acceso
00:17:30a la élite como la frustración con un
00:17:33montón de temas. Y no es solo la élite
00:17:35política. Piensen, recién hablaba de
00:17:36Nobel y la élite económica, piensen en
00:17:39el streaming y la élite periodística,
00:17:42piensen que en todos estos lugares hay
00:17:44alguien que va, rompe y dice, "Bueno,
00:17:45tengo que colarme por acá." Y lo que se
00:17:47produce ese desorden, que hasta que otra
00:17:50vez no se vuelve a apropiar el Estado y
00:17:53el liderazgo político, el liderazgo de
00:17:56élites en general de "Che, tenemos que
00:17:58revertir esta degradación de la
00:18:00distribución de un ingreso y hacer que
00:18:02la gente esté mejor, no cambia.
00:18:05Entonces, se van sucediendo los líderes
00:18:07sin una respuesta adecuada.
00:18:09Difícil también es muy difícil revertir
00:18:11esa eh distribución injusta de la
00:18:14riqueza si no se hace más o menos en
00:18:17conjunto, porque un país solo no lo
00:18:18puede hacer.
00:18:20Sí, un país solo no lo puede hacer.
00:18:22Digamos, hoy hay una limitación mucho
00:18:24más grande que antes porque tenés
00:18:25castigo frente a determinadas cuestiones
00:18:27que también ustedes decían, Ernesto
00:18:29decía la mañana, "Che, se puede
00:18:30expropiar." Y por ahí bueno y fue bueno
00:18:32en el caso de IPF, Vaca Muerta. Pero por
00:18:34otro lado, eh hice que subiera al riesgo
00:18:36país o que hubiera menos inversiones.
00:18:38Entonces, tenés esas restricciones, pero
00:18:40también encontrás estados de otros de de
00:18:42tamaños parecidos a los de Argentina que
00:18:44han hecho un montón de cosas para que
00:18:46por lo menos la bomba de la riqueza no
00:18:48vaya a la velocidad que está yendo.
00:18:51Una última pregunta, eh, a ver,
00:18:53compartir, vamos a hablar en este
00:18:55espacio limitado, pero nosotros siempre
00:18:57estamos detrás de las noticias que yo,
00:18:59pero de repente vamos a hablar de China
00:19:00o de repente vamos a hablar de
00:19:01inteligencia artificial o de repente
00:19:03hablar de todas las cosas que nosotros
00:19:04vemos que te pasan por encima y bueno,
00:19:07hay alguien que está leyendo mucho eh, y
00:19:10con mucho vínculo internacional para
00:19:11poder transmitirlo. Lo lo que te quiero
00:19:14preguntar, me interesa mucho el aspecto
00:19:15biológico de esto, porque muchas veces
00:19:18vos decís, "Una cosa que a mí me ayuda,
00:19:20sobre todo que tengo uno de mis hijos
00:19:21que trata mucho de entender a los
00:19:23animales. Eh, cuando yo trato de ver la
00:19:26guerra en Irán, mi hijo me dice, "Papá,
00:19:28no hay mucha diferencia entre nosotros y
00:19:29los monos. Hay un 0,0001
00:19:32de ADN distinto. O sea, no esperes que
00:19:36comportamientos sean más civilizados.
00:19:37Somos territoriales. Cada cual está el
00:19:39macho alfa que es que quiere imponerse
00:19:41los demás. Este Trump no es muy distinto
00:19:44al al jefe de una manada de Orang
00:19:46Gutanes, eh, [risas] básicamente. Y
00:19:48entonces, no espere que se haga de otra
00:19:50manera. Eh, en este libro se expresa
00:19:52eso, la explicación en términos
00:19:53biológicos de esto que pasa.
00:19:55Sí, se, a ver, por el por la formación
00:19:58que tiene. De hecho, hay un capítulo eh
00:20:00sobre la metodología en donde hace esta
00:20:03analogía. dice, "¿Qué pasa si alguien
00:20:05pudiera observar a la distancia viendo
00:20:07puntitos cómo funciona la guerra de
00:20:10secesión que o qué elementos hacen
00:20:12Estados Unidos de tensiones que
00:20:14eclosionan en ese conflicto? ¿Y qué es
00:20:16lo que está pasando hoy?" Entonces, dice
00:20:17un un alguien hizo esta tesis y ahora el
00:20:20estudiante de doctorado en lugar de
00:20:21mirar la la guerra deción está mirando
00:20:23Estados Unidos hoy a la distancia.
00:20:24¿Cómo? Igual que lo miran los actuarios,
00:20:27los casos de seguro, todos manejamos
00:20:30distinto, pero el colectivo se comporta
00:20:34de determinada manera. o la seguridad
00:20:36social. Cada uno puede vivir más o
00:20:38menos, cuidarse o no, trabajar más
00:20:40menos, ganar más menos, pero vos haces
00:20:42cálculos para ver cómo es el futuro. Y
00:20:44él dice, hay que tomar distancia de
00:20:45ciertos fenómenos y tener muchos datos
00:20:47sobre las cosas que son relevantes para
00:20:49ver cómo estas cosas generan tensiones.
00:20:52Una de esas tensiones que tiene que ver
00:20:54con los comportamientos biológicos
00:20:56cuando hay un gen que muta tiene que ver
00:20:57con la radicalización. Y él dice, "La
00:20:59radicalización es una enfermedad que se
00:21:01propaga y cambia los comportamientos de
00:21:03las personas." y lo trata parecido una
00:21:05epidemia.
00:21:07Claro, uno grita, el otro responde
00:21:08gritando y ya el tipo que habla bajito
00:21:10no es escuchado.
00:21:12O alguno se curó y es moderado. Es igual
00:21:15que el infectado, el todavía no
00:21:17infectado y el enfermo. Dice, "Bueno, y
00:21:19entonces la sociedad va mutando en ese
00:21:21lugar y hay un montón de condimentos que
00:21:23hacen que si la polarización existe, la
00:21:25búsqueda del bien común se hace
00:21:27prácticamente imposible. Entonces, todo
00:21:29queda cristalizado en un malestar que se
00:21:31va acumulando.
00:21:33Está bueno el libro.
00:21:34Está bueno el libro. Está bueno.
00:21:36Está en castellano, ¿no?
00:21:37Está en castellano. Ahí está. Final de
00:21:39partida.
00:21:39Está final de partida. Peter Torchin. Lo
00:21:41están viendo en el primer libro que nos
00:21:43comenta. Bueno, es el segundo en
00:21:44realidad, pero en esta sección ya
00:21:46institucionalizada.
00:21:48[risas] Es el primero que nos comenta de
00:21:50nuevo final de partida Peter Turchin de
00:21:532023, un hombre que predijo el quilombo
00:21:55en el que estamos en el 2010. Eh, ahí
00:21:59dice Elites contra elits y el camino la
00:22:01desintegración política. un libro se ve
00:22:03muy optimista, [risas]
00:22:05¿no? Pero pero más más pesimista era el
00:22:08de el de Hawi que se llama el cuarto
00:22:10giro porque decía como trabaja con la
00:22:12generación inevitablemente a mí me me
00:22:15puso de mal humor mientras loía porque
00:22:17no se puede hacer nada, es una ola que
00:22:18va a durar un tiempo y la verdad que él
00:22:20le pegó, yo insisto, hay un capítulo que
00:22:22es el capítulo 10 que llama el cuarto
00:22:24giro. Dice una profecía sobre el cuarto
00:22:26giro. Ese es el capítulo 10. y dice
00:22:27estas cosas, por ejemplo, alrededor del
00:22:292005 más o menos, una chispa encenderá
00:22:32nuevo estado de ánimo. Puede ser un
00:22:33colapso financiero, recordemos el 2008 e
00:22:35iniciará una reacción en cadena. Los
00:22:37elementos fundamentales de la nueva
00:22:39etapa, estos casi literales, serán la
00:22:40deuda, la decadencia cívica y el
00:22:42desorden mundial. En poco tiempo, el
00:22:44artiguo orden cívico parecerá arruinado
00:22:46irremediablemente. Unas elecciones
00:22:48producirán un reajuste político brutal.
00:22:52Eh, primero Estados Unidos va a
00:22:54concentrar sus energías en el nacimiento
00:22:55interno de nuevo orden y más tarde va a
00:22:57tener un giro bélico. Las instituciones
00:23:00van a ser cada vez más autoritarias, va
00:23:01a haber un retorno a la censura estatal,
00:23:03hostilidad hacia los inmigrantes,
00:23:05criptoanarquía en el año 97 y oligarquía
00:23:08de alta tecnología. Un hombre anciano,
00:23:10trampa el líder, va a organizar su
00:23:13última cruzada.
00:23:15En en política exterior definirán el
00:23:16comportamiento aceptable de otras
00:23:18naciones. Exigirán no solo la derrota de
00:23:20su enemigo, sino su destrucción total.
00:23:22Los jóvenes votarán en contra de sus
00:23:24intereses de corto plazo si están
00:23:26convencidos de que la supervivencia a
00:23:27largo plazo de la sociedad lo requiere.
00:23:29Barrerán los legalismos procedimentales.
00:23:31Al no tener mucho interés en el orden
00:23:33antiguo, aceptan la idea de verlo
00:23:35romperse en pedazos. La ética del
00:23:37ganador desprecia la debilidad y la
00:23:39compasión. Se desvanece la preocupación
00:23:41por lo políticamente correcto. Llevarán
00:23:43la contraria a la élite de Hollywood.
00:23:45Miren la la marcha de ayer.
00:23:47Irritirá irritarán a las feministas.
00:23:49Molestarán a los partidarios del libre
00:23:51comercio. Seguirán al campeón su líder a
00:23:53donde vaya, sea triunfo o desastre.
00:23:55Muy bueno.
00:23:56Mamito.
00:23:56Ese cuál
00:23:57ese es el cuarto giro, un libro escrito
00:23:59por eh Neil Hawi y William Straus en el
00:24:03año 97.
00:24:04Ese también está en Castellano.
00:24:05Ese está en castellano. Es más difícil
00:24:07de conseguir.
00:24:07El cuarto giro y final de partida. Los
00:24:09dos primeros libros que recomienda
00:24:11Martín Lustó. Eh, muy bueno, Martín.
00:24:13Muchas gracias.