GAZA Y LA DISPUTA POR EL CONTROL DE MEDIO ORIENTE | EZEQUIEL KOPEL en UN MUNDO DE SENSACIONES
Un Mundo De Sensaciones - 18/8/2025 - Duracion: 49:23
Transcripción
00:00:01Bien, eso que estamos viendo son las
00:00:03imágenes, la bronca, el dolor en el
00:00:05sepelio del periodista de Al Yasira,
00:00:08Anas Al Sharif,
00:00:11escena que conmovió la opinión pública
00:00:13internacional en la franja de Gaza. Ya
00:00:16son 237 los periodistas
00:00:20asesinados, muertos en lo que va del
00:00:22conflicto.
00:00:24Bueno, que empezó
00:00:26el 7 de octubre, pero que no empezó el 7
00:00:28de octubre y tenemos alguien, un
00:00:30especialista, creo que el mayor
00:00:33especialista del tema en la Argentina
00:00:35con nosotros, Ezequiel Copel acá en el
00:00:37pase la pregunta, "Un mundo de
00:00:39sensaciones." Bienvenido.
00:00:40Bueno, gracias por invitarme, chicos.
00:00:42Em, bueno, estuviste hasta hace poco en
00:00:46Tel Aviv.
00:00:47Sí, estuve en ramal, en Teliv, en un par
00:00:48de lugares, Jerusalén también.
00:00:50Varios meses.
00:00:51Sí. ¿Y qué qué te llevaste de esta
00:00:54estadía, no es tu primera estadía, ¿no?
00:00:57En en medio oriente. ¿Qué te llevaste de
00:00:58este viaje en particular en medio de una
00:01:00ofensiva eh
00:01:02como no habíamos visto antes?
00:01:06A ver, yo hace poco dije que la
00:01:08comparaba con el año pasado, cuando
00:01:09estuve el año pasado. Eh, yo veo todo
00:01:12peor, la situación bastante peor, menos
00:01:14esperanza, eh menos incluso
00:01:19menos ideas estratégicas de parte del
00:01:21liderazgo israelí. Y
00:01:23incluso, si iríamos más directo y me
00:01:25preguntarían, vos te hubieses imaginado
00:01:28que la guerra iba a continuar hasta este
00:01:31momento de dos años. No, no hubi dicho
00:01:32que no. Yo año pasado había hablado con
00:01:34algunos oficiales militares, fuentes y
00:01:38me habían dicho, ya estamos hablando de
00:01:39junio, año pasado, de que no hay más
00:01:41objetivos, no hay ningún objetivo más.
00:01:44¿Y qué cambió?
00:01:45¿Qué cambió para esto? de ese momento
00:01:47que hablaste vos con tus fuentes
00:01:49importantes,
00:01:49¿no? Para mí una mezcla, una mezcla
00:01:51donde me parece que Netanyahul le ganó
00:01:54la pulsada a la opinión pública
00:01:57israelí, específicamente al grupo,
00:02:00digamos, que apoya un acuerdo para
00:02:03intercambiar secuestrados por
00:02:04prisioneros palestinos. Ciertamente,
00:02:07para mí Netajo es un resistente en su
00:02:10estrategia fue a lo largo y yo creo que
00:02:13ahí me equivoqué. Yo pensé que no iba a
00:02:15poder tolerar la presión. Es decir,
00:02:17muchos me dirían, "Bueno, la presión es
00:02:18es las elecciones, esa es la última
00:02:21presión." No, yo pensé que la calle iba
00:02:23a presionar diferente. Me parece un
00:02:24claro ejemplo hoy las protestas de hoy,
00:02:26es decir, donde supuestamente hay un
00:02:28paro nacional, yo hablaba con mis
00:02:30amigos, todo el 90% de Telaviva está
00:02:32abierto, las libreríades están abiertas,
00:02:34etcétera. Es decir, hay que distinguir,
00:02:38es muy difícil de acá a la distancia,
00:02:40pero hay gente que protesta a favor de
00:02:42un acuerdo, hay gente que protesta para
00:02:44parar la guerra y hay gente que protesta
00:02:45para parar el genocidio en Gaza. Esos
00:02:48tres grupos separados tienen un poder de
00:02:50presión individual, juntos serían mucho
00:02:52más fuertes.
00:02:53¿Cuál es el más grande de esos tres?
00:02:55No, el que quiere intercambiar
00:02:56secuestrados por prisioneros. La verdad,
00:02:59lo que pasa que dentro de ese grupo a
00:03:00veces no hacen la conexión
00:03:02de que jamás no está dispuesto a ningún
00:03:04acuerdo que no implique el fin de la
00:03:06guerra. Es la misma posición de jamás
00:03:07hace un año y medio igual. Eso
00:03:09y no no sé si está bueno que cuentes
00:03:12alguna cosa más en más más en concreto,
00:03:14pero tengo la tentación de de de
00:03:17preguntarte esto. ¿No no ves más allá de
00:03:20los movimientos así semana a semana o eh
00:03:26como si hubiera decantado eh el devenir
00:03:31israelí de este de que no va a haber
00:03:34resolución de ese estado? que va va a
00:03:37elegir este o la limpieza étnica, la
00:03:39erradicación de la población palestina y
00:03:41ya como si esa esa como si hubiéramos
00:03:44terminado un largo hervor que se viac
00:03:48hace mucho tiempo y que finalmente o
00:03:50esto que decís, te lo porque vos decías
00:03:51de la sociedad como que la sociedad no
00:03:53resistió, ¿no? como que Net le ganó a la
00:03:55sociedad, no le ganó eso también como si
00:03:57se hubiera plasmado ese objetivo que
00:03:58nunca era dicho, que siempre decir no es
00:04:00eso que es
00:04:02Sí, vos decís el elefante en el placar
00:04:04de alguna Sí, sí, hay hay un tema de no
00:04:07querer confrontar todo eso. Yo creo que
00:04:09también hubo un
00:04:11esta protesta, yo pensaba mucho con
00:04:12conocidos, es como se dice Nenu le tomó
00:04:16el tiempo cuando se dio cuenta que esa
00:04:17protesta, la más grande por los
00:04:19secuestrados, digamos que es sionista,
00:04:21nacionalista, patriota, etcétera, no se
00:04:24iba a meter con el estado.
00:04:26Esa ese es el gran problema, es la gran
00:04:27línea. el estado
00:04:28que no, que iban a seguir yendo, iban
00:04:30seguir yendo al ejército,
00:04:31¿sí?
00:04:32Y que para decirlo pronto y claro, no
00:04:34iba a atacar nada, ningún símbolo del
00:04:36Estado, incluso cosas tontas que
00:04:38conocemos nosotros, destruir eh
00:04:40propiedad pública.
00:04:42Entonces, bueno, que nos sentamos a
00:04:43hablar y decimos, "Che, bueno, hay hay
00:04:45que hacer algo." Porque de repente, no
00:04:47sé, tenemos cartas de cientos y cientos
00:04:50de soldados que se rehusan a ir.
00:04:52Do Wiglas, el asesor principal de
00:04:54Sharon, hace 20 años dijo que Sharon
00:04:56decidió retirar las colonias de Gaza
00:04:59cuando vio que había una carta de 66 616
00:05:03pilotos de la Fuerza Aérea que decían,
00:05:05"No vamos a atacar más Gaza." Y que él
00:05:07dijo, "Ahí se quiebra
00:05:09la base que tiene este estado." Para mí
00:05:11Tñajo se dio cuenta, se dio cuenta que
00:05:13luego del 7 de octubre el deseo de odio
00:05:15era mucho más grande.
00:05:17Yo lamento no haberme equivocado en esta
00:05:19que dije que Israel iba a pelear. Lo
00:05:20dije dos días después y reí a pelear
00:05:22esta guerra como si no hubiese
00:05:23secuestrados directamente. Y Nintendo
00:05:25Juego apostó a eso y funcionó.
00:05:28Esos calcos que vos ponías de autos en
00:05:31en Telab que decía finish them all es la
00:05:33consigna en todo en todos
00:05:34en todos lados es
00:05:35Sí, depende.
00:05:36Pero contar un poco porque eso acá no
00:05:37salvo por tus tweets no no llega.
00:05:39No hay muchos hay muchos de eso, la
00:05:41verdad. Eh, sí.
00:05:42¿Y qué es una expresión?
00:05:43Había uno que me acuerdo que yo no lo
00:05:44puse que es decía finish them y al lado
00:05:47decía mi perro, mi querido perro. Es
00:05:48como decir animalista.
00:05:50y genocida directamente,
00:05:53¿no? El tema es para mí lo más duro es
00:05:55que verlos y que y verlos que nadie los
00:05:57arranca,
00:05:58es decir, que nadie va al auto y lo
00:06:00arranca. Ahí se algo que se decía mucho
00:06:03también era bueno no mezclar eh lo que
00:06:07es la decisión de un gobierno
00:06:08autoritario, un gobierno muy particular
00:06:10en trabajo de derecha con la sociedad
00:06:11israelí que es plural que
00:06:14el acompañamiento de con esta imagen que
00:06:17vos decís, eh, hay un acompañamiento
00:06:19social más o menos consciente de las
00:06:21consecuencias que tiene esta política,
00:06:23¿no? Sí,
00:06:24a mí me duele decirlo, para mí es todo
00:06:26mentira todo eso. Para mí es gente que
00:06:29no conoce Israel, eh, la verdad no no
00:06:31hay hay un acompañamiento total de la
00:06:33sociedad con respecto a lo que está
00:06:34pasando en Gaza, de gente de forma mucho
00:06:37más explícita y la mayor parte de la
00:06:38gente no quiere saber nada. M
00:06:41que se termine,
00:06:42directamente, que se termine. Yo
00:06:45esa estructura de acción, vamos a
00:06:47decirlo de una manera, la vi con las
00:06:49colonias mucho tiempo, la vi durante dos
00:06:51décadas con la como, bueno, yo lo llamo
00:06:53el lejano oeste israelí, pasa allá, yo
00:06:55no piso ahí, capaz que piso cuando tengo
00:06:57que ser reservista, 40 días, etcétera,
00:07:00pero como mi faquet, como mi eh persona
00:07:04a cargo sabe que a mí no me gusta estar
00:07:06en ese lugar, me va a poner, me va a
00:07:07mandar a otro lugar, etcétera. Bueno,
00:07:10tarde o temprano esa estructura de
00:07:12acción se trasladó a algo mucho más
00:07:14grande porque el 7 de octubre fue bueno,
00:07:17fue una confirmación de muchas cosas
00:07:19para mucha gente.
00:07:20Para un lado más de centro izquierda, oh
00:07:22bueno, se dieron cuenta que no se puede
00:07:23contener el problema palestino, es
00:07:25decir, que el tema del estatus cubo es
00:07:27imposible y del lado más de centro
00:07:29derecho a derecha se dieron cuenta que
00:07:30no hay ninguna posibilidad de hacer un
00:07:32acuerdo con estos monos. Esa es la
00:07:34verdad. Las palabras que se gustan.
00:07:36Ezequiel. Hoy el gobierno de Netañaju
00:07:38está dividido. Lograron imponer una
00:07:40tesis más política de seguir adelante
00:07:43con la ocupación de la ciudad de Gaza,
00:07:44pero había muchos detractores en la
00:07:46interna de la gestión de Netazo. Claro,
00:07:49yo creo que también va mucho por ahí,
00:07:51pero creo, y no sé si ustedes están de
00:07:52acuerdo, compleméntenme, que hay un
00:07:54quiebre muy importante cuando se genera
00:07:56el ataque en la iglesia de Gaza, cuando
00:07:58hay ahí hay una especie de remesón en
00:08:00Occidente y hay otros conceptos que
00:08:02empiezan a tomar más fuerza porque se
00:08:04decía antes, bueno, no, el que acusa
00:08:05genocidios, antisemita, había muchos
00:08:08elementos sobre la mesa para poder
00:08:09catalogarlo como tal, pero con este
00:08:11ataque y ocupación deliberada de la
00:08:13ciudad de Gaza, hay cierta retórica en
00:08:15ese sentido que empieza a cobrar más
00:08:17fuerza y que Israel No, no, no. O sea,
00:08:19digo como a nivel de la de la sociedad
00:08:21global en Occidente principal.
00:08:22Para mí no, yo ya escuché esa teoría.
00:08:24Para mí no, para mí era imposible de
00:08:25contener. Ya. Es decir, de por sí el
00:08:27tema de la gente que se muere de hambre,
00:08:29eh, como que lo que tenemos otras
00:08:32informaciones sabemos va a explotar
00:08:33ahora, va a explotar, explota, explota
00:08:34en dos semanas, explota y explotó
00:08:36directamente. Eso capaz que fue un mojón
00:08:38donde mucha gente se levantó adentro
00:08:40adentro de Israel, no le dieron ninguna
00:08:42ninguna importancia. Ese es el tema. Y
00:08:44globalmente mi opinión es que no, que
00:08:46eso no fue el tema. El tema fue que
00:08:48bueno, ya no podemos bancarla más,
00:08:50esconder todo esto. Esto es un proceso
00:08:52que para mí tiene, empieza en octubre
00:08:54del 2023. Para mí no es una cosa,
00:08:58no, del 9 de octubre se decide cerrar
00:09:00todo.
00:09:01Sí, yo
00:09:02se habla mucho de Amnesty, ¿no? Ahora se
00:09:03está criticando mucho Amnesty Argentina,
00:09:05¿no? Yo tuve una reunión con Amnesy
00:09:06Argentina en octubre del 2023 y les dije
00:09:10eso hace poco me lo me lo hizo recordar
00:09:12una persona que estaba en esa mesa. Les
00:09:14dije, "Esto va a explotar. Acá hay una
00:09:16decisión clara de matar de hambre a los
00:09:18gasatíes y esto va a explotar en los
00:09:19meses. Le dije, cómo iba a ser, cuándo
00:09:21se había decidido, cuándo iba a ser el
00:09:24los subes y lo bueno es decir, no hubo
00:09:27ninguna sorpresa, hubo una decido, por
00:09:29supuesto, no fui convocado nunca más por
00:09:32Argentina, pero es decir que no sabían,
00:09:34lo sabía yo, es decir, ellos también lo
00:09:37sabían.
00:09:38E cómo otra discusión que hay alrededor
00:09:42de esto, creo que la discutimos el
00:09:43domingo pasado, eh, que es si
00:09:47el qué efecto va a tener, está claro que
00:09:50dentro de la sociedad israelí, sea la
00:09:52cuestión de los nenes muriéndose hombre
00:09:55en Gaza o eh lo que opinan eh este
00:09:59afuera, importa, impacta poco, pero qué
00:10:02costo va a pagar Israel,
00:10:05que es una un estado que que estuvo
00:10:07acompa occidental obviamente muy fuerte
00:10:09las últimas décadas. Vos eso lo juzgás
00:10:12irrelevante,
00:10:14que no mueva el amperímetro o que puede
00:10:16ser un problema grave para Israel, no
00:10:18inmediatamente a mediano plazo.
00:10:20No le preocupa, le preocupa tampoco voy
00:10:22a
00:10:23voy a bajarlo. Le preocupa y te das
00:10:25cuenta con las reacciones de los
00:10:26oficiales israelíes, ¿cómo le preocupa?
00:10:28Es es un amperímetro muy muy fácil de
00:10:30ver.
00:10:31¿Cómo cómo es eso? Y no, te das cuenta
00:10:33cómo elevan las decolaciones o las
00:10:35reacciones, lo que dice, por ejemplo,
00:10:37Gideon Sar, el actual canciller, es
00:10:39decir, cómo le molesta. Es decir, por
00:10:41supuesto, decir, "Voy", pero como algo
00:10:43reactivo por ahora.
00:10:44¿En qué sentido le decí?
00:10:45No, que salen a contestarle a a la a la
00:10:47comunidad internacional defendiendo una
00:10:48posición.
00:10:49Sí.
00:10:50Ah, okay.
00:10:50Sí. Sale, pero te das cuenta lo que les
00:10:53importa que Francia diga que va a
00:10:54declarar un estado que va a
00:10:56¿Cómo es? ¿Cómo es el tema? que va a
00:10:58reconocer un estado palestino. Les
00:11:00preocupa, les molesta, porque es parte,
00:11:02yo creo que se dieron cuenta que
00:11:03perdieron ese caudal de apoyo
00:11:05internacional que tenían en el vol de
00:11:06octubre. Lo perdieron. Es sigue habiendo
00:11:09mucho apoyo igual, pero perdieron un
00:11:12poco la narrativa y entonces eso los
00:11:14preocupa. Ahora también saben que son
00:11:16declaraciones
00:11:18que no pesan mucho, ¿eh? Y por eso
00:11:21también se preocupan un poco. Saben que
00:11:24hay otras cartas. Lo que pasa que el que
00:11:26tiene todas las cartas, el mazo
00:11:28importante de Estados Unidos y de
00:11:29Estados Unidos no se ve nada. Se ve nada
00:11:31ahora, pero tampoco se ve con Biden.
00:11:32Pero, ¿qué estás viendo en Estados
00:11:34Unidos? Porque
00:11:36hace
00:11:3815 días
00:11:40en el Senado votaron, está bien, los
00:11:43republicanos votaron completos en apoyo
00:11:45a Israel. Ahora, los demócratas votaron
00:11:48dejar de no solo de eh subsidiar la
00:11:52defensa israelí, sino de eh vender armas
00:11:56a Israel. Votaron más de la mitad de los
00:11:59senadores demócratas, muchos de ellos,
00:12:01no de los más progresistas, eh a favor
00:12:04de esa moción.
00:12:07Cuando se hacen encuestas en las cuales
00:12:11la simpatía por los israelíes sobre la
00:12:14simpatía por los palestinos
00:12:17históricamente estaba 8020 en la opinión
00:12:20pública estadounidense.
00:12:22Los demócratas igual del 2018 siempre
00:12:24está tirado para el lado de los
00:12:25palestinos.
00:12:26No, no. Sí, pero ahora el apoyo de
00:12:27Israel entre los demócratas es el 8%.
00:12:29Estamos en
00:12:30Sí. Y quién cambió la política
00:12:31en un nivel de eh
00:12:32¿En qué cambió la política de Estados
00:12:34Unidos de Israel?
00:12:35No, no sé qué cambió. están en eh están
00:12:37en la oposición, quiero decir, en este
00:12:39momento probablemente no cambie nada.
00:12:41Ahora, si cambia la postura del partido
00:12:42demócrata y vimos señales, digo, cuando
00:12:45Obama se abstuvo en el Consejo de
00:12:47Seguridad cambiando la posición
00:12:48histórica de los Estados Unidos en 2015,
00:12:51digo, vos ves que hay un movimiento
00:12:53Obama probó el mayor de acuerdo,
00:12:55terminar porque si no es muy difícil
00:12:58aprobó el mayor paquete de ayuda militar
00:13:00en la historia de Estados Unidos es
00:13:02Israel. Israel se muere de la risa
00:13:04cuando vos le decís eso, que ocho
00:13:05diputados están en contra, ta porque les
00:13:08importa es lo No, te digo lo que me
00:13:09preguntas a mí, pregunta
00:13:10seguramente no no te preguntaba más
00:13:13prospectivamente. No, no, no, no era
00:13:15contradecirte,
00:13:16no puedes contradecirme. Entonces, yo te
00:13:17digo lo que yo creo. Yo creo que hasta
00:13:19que no Estados Unidos use su poder.
00:13:22Exactamente. Esos son eso es más a
00:13:24futuro. por si gana un y aparte
00:13:28principalmente si vos ves los votos,
00:13:29digo, la gente, el porcentaje que hay
00:13:31siempre son jóvenes, eso partido que no
00:13:34los gerontes o los viejos más o menos.
00:13:36Mi pregunta era si no está perdiendo el
00:13:39apoyo, quiero decir, no, no desde ya que
00:13:42el apoyo se mantuvo, digo, uno, mira el
00:13:44gobierno de Biden, pero digo, esta el
00:13:46giro en la opinión pública no va a tener
00:13:49consecuencias en la política.
00:13:52Ojalá.
00:13:54Y dicho,
00:13:54ojalá. pensado de otra manera,
00:13:57Ezequiel, después de todos estos años
00:13:59donde es verdad que Estados Unidos jugó
00:14:01un rol muy importante,
00:14:03¿cuánto desconozco completamente eh si
00:14:06Israel eh ahora tiene la fortaleza
00:14:10militar, económica, el apoyo de su
00:14:12sociedad para est estos planes este
00:14:16ya este genocidas o de limpieza étnica,
00:14:19si es tan importante el peso de Estados
00:14:22Unidos de cara a los próximos 20 años
00:14:24como lo fue durante el siglo XX. O
00:14:28podría pensar incluso en una eh en
00:14:31bancársela solo, por decir de otra
00:14:32manera, o eso difícil.
00:14:34Israel cárcel solo sin Estados Unidos,
00:14:36sí,
00:14:37¿no? Yo creo que sabe que depende un
00:14:39montón de Estados Unidos, incluso como
00:14:41gran protector, como le ha pasado a
00:14:43Siria con Rusia, es decir, gran
00:14:45protector en la esfera diplomática. Ah,
00:14:47para ese nivel, porque Siria, pero un
00:14:49país,
00:14:49no está bien, pero te lo digo, le sirvió
00:14:51como le importa, le importa eso, le
00:14:53importa el armamento, le importa la
00:14:55plata que recibe.
00:14:56Lo decía por que lo que logró hacer en
00:14:59Irán, digo, como la demostración deuer
00:15:01de fuerza propia, ¿no? Como si eso no lo
00:15:04no lo lleva a pensar que puede tener una
00:15:06vida más autónoma. Sí, si lo piens
00:15:08equivoca en este punto porque igual en
00:15:11el fondo siempre termina eh digo,
00:15:14necesitando un poco de Estados Unidos,
00:15:15es decir, lo vimos todo con el ataque a
00:15:17Irán, ¿no? Es decir, se usó mucha
00:15:19inteligencia estadounidense.
00:15:20Claro, es verdad. Incluso en el ataque
00:15:22de Irán estuvo eso.
00:15:22Israel hubiese atacado eh los últimos
00:15:26lugares eh nucleares, atómicos,
00:15:30etcétera, así estado sí, probablemente
00:15:32lo hubiese hecho con menos efecto.
00:15:34Capaz que hubiera tenido menos efecto,
00:15:35capaz que hubiese tenido más miedo,
00:15:37hubiese dudado más. para mí sigue siendo
00:15:39muy importante.
00:15:40Yo y última pregunta tengo es los
00:15:42vecinos de Israel eh después de todo lo
00:15:46que pasó, no solamente en Gaza, sino
00:15:49sobre todo est estas demostraciones de
00:15:50poder israelí que de pronto no esos
00:15:52asesinatos quirúrgicos que iban hasta eh
00:15:56las principales cabezas de de algunos
00:15:58estados. Eh, eso termina demostrar que
00:16:02poco y nada pueden hacer esos vecinos de
00:16:05cara a frenar a Israel o Sí. No, hoy
00:16:08nada.
00:16:08Hoy está desismalidad
00:16:10tecnológic.
00:16:12Te lo dicen off the record, on the
00:16:14record, todos le tienen miedo. Todos.
00:16:17Turquía que parece como el otro que le
00:16:20todos, todos, todos saben que puede
00:16:21hacer lo que quiere. O
00:16:23sea, claramente es una la potencia
00:16:25regional más importante y
00:16:26hoy puede hacer lo que quiere después si
00:16:28vaya a cambiar, etcétera, Turquía hace
00:16:30otros juegos.
00:16:31Turquia es el segundo ejército de la
00:16:32OTAN. Digo, pongámoslo en contexto.
00:16:35Es muy fuerte lo que estás diciendo.
00:16:36Armas nucleares estadounidenses. Pero
00:16:38estadounidenses.
00:16:38Estamos hablando con
00:16:39tienen otros juegos. Ellos tienen sus
00:16:41servicios secretos que todos le tienen
00:16:43miedo de la región y que te prenden
00:16:44fuego todos. Sí, pero todos le tienen
00:16:46miedo. Es decir, todos vieron lo que
00:16:47pasó en Irán. Eh, ustedes también lo
00:16:49vieron. Hacen lo que quieren y más.
00:16:53Nadie muestra todas sus cartas todo el
00:16:55tiempo. Mucho más. Ese es el tema.
00:16:57Estamos hablando con Ezequiel Copel en
00:16:59el pase de la pregunta y un mundo de
00:17:01sensaciones. Quiero que veamos la etapa
00:17:02de Economist. Es el número siete el
00:17:04archivo que vamos a pedir en este
00:17:06momento. Una etapa que fue de esta
00:17:07semana que habla de si quiere seguir
00:17:11siendo una democracia liberal debe
00:17:13rendir cuentas por los crímenes
00:17:14cometidos en Gaza. Esta de economist de
00:17:17esta semana y
00:17:19no
00:17:19siempre saben al revés las tapas, ¿no?
00:17:21Ahí
00:17:21a ver,
00:17:22no digo ustedes lo saben más que yo que
00:17:24sigue en el mundo. Digo que nunca le
00:17:26pegan de Economic, ¿no?
00:17:28Claro. cuando ponían a Brasil potencia,
00:17:30después te acordas que fue capaz que ya
00:17:32no quiere ser una democracia liberal y
00:17:35ya no lo era. Era lo era. Claro, digo,
00:17:37esa es la pregunta.
00:17:38La respuesta la tienen ustedes, chicos.
00:17:39Ese es el tema. No, no. Yo creo que es
00:17:41una democracia liberal
00:17:43para los judíos israelíes,
00:17:45m
00:17:45para los eh árabes israelíes. Es una
00:17:48democracia liberal con algunos puntitos,
00:17:51con algunas consideraciones.
00:17:53Yo siempre pongo el caso del primer juez
00:17:56de la Corte Suprema israelí árabe
00:17:58israelí, que pidió que no le pongan el
00:18:00himno israelí porque pensó que era que
00:18:02el himno tiene ciertas palabras que
00:18:03favorecen a los judíos sobre las otras
00:18:06eh minorías y es un sistema de aparate
00:18:09para los palestinos de Sis Jordania
00:18:11sin
00:18:12última. Yo tengo una última pregunta que
00:18:14le estamos mandando preguntas, pero eh
00:18:17para eso invitamos
00:18:18claro, ¿no? Eh eh
00:18:21si me respondiste afirmativamente que
00:18:23evidentemente digo eh este plan de ya no
00:18:26pensar en ningún tipo de acuerdo con los
00:18:28palestinos, de pensar más en la
00:18:29expulsión, en una guerra que no termina
00:18:31nunca, etcétera, está ya está
00:18:33consolidado.
00:18:35¿Cómo es? Eh, ¿vos tenes alguna idea de
00:18:38qué se imagina eh eh Israel eh en una
00:18:41situación? ¿Cuál sería la situación
00:18:43pacífica? O sea, se imagina un éxodo,
00:18:45provocar un éxodo poblacional de
00:18:47magnitud de 2 millones de personas, 4
00:18:49millones de personas que se vayan en
00:18:50otros países, pasa por ahí, pasa por
00:18:52mantener la la mantenerlos a tiro de
00:18:55hambre y y y contención militar. ¿Cuál
00:18:58es la
00:19:00el camino para los próximos años? Porque
00:19:02para Gazas y Jordania o
00:19:04para Gasas y Jordania te diría. Están
00:19:06los dos centros poblacionales
00:19:07importantes.
00:19:08Hablamos con Martínez fuera de aire. Eso
00:19:10decí Jordania para Gaza sueña para mí
00:19:12con un éxodo masivo de palestino. Si lo
00:19:14va va a ocurrir o no. Bueno, la pregunta
00:19:16que todos eso es un viso de posibilidad.
00:19:20Es posible eso
00:19:21yo estoy haciendo un libro sobre la
00:19:23historia
00:19:24del último siglo entreg a Israel,
00:19:26incluso usando archivos israelíes que
00:19:29parte por eso viajé
00:19:30encontré en el 67 68 un plan israelí.
00:19:33Esto no está ni escondido, está en todos
00:19:35lados, no tienes que investigar mucho
00:19:37público, es decir, para poner casa 10
00:19:40acá, es decir, Sudamérica y después se
00:19:42buscó también se exiliaron 30,000
00:19:46gasatíes, que en ese momento era cerca
00:19:48del 10% de la población en Jordania. Ese
00:19:50es el sueño. Ahora siempre falló por lo
00:19:52mismo, porque nadie los ha querido.
00:19:54Bueno, pero ahora tampoco existía la
00:19:56posibilidad de que salieran los gasatíes
00:19:58del territorio. De hecho, la semana
00:19:59pasada Netanyahu dijo, "Bueno, salgan,
00:20:01tienen permiso, tienen tarjeta verde
00:20:03para poder abandonar el territorio."
00:20:05El tema es dónde. Y también, claro, no
00:20:07hay ningún país que se esté
00:20:08comprometiendo con ningún asilo. O sea,
00:20:10todos en el mundo, excepto los gasatíes,
00:20:12tienen la posibilidad de estar en en un
00:20:14estatus de refugiado, de asilado. Ellos
00:20:17claramente, ¿no? Dicho todo esto,
00:20:19Ezequiel, tengo una pregunta que es,
00:20:21creo, la pregunta difícil a la que nos
00:20:22podemos enfrentar todos nosotros en
00:20:24nuestras reflexiones nocturnas en el día
00:20:26a día, que es, ¿cómo crees tú que
00:20:27decanta esto?
00:20:30Esto de ahora,
00:20:30todas las situaciones, hasta cuándo se
00:20:31le puede poner un fin y en qué
00:20:33condiciones. Yo es la peor pregunta, me
00:20:35imagino, que que uno puede hacer, pero
00:20:36hay ciertas elementos sobre la mesa que
00:20:38nos pueden decir, bueno,
00:20:39¿cómo cuándo termina?
00:20:41A mí me parece que termina cuando la
00:20:42sociedad israelí diga basta.
00:20:44De alguna manera se dé cuenta de que
00:20:46está en una especie de loop.
00:20:48Y cómo termina
00:20:50la gran pregunta es eso, si logran
00:20:53expulsar, transferir voluntariamente a
00:20:56gran parte de la población gasatí. Pero
00:20:57termina con campo de refugiados enormes,
00:21:00como pocas veces vimos en la franja de
00:21:01gaza dividida en tres, cuatro, cinco
00:21:04partes. De alguna manera los que están
00:21:06los casatillas del norte vivirán en el
00:21:08campo refugiado del norte, el otros
00:21:09vivirán en el sur. tarde o temprano la
00:21:11prensa va a tener que entrar decir esta
00:21:14cantidad de 2 años sin gente la prensa
00:21:16y 237 mundo mucho mejor que yo. ¿Conocen
00:21:20otro caso así de una democracia liberal
00:21:23que de alguna manera tenga tanto miedo
00:21:25de que
00:21:26no solo no te deja entrar sino que estás
00:21:27adentro te matan, digamos.
00:21:29Yo creo que en parte también deja entrar
00:21:30por eso, porque saben de que la forma
00:21:33la política agresiva de lo vieron en
00:21:36Irán, vieron la precisión, vieron la
00:21:38capacidad dejito israelí, vieron,
00:21:40¿no? Es decir, saben que en Israel, en
00:21:43ja no se ha tomado esa decisión de ser
00:21:44tan preciso, entonces saben que hay van
00:21:46a caer algunos periodistas.
00:21:48Y si Jordania, perdón, porque dijiste
00:21:50Gaza. Y si Jordania,
00:21:52Gaza, ¿te imaginaste?
00:21:54Si Cordaña, imagínate que tenemos
00:21:56tenemos un territorio 100%, ¿no? Entre
00:21:58Gaza y Sí, Jordaña, juntos, malos árabes
00:22:00israelíes que
00:22:01son seis.
00:22:02Sí, más o menos podemos tener casi las
00:22:04mismas poblaciones entre judíos y
00:22:05árabes, etct. Ahora si me sacas 2
00:22:07m000ones de esa ecuación, no sé cuántos
00:22:09quedarán de gasatíes de alguna manera 50
00:22:11los sales israelíes ya la situación
00:22:14sería mucho más más mejor más propensa
00:22:17para anexarse y Jordania
00:22:20de alguna de alguna manera y ya no tengo
00:22:22el tema de Gaza y es todo
00:22:23te parece un concebible un escenario en
00:22:25el cual eh sean exas y Jordania y se les
00:22:28da los mismos derechos que tienen los
00:22:30árabes israelíes a la población
00:22:31siempre lo pensé imposible es un buen
00:22:33punto. Siempre lo pensé imposible.
00:22:34Siempre me parecía que tenía que el tema
00:22:36de yo lo escribí en el 2017, siempre
00:22:38pensé que el tema de dar derechos
00:22:41totales a los palestinos de Jordania
00:22:44tenía muchas más cosas negativas que a
00:22:45favor para Israel. Hoy cuando veo que
00:22:48Israel hace cosas que creo que van en
00:22:50contra
00:22:53sus propias, no sé, standing, estatura,
00:22:56incluso interna, la división de las
00:22:57sociedades, no estoy tan seguro. Yo
00:23:01escucho a Betalelmich, uno de los
00:23:04ministros de del ala derecha del
00:23:07gobierno ultraderecha israelí
00:23:10diciendo que con el último proyecto de
00:23:12asentamiento en Sis Jordania vamos a
00:23:15enterrar,
00:23:16creo que ya estaba enterrado el E1, la
00:23:19idea de un estado palino ahí
00:23:21y lo dijeron, lo dicen los gobiernos
00:23:23occidentales también. digo, el gobierno
00:23:24francés dijo con E1 se termina
00:23:29un estado palestino. Ahora para Israel
00:23:32institucional institucionalizar esa
00:23:35imposibilidad también es
00:23:36institucionalizar el parte porque digo
00:23:38hoy la situación si bien claramente digo
00:23:41lo que vos decías hay una parte para los
00:23:43palestinos así Jordania eh no no está
00:23:46institucionalizado. dicen, "Hay una
00:23:48ocupación que la ocupación se supone que
00:23:50tiene un estatus temporario de 60 años,
00:23:52pero digo temporario.
00:23:54¿Cómo es eso?" Digo, para un país que se
00:23:56jacta de ser una democracia,
00:23:57¿no? Es un gran problema, me parece.
00:23:59Entraría en una especie de de agujero.
00:24:03Tratemos de pensar por fuera de la caja,
00:24:04porque yo ya en ya pienso por fuera de
00:24:06la caja porque todas las cosas que
00:24:08pienso racionales no me cierran o veo
00:24:10cosas negativas. Capaz que hay una
00:24:12lección de lo que es el área C, el área
00:24:14Cánonias y que se cerca del 60% y el
00:24:18área A y B siguen siendo cantones de
00:24:20alguna manera.
00:24:21Vanustanes.
00:24:22Vanantustanes, perdón. Esa palabra es
00:24:24más es más eh bueno, yo digo, es una
00:24:27locura eso. De alguna manera va a ser
00:24:29muy difícil de defender. Hoy en día yo
00:24:32siempre pensé que Netanyahu Nanyu hizo
00:24:34su política histórica parándose como el
00:24:36tipo de que contenía la extrema derecha
00:24:38y de alguna manera contenía la centro
00:24:40izquierda por alguna manera. Es
00:24:41políticas histórica eso. Hoy en día
00:24:45parece conspiranoico, pero es verdad.
00:24:46dijo, a yo lo creo. Hoy en día, ya borró
00:24:49es borró ese esa contención porque sí,
00:24:53yo creo que muchos lo repitieron muchas
00:24:55veces y yo decía, "Pero en serio, no. Yo
00:24:57creo que él sabe que su supervivencia
00:24:59política depende de tener esta especie
00:25:02de bolsa de de fanáticos dentro y que
00:25:07hoy en día eh decir la elite, vamos a
00:25:10hablar de la elite, porque
00:25:12yo creo que hablar un poco de la elite
00:25:13israelí. A ver,
00:25:14no, pues yo creo que siempre siempre con
00:25:16mi hermano cuando hablábamos de esto
00:25:17discutíamos, mi hermano me decía, "Sí,
00:25:19sí, Ezequiel, todo bien, pero en un
00:25:20momento la elite del país va a parar
00:25:22esto." ¿Por qué?
00:25:24Y yo creo la elite está muy debilitada.
00:25:26Está muy debilitada y es mucho más
00:25:29pequeña. Digo, lo que piensa en
00:25:33representación en el en el pueblo, por
00:25:34llamarlo así, es mucho menos de lo que
00:25:36sería la elit. A ver, aquí los sectores
00:25:38económicos concentrados, económicos, la
00:25:40inteligencia, los que todos salen las
00:25:42noticias hablar, eh, etcétera,
00:25:46y no tienen capacidad de limitar hasta
00:25:49acá de decir la neta
00:25:50no tienen capacidad y no creo que estén
00:25:51tan dispuestos a entrar en esa
00:25:53confrontación porque ven del otro lado
00:25:55un tipo que es un animal polítimo como
00:25:57el Yahu, que tiene 80 vidas y que está
00:26:00dispuesto a pelear hasta la muerte.
00:26:02Sí, hasta la muerte. Y no no ves ahí,
00:26:05eh, bueno, quizás te saco a otros
00:26:08lugares, pero en Israel algo de la
00:26:10crisis de las élites de todas las eh de
00:26:13todo Occidente, quiero decir, eh que
00:26:15haya tipos como Modric, Vengvir en el
00:26:17gobierno es tan distinto de que haya
00:26:19tipos como Trump. Es distinto por el
00:26:20contexto de guerra, de matanza, de de
00:26:24ocupación nacional, de un país que no
00:26:27reconoce fronteras. Ahora, la crisis de
00:26:30las élites no es esa, porque yo pensaba
00:26:32en quiénes representaban las élites en
00:26:33el gobierno de Netania, Hugaland, sin
00:26:35dudas, eh, el jefe de las fuerzas
00:26:38armadas que fue reemplazado, incluso el
00:26:40actual, a pesar de que se supone que era
00:26:42más cercano
00:26:43y están todos perdiendo cada una de sus
00:26:45confrontaciones, ¿no?
00:26:46Sí, yo creo que sí está bueno. Estoy
00:26:48penso también en voz alta ahora con lo
00:26:50que me dijiste, yo creo que también esas
00:26:53elites, por decirlo de alguna manera,
00:26:56también empezaron a moverse un poco
00:26:58porque se dieron cuenta que, bueno, no
00:26:59estamos sufriendo tanto nosotros, ah,
00:27:01es decir, eh no están cerrando tampoco
00:27:04las entradas a Europa o y los beneficios
00:27:06para hacer un acuerdo tampoco son tan
00:27:07buenos el día de mañana, porque para mí
00:27:11tarde o temprano si Israel hace un
00:27:12acuerdo con los palestinos, no digo que
00:27:14se venga una guerra civil, pero que va a
00:27:15ha una urgencia armada, sin duda. Hay
00:27:18mucha fuera armada israelí contra
00:27:21En Cordaña. Sí, sí, sí. Yo conozco hace
00:27:23un montón los estudios. Estoy estoy
00:27:25seguro que de ese polo de 700,000
00:27:27colonos que no hay un grupo radicalizado
00:27:30de 20,000. No, no.
00:27:31Y hablemos de los colonos 2 minutos por
00:27:33lo menos tuviste un transmitiste un
00:27:35episodio brutal, el asesinato de un
00:27:38activista pacífico este
00:27:41contra la construcción de colonia sobre
00:27:43lugares donde hay comunidades
00:27:44palestinas. digo, y ahí de vuelta la
00:27:47parte ahí este formando lugares donde
00:27:49vive la gente y es desplazada para que
00:27:52se establezcan eh colonias judías en
00:27:56esos territorios.
00:27:58Hay algo de impunidad que parece haber
00:28:02dado un salto cualitativo, al menos
00:28:03cuando lo miras desde afuera, que viene
00:28:05de largo. ¿Puedes contarnos un poco de
00:28:07eso? No, no, yo eh lo dijiste vos, el 7
00:28:10de octubre vos tengo tuvo un movimiento
00:28:13también, es decir, la gente que va al
00:28:15ejército fue al ejército, es decir, los
00:28:17oficiales, etcétera, los soldados y
00:28:20quedó como un vacío de seguridad en Si
00:28:23Jordania, que quién lo empezó a ocupar a
00:28:25ocupar los oficiales de seguridad de las
00:28:28colonias. Yo Ezequiel que se pone una
00:28:31especie de de campera militar y soy del
00:28:35ejército, pero no so del ejército,
00:28:36etcétera, estatal.
00:28:38Para estatal
00:28:39y no, yo lo que lo que vi es el
00:28:41surgimiento siempre hubo, pero ahora
00:28:43como con una impunidad y con una
00:28:45conexión con la policía y el ejército,
00:28:49porque también volvemos a hablar del 7
00:28:51de octubre. El 7o de octubre, bueno,
00:28:52confirmó todas esas cosas de nos quieren
00:28:54matar a todos. Entonces también vi esa
00:28:57cambio. La policía y el ejército hoy en
00:28:59día en Jordania ya no son más la ley,
00:29:03son los que permiten a nosotros hacer
00:29:05todos esos desastres
00:29:06en la en un aspecto de vida cotidiana de
00:29:09no sé, amigos que tenés, eh o no sé,
00:29:12compañíos de trabajo, no sé, el mundo
00:29:15que que vos tenés eh en Telaviv cuando
00:29:17vas ahí, ¿notaste
00:29:21eh qué pasa con la conversación que
00:29:22estamos teniendo acá? Si esto que
00:29:24estamos conversando allá se puede hablar
00:29:27ahí. Hay gente más allá de que no sean
00:29:29gente ni poderosa y por eso son una
00:29:32minoría, pero existe en algún lugar una
00:29:35conversación
00:29:36de esta manera. Existe eso
00:29:38siempre hay que pensar con los amigos
00:29:40uno tiene otro tema de hablar. Eh, pero
00:29:42volvemos al otro tema. Yo como israel
00:29:45judío puedo decir lo que quiero. Después
00:29:47puede haber alguien que me que me
00:29:48amenace o etcétera. Digo, no voy a tener
00:29:51consecuencia.
00:29:52No, no me refería a consecuencia.
00:29:53No digas que tenga que tenga buscar la
00:29:55poli. Claro, por eso es eso que te
00:29:56quierar. Pues yo creo que que vienen por
00:29:58el por el otro lado tarde o temprano. A
00:30:00ver,
00:30:01el lado que para mí es moto, lo que
00:30:02dijiste vos que es el lado más e
00:30:05ideológico que representa los colonos,
00:30:06porque después tien un lado más
00:30:07pragmático. Ellos quieren cambiar
00:30:08Israel. Ellos quieren cambiar Israel. Yo
00:30:11lo hace un montón lo pienso con vos habl
00:30:14un montón. Lo llama la vanguardia del
00:30:16nuevo Israel. Es decir, ellos quieren
00:30:18cambiar Israel. Le parece que Israel
00:30:19incluso está en esta situación donde no
00:30:22termina de sosteneris Cordania, no lo
00:30:24tiene, etcétera, y es débil y sufre el 7
00:30:27de octubre porque es el viejo de Israel
00:30:29y tiene que transformarse en el nuevo
00:30:31Israel.
00:30:31¿Y cómo sería ese nuevo?
00:30:33No, el nuevo Israel es
00:30:34según ellos. Sí. Eh, por supuestamente
00:30:36se debe definir eh el el tema de si soy
00:30:39ciudadano o no según tu patriotismo.
00:30:41Bien,
00:30:42según lo que decís, me imagino que
00:30:44habría eh para mí se ven indicios,
00:30:46habría mucho más eh control de la
00:30:49libertad de expresión, como por ejemplo
00:30:50hace poco estuvo hace muchos años el
00:30:52tema de sancionar todo el mundo que
00:30:54habla del Anacua. Es gracioso porque
00:30:57hace dos días salieron declaraciones del
00:30:59mismo jefe de la inteligencia militar
00:31:00israelí diciendo, "Los palestinos
00:31:02necesitan otra anacua." Pero no estaba
00:31:03prohibido hablar de la anaca, decirle
00:31:04hablaban nacua. Entonces, eso es borrar
00:31:07todos los límites de alguna manera y yo
00:31:09creo que va por el público más secular,
00:31:12es decir,
00:31:13porque bueno, Israel ha cambiado mucho.
00:31:15Yo pienso que Israel, la gente tiene una
00:31:17idea de Israel que no conocen mucho.
00:31:19Primero la gente va Telab una semana,
00:31:22Jerusalén, dice, "Mira qué bien que
00:31:23viven tod todas las comunidades,
00:31:25hipercosmopolita,
00:31:26cosmopolita, etcétera.
00:31:29El tema es lo que hablaron antes, el
00:31:32gran conflicto está en Jordania y
00:31:34después, bueno, ahí hay de todo. También
00:31:37podos hablar de la gran normalización
00:31:38del pueblo judío, ¿no? Digo, hay de
00:31:39todo. Somos iguales a todos. Es decir,
00:31:42tenemos las las peras más podridas,
00:31:44tenemos gente que valiente a pesar de
00:31:47todo hasta el final, pero sí, sí, a mí
00:31:50se está moviendo, se está moviendo un
00:31:52poco.
00:31:52Esta semana conocimos e una opinión
00:31:56importante en la geopolítica que es un
00:31:58cambio de Australia e que va a reconocer
00:32:01al Estado palestino en la Asamblea
00:32:04General de la ONU. Vimos también
00:32:05declaraciones de Manuel Macron en el
00:32:07mismo sentido de que Starmer, el primer
00:32:09ministro británico,
00:32:13Georgia Meloni, ese lo lo tenemos, el
00:32:15número seis, Georgia Meloni esta semana
00:32:17dijo, expresó su profunda preocupación
00:32:19por la expansión de la ofensiva militar
00:32:21en la franja de Gaza y manifestó que la
00:32:22situación humanitaria es injustificable
00:32:25e inaceptable. Primero, ¿qué te pasa con
00:32:27todo esto? Un poco hablamos, pero
00:32:29profundicemos. ¿Qué te pasa con la
00:32:32llamada comunidad internacional, si es
00:32:33que existes hoy? Y segundo, ¿qué pensas
00:32:36de la Argentina en este aspecto? No, la
00:32:39Argentina es el no sé si el único, pero
00:32:41está yendo en el
00:32:44Bueno, creo que lo dijeron acá, ¿no? M
00:32:46ley fue el único presidente que visitó
00:32:47Israel. El único el último el único
00:32:50presidente en último año, creo.
00:32:52Sí, Orá es primer ministro, es trampa,
00:32:54pero sí.
00:32:55Bueno, pero no son mucho más que eso.
00:32:57Mi ley sabía porque la ofensiva israelí
00:33:00sobre Irán empezó esa misma noche cuando
00:33:02él se va. ¿Sabía lo que iba a decir
00:33:03Israel o no sabía?
00:33:05Según hubo fuentes,
00:33:07[ __ ] yo, según la gente que yo le he
00:33:09hablado, sí sabía, por supuesto.
00:33:10De hecho, mismas fuentes de la casa
00:33:11rosada filtraron por ahí que él tenía
00:33:14conocimiento de eso. No sé si para
00:33:15mostrarlo más o menos es muy arriesgado
00:33:18decírselo a un tipo como mi ley,
00:33:19etcétera. A mí me han dicho otra cosa
00:33:21que por eso mismo también le dicen,
00:33:23"Hasta acá llegaste, él quería quedarse
00:33:24un día más para hacer esas cosas." Di,
00:33:27"No, ahora te digo, ya hiciste tu
00:33:30paquete, ya hiciste lo lo tuyo." Es
00:33:32decir, porque
00:33:33muchos pensamos,
00:33:35"Los indicios se van dos días antes,
00:33:37pero muchos dijimos, no lo van a hacer
00:33:38con un con un presidente, depende qué
00:33:41tipo de presidente tenga tener la full
00:33:43experience,
00:33:44pero igual de vuelta volemos lo mismo.
00:33:45Yo no tengo las pruebas para decir que
00:33:47sabía completamente
00:33:48tampoco yo." Pero tengo algo que que
00:33:49preguntarte también Ezequiel, que acá
00:33:51desde el gobierno de la Argentina
00:33:52empezaron a decir que iba a venir Netan
00:33:54Yahu a visitar a Javier Miley y todo.
00:33:56Rápidamente los equipos de prensa de
00:33:58Netanyahu dijeron que no, que agradecían
00:34:01mucho la invitación pero que no estaba
00:34:03dentro de las posibilidades visitar.
00:34:04¿Qué es eso? Es una forma de Javier
00:34:06Miley de posicionarse como un gran
00:34:08aliado, de mostrarse como una persona
00:34:10influyente. Lo mismo, por ejemplo, el
00:34:11otro día cuando habla con Selenski. ¿Qué
00:34:14va a mover en el tablero la conversación
00:34:16de de Mil? ¿Qué rol puede estar? ¿Son
00:34:19mejores ustedes para hablar hablar sobre
00:34:21eso, yo sobre la visita deñasco acá creo
00:34:25que solo lo puso un medio en Israel y
00:34:27ahí lo empezaron a levantar. No sé si
00:34:30creo que mi hab visto capaz de anoche
00:34:33mientras estaba dándole de comer a a los
00:34:34a sus animales, no sé qué
00:34:36y y capaz que dijo a partir de ese
00:34:38momento, eh, no sé, es pero el Israel
00:34:40solo un medio.
00:34:41Te hago la última de mi parte, por lo
00:34:43menos que eh estuviste en Ramalá, sí,
00:34:46estuviste y conocés,
00:34:48sí,
00:34:48que en general los expertos de Argentina
00:34:52sobre este tema no conocen Palestina.
00:34:54Este, ¿con qué te encontraste hoy en
00:34:58Ramala? ¿Cómo está eh los palestinos de
00:35:01S Jordania? Bueno, no, no está todo muy
00:35:04mal. Los palestinos no tienen ninguna
00:35:06esperanza de nada, la verdad. Está
00:35:08y el ALP está completamente vilipendiada
00:35:11dentro. Yo sé que a mucha gente le
00:35:13molesta cuando digo esto, pero es la
00:35:14verdad. Es los palestinos no creen en el
00:35:16ALP, la verdad. Piensan que es una
00:35:18organización bastante corrupta, piensan
00:35:21que funciona como una especie de
00:35:23subpolicía de Israel y que incluso
00:35:25persigue a opositores.
00:35:28Eh, la verdad, el lado de jamás es
00:35:32difícil en el medio de una guerra, como
00:35:33los israelías también les es difícil
00:35:34criticar su gobierno, criticar eso, pero
00:35:37yo he notado mucho más este año que el
00:35:39otro, una crítica mucho más fuerte al
00:35:41proyecto de jamás. año pasado escuchaba,
00:35:44bueno, pero qué pensaban que íbamos a
00:35:46hacer en un momento es una olla a
00:35:47presión, yo me acuerdo, yo esta parte la
00:35:49usé mucho, pero es la escuché bastante.
00:35:52Gente desesperada hace cosas
00:35:53desesperadas como que, ¿qué esperan, sí?
00:35:55¿Qué esperan de nosotros? Esta vez no
00:35:57escuché eso. Esta vez es este es el plan
00:36:00que tienen para nosotros. El plan de
00:36:02guerra total es lo mismo que en
00:36:03Netanyahu. Y a pesar Sí. A pesar que yo
00:36:05no quiero a los Yahud, a los judíos,
00:36:08etcétera, eh, esto nos va a llevar a un
00:36:13tema como una una especie de fin de los
00:36:15tiempos y no vamos a ganar porque no les
00:36:18vamos a ganar a ellos. Bueno, es el
00:36:19miedo al exterminio, ¿no? Lo que algo
00:36:21parecido a eso o a la desaparición como
00:36:24como pueblo, ¿eh?
00:36:27No, digo, me parece que está está ya eso
00:36:29más inminente
00:36:30el no destino.
00:36:31Sí, es medio raro. Capaz estoy
00:36:33contradiciendo yo mismo.
00:36:35No los vi con miedo a a que van a ser
00:36:37los veo como eh criticando su liderazgo,
00:36:40etcétera, pero a todos, inclusive a los
00:36:43más como en sus peores diaconesciones,
00:36:45los que viven un Malheir, en
00:36:46masafariata, en Sucia, etcétera, como
00:36:49nosotros acabamos ahí estando. decir, y
00:36:52me acuerdo que muchas veces escuché
00:36:53esto, como nosotros somos suficiente,
00:36:55somos demasiado débiles para imponerle
00:36:57una solución a los israelíes y los
00:37:00israelíes son demasiado fuertes para
00:37:01darnos algo en este momento. Va a que
00:37:03para otro momento,
00:37:04m
00:37:05pero como que se ven de que nosotros
00:37:07estamos acá. Por eso creo que capaz que
00:37:09capaz digo porque
00:37:10cuántos cuánto vienes y Jordania cerca
00:37:13el número 2 millones y algo
00:37:15cerca de tres un poco menos 2 800 vuelta
00:37:18lo mismo que decíamos con si en Gaza que
00:37:20está la población sin ciudades, sin
00:37:23infraestructura, casi como diciendo, si
00:37:25se abrió una puerta probablemente muchos
00:37:27seguirían para sobrevivir eh
00:37:29por tu familia, vos queres lo mejor para
00:37:30tu familia,
00:37:31obvio, pero digo, si eso no puede ser
00:37:33solucionado al principio porque nadie
00:37:34quiere recibir eh a a semejante
00:37:37población que además
00:37:38Imagínense lo que sería que de pronto,
00:37:40no sé, Egipto o elante que recibirá
00:37:42noordania
00:37:45con 4 millones de habitantes recibió el
00:37:47IVA no recibieron cerca de un millón de
00:37:49habitantes, Turquía 4 millones de eso es
00:37:51ese desestructurante y y sum lo de S
00:37:54Jordania que es más población todavía.
00:37:57S Jordania y también lo hablamos fuera
00:37:59de Sordania es es el escenario,
00:38:01es el lugar. CL
00:38:02ese lugar porque ahí es incluso creo que
00:38:05esto de Gaza
00:38:07en menor medida Israel lo está haciendo
00:38:08en campos de refugiados en el norte de
00:38:10Sicolayan que siempre fue el centro de
00:38:12de de la insurgencia palestina. Nablu,
00:38:14Yenin, Calquilia, Tul Karen. Es decir,
00:38:17en Yenin, hoy Israel tiene un puesto del
00:38:19ejército dentro del campo de refugiado
00:38:21de Yenin. Es decir, hace dos días a mí
00:38:23me llegó la me llegó la foto te
00:38:26contactem
00:38:29del ejército en el campo de refrido de
00:38:31Yenin. Para mí también es como una
00:38:33especie de mir lo que hicimos en Gaza.
00:38:35Claro,
00:38:35esto les puede llegar a ustedes. Ahora
00:38:37colañas diferentes. Vos tenés tenés
00:38:40onda, cinco colonias, tenés una ciudad
00:38:43palestina, tenés 20 colonias, tenés un
00:38:46poblado palestino. Es decir, ¿cuál cuál
00:38:48es otra solución? Es decir, no puedes
00:38:50actuar igual de la franca gata. Mucha
00:38:52gente decía, bueno, esto pasó. Estoy
00:38:56juntando las cosas, pero mucha gente
00:38:57dentro de Israel me decía, "Esto pasó
00:38:58porque nos retiramos de Gaza. Si no, si
00:39:01retirado las colonias, si no nos hubiese
00:39:02pasado." Y me acuerdo que un amigo está
00:39:06el inter israelí le dijo, "No, si esto
00:39:09si teníamos las 21 colonias ahí, le
00:39:11hubiese dicho lo mismo, pero las 21
00:39:12colonias ahí y no hubiesen muerto 1000,
00:39:14hubiesen muerto nu 9,000."
00:39:16El deseo
00:39:18eh eh digo de los palestinos de
00:39:20revelarse, de atacar, de cometer una
00:39:23masacre ante la injusticia, todo eso
00:39:26saben que está vivo. Si Jordania, me
00:39:28parece que todo esto es como una especie
00:39:29de práctica para Sordania, que es donde
00:39:31realmente está la disputa, porque esa es
00:39:34la tierra bíblica de Israel.
00:39:36Esa donde si me preguntas a mí,
00:39:39siempre digo lo mismo, pero ahora pienso
00:39:41un poco menos. Los israelíes quieren la
00:39:43paz. Sí, la mayoría de los israelíes
00:39:44quieren la paz. Ahora, los israelíes
00:39:46quieren pagar el, la mayoría de los
00:39:47israíes quieren pagar el precio de la
00:39:48paz. No pasó ningún punto. Si el precio
00:39:50de la paz, ¿qué indica? Abandonar
00:39:51Jaramel Shariff donde estaba el antiguo
00:39:53templo judío. No, no, la mayoría no, no
00:39:55está dispuesto a eso. La mayoría quiere
00:39:57abandonar Sis Jordania. Depende qué
00:39:59parte de Sis Jordania. Si yo le pregunto
00:40:01a la mayor parte de los israelíes,
00:40:03¿quiere abandonar a Ariel? Ariel es una
00:40:05ciudad que yo te paro en Ariel, está en
00:40:06el medio de S Jordania.
00:40:08Es en se ofreció un montón de veces
00:40:11entregar Ariel. Incluso Olmer en su gran
00:40:14oferta que fue muy muy buena, dijo,
00:40:15"Ariel es parte del consenso, quiebra a
00:40:18Jordaña en dos. Hay una universidad ahí
00:40:21adentro y es una ciudad. Yo te paro ahí
00:40:23y te digo, Ariel va a desaparecer."
00:40:26Se me mueren toda la risa. Esto es
00:40:28imposible que desaparezca. Entonces, el
00:40:32consenso está en pagar el precio que
00:40:34haga falta para eso. Creo que no, porque
00:40:38también dentro de la sociedad israelí
00:40:39saben que ese precio va a dividir la
00:40:43sociedad israelí. No sé si capaz estoy
00:40:44complicando mucho. Digo que es,
00:40:47¿entienden? Es una incógnita.
00:40:49Tiene que haber alguien valiente que
00:40:50diga, "Yo lo hago." Y después, bueno,
00:40:52capaz que yo soy el próximo muerto
00:40:53y por ahí pasas de una insurgencia
00:40:55palestina, una insurgencia israelícia de
00:40:57la de una guerra civil potencial. A ver,
00:41:00Israel se retiró de Egipto, que no es la
00:41:01tierra bíblica de Israel, y nació un
00:41:03grupo que se llama Shund quiso volar el
00:41:05domo de la roca. Es decir, que hoy en
00:41:07día si vos vas y empezas a ver a los
00:41:09oficiales, a los asesores de Smotri, Ben
00:41:12Beir o de otros que yo conozco, son
00:41:14todos los tipos que quisieron explotar
00:41:15el domo de la roca. Es decir, lo que
00:41:17pasa es que para mí esta es otra movida.
00:41:20Yo creo que lo que estamos viendo ahora
00:41:21es Motrich y todo. Es una nueva
00:41:23generación que no reaccionó a la
00:41:25evacuación de Egipto, sino reaccionó a
00:41:26la evacuación de Gaza.
00:41:29Esa esta es la generación. Arid lo
00:41:31pararon en el 2005 con, no me acuerdo
00:41:33cuánto, 7,000, 6,000, 5,000 l de nafta
00:41:36en el auto y como guardó el secreto es
00:41:39que no puede no decir, corríganme
00:41:41ustedes, vos s abogado que que no que no
00:41:43puede hablar, no lo pudieron condenar,
00:41:45pero un tipo que estaba dispuesto a
00:41:46hacer volar todo por los aires, esa es
00:41:49la nueva generación que es mucho menos
00:41:51pragmática que la otra y que piensa que
00:41:54el error del anterior liderazgo de los
00:41:56colonos fue que ellos acompañaban.
00:41:59A mí lo dijo Shar Etinger hace como 15
00:42:01años, no es un tipo que estudia las
00:42:04colonias, el movimiento nacional
00:42:05religioso, es decir, la parte no
00:42:07ultraodoxa, sino que combinan religión
00:42:08con nacionalismo. Me dijo, "No, el nuevo
00:42:11liderazgo no viene a acompañar más,
00:42:13viene a dictar agenda y ellos se van a
00:42:15meter en el sistema político israelí no
00:42:17siendo el diputado número 14 del Liud,
00:42:20sino siendo el uno de un nuevo partido."
00:42:22Estamos llegando casi al final de este
00:42:24pase. La verdad que nos llevamos una
00:42:27cantidad de conocimientos que no
00:42:29teníamos, que es algo que siempre
00:42:30buscamos nosotros. Hacemos 3 horas
00:42:33semanales, un programa internacionales,
00:42:34sabemos algo, tampoco somos los mejores
00:42:36en cada una de las cuestiones. Ahora,
00:42:38cuando viene alguien como Ezequiel y nos
00:42:39pone todo, cada uno de los puntitos en
00:42:42el mapa, nos llevamos una cantidad de
00:42:44conocimiento que la verdad que
00:42:45agradecemos. ¿De qué va el nuevo libro
00:42:47entonces que estás eh terminando?
00:42:49durante mucho tiempo trabajé en una de
00:42:50las colonias, pero esto me llevó, digo,
00:42:53me cambió todo.
00:42:54Quiero hacer un libro que ojalá se lo
00:42:56pueda llamar así, que se llama La guerra
00:42:57más larga Israel y Gaza y es la historia
00:43:00de Gaza antigua y la historia de la
00:43:03franja Gaza a partir del 48, porque la
00:43:05franja Gasa no existía antes del 48 en
00:43:07una ciudad de 80,000 personas que recibe
00:43:11el triple de la población y se forma la
00:43:14franja de Gaza. era una provincia del
00:43:16mandato británicom
00:43:18y yo creo que como todo está de alguna
00:43:20manera relacionado, también quiero hacer
00:43:21una radiografía de la situación con los
00:43:22israelíes y para mí me explota siempre
00:43:24la cabeza cuando pienso que el fundador
00:43:27de jamás es un refugiado de zonas del 48
00:43:31y sinar
00:43:33el líder de jamás el que hizo la
00:43:34terrible masacre del 7 octubre Mohamed
00:43:35Jason hijo de refugiados
00:43:37también faltaría un libro de esos de esa
00:43:39triada que es Sinar Dave y Mohamed Dlam
00:43:42que se crearon juntos en el campo de
00:43:43refun
00:43:45y vinieron a cambiar parte del liderazgo
00:43:47palestino. De eso me gustaría ser y
00:43:49digo, muy interesante, estoy trabajando
00:43:50en eso.
00:43:51¿Y cómo pensas está por ahí la la
00:43:53última? Si alguno quiere más, estamos eh
00:43:55le íbamos a hacer este pase de 30, 40,
00:43:57se fueando y la verdad que nos fue
00:43:58gustando también la dinámica que fluyó
00:44:00acá en este pase entre la la pregunta y
00:44:01un mundo. Eh, ¿cómo pensas que fue el
00:44:03tratamiento de los medios argentinos de
00:44:05todo esto en este año y medio?
00:44:09dividamos, ustedes lo tratan de una
00:44:12manera, etcétera. Tramos de los medios
00:44:14más grandes.
00:44:16Eh, así no, no. Yo creo que fue muy
00:44:19malo. Fue muy malo. Es decir, eh no no
00:44:21quiero hablar de mí, pero yo me di
00:44:23cuenta, eh, yo no digo que tenga la
00:44:25verdad de nada, pero creo que tengo una
00:44:26opinión autorizada sobre este tema en el
00:44:28cuestión de que lo sigo hace mucho
00:44:29tiempo.
00:44:30Yo fui convocado en octubre del 2023.
00:44:32Hablé en la nación, nunca más hablé en
00:44:35TN, nunca más. En uno dije que una
00:44:36trampa, nunca más. En otro dije jamás
00:44:38no, no va a desaparecer, nunca más,
00:44:40etcétera. Creo que bueno, se volvió como
00:44:43una especie de cono de silencio,
00:44:45un tabú tabú.
00:44:46Eh, y me parece que eso se impuso algo y
00:44:48me parece que lo que está haciendo
00:44:50ahora, no sé, lo veo con medio como
00:44:52Infob naciones están haciendo una
00:44:53especie de control de daños. Es como que
00:44:56demasiado fuerte. Entonces, bueno, vamos
00:44:59a tratar de ubicarnos. Yo a veces en las
00:45:02redes sociales pongo medio enojado como
00:45:04tarde, etcétera. También uno tiene que
00:45:07ser menos personalista y bienvenidos. Es
00:45:09decir, bienvenidos. Está bueno que se
00:45:12que se toque ahora,
00:45:13pero bueno, me permito dudar las
00:45:15intenciones genuinas, incluso
00:45:17si es lavar culpas o cubrir
00:45:19informativamente.
00:45:20Usted sabe leer entre líneas también,
00:45:21ustedes leen esas noticias y saben más o
00:45:23menos cómo
00:45:25te trata de hacer
00:45:26las 100 fotos de la ambruna en Gazard,
00:45:28de hacer de hacer el control de después.
00:45:30Bueno,
00:45:32sabemos que se ha utilizado el
00:45:33antisemitismo para silenciar, que
00:45:36existe, que está parado, que mucha gente
00:45:38aprovecha esto para enunciar cosas,
00:45:42pero bueno, se ha vuelto una especie
00:45:45Eso eso es interesante también para
00:45:46cerrar que que estuvo acá Marcela
00:45:49Pérelman con Julia el
00:45:52escribió una muy buena nota para crisis
00:45:53el jueves, viernes estuvo acá, escribió
00:45:55en ritas crisis porque es algo que que
00:45:58creo que está pasando ahora. que dentro
00:46:00de la comunidad judía argentina, eh, que
00:46:04me parece que tuvieron un momento muy
00:46:06difícil de de los que no acompañaban la
00:46:09política israelí de decir algo, de
00:46:11sentar posición, ¿no?, en el primer
00:46:14momento de este de la guerra y ahora me
00:46:17parece que están en otra situación, ¿no?
00:46:19Hay una cosa como de salir más a
00:46:21contestar esa línea oficial. Ves eso
00:46:23también,
00:46:23¿no? Yo también lo veo el 7 de octubre.
00:46:24Hay que hay que entender el fue muy
00:46:26duro. Es decir, si vos contás hay cerca
00:46:28de yo 85 ancianos asesinados, es decir,
00:46:32esto es todo es muy duro. Acá Ezequiel,
00:46:34digo, cuando pasó ese ataque y enseguida
00:46:38y nos pasaba con la audiencia que decía,
00:46:40"Buenche, pero acuérdense que esto yo
00:46:42decía, además de que está siempre te
00:46:44puedes acordar, pero el hecho fue
00:46:46particularmente eh gravoso, inhumano,
00:46:50etcétera, y vivimos en un país que hay
00:46:52una judía muy importante con muchos
00:46:54lazos humanos con Israel de familiar."
00:46:57Hay que entender eso también, digamos,
00:46:58más allá después que están las
00:47:00organizaciones, las líneas editoriales y
00:47:01todo eso. Eh, también estaba esa
00:47:04complejidad que para mí era evidente que
00:47:06que que es parte de lo que pasó limitar
00:47:09cualquier matiz
00:47:11porque si uno decía, es más, para mí fue
00:47:13muy interesante vieron los videos del 7
00:47:14de octubre,
00:47:15para mí es muy interesante ver quién
00:47:16quién hizo el 7 de octubre, quiénes son
00:47:19los los militantes de jamás milicianos.
00:47:21son la generación de los 22, 30 años.
00:47:25Son los que vivieron cuatro guerras en
00:47:26Gaza desde el 2009, etcétera. Son las
00:47:29que las que como según la política de
00:47:32Olmer, no vamos a matar de hambre a los
00:47:34palestinos, pero vamos a ponerlos a
00:47:36dieta directamente. ¿Quiénes son esos?
00:47:38¿Por qué? Es decir, ahora la pregunta
00:47:41es, yo no tengo mucho, Es todo terrible
00:47:43lo que digo. Digo, decir, no tengo mucho
00:47:45miedo es terrible. Yo no pienso más en
00:47:47los hijos de los que vemos ahora que
00:47:49están asesinando. Yo pienso en los
00:47:50nietos.
00:47:51es la otra generación, es la que viene
00:47:53después,
00:47:54la que quiere con esa idea de los
00:47:56mataron a todos. Pero también creo que
00:47:58la la idea de Israel eh yo lo dije
00:48:00muchas veces, yo creo y hace poco lo
00:48:03confirmó hace dos días el jefe de la
00:48:06inteligencia militar israelí donde es
00:48:07nosotros hicimos esto para que les quede
00:48:10la idea de que nunca más lo pueden
00:48:12hacer. Yo siempre dije esto se hizo para
00:48:14que cualquier madre palestina los
00:48:15viernes cuando está comiendo sus hijos
00:48:16le digan, se dieron cuenta lo que los
00:48:18judíos. Digo los judíos porque así se
00:48:19habla. Es decir, los judíos, los dicen
00:48:21los judíos, los palinos dicen arabim,
00:48:23los árabes, etcétera. Mieron lo que lo
00:48:25hicieron los judíos por lo que le
00:48:26hicimos el 7 de octubre. Lo que pasa que
00:48:28eso niega la otra narrativa, la otra
00:48:31narrativa que es, no, esto no pasó de la
00:48:33nada, esto pasó por esto. Es decir,
00:48:37gran parte de este conflicto, digo,
00:48:38también del lado israelí, a veces,
00:48:40muchas veces también en otros casos del
00:48:42lado palestino, no piensa lo que piensa
00:48:44el otro lado. Entonces, es como un
00:48:45diálogo de ciegos. Claro,
00:48:47Ezequiel Copel estuvo en el pase entre
00:48:50la pregunta y un mundo de sensaciones.
00:48:52Eh, bueno, muchas gracias por haber
00:48:54estado. No,
00:48:54gracias a ustedes por invitarme.
00:48:56E bienvenido nuevamente a tu país. Ayer
00:48:58estuviste en el Palacio Ducó.
00:48:59Sí, sí. Por suerte ganamos en el último
00:49:01minuto.
00:49:02Ahí nos diferencia algo con Copel. Es el
00:49:04fútbol.
00:49:05Es del globito.
00:49:06Es de hincha de los más, ¿no? De los más
00:49:08afamados. Hinchado de Huracán.
00:49:09Afamado. A mí a m a mí me dijeron que
00:49:11cuando sos famoso te invitan a comer
00:49:12gratis.
00:49:13Bueno, ¿y quién quién invita a comer? A
00:49:15mí nadie me invita a comer gratis.
00:49:16Pasamos el dato,
00:49:18eh. Muchas gracias, Ezequiel.
00:49:19No, por favor.