“Hay que ROMPER el acuerdo de CFK Y Massa" | CLAUDIO LOZANO en #CómoLaVes con Gabriel Sued
¿Cómo La Ves? - 4/6/2023 - Duracion: 40:46
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0111 y 8 de la mañana arranca el segmento
00:00:04mi segmento favorito de este programa de
00:00:06como la vez en esta parte recibimos a
00:00:08alguien que nos enriquece la
00:00:09conversación charlamos tranquilo en el
00:00:12piso ya casi hasta las 12 del mediodía
00:00:14Hoy está con nosotros el precandidato a
00:00:18presidente Claudio Lozano Cómo te va
00:00:20Claudio Buen día Gracias por buen día
00:00:22gracias todo bien bueno es así vas a ser
00:00:24precandidato o sos precandidato
00:00:25presidente Sí ayer en el congreso de
00:00:28unidad popular Se ratificó mi
00:00:30precandidatura que ya se había planteado
00:00:32a comienzos de marzo
00:00:34en un congreso muy importante casi 400
00:00:38delegados de digamos de hoy estamos en
00:00:4219 provincias y cumpliendo diez años Así
00:00:45que sí se ratificó y acá estamos
00:00:48entenderás si yo guardo algún porcentaje
00:00:51de sospecha de que finalmente No seas
00:00:54candidato a presidente
00:00:57Mirá la precandidatura es
00:01:01es un intento de intervenir en lo que
00:01:03creemos que es el problema que tiene el
00:01:05frente ahí hay un debate de proyectos un
00:01:08debate de proyectos aparte
00:01:09contradictorios que produce como
00:01:12resultado
00:01:13esta suerte de aquelar y esquizofrenia
00:01:16prácticamente en donde vos tenés un
00:01:19discurso que cuestiona al fondo este que
00:01:23habla de todas las maldades que seguir
00:01:25sus políticas supone y al lado Tenés una
00:01:28política que permanentemente sigue
00:01:30taxativamente las recomendaciones del
00:01:31fondo ese tipo de situaciones lo único
00:01:35que ha hecho durante todo el gobierno es
00:01:38deteriorar la credibilidad del frente
00:01:40Por lo tanto las paso se han
00:01:41transformado en una discusión de
00:01:42proyectos
00:01:44mi precandidatura o la precandidatura
00:01:46que propone unidad popular es abrir un
00:01:48espacio que discuta eso y no es la
00:01:52segunda definición del Congreso nuestro
00:01:53es abrir un proceso de diálogo con los
00:01:57otros precandidatos que
00:02:01tenemos tienen perfiles similares al
00:02:03nuestro como Juan graboys por ejemplo
00:02:06este en realidad también jugado de Pedro
00:02:11Incluso te diría que Agustín Rossi
00:02:14podría también ser parte de la
00:02:16conversación de manera tal de que el
00:02:18bloque político que conformemos para
00:02:20impulsar un proyecto nacional popular y
00:02:24democrático sea lo suficientemente
00:02:26amplio como para saldar esa discusión en
00:02:29las paso del frente que en todo caso
00:02:31exista porque todavía no tenemos claro
00:02:35cómo va a tener Cuáles van a ser sus
00:02:37características Así que en realidad
00:02:39digamos podés tener esa ese mínimo grado
00:02:42de sospecha pero depende porque de
00:02:46acuerdo a como se del escenario puedo
00:02:48terminar siendo precandidato en El Paso
00:02:51en serio o sea mencionaste que como
00:02:54precandidato podrías reunirte con otros
00:02:55y no mencionaste a Daniel scioli no te
00:02:58juntarías con él
00:03:02porque ambos dos supondrían lo que
00:03:05nosotros creemos que que no hay que no
00:03:08hay que permitir que es que la
00:03:11experiencia que nació como una
00:03:12alternativa popular frente al ajuste
00:03:15neoliberal del macrismo y que ha
00:03:18terminado en una variante del ajuste
00:03:20se consolide ambos dos serían una suerte
00:03:24de perfil conservador este al frente de
00:03:28la experiencia frentista y la verdad que
00:03:29nosotros con eso no tenemos
00:03:30absolutamente nada que ver y se
00:03:33repetiría Por otra parte la situación de
00:03:35contradicción permanente que mencioné
00:03:37antes Acá hay que saldar la discusión yo
00:03:40puedo entender que estos sectores pueden
00:03:41ser parte de un armado electoral pero
00:03:43que tengan la primación la definición de
00:03:46la política dentro del frente Me parece
00:03:47que ha sido absolutamente negativo viste
00:03:50que hoy dijo Bueno si el candidato a
00:03:53presidente es guaguado yo me bajo
00:03:54acompaños a candidatura vos estás en esa
00:03:57misma posición
00:03:57de los que creemos con los que hay que
00:04:00conversar
00:04:01ahora las cuestiones no no tienen que
00:04:03ver con una persona hay que ver cuál es
00:04:05el el diseño general del armado este
00:04:08masa puede tener un lugar central con
00:04:11independencia de que no sea
00:04:12efectivamente el presidente hoy De hecho
00:04:14tiene un lugar de absoluta centralidad
00:04:16en la conducción y en la política del
00:04:19frente y no es el presidente de la
00:04:21nación así que me parece que hay que
00:04:23tener una mirada que exceda las
00:04:24cuestiones personales el tema no pasa
00:04:26por una persona pasa por el el conjunto
00:04:29del armado político y de la propuesta
00:04:30que se exprese ni cómo entendés que wado
00:04:34Perdón que masa y Cristina estén como
00:04:37acordando la estrategia electoral eso es
00:04:40lo que parece no de afuera Sí lo
00:04:42entiendo como como el resultado de una
00:04:45situación bastante complicada que se
00:04:47vivió en en el país y en el gobierno que
00:04:51fue una El golpe cambiario de junio del
00:04:54año pasado no un golpe cambiario que
00:04:57impactó en términos institucionales que
00:04:58desplazó al presidente al Fernández a
00:05:02funciones casi protocolares que por otro
00:05:04lado este digamos consolidó en el centro
00:05:08el tablero institucional a masa que es
00:05:11alguien que tiene vínculos directos con
00:05:12los propios sectores que estaban
00:05:14desestabilizando la gestión este y que
00:05:16tiene aparte un alineamiento muy
00:05:18específico con los Estados Unidos así
00:05:20que y al mismo tiempo se produjo una
00:05:22suerte de silenciamiento de la voz
00:05:24crítica que venía expresando hasta ese
00:05:27momento la la hoy vicepresidenta e
00:05:31incluso en el momento en que levantó
00:05:33algún tipo de crítica puntual tuvimos el
00:05:37intento de magnicidio O sea que entiendo
00:05:40que este acuerdo es un acuerdo forzado
00:05:42por los factores de poder en el marco de
00:05:44una gestión que lamentablemente dilapidó
00:05:47el poder político del pueblo argentino
00:05:48puso a comienzos del 2019 que podría
00:05:51haber permitido hacer cosas que no se
00:05:53hicieron y que terminó debilitándolo al
00:05:55extremo y generando unas condiciones en
00:05:58donde el gobierno está preso de las
00:06:00discusiones en el fondo de la
00:06:02subordinación a los dueños de la soja y
00:06:04de repetir permanentemente políticas que
00:06:07no han hecho otra cosa que hundirnos por
00:06:09lo tanto este entiendo que se acuerda es
00:06:12un acuerdo forzado Yo creo que ese
00:06:14acuerdo hay que romperlo este no tiene
00:06:17sentido que esto que en todo caso hay
00:06:19que romper el acuerdo entre masa y
00:06:21Cristina que lo que hay que romper es
00:06:22esta suerte de contradicción la verdad
00:06:24que fue una contradicción por ejemplo
00:06:25que en la Plaza de Mayo Cristina hiciera
00:06:28todo un conjunto de argumentaciones que
00:06:31criticaban profundamente la experiencia
00:06:33del fondo que planteó incluso la
00:06:36necesidad de una solución política la
00:06:38deuda y no financiera y al lado estaba
00:06:40masa que además se daba el lujo no de no
00:06:42aplaudir en ese tipo de planteos como
00:06:45uno de los alfiles principales para el
00:06:47armado electoral futuro creo que eso es
00:06:49una contradicción que lo que hace es
00:06:50colocar en una suerte de orfandad
00:06:53aquellos que pueden ver con algún tipo
00:06:55de perspectiva la experiencia del frente
00:06:58creo que en realidad lo que hacen es
00:07:00romper y que construir otra cosa implica
00:07:04consolidar una propuesta por eso creo
00:07:05que lamentablemente no se resolvió antes
00:07:08pero creo que las paso hoy ya no son una
00:07:11discusión de candidaturas es una
00:07:13discusión de proyectos Hay un proyecto
00:07:15va a encarnar el frente en el 2023 por
00:07:17eso es que nosotros salimos también a
00:07:20discutir con aquellos otros candidatos
00:07:22que son parte de una de una idea similar
00:07:25este y no con otros hay que armar un
00:07:27bloque político que ciertamente
00:07:29construya esa perspectiva Cristina
00:07:32también está diciendo es cuestión de
00:07:33proyectos de tener un programa no de
00:07:35nombres y Qué pasa si
00:07:37ese programa que Cristina empuja termina
00:07:43teniendo como candidato a masa es
00:07:45compatible eso no
00:07:47absolutamente no
00:07:49todas las cosas que ha venido señalando
00:07:51Cristina
00:07:52también es la persona el candidato por
00:07:56supuesto digo no no ese tema de que el
00:07:58programa eso que resuelve es una pavada
00:08:00digo la verdad que nadie puede digamos A
00:08:04ver cuántos son los programas que sean
00:08:06fundamentados en Qué programa del fondo
00:08:07del Qué programa del frente de todos
00:08:10estaba el acuerdo con el fondo bueno que
00:08:12iban a pagar estabas dicho una cosa es
00:08:15pagar otra cosa es cómo se paga y bajo
00:08:18qué condiciones el acuerdo con el fondo
00:08:20de su abuelo nefasto que no utilizó
00:08:23todas las herramientas de las que
00:08:25disponía la Argentina para poder haber
00:08:26discutido de otra manera y que además
00:08:28convalidó un programa que no hizo otra
00:08:30cosa que es producir un choque
00:08:32inflacionario que es el que estamos
00:08:33viviendo Así que digo una cosa es una
00:08:36discusión otra cosa así que estaban
00:08:37dadas las condiciones para un acuerdo
00:08:39mejor porque muchos que critican el
00:08:42acuerdo dicen pero de todas formas no
00:08:44hay ningún otro país que haya conseguido
00:08:45un acuerdo mejor que este eso es una
00:08:47tontería
00:08:48Yo me acuerdo sustentable porque aparte
00:08:51todos Ya lo dijo No por ejemplo
00:08:53barufakis lo dijo Por ejemplo sí Bueno
00:08:55está bien
00:08:56barufakkys viene de una derrota en
00:08:59Grecia este lo cual no implica que
00:09:02Argentina tenía un conjunto de
00:09:04posibilidades de discusión que no
00:09:06utilizó vos tenés hoy
00:09:08un informe del Banco Central que
00:09:10demuestra la malversación de fondos un
00:09:12informe de la oficina anticorrupción que
00:09:14demuestra la ilegalidad y la
00:09:16inconstitucionalidad del acuerdo con el
00:09:18fondo un informe de la procuración del
00:09:19tesoro un informe de la auditoría y una
00:09:22un informe de la sindicatura son cinco
00:09:25informes que dicen que esa deuda es
00:09:28absolutamente irregular y nula desde la
00:09:30perspectiva de la legalidad Argentina
00:09:32Pero vos le vas a ir al fondo monetario
00:09:34que es los principales países del Mundo
00:09:36a decir en realidad esto que firmamos no
00:09:39vale No vos tenés que ir diciéndole que
00:09:41no vale desde la legalidad Argentina y
00:09:43Tenés que ir a decirle que el fondo que
00:09:45te parece que el fondo en la relación
00:09:48con la Argentina
00:09:49violó el estatuto que regula el vínculo
00:09:52entre el organismo y los Estados y se lo
00:09:55dijeron eh el artículo seis se lo
00:09:57dijeron hay que llevarlo a la uno y
00:09:59mientras no se discuta eso no pagar la
00:10:02solución que la Argentina Tendría que
00:10:04haber planteado y no debería haberse
00:10:06movido de ahí planteado ante los
00:10:08magnates del fondo en la ONU no en el
00:10:11fondo en la ONU en donde se vota de a
00:10:14uno no en función de la guita que pone
00:10:16cada uno a señalar la corresponsabilidad
00:10:18entonces hay una parte que sí se tiene
00:10:20que hacer cargo Argentina que tiene que
00:10:22ver con el gobierno que tuvo y que hizo
00:10:24lo que hizo acá habría que haber ido a
00:10:26fondo con la querella criminal que
00:10:28alguna vez planteó el presidente y nunca
00:10:30hizo pero del otro lado el fondo tiene
00:10:33que hacerse cargo de su parte y su parte
00:10:35central es que el fondo nunca podría
00:10:36haberle prestado a la Argentina 57 mil
00:10:39millones de dólares lo que podríamos
00:10:41representar a 22.000 23.000 Argentina te
00:10:43lo he hecho nosotros nos hacemos cargo
00:10:45de esto
00:10:45este el resto que quede separado y lo
00:10:49seguimos discutiendo nos hacemos cargo
00:10:51de esto pero nos hacemos cargo con
00:10:53nuestro criterio de política económica
00:10:54porque el fondo con sus recomendaciones
00:10:57fue responsable de lo ocurrido Pero cómo
00:10:59ves el día después a que le decís al fmi
00:11:01Mira para mí yo te debo tanto después
00:11:04que tuviste después del acuerdo que
00:11:06hiciste pero para vos no se te cierra el
00:11:08mundo digamos Argentina seguiría
00:11:10funcionando los países le seguirán
00:11:11prestando a Rusia
00:11:13y pero para vos Rusia está en una buena
00:11:16posición financiera económica
00:11:20no existe ese punto se negocia se
00:11:24discute se pone en planteos lo que pasa
00:11:27que hay que tener firmeza política ahora
00:11:29lo que vuelvo a decir esto no era algo
00:11:30para decirlo en el momento en que se
00:11:33terminó cerrando el acuerdo Este era el
00:11:35planteo que había que hacer con el poder
00:11:37político intacto al comienzo del
00:11:39gobierno el tema que al comienzo del
00:11:42gobierno lo que ya se tomó la decisión
00:11:43es de pagar bajo las del fondo y en
00:11:47realidad lo que vos tuviste es una
00:11:50primera definición Absurda que fue pago
00:11:53mientras negocio digamos cuando cuando
00:11:56el que había dejado de pagar era macri
00:11:58Argentina no tenía ni que suspender los
00:12:00pagos estaban suspendidos y los y se
00:12:04dijo pago mientras negocio suponiendo
00:12:06que iba a haber una respuesta favorable
00:12:08desde el otro lado es como no comprender
00:12:10con quién estás discutiendo ahora
00:12:12Claudio es una decisión estamos hablando
00:12:13con Claudio Lozano para aquellos que nos
00:12:15están escuchando y nos están viendo por
00:12:16YouTube es una decisión política pagarle
00:12:19o no al fondo vos el argumento que
00:12:22planteas de decirles Bueno este en
00:12:24realidad es revisar un préstamo ilegal
00:12:26es un argumento que vos planteás en esa
00:12:29discusión es una realidad Está bien pero
00:12:32digo que En definitiva es una decisión
00:12:34política del Estado argentino pagar o no
00:12:36pagar vos incluso podés ir sin
00:12:39argumentos a no pagar Bueno no pero no
00:12:41yo creo que yo creo que el tema de la
00:12:43legalidad
00:12:46el argumento es una cuestión secundaria
00:12:49Argentina
00:12:51Qué pasa después de eso a ver digo la
00:12:54legalidad existe o no la legalidad
00:12:56internacional existe la legalidad
00:12:58Argentina para el fondo tiene poco peso
00:13:01por el artículo seis del estatuto al
00:13:04fondo
00:13:04es la legalidad del estatuto que regula
00:13:07el vínculo entre los estados puede ser
00:13:10un argumento en una discusión que
00:13:11finalmente tiene una resolución política
00:13:13que es que el fondo es un gigante y que
00:13:15la Argentina
00:13:17Sí pero la Argentina tiene la capacidad
00:13:20de discutir Más allá de que tenga una
00:13:22primero no está chiquita Argentina y no
00:13:25habría tantas discusiones
00:13:27[Música]
00:13:29digo Estados Unidos y China están
00:13:31peleando que control tienen sobre la
00:13:33Argentina nosotros deberíamos aprovechar
00:13:35esas cuestiones las contradicciones del
00:13:37mundo que hoy tenemos Sería mucho más
00:13:39favorables para nosotros y pensáramos
00:13:41inteligentemente una estrategia propia
00:13:43viste que dicen que china pone como para
00:13:46la extensión del Swap que haya acuerdo
00:13:48entre la Argentina y el fondo monetario
00:13:49Sí bueno puede ser pero podría decir
00:13:52Depende qué discusión establezcas con
00:13:53china argentina se sienta desde el
00:13:55acuerdo con el fondo no se sienta desde
00:13:57una discusión con el fondo podrías
00:13:59discutir de otra manera o sea yo vuelvo
00:14:01a decir digo Vos tenés que utilizar
00:14:03todas las herramientas legales y ahora
00:14:05mientras haces esto tenés que hacer
00:14:08cosas internamente qué deberías haber
00:14:10hecho y por eso mencioné la definición
00:14:12de pagar mientras negociaba lo primero
00:14:15que Tendría que haber hecho el gobierno
00:14:16es acumular reservas
00:14:19y lo que hizo Martín Guzmán desde que
00:14:23empezó hasta que terminó es dilapidar
00:14:25reservas entonces si vos no acumulás
00:14:28reservas tu capacidad de negociación se
00:14:30debilita debería saber replanteado el
00:14:34régimen de las cuentas públicas sobre un
00:14:37criterio de progresividad tributaria
00:14:39sobre un criterio de revisión del gasto
00:14:41inteligente y evitando procesos de
00:14:44sobreendeudamiento interno del Estado si
00:14:47vos llegás a la negociación final con el
00:14:49fondo sin reservas y con el estado
00:14:52endeudado con quién con los que quieren
00:14:55que acuerdes con el fondo vos estás
00:14:57atado de pies y manos o sea que vos lo
00:14:59que tenés que hacer es una política
00:15:00interna
00:15:02articulada con los actores que son
00:15:04mayoría en la Argentina que ciertamente
00:15:07su destino está vinculado con que puedas
00:15:10encontrar una estrategia diferente a lo
00:15:12que el fondo te dice todos los días que
00:15:14tenés que hacer entonces digo son cosas
00:15:16que tenés que tener una política
00:15:18consistente
00:15:20una estrategia general entonces digo No
00:15:22es simplemente discuto con el fondo y
00:15:24mientras acá internamente o cualquier
00:15:26cosa Oye cuando llegó el el gobierno a
00:15:30comienzos del 2022 no tenía un dólar
00:15:33partido por la mitad la reserva tal cosa
00:15:36que sigue siendo lo mismo que tiene a
00:15:38pesar de que acordó con el fondo este y
00:15:41tenías un estado sobre endeudado
00:15:43internamente dependiendo de los mismos
00:15:45actores del capital concentrado local
00:15:47que son los que te dicen que tenés que
00:15:49acordar eso está con las manos atrás y a
00:15:51ver qué tengo que hacer ahora bueno otra
00:15:54política se podría haber hecho seguro
00:15:55para eso tenés que tener una estrategia
00:15:58diferente y Claudia vos hablabas de que
00:15:59lo que se tenía que haber hecho al
00:16:01frente de todos es acumular reservas
00:16:02hablaste Martín Guzmán pero el que
00:16:04acumularse es el Banco Central y la
00:16:06misma persona que no acumuló es la que
00:16:09sigue hoy que es Miguel Ángel Pese que
00:16:11la es la persona al frente de todos en
00:16:13el Banco Central
00:16:14porque se supone que Martín Guzmán es el
00:16:17que conducía la política económica y si
00:16:19no la debió haber denunciado que no la
00:16:22podía conducir y haberse ido Este pero
00:16:24digo si vos vas a conducir una
00:16:25estrategia económica no podés tener en
00:16:27el Banco Central una estrategia
00:16:29contraria a la que corresponde no sé si
00:16:32esto solamente fue fruto de PC o Fue una
00:16:34fue un acuerdo entre los dos no tengo la
00:16:36menor idea este Pero lo que sí es cierto
00:16:38es que lo que no se cumplió vos
00:16:41permitiste primero lo que dije antes
00:16:42pagar mientras negocio absurdo nunca uno
00:16:45discute con un acreedor pagando si vos
00:16:48discutís con una que no pagando el
00:16:50acreedor tiene todo el tiempo del mundo
00:16:51para ponerte las condiciones Si vos no
00:16:54estás pagando sos vos el que tenés más
00:16:56posibilidad de discutir ahora además de
00:16:59eso hubo otra cuestión digo un conjunto
00:17:01muy reducido de empresas que Durante los
00:17:04cuatro años de macri este fugaron
00:17:06dólares a lo pagote fueron los
00:17:09principales demandantes de dólares para
00:17:11importaciones y para cancelar deudas
00:17:13propias cuando tenían dólares en el
00:17:16exterior
00:17:17digo por qué tenías que vos darle los
00:17:20dólares a precio oficial cuando Ellos
00:17:22tenían dólares para cancelar la deuda en
00:17:24las entrevistas que ha dado culpas en
00:17:26las últimas semanas él dice que las
00:17:28empresas que pagaron deudas con el
00:17:29exterior son las empresas energéticas
00:17:31aquellos apostaban a que las empresas
00:17:33energéticas hicieran inversiones En la
00:17:36Argentina para desarrollar todo el
00:17:37potencial exportador de la Argentina en
00:17:39ese rubro eso tiene varios problemas
00:17:40primero que apostaban como si no
00:17:42conocieran Con quienes están discutiendo
00:17:44son hijos del rigor si vos no le
00:17:47respiras en la nuca no responden Esa es
00:17:49la primera cuestión es son hijos de La
00:17:51regulación del control del
00:17:53condicionamiento no de apuesto en
00:17:55realidad sí toda el todo el enfoque de
00:17:58la política de Alberto tanto de Matías
00:18:00culpas como de Martín Guzmán era el
00:18:03enfoque de decir vamos a mantener una
00:18:05relación armoniosa con los factores de
00:18:06poder porque de esa manera Esto va a
00:18:09fluir razonablemente esto es lo que se
00:18:12estableció en la relación con el fondo Y
00:18:13esto es lo que se estableció con el
00:18:15capital interno más concentrado en el
00:18:17tema central de la inflación y donde
00:18:19todos los acuerdos de precio Fueron
00:18:21destruidos por los capitales que dominan
00:18:24los mercados bajo esa idea de que si yo
00:18:26accedo si yo concedo Van a responder no
00:18:29es así la historia Argentina desde
00:18:32mediados de los setenta para acá va
00:18:34marcando que eso no es así y uno no se
00:18:36ha hace cargo de eso y vos pensás una
00:18:39estrategia diferente asentada en otros
00:18:41sectores que te digo va más allá no
00:18:44solamente en el tema en el tema del
00:18:46criterio productivo que quería llevar
00:18:47adelante Cuál es la manera que se
00:18:49plantea como resolver la Argentina hoy
00:18:51exportar bueno
00:18:53exportar Quiénes exportan es un grupo
00:18:56muy reducido de actores que además por
00:18:59definición en general tienen una un
00:19:01planteo contradictorio y confrontativo
00:19:04con los proyectos populares entonces
00:19:06digo Y vos la verdad que tendrías otro
00:19:09camino para hacer que es el camino
00:19:11porque ahorrar Divisas no se logra solo
00:19:13exportando se logra sustituyendo
00:19:15nosotros yo fui director del banco
00:19:18nación
00:19:20hicimos un estudio en el banco nación
00:19:22digamos lo hicimos aparte sobre la
00:19:25información que teníamos sobre las
00:19:27empresas financiadas por el banco nación
00:19:29a tasas preferenciales las principales
00:19:31empresas del país y vimos como las
00:19:34empresas que tenían financiamiento a
00:19:36tasa reducida en lugar de comprar a
00:19:40proveedores locales compraban afuera lo
00:19:42que podían comprar acá y no solo
00:19:44empresas privadas empresas públicas ypf
00:19:46tenía financiamiento y el 35% de lo que
00:19:50importaba lo podría haber comprado aquí
00:19:51y no estoy hablando de sustituir con
00:19:54productores que no existen estoy
00:19:55diciendo había productores proveedores
00:19:57con precio y calidad para abastecer lo
00:20:00que en todo caso acá se necesitaba Y en
00:20:02lugar de comprar acá se compraba afuera
00:20:04Si yo hubiera comprado acá dentro
00:20:05hubiera sido más empleo más
00:20:07incorporación de tecnología más escala
00:20:09digo eso era la ausencia más absoluta de
00:20:12un plan productivo vinculado a
00:20:14fortalecer a los actores que son parte
00:20:16de proporciona posibilidad diferente de
00:20:19la Argentina estamos hablando con
00:20:20Claudio Lozano Claudio suele decirse
00:20:23Cristina lo ha dicho
00:20:24y ya empieza a extenderse esa idea de
00:20:28que el acuerdo con el fondo es
00:20:30inflacionario y es causante de muchos de
00:20:32los males que tenemos hoy en día porque
00:20:34es así eso primero fui el primero que lo
00:20:37dije fui el primero que dije que no
00:20:39había que acordar
00:20:41y no solo porque bueno máximo kirchner
00:20:44También estuvo en contra no tres días
00:20:45después salió a decir esto es más a mí
00:20:48me dijeron de todo menos lindo cuando
00:20:50dije que no había que acordar que había
00:20:53que seguir discutiendo este
00:20:56varios se alinearon en el frente para
00:20:59cuestionar mi irreverencia o mi herejía
00:21:02y al mismo tiempo tres días después
00:21:04máximo apareció y varios de esos que
00:21:06habían dicho empezaron a retroceder Y
00:21:08encontrarle algún sentido a ese planteo
00:21:10también lo criticaron un montón
00:21:12cada vez que decís alguna cosa de esa
00:21:15naturaleza ahora varios Cómo a ver bueno
00:21:17entonces lo que digo es acá muchas veces
00:21:19las discusiones están tamizadas por
00:21:22Quienes son los actores que intervienen
00:21:23Y discuten si vos tenés que ver con
00:21:25algún factor de poder concreto te tratan
00:21:27de otra manera pero digo lo lo que digo
00:21:31en concreto es si vos tenés una economía
00:21:33que funciona el 50% anual que era lo que
00:21:36ocurría al momento en que estábamos
00:21:38cerrando el acuerdo con el fondo y tú es
00:21:41al 50% anual de inflación Sí sí este Y
00:21:46vos tenés un acuerdo en donde te
00:21:48recomienda acelerar la devaluación del
00:21:50tipo de cambio oficial lo cual supone un
00:21:52incremento de costos se te recomienda un
00:21:56incremento de tarifas lo cual también
00:21:57supone un incremento de costos y al
00:21:59mismo tiempo te recomienda tasas de
00:22:01interés reales positivas es decir que
00:22:04tenías que tener tasas de interés por
00:22:06encima del 50% anual lo cual implica una
00:22:10una suba del costo financiero vos en
00:22:12cada momento le vas fijando Un peldaño
00:22:14superior en una escalera o sea el propio
00:22:18estado en las políticas que impulsa no
00:22:21hace más que levantar el proceso
00:22:22inflacionario la lógica con el nivel de
00:22:25inflación que tenía la Argentina tanto
00:22:27en ese momento como hoy no era apostar a
00:22:31una terapia gradual tenía que ser una
00:22:33terapia de shock y tenía que involucrar
00:22:35un congelamiento de precios Entonces eso
00:22:37o sea claramente la estrategia es más
00:22:40tuviste el ocho coma cuatro este último
00:22:44y cuál es tasas de interés del 152%
00:22:47anual o sea dónde se va a ir la tasa de
00:22:50inflación ahora el congelamiento de
00:22:51precios Está bueno como planteo pero
00:22:54podés lograr que se cumpla logró helva
00:22:58logró el austral lo logró caballo todos
00:23:00con políticas diferentes
00:23:06escenario fue distinto lo que quiero
00:23:08decir es que el congelamiento como
00:23:09política en economía existe lo han
00:23:12practicado diferentes países y se
00:23:14practicó también en la Argentina en tres
00:23:16contextos totalmente diferentes helberg
00:23:18fue una cosa el austral fue otra y
00:23:20caballo fue otra cada cosa terminó de
00:23:22determinada manera pero lo que digo es
00:23:24el congelamiento como herramienta
00:23:25digamos antiinflacionaria para para
00:23:29situaciones inflacionarias de la
00:23:30magnitud que tiene la Argentina Es una
00:23:32herramienta posible la tenés que
00:23:34sostener con otras cosas digo Acá hay
00:23:37cuestiones que la Argentina tiene que
00:23:38hacer diferenciar precios internos de
00:23:40internacionales en algunos productos es
00:23:42central o sea el tema
00:23:45vía retención cupos fondos compensadores
00:23:48hay que ver cada mercado Cuál es el
00:23:50instrumento que más te conviene pero lo
00:23:52cierto Es que Argentina no puede pagar
00:23:54en relación al precio internacional
00:23:56producciones en las que tiene costos
00:23:59comparativamente mucho más baratos y que
00:24:01Consecuentemente debe aprovechar como
00:24:02ventaja para su estrategia de desarrollo
00:24:04eso le pasa en alimentos y le pasen
00:24:07energía si vos permitís que el trigo
00:24:09siga la evolución del precio
00:24:11internacional tenés un problema con la
00:24:13harina con los fideos con el pan Bueno
00:24:15digo este qué pasa con la carne los
00:24:17amigos te pasa con el gas lo mismo te
00:24:19pasa digo Son discusiones ese es un tema
00:24:21el otro tema es el el Cómo discutir los
00:24:25precios digo Vos tenés mercados
00:24:28imperfectos en la Argentina
00:24:29absolutamente perfecto la gran mayoría
00:24:31donde no hay competencia entonces vos lo
00:24:34que tenés que establecer son una
00:24:36discusión por cadena de producción tenés
00:24:38que sentar a los actores hay que
00:24:40Establecer un control comunitario sobre
00:24:42el sistema de precios donde no es el
00:24:44estado el que tiene que sentarse todos
00:24:46los días a discutir con los de siempre
00:24:48con Los Grandes tienen que estar las
00:24:51pymes también que son que también están
00:24:53este complicadas frente al precio que
00:24:56tienen que pagar los insumos con los que
00:24:58tienen que funcionar tiene que estar las
00:25:00organizaciones de consumidores tiene que
00:25:01estar los trabajadores digo el estado
00:25:03tiene que articular con la comunidad
00:25:06cómo le fija límites al poder dominante
00:25:09solución al tema sin un tipo de gobierno
00:25:13diferente Argentina no necesita un plan
00:25:17económico solamente necesita una
00:25:20decisión de gobernar de otra manera y el
00:25:22problema del gran problema del frente
00:25:25fue que habiendo tenido el respaldo de
00:25:27un espacio social amplísimo no lo
00:25:30integró nunca como parte de la gestión
00:25:33que llevaba adelante te traigo algo más
00:25:35de coyuntura qué te parece lo que fue el
00:25:38viaje de masa a China
00:25:40Bueno la verdad que hasta ahora no está
00:25:43claro este que salió de allí en primer
00:25:46lugar digo está claro que lo del brix no
00:25:49ha funcionado este cosa que se sabía que
00:25:51no iba a funcionar pero este hicieron
00:25:53todo un rulo como para que termináramos
00:25:56en lo que terminamos en segundo lugar no
00:25:58está claro que se obtuvo del Swap chino
00:26:00porque Más allá de que en todos lados se
00:26:03dice en los portales y demás el tema de
00:26:06que se o se renueva el Swap se amplía y
00:26:10demás el tema central de fondo es en qué
00:26:12medida se logra utilizar parte de ese
00:26:15Swap para la intervención en el mercado
00:26:17cambiario Y la verdad es que eso si bien
00:26:19apareció públicamente eh En realidad
00:26:22Cuando vos ves lo que dice el Banco
00:26:24Central sobre eso eso no está por otro
00:26:27lado hay niveles de confidencialidad del
00:26:30acuerdo con china que hacen que no
00:26:31sepamos tampoco ni a qué tasa puede ser
00:26:34eso que tomemos un préstamo y no sepamos
00:26:36A qué tasa y bueno habría que
00:26:38preguntarle al gobierno cómo puede ser
00:26:39eso
00:26:40que acepte un nivel de confidencialidad
00:26:42que pueda No puede haber conocimientos
00:26:43sobre la política pública Imagínate si
00:26:45lo hacía el gobierno de macri eso
00:26:47tomamos un préstamo
00:26:49acá y que si Hubieran hecho en el
00:26:52gobierno de macri hubiera sido un
00:26:53escándalo no no te diría más sabes la
00:26:56cantidad de paros nacionales que
00:26:57hubieran existido en la Argentina
00:26:59si no fuera este porque el gobierno es
00:27:02el que es y que tiene una red de
00:27:03contención social importante digo acá
00:27:06claramente vos tenés estamos cumpliendo
00:27:09prácticamente ocho años de retroceso
00:27:11permanente de los salarios la
00:27:13jubilaciones del recorte de las
00:27:15transferencias a las provincias este de
00:27:17retroceso de los planes sociales digo
00:27:19digo es una locura digo es una locura
00:27:21que estén investigando el potencial
00:27:22trabajo y no estén investigando a los
00:27:24que endeudaron digo disparate de todo o
00:27:27sea vuelvo al punto que dije al comienzo
00:27:29Cuál es la razón central de la pérdida
00:27:32de credibilidad del frente más allá digo
00:27:34es decir una cosa y terminar haciendo
00:27:36exactamente la contraria digo eso es lo
00:27:39que hay que saldar no se seguir en ese
00:27:41rumbo ahora Claudio buscando que había
00:27:44mandado el Ministerio de economía sobre
00:27:45el tema del Swap y ahí mandó como un
00:27:48punteado de temas en una parte dice la
00:27:51libre disponibilidad del Swap con china
00:27:52Incluye todo tipo de operación
00:27:54financiera A qué te referís con que el
00:27:56Banco Central no lo permite es que no
00:27:58que el Banco Central claro
00:28:02o sea todos sabemos que el shock con
00:28:04China tiene que ver con el intercambio
00:28:06comercial con china por lo tanto se
00:28:08puede usar para eso se podría usar de
00:28:11otra manera para intervenir el mercado
00:28:13cambiario para estabilizar el mercado
00:28:15cambiario bueno tiene que haber una
00:28:17habilitación especial por parte de China
00:28:19para esto Esto es lo que no se sabe si
00:28:21tal cosa existe obviamente eso le da una
00:28:24capacidad de intervención mayor que la
00:28:26que tiene hoy este ahora también es
00:28:29cierto que no sabemos A qué tasa es que
00:28:30tenemos es que esa mayor posibilidad Lo
00:28:33cierto es que eso no está claro no
00:28:37quiere decir que no se puede hacer
00:28:38porque se hizo lo en un determinado
00:28:41momento ni bien
00:28:42asumieron esto O sea que puede existir
00:28:45pero yo no puedo hablar de lo que no me
00:28:49aparece con Claridad claro también
00:28:51quiero hablar con Claudio de El libro
00:28:54que acaba de publicar junto con Ana
00:28:56 y la disputa por los ingresos y
00:28:58la riqueza renta básica universal y
00:29:00empleo garantizado en la Argentina cómo
00:29:03es eso empleo garantizado Sí en realidad
00:29:06los yo digo si alguien me propone que
00:29:08haya empleo garantizado digo Este es un
00:29:09chanta
00:29:11Explícame cómo es bueno en realidad lo
00:29:15que nosotros estamos diciendo allí que
00:29:17los instrumentos que se han utilizado
00:29:18históricamente para discutir la
00:29:20distribución del ingreso en la Argentina
00:29:22que son los instrumentos que vienen de
00:29:24la etapa anterior a la Dictadura que
00:29:26tienen que ver con la historia del
00:29:27peronismo y demás salario mínimo
00:29:29convenios colectivos y demás
00:29:32son instrumentos que están muy bien pero
00:29:35que en este contexto hacen agua por
00:29:37todos lados básicamente porque lo que
00:29:38vos tenés hoy es un nueve por ciento de
00:29:41la población es laboral Sí en situación
00:29:43de precariedad precariedad implica que
00:29:47entre desempleo este cuenta propiosismo
00:29:49informe informal asalariado en negro
00:29:53digo para dar un solo ejemplo 600.000
00:29:55puestos de trabajo en el dos de los
00:29:58cuales 500.000 son trabajadores
00:30:00asalariados clandestinos con sueldos
00:30:02inferiores a la canasta de indigencia
00:30:04por lo tanto la digo eso que implica en
00:30:08la Argentina a pesar de que vos tenés el
00:30:09salario mínimo uno de cada cuatro uno de
00:30:13cada tres trabajadores este tiene
00:30:16ingresos por debajo del salario mínimo
00:30:18para que Argentina no tiene un piso de
00:30:21ingresos en materia laboral
00:30:23y nosotros lo que planteamos allí es
00:30:25primero un ingreso básico universal
00:30:28que supone
00:30:30digamos agregar a la asignación
00:30:33universal por hijo un ingreso para todos
00:30:36aquellos que están en situación de
00:30:37informalidad y por lo tanto de Inc en
00:30:41materia de ingresos como un IFE
00:30:42permanente unife permanente
00:30:44no sería universal sino que estaría
00:30:47focalizado El Universal en el marco de
00:30:49la situación de informalidad no es el
00:30:51ingreso extendido Claro no sería para
00:30:53cualquier persona
00:30:54para aplicar un ingreso básico universal
00:30:57en la concepción europea vos tenés que
00:30:59tener un estado con un nivel de
00:31:01progresividad en materia impositiva
00:31:04porque sino lo que produciese es un
00:31:05efecto exactamente inverso claro ricos y
00:31:09le sacas más vos decís a todo aquel que
00:31:11no tenga un ingreso formal el estado le
00:31:13garantiza un ingreso mínimo incluso
00:31:15también algunos sectores formalizados
00:31:16que son la primera categoría del
00:31:18monotributo no el monotributo social y
00:31:20demás que están en una situación similar
00:31:22pero que bueno son parte de la de la
00:31:24mentira registrada que que tiene la
00:31:26economía
00:31:28más elemental nosotros lo que propusimos
00:31:31ese es un tema el segundo tema es el
00:31:33programa de empleo garantizado bien
00:31:35nosotros lo que planteamos ahí es
00:31:38reformular el sistema
00:31:40puede potenciar trabajo y de progresar
00:31:43armar otro sistema que lo que garantiza
00:31:46su salario social de empleo y formación
00:31:50de acceso universal y con un valor
00:31:53equivalente al salario mínimo y
00:31:56incorporar eso en la en el marco de un
00:31:58área de economía pública y social donde
00:32:00esté el estado las pequeñas y media de
00:32:02las empresas la cooperativas este la
00:32:05propia realidad de la economía popular
00:32:07hoy y ese área de economía pública y
00:32:10social con una estrategia que es el
00:32:12desarrollo de inversiones sociales
00:32:13necesarias reconstrucción
00:32:15infraestructura educativa sanitaria
00:32:17Nosotros planteamos también como
00:32:19objetivo de un Norte distinto de la
00:32:21Argentina el tema de la necesidad de
00:32:24plantear tenemos un proyecto que es Mil
00:32:27pueblos jóvenes la creación de nuevas
00:32:28ciudades tiene algo similar que es como
00:32:31un Plan Marshall criollo dice él sí sí
00:32:33Exacto en realidad ellos lo plantearon
00:32:35después pero digo es así está bien
00:32:44pero este lo que sí Nosotros le
00:32:48planteamos esta idea al gobierno
00:32:50en el 2020 y en realidad
00:32:54reorganizar el sistema de planes
00:32:58sociales creando el ingreso masivo
00:33:00universal y con el programa empleo
00:33:02garantizado salía apenas un 1% más del
00:33:05producto respecto a la inversión social
00:33:07actual vigente solamente un uno por
00:33:10ciento por lo tanto no es que sea
00:33:12inviable es absolutamente factible
00:33:14obviamente podrías pensar ya sea
00:33:17mecanismos de revisión de los subsidios
00:33:20y extensiones vigentes como hasta casi
00:33:23cinco puntos No sí están en cuatro con
00:33:26ocho aproximadamente así que condiciones
00:33:28para hacerlo existen obviamente como
00:33:30todo en la Argentina supone conflictos
00:33:33de poder político digamos por eso es que
00:33:35digo tampoco quiero pensar que el
00:33:37tránsito de armar una cosa diferente
00:33:39Este es un tránsito sin conflicto va a
00:33:44haber conflictividad Lo que pasa que uno
00:33:46tiene que elegir entre la conflictividad
00:33:47que implica elegir un camino propio que
00:33:50al final del camino es tuyo o tomar un
00:33:53camino ajeno que te lleva a cualquier
00:33:54lado este Esa es la discusión central
00:33:57conflictos va a haber siempre suponer la
00:33:59idea de que no hay conflictividad es una
00:34:01tontería ahora vos para llevar adelante
00:34:03todo
00:34:05lo que tiene el libro es que está
00:34:07planteando que no hay posibilidad de
00:34:10distribución del ingreso sin reconstruir
00:34:11un piso civilizatorio sobre la el
00:34:14ingreso básico universal permite que
00:34:16junto con la asignación ningún hogar
00:34:18esté por debajo de la línea indigencia
00:34:19el segundo elemento al establecer el
00:34:22salario social de empleo y formación
00:34:23equivalente al mínimo ninguno va a
00:34:26trabajar por menos del mínimo Y a partir
00:34:28de allí También planteamos otro tema
00:34:30grave del mercado laboral argentino
00:34:32cuando se discute tanto el tema de la
00:34:34reducción de jornada laboral el primer
00:34:36punto a discutir en la Argentina es la
00:34:39sobre jornada el prácticamente el 30% de
00:34:42la población laboral Casi cinco millones
00:34:44de personas en nuestro país trabajan
00:34:46jornadas superiores a cuarenta y cinco
00:34:49horas semanales en algunos casos sesenta
00:34:51horas semanales si vos y eso no solo en
00:34:54la informalidad también en sectores
00:34:56formalizados ahí lo que está faltando es
00:34:59una inspección seria por parte del
00:35:00Ministerio de trabajo si vos haces
00:35:02cumplir las ocho horas en los sectores
00:35:04formalizados donde hoy se elabora doce
00:35:07en realidad vos vas a garantizar reducir
00:35:10el desempleo en un 70% solamente con
00:35:13este que se cumple que se cumplan las
00:35:16ocho horas Claro pero ahí no tenés a esa
00:35:18no sé yo mi vida de Twitter es población
00:35:20sobre ocupada digamos me encuentro en
00:35:23esa gente que trabaja no sé 12 15 horas
00:35:25por día pero digamos lo hago No porque
00:35:28me encanta sino porque es la forma de
00:35:30pagar el alquiler llegar a fin de mesas
00:35:33ver si puedo ahorrar digamos entonces
00:35:35como
00:35:36la mano de todo lo otro si vos pones un
00:35:39piso porque el problema mercado laboral
00:35:41argentino y funciona sin piso o sea
00:35:43cuando vos tenés que prácticamente uno
00:35:45de cada tres trabajadores tienen
00:35:47ingresos inferiores al mínimo es que el
00:35:49piso que alguna vez tuviste desapareció
00:35:52entonces vos tenés que reconstruir pisos
00:35:54si vos ponés un piso civilizatorio nadie
00:35:57debajo de la línea del hambre si vos
00:35:58ponés un piso laboral nadie por debajo
00:36:00del salario mínimo vos permitís que los
00:36:03que trabajan puedan defender su ingreso
00:36:05digo acá lo que hay que potenciar es la
00:36:08capacidad de los trabajadores para poder
00:36:09discutir de hecho incluso los te voy a
00:36:12poner el caso de los aceiteros que son
00:36:14el gremio top en salarios y demás porque
00:36:18tienen que ver con los con las empresas
00:36:20este con mejor posicionadas en la
00:36:23Argentina Cuando vos ves lo que ganas al
00:36:25centro Comparado con el resto si están
00:36:27una maravilla Ahora cuando lo comparas
00:36:30con el nivel de ganancia que tienen las
00:36:33empresas no le muerden nada ahora por
00:36:35qué es eso porque todo el conjunto de
00:36:37los de quienes trabajan se debilita si
00:36:40no hay pisos sociales establecidos por
00:36:43la política pública en una economía
00:36:45formal plena como tenía la Argentina
00:36:48antes de la dictadura ahí el salario
00:36:51mínimo funcionaba hoy no funciona y por
00:36:53eso lo que dice este libro es que hay
00:36:57que repensar instrumentos y en el mundo
00:37:00laboral y en todos los terrenos no se
00:37:02puede hacer lo mismo que lo que se hizo
00:37:04cuando la Argentina era otra para lograr
00:37:07los objetivos de desarrollo y Justicia
00:37:10social que tanto decimos vos podés si
00:37:13vos aplicas las mismos criterios de hace
00:37:1650 años el efecto puede llegar a ser
00:37:19exactamente el contrario Así que la
00:37:21puesta del libro es abrir un poquito la
00:37:23cabeza y discutir este instrumentos
00:37:25nuevos que incluyen en las empresas de
00:37:27mayor nivel de desarrollo tecnológico el
00:37:30tema de cómo se socializa la renta
00:37:32tecnológica ahora Claudio el sector que
00:37:35en las últimas décadas se impulsó
00:37:38cambios en esa dirección no tan como lo
00:37:40que estás planteando vos pero en esa
00:37:42dirección es el kinderismo con Cristina
00:37:44como jefa política desde el 2010 para
00:37:46acá
00:37:47vos necesitás En todo caso llegar a un
00:37:49acuerdo con el kinderismo para tener
00:37:51cierta cierto volumen político y
00:37:54trabajar para eso estás avanzando en eso
00:37:58hay alguna conversación Cristina aparece
00:37:59estar yendo por otro lado
00:38:02Bueno este
00:38:04en realidad en las posiciones que hemos
00:38:07venido sosteniendo en este tiempo hemos
00:38:10tenido muchas coincidencias y somos
00:38:12parte del mismo frente Sí este por lo
00:38:16tanto condiciones para hablar y bueno
00:38:18existe estás diciendo cosas elementales
00:38:20no son parte del frente de todos y
00:38:22también dije antes a mí me parece que el
00:38:26proceso por el cual este tenemos hoy
00:38:28esta suerte de acuerdo que no se
00:38:30entiende muy bien entre Cristina y masa
00:38:33no es el resultado de la voluntad de
00:38:36Cristina creo que es el resultado de la
00:38:38imposición de condiciones no menores que
00:38:40incluyen el apriete judicial que incluye
00:38:43en el intento de magnicidio y que
00:38:45incluye el comportamiento de los
00:38:47factores de poder poniendo Al conjunto
00:38:49del gobierno ante la posibilidad
00:38:52así incluso fue justificado y Ferrari se
00:38:56lo dijo que se fueran por el helicóptero
00:38:58entonces digo me parece que el más allá
00:39:01de que yo no creo que hubiese ocurrido
00:39:03Si se hubiera tomado otro rumbo que yo
00:39:04creo que habría que haber hecho eso en
00:39:07el momento en que salió Guzmán no
00:39:08profundizar el camino que el propio
00:39:11Guzmán había querido hacer y que en
00:39:13función de las limitaciones políticas no
00:39:15había podido Este me parece que en ese
00:39:19sentido lo que digo ese acuerdo está
00:39:22forzado por cuestiones que hacen a lo
00:39:25que impone la realidad de facto No a la
00:39:27voluntad de lo que se quiere llevar
00:39:28adelante y apuesto a que de cara la
00:39:32elecciones podamos tener un acuerdo de
00:39:34esa naturaleza vos dijiste hay que
00:39:35romper el acuerdo de Cristina con masa
00:39:36Cómo se rompe eso
00:39:38dando el debate a las paso por eso la
00:39:41idea nuestra es armar el bloque político
00:39:43más amplio de aquellos que creemos en un
00:39:46proyecto nacional popular y democrático
00:39:48y correr a los espacios que tiene una
00:39:50visión absolutamente conservadora y de
00:39:53vínculo similar al que Alberto planteó
00:39:55de un enfoque de articulación directa
00:39:58con los factores de poder te imaginas
00:40:00entonces una paso en la que de un lado
00:40:02estén no solo ellos o los que voy a
00:40:04mencionar pero que de un lado estén
00:40:05Claudio Lozano Agustín Rossi wado de
00:40:10Pedro Juan graboys Axel que siró por
00:40:12supuesto y del otro lado más sacioli
00:40:15alguno más estoy claro eso es lo lógico
00:40:17eso sería lo lógico sería la discusión
00:40:20razonable que tendría que tener las paso
00:40:22me animo a decir que no va a ser así Esa
00:40:25división
00:40:26si no es así nosotros iremos con lo que
00:40:29tengamos a discutir en las paso en las
00:40:32paso Que vuelvo a decirlo si no es así
00:40:33también habrá que habrá que ver que
00:40:35frente hay este por lo tanto creo que la
00:40:38discusión está abierta todavía aunque
00:40:39falte tampoco como todos sabemos clave
00:40:42Muchas gracias por haber venido No
00:40:44gracias a ustedes