¿Hay resurrección peronista? Jorge Alemán con O’Donnell y Tenembaum
Cenital - 6/5/2026 - Duracion: 28:07
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Transcripción
00:00:00Bueno, vamos a conversar con Jorge
00:00:02Aleman. ¿Qué tal? Bienvenido.
00:00:04Gracias. Muy bien,
00:00:05argentino.
00:00:06Contento de estar aquí. Eh,
00:00:07sí.
00:00:08Y vivo hace 50 años afuera, pero
00:00:11no tengo otro remedio ni otro invento a
00:00:14mano que es el argentino.
00:00:16Que estuvo participando en la feria del
00:00:17libro, además.
00:00:18Sí, sí. No sé si es un elogio, o no. Es
00:00:19psicolalista.
00:00:21Sí.
00:00:21Eh,
00:00:23Ernesto también. Eh,
00:00:24no, no, yo sí, yo tengo el título no
00:00:26más.
00:00:27Bueno, a mí me pasa lo mismo con
00:00:28politóloga. Me recibí de, pero eso no
00:00:31quiere decir que sea
00:00:32eh autor de numerosos libros.
00:00:33Yo estoy agradecido al psicoanálisis.
00:00:35Sí, yo también. Eh, pero como paciente,
00:00:37no
00:00:38siempre es como paciente, ¿no? No se
00:00:39[risas] puede dejar de ser paciente.
00:00:41María también no sabes lo que sería
00:00:43María si no hubiera hecho terapia.
00:00:45Menos mal, toda una vida terapia.
00:00:46Pero la experiencia del análisis, aunque
00:00:48sea psicoanalista, exige siempre como
00:00:50condición, en primer lugar sentirse un
00:00:52paciente. No,
00:00:54no se puede uno sentir psicualista.
00:00:57A ver, Jorge es un intelectual muy
00:00:59reconocido, eh, que además ha militado
00:01:02políticamente, digamos, muy
00:01:03esquemáticamente. Uno podría decir que
00:01:04en España vos estuviste muy cerca de
00:01:06Podemos y de la izquierda española.
00:01:09Claro. Eh, y acá en la Argentina durante
00:01:12mucho tiempo se te asoció como alguien
00:01:14que hablaba habitualmente con Cristina,
00:01:16no sé si fue habitualment,
00:01:17bueno, fui su agregado cultural,
00:01:18digamos. Y entonces, a raíz de esto, de
00:01:21que coordiné mesas de ella con Felipe
00:01:22González en aquel entonces, cuando aún
00:01:24era senadora y luego también cuando fue
00:01:26presidenta, eh me transformé en alguien
00:01:30que tuvo la suerte de tener una cierta
00:01:31interlocución de tipo intelectual.
00:01:34Después salió en Clarín una vez el gurú,
00:01:37una cosa,
00:01:37pero escúchame, me dio ganas de hacerle
00:01:39terapia,
00:01:40eh, no, no se daba el caso, no. Estas
00:01:44cosas ya se sabe que si no se demandan,
00:01:46no.
00:01:48A ver, eh, acaba de publicar el último
00:01:51libro del anterior era creo que
00:01:52Gultaderecha o ultaderech
00:01:55y este se llama Neo Emperadores. Véanlo.
00:01:57Neoemperadores,
00:01:59sí. Que yo lo lo leí en estos días
00:02:01sabiendo que vos venías, Jorge. Eh,
00:02:03muchísimas gracias. Y es un intento de
00:02:05entender un mundo nuevo, un intento
00:02:07realmente con con las herramientas
00:02:10eh de la sociología, de la teoría
00:02:13política y también del psicoanálisis, de
00:02:15entender qué pasa con
00:02:17eh
00:02:19el lugar hasta donde lle todo el mundo.
00:02:20Así te pregunto así,
00:02:22¿por qué la palabra neoemperadores? ¿Por
00:02:24qué esa palabra te permite o ayudaría a
00:02:27entender qué es lo que pasa de
00:02:28distintivo en esta época?
00:02:29Hay algo intuitivo en esa palabra,
00:02:31digamos. se viene produciendo una
00:02:34separación entre el capitalismo y la
00:02:35democracia. viene finalizando lo hemos
00:02:38conocido como democracia liberal,
00:02:40ilustración,
00:02:41normativismos políticos,
00:02:44conceptos parlamentarios, etcétera,
00:02:46etcétera, pero no aparecen dictadores
00:02:49clásicos,
00:02:50ni tampoco Negri tenía una teoría sobre
00:02:52el imperio que hablaba del fin del
00:02:55Estado nación y el imperio como algo
00:02:56transversal que se expandía y que no
00:02:59tenía centro de mucha inspiración
00:03:01delesiana. Sin embargo, ha habido una
00:03:03recentralización en unas determinadas
00:03:05figuras que encarnan muy bien ese estado
00:03:08de excepción, es decir, figuras que no
00:03:11tienen límite.
00:03:12Primero se hablaba de autócratas, ¿no?
00:03:13Me parece que la primera forma de
00:03:16clásica o sea para Orbán, por ejemplo,
00:03:18en Hungría, la figura era un autócrata.
00:03:20muy un un presidente electo por el voto
00:03:23popular, muy peleado con el sistema
00:03:26democrático. Capital, pero ahí no
00:03:27habrado la psicosis todavía y no hablo
00:03:29en el sentido patológico del término,
00:03:32¿no? Es decir, la idea de que se puede
00:03:36decir cualquier cosa, se puede alterar
00:03:39en una fracción de segundo lo que se ha
00:03:41dicho, es imposible rebatir, además lo
00:03:44que se está diciendo. todavía pertenece
00:03:48y además es una figura, digamos, muy
00:03:51próxima históricamente al nacional
00:03:53socialismo.
00:03:55Pero esto es distinto. Aquí vamos a
00:03:58decir, se cruzaron varios
00:04:01fenómenos que no se pueden rápidamente
00:04:04establecer sincrónicamente, pero la
00:04:06locura de la pandemia, que fue el primer
00:04:08episodio donde la psicosis entró en el
00:04:10colectivo,
00:04:12en donde
00:04:12¿qué es la psicosis?
00:04:14Bueno, a ver.
00:04:16La psicosis quiere decir que se puede
00:04:19tratar de organizar discursos, palabras,
00:04:23efectos eh sobre lo que son determinados
00:04:28textos o determinadas situaciones sin
00:04:30necesidad que haya un punto de anclaje,
00:04:33sin que haya necesidad de que ese punto
00:04:37de anclaje sostenga lo que se dice. De
00:04:40tal manera uno no puede decirle, "Mira,
00:04:41lo que estás diciendo eh, acaba de
00:04:44entrar en contradicción con lo que has
00:04:45dicho antes.
00:04:48La primera experiencia que tuve yo
00:04:49directa de esto fue en la pandemia, que
00:04:52para mí es un momento crucial de esto,
00:04:54que fui a la gran vida porque me enteré
00:04:55que vendían libros allí [resoplido]
00:04:58y encontré un montón de gente
00:04:59normalísima
00:05:01que hablaba de los chips, de gente que
00:05:05estaba organizando esto desde muy
00:05:07arriba, de intervenciones
00:05:11que excedían, por supuesto, todos los
00:05:13marcos lógicos de la política.
00:05:17Claro, efectivamente esto necesita mucho
00:05:19tiempo de trabajo, necesitó que se
00:05:21agujerearan todos los puntos simbólicos
00:05:24donde se podían organizar la lectura de
00:05:26los legados, de las herencias, que
00:05:29hubiera, por ejemplo, un declive muy
00:05:30grande de todas las figuras de la
00:05:32autoridad simbólica,
00:05:34que terminaran los maestros, los
00:05:36abogados y los médicos sin ningún tipo
00:05:38de ejercicio de autoridad. Me refiero en
00:05:41el campo social, ¿no? Que eso solo se
00:05:45limitara.
00:05:46Suponde un un maestro en un colegio
00:05:48público hoy en día en España si entra a
00:05:50la clase y logra que haya silencio es un
00:05:52héroe.
00:05:55Ha tenido que recurrir a muchos
00:05:57aspectos. [resoplido]
00:05:59A ver, eh entiendo que lo que vos o lo
00:06:01que lo que alcanzo a entender es que eh
00:06:03la pandemia es un episodio que rompe con
00:06:06cualquier con todas las autoridades que
00:06:08uno está acostumbrado a respetar. Ahora
00:06:10para sí mismo, Ernesto, sino que allí ya
00:06:13se cristaliza el estado de excepción que
00:06:16se venía planteando a lo largo de los
00:06:19últimos tiempos y la pandemia lo mismo
00:06:23aquí en Argentina, yo seguía la
00:06:25televisión Argentina y personas
00:06:26aparentemente razonables hablaban de
00:06:28infectadura mientras morían
00:06:31médicos, enfermeras.
00:06:33O sea, esa especie de ruptura con la
00:06:35realidad, ¿no? No sé si lo sintetizo
00:06:38mal, pero bien.
00:06:39No, no, no. Muy bien.
00:06:40O sea, eso surge con la pandemia y es un
00:06:42poco la
00:06:45el el caldo cultivo o el el contexto que
00:06:49le permite emerger a estos
00:06:51neoemperadores.
00:06:52Sí, han ganado la batalla los
00:06:53negacionistas,
00:06:55la batalla cultural esa de la que se
00:06:57habla el término gramiano que acuñó
00:06:59[resoplido] Podemos además lo
00:07:01revitalizó.
00:07:02La han ganado los negacionistas.
00:07:06¿De qué?
00:07:08de todo lo que ha significado. Si uno
00:07:10lee, por ejemplo, a sus intelectuales,
00:07:13que son
00:07:14Nicklang, Jarvis, el señor que vino
00:07:18ahora acá, Peter
00:07:20tienen un proyecto revolucionario en
00:07:22marcha,
00:07:23no es un proyecto de reformista como ha
00:07:26sido la social democracia, como las
00:07:28democracias liberales o como nuestras
00:07:31izquierdas o como nuestro peronismo,
00:07:34quieren verdaderamente afectar la raíz
00:07:37misma de las cosas. Y en esto hay varias
00:07:40rupturas del sentido. La muerte, por
00:07:42ejemplo, debe ser algo superado. Es un
00:07:45error de la naturaleza que en alianza
00:07:48con la tecnología puede ser susceptible
00:07:51de modificarse.
00:07:52Esa es la gran obsesión de Peter Til,
00:07:54¿no? Y también, bueno,
00:07:55no solo y los otros también. Luego en la
00:07:58juventud leyeron todo ciencia ficción,
00:08:00por ejemplo. Él lo más mandó al espacio
00:08:03los tres tomos de fundación.
00:08:05Luego, además hay una idea de la
00:08:08ilustración oscura. Esa es la más
00:08:09interesante de todas. Eh,
00:08:11¿qué qué sería?
00:08:12Y la ilustración oscura, todo lo que
00:08:13hicimos nosotros fue la ilustración,
00:08:15aunque en Argentina tengo dolores de
00:08:17cabeza porque escribió esta palabra
00:08:19ilustración sinónimo de eurocentrismo,
00:08:21universalismo. A ver, Europa tiene dos
00:08:24caras. tiene la cara del totalitarismo,
00:08:27del nacional socialismo, del franquismo,
00:08:29de Mussolini, pero también tiene la cara
00:08:31de haber
00:08:32la revolución francesa,
00:08:33generado, la revolución francesa y él
00:08:34atrévete a saber, vamos a decir, si
00:08:37hubiera que resumir hasta altura son las
00:08:39sociedades más ricas igualitarias del
00:08:42mundo. Eh,
00:08:43sí, esto no se puede decir mucho porque
00:08:45yo con esto sí este más libres donde los
00:08:48sindicatos, el feminismo, los
00:08:50movimientos de liberación sexual eh
00:08:53florecen, o sea, o han ganado muchas
00:08:56batallas.
00:08:57Este,
00:08:57bueno, ilustración oscura sería como un
00:09:00intento en donde se habla de la catedral
00:09:03para designar negativamente todo eso, se
00:09:05habla de la parasitología para describir
00:09:08a todos los que dependen del Estado.
00:09:10Hay, por supuesto, una ideología antiw.
00:09:13En vez de ser el capitalismo que tal vez
00:09:15socavó desde su interior a las
00:09:16estructuras familiares, fueron las
00:09:19ideologías walk, etcétera, etcétera. Y
00:09:22no es un un proyecto, ¿cómo te podría
00:09:25decir? de mera reforma cultural, quiere
00:09:28ir a la raíz de las cosas. Por eso digo
00:09:30que es revolucionario.
00:09:31No s es que vos leiste Harry Potters
00:09:36a través de mis hijos. Vos lo viste,
00:09:38¿no? [resoplido]
00:09:38Bueno, el el personaje, el malo de Harry
00:09:40Potter Bort tiene una obsesión tiene una
00:09:42obsesión que es la eternidad
00:09:44y el y hace todo tipo de magia negra, es
00:09:47decir, separa parte de sí mismo en algo
00:09:49que se llama, no sé si existe el
00:09:50término, pero Harry Potter es muy como
00:09:52que se llama horrocruces, que va dejando
00:09:54parte de sí mismo en lugares que son
00:09:55inaccesibles y que para derrotarlo hay
00:09:58que buscar todo eso. Y el profesor de
00:10:00Harry Potter le dice, Dumbledor le dice
00:10:02a él todo el tiempo, "La diferencia
00:10:04entre vos y él es que a vos tenés
00:10:05aceptado que la muerte es parte de la
00:10:07vida y eso te hace muy poderoso porque
00:10:09no tenés miedo y él quiere la
00:10:11eternidad." Y cuando yo veía los
00:10:13experimentos que están financiando Peter
00:10:15Tier y todos ellos para descubrir
00:10:18eh el rejuvenecimiento eterno, es muy
00:10:21difícil no asociar el malo que quiere
00:10:23quedarse con vida para siempre
00:10:25o habitar un nuevo planeta Marte
00:10:27Lutor en el Superman, eh, había dos
00:10:30cosas que me gustaban del Superman de mi
00:10:32niñez, el planeta Avisarlo, donde
00:10:34estábamos todos de nuevo, pero
00:10:35distintos, un poco distintos, con alguna
00:10:38marca un poco siniestra. ¿Qué es lo que
00:10:41pasa en esta nueva transformación? El
00:10:43vecino empieza a ser ligeramente
00:10:45distinto. El amigo con el que hablab
00:10:48desde hace mucho ha cambiado algo de su
00:10:51perspectiva.
00:10:52Pero, ¿quiénes son los neoemperadores?
00:10:54¿Sería Trump o sería Peter Til o los
00:10:56dos?
00:10:57No, Trump. Peter Tiel es un señor que,
00:11:00perdón, [resoplido] Peter Tiel es un
00:11:03teórico, ¿no? Trán tiene muy buenas
00:11:05condiciones para ejercer. Es un líder eh
00:11:09político.
00:11:10Es un líder político, pero que además eh
00:11:13no está, ¿cómo diríamos? Eh, se parece
00:11:16más al padre de la orda primitiva que
00:11:19escribió Freud, es decir, sin límites,
00:11:21con la posibilidad de demostrar que goza
00:11:23del poder. El subtítulo de mi libro se
00:11:25llama Gozar del poder, que además no le
00:11:28afecta que se denuncie su carácter
00:11:30ilimitado, sino que todo lo contrario
00:11:33hace la frase, "Mi límite es mi propia
00:11:36moral". es hacer gala de que
00:11:37efectivamente ese límite, ¿no?
00:11:39Sí, pero a la vez necesita ganar
00:11:40elecciones.
00:11:42Bueno, a ver, esta es la cuestión.
00:11:47Yo no pienso que esto que esté
00:11:49ocurriendo ahora dependa de procesos
00:11:51electorales. En el librito anterior que
00:11:53Ernesto me hizo el hablo de que es una
00:11:56agenda.
00:11:58Esto si se gana la elección habrá que
00:11:59ver si se diluye o se reabsorbe en un
00:12:03ámbito democrático.
00:12:05Yo no estoy muy seguro de eso.
00:12:09Entendería esto decir, "Bueno, gana el
00:12:11tipo,
00:12:12las de medio término las pierde."
00:12:14Sí.
00:12:14No,
00:12:15ahora en noviembre.
00:12:16En noviembre, sí. Pero vamos a ver, no
00:12:19olvidemos que la última vez que perdió
00:12:21hubo una especie de,
00:12:23¿cómo llamaría eso? Sí, intento de
00:12:25golpeestado, o interrupción.
00:12:26Sí, pero un carnaval en la White House,
00:12:29una especie de delirante de
00:12:31muñecos y y sin embargo uno diría en
00:12:34otra época hubiera dicho esto no tiene
00:12:36retorno.
00:12:37No solo lo tuvo, sino que ganó. Yo no
00:12:40creo que esto
00:12:41sí el episodio sobre el Capitolio.
00:12:44En el episodio del Capitolio,
00:12:45exactamente. Yo no creo que estas
00:12:47construcciones en la medida en que están
00:12:50regidas por un estado de excepción y
00:12:52juegan en el marco de separar
00:12:54capitalismo de democracia, porque además
00:12:56tienen la clarísima creencia de que
00:12:58verdaderamente para confrontar con China
00:13:00esa separación es ineludible.
00:13:04Que China es más eficiente porque no
00:13:05tiene las restricciones que tiene un
00:13:07sistema democrático.
00:13:08¿Lo creen de verdad?
00:13:10Pero, ¿qué hay? ¿Qué otro neoemperador
00:13:12hay? Trump.
00:13:15Bueno, yo creo, esto me costó mi dolor
00:13:18de cabeza también en Argentina, que
00:13:21Putin a su manera lo es,
00:13:23nada más que bajo su formalidad rusa,
00:13:26¿no? Pero quiero decirte que Putin
00:13:29también tiene sus filósofos,
00:13:32tiene también procedimientos en donde no
00:13:34necesita velar. La ausencia de velo es
00:13:36muy importante,
00:13:38es decir, no se necesitan velar ciertas
00:13:41operaciones. Si Putin tuvo que hacer
00:13:44desaparecer al jefe de la operación
00:13:46Wagner, lo hace. Si murió la hija de
00:13:49Dugin, que es uno de sus filósofos
00:13:51especiales por accidente, es más que
00:13:53discutible. Yo tuve
00:13:54Son todos varones,
00:13:56los neoemperadores, por supuesto,
00:13:59no podría haber una neemperante por la
00:14:01palabra mandriles porque seguramente eh
00:14:05Sí.
00:14:06No, no, lo que dice Odonel me parece muy
00:14:09pertinente. Yo no veo todavía porque
00:14:12además uno de los enemigos de ellos es
00:14:14el feminismo, ¿no?
00:14:16O sea, están convencidos de que eso
00:14:19forma parte del declive
00:14:22de Occidente y eso lo comparten con
00:14:24China, con Rusia y Estados Unidos.
00:14:26¿Dónde ponés a a mi ley? es el
00:14:30discípulo,
00:14:31un discípulo desde el punto de vista de
00:14:33su
00:14:35performance, un discípulo
00:14:37aventajadísimo, les encanta. No ha
00:14:40habido en el mundo de la Argentina los
00:14:43últimos años, en los 50 años que yo vivo
00:14:45afuera, una atención como la que se le
00:14:47ha prestado
00:14:49al tipo. Y además debo decir para mi
00:14:53tristeza que desde que llegué los
00:14:55argumentos que escucho en contra de él
00:14:58hablan de un malestar, pero no de un
00:15:00malestar que verdaderamente tome una
00:15:02consistencia importante. Pablo, lo que
00:15:05escucho es un malestar difuso con
00:15:07argumentos que son muy difíciles de
00:15:09conjugar entre sí, muy heterogéneos y
00:15:12que [suspiro]
00:15:14sí muestran el dolor, el sufrimiento,
00:15:18pero no no no se concibe desde los
00:15:21mismos una alternativa clara, porque el
00:15:23mantra de no volver a lo anterior eh me
00:15:26parece que tiene mucha fuerza.
00:15:29Jorge, eh
00:15:31te iba a preguntar, eh si yo me pongo,
00:15:34hago una interpretación, es un libro
00:15:35bastante distópico esto, todo lo que vos
00:15:37estás diciendo es bastante distópico y
00:15:38me da la impresión, voy a traducirlo de
00:15:40manera brutal, por lo menos para seguir
00:15:42charlando. Eh, yo lo que una de las
00:15:45cosas que interpreto el libro es que vos
00:15:47estás diciendo el ser humano está
00:15:48cambiando y está cambiando fuerte, no es
00:15:50solamente
00:15:50esa es la cuestión que
00:15:52Espa y ese ser humano que es un ser
00:15:54humano que está perdiendo la la las
00:15:57coordenadas que lo le permitieron
00:15:59ubicarse en el mundo, eh requiere
00:16:02líderes de este de este tipo de cosas en
00:16:05los cuales o una parte de los seres
00:16:06humanos no le importa la democracia, le
00:16:08importa que haya un líder que los
00:16:09proteja, que los contenga o que los
00:16:11exprese.
00:16:13Esos líderes son líderes que son un
00:16:15riesgo para la supervivencia de especie
00:16:17humana porque si la confrontación entre
00:16:19potencias va escalando
00:16:21se está viendo.
00:16:21Claro. Y puede terminar con la
00:16:23desaparición del género humano. Entonces
00:16:24yo veo un hombre que va un ser humano
00:16:26que va cambiando hacia su propia
00:16:28destrucción. Entiendo que es una
00:16:30interpretación muy distópica, muy
00:16:31pesimista o no de este libro.
00:16:33No, no, no, no. A ver, yo estoy obligado
00:16:36y cuando digo que estoy obligado, yo no
00:16:38distingo deber de deseo, porque el deseo
00:16:41no es un capricho de que uno hace lo que
00:16:43se le da la gana, es un deber también.
00:16:45Yo estoy obligado a pensar que hay un
00:16:46resto indómito en el ser humano y que al
00:16:49ser humano no se lo puede finalmente
00:16:52destruir del todo y que no se lo puede
00:16:54capturar definitivamente en toda la
00:16:56estructura de maquinaciones que esto
00:16:58está eh promoviendo. Pero es algo a lo
00:17:02que estoy obligado, me debo a ello,
00:17:03digamos.
00:17:04Ahora que está en juego, como vos decís,
00:17:06la posibilidad de perder lo que hemos
00:17:08entendido hasta ahora como ser humano.
00:17:10Sí.
00:17:12Sí. Y de hecho aquí en Argentina siempre
00:17:16un plus que hay cuando uno llega que la
00:17:17guerra se aleja.
00:17:18Claro.
00:17:19Pero cuando estás allá
00:17:21es mucho más.
00:17:22Efecto el efecto que tenés es aquí no
00:17:24hay mediación alguna, acá no hay
00:17:26interlocutores, acá no empezó la guerra.
00:17:29Ahí, mira, ahí está el ejemplo, por
00:17:31ejempas
00:17:35de la ruptura del sentido. Ni se declaró
00:17:38la palabra tregua. No quiere decir la
00:17:40palabra tregua. La palabra final tampoco
00:17:43sabemos cómo sería.
00:17:44Ni siquiera se declaró formalmente una
00:17:46guerra. Ni Trump habla de guerra.
00:17:48No, no, no. Un día dice que hundió 46 B.
00:17:51Fue un espectáculo fantástico.
00:17:54Este,
00:17:54Putín también tenía prohibido decir
00:17:56guerra, era operación especial en
00:17:58Sí.
00:17:59Exactamente. Así que esto que has dicho,
00:18:01que han dicho ustedes de que la cuestión
00:18:04no creo que se resuelva con un retorno a
00:18:06un humanismo así sencillo, pero es
00:18:10verdad que lo que hemos llamado ser
00:18:11humano hasta ahora, ¿no?, tal como lo
00:18:14considerábamos, ¿no?, con respecto a lo
00:18:17que tenía que ser su formación, su
00:18:19relación con los otros, lo que incluso
00:18:22hicieron las religiones del libro, ¿no?,
00:18:24que fueron desestimadas por por nuestras
00:18:27culturas.
00:18:28[resoplido]
00:18:29eh mis cuatro jinetes del apocalipsis,
00:18:32que son Freud, Marx, Lacá y [resoplido]
00:18:34Heiden, no nunca. Pero sin embargo, yo
00:18:36ahora las revisaría también porque no
00:18:39estoy muy seguro de que la civilización
00:18:41haya ganado mucho
00:18:43perdiendo las religiones,
00:18:43perdiendo esa esas dimensiones. Sí.
00:18:48Eh,
00:18:51sigo. Para un pensador de izquierda lo
00:18:53que acaba de decir es muy fuerte porque
00:18:54si dice, "Entonces de repente la iglesia
00:18:56que era visto como un factor
00:18:58conservador, represivo, etcétera,
00:19:01empieza a ser un factor de resistencia
00:19:03frente a esto que vos pensas." De hecho,
00:19:04uno lo ve eh con los últimos dos papas
00:19:08como se paran y lo ve con un montón de
00:19:10está creciendo el conflicto entre Trump
00:19:12y León 14,
00:19:13¿no? Pero además los jóvenes, los
00:19:14jóvenes que nos rodean a nosotros, de
00:19:16repente aparecen chicos que hacen la
00:19:18confirmación después de haber abandonado
00:19:20después de la primera comunión. Sí, hay
00:19:23como un reverdecer de eso que es muy
00:19:24llamativo. Bueno, resisto mucho eso
00:19:27porque la primera iglesia que viv mi
00:19:28vida fue en España y por razones
00:19:30estéticas y no fui ni bautizado ni Pero
00:19:33ahora la declaración de ateísmo me
00:19:36parece que exige
00:19:39precisiones muy claras y que no siempre
00:19:41no sé es ateo porque uno ha leído a
00:19:43marzo o porque se desigualizó.
00:19:46Y luego, en mi caso, soy una especie de
00:19:49ateo cristiano porque me interesa mucho
00:19:52una religión que surgió del judaísmo,
00:19:54porque Cristo era un judío y no me
00:19:57interesa su institucionalidad, es decir,
00:19:59la religión católica, pero sí el el la
00:20:03experiencia de alguien que no puede
00:20:04retroceder, porque a ver, lo que sí creo
00:20:08importante hablando del resto indómito,
00:20:11es que hay en la historia suficientes
00:20:13casos de personas que sin tener en
00:20:16cuenta su bien
00:20:18y tampoco porque eran locos ni
00:20:20masoquistas ni querían algo sacrificial,
00:20:23no retrocedieron.
00:20:26Y eso me parece que es uno de los pocos
00:20:29lugares en donde todavía se puede pensar
00:20:32otra cosa. Estos neemperadores también
00:20:35si pensamos en trán por lo menos y mi
00:20:37ley también ese rasgo, además de ser
00:20:39como muy ególatras y muy este pagados de
00:20:41sí mismos y muy soberbios en sus formas
00:20:44son bastante mesiánicos en sus
00:20:46conceptos, ¿no? Una idea muy de ser
00:20:50elegidos, ¿no? De autoelegidos. En
00:20:52Estados Unidos ahora hay un despelote
00:20:54fenomenal por este movimiento que se
00:20:56está desprendiendo lo el de MAGA, el
00:20:58trumismo a través de Carson Tucker y
00:21:01otros pensadores que llegan a plantear
00:21:03que se trata del anticristo. O sea, que
00:21:05lo que podría estar ocurriendo es que
00:21:06Trump sea un el anticristo, la
00:21:08representación del anticristo.
00:21:10Sí. A la vez uno de ellos llama, perdón,
00:21:11a la vez uno de ellos llama el
00:21:13anticristo a lo a a lo otro, a los que
00:21:16se oponen a este proyecto. Pero esto que
00:21:19es importante lo que decís, porque los
00:21:22dictadores clásicos o los autócratas no
00:21:24incluían a todo el mundo en una misión y
00:21:27aquí sí se trata de generar una misión y
00:21:30de que a la vez todos los que todas las
00:21:33piezas sueltas que van quedando a raíz
00:21:35de el desastre que se produce porque los
00:21:38vínculos sociales van quedando abolidos,
00:21:41sean recogidos evangélicamente
00:21:44y este sí es un factor muy importante.
00:21:46No, no es casual. Por eso te decía
00:21:48antes, pueden perder elecciones, pero
00:21:49acá, por ejemplo, están preparando un
00:21:51evangelista
00:21:54y ese evangelista no va a ingresar a
00:21:56otra agenda que la que ya está
00:21:58constituyéndose.
00:21:59Pues si es que ante Gebel eventualmente
00:22:02sería un sustituto de un mi ley en
00:22:04términos de
00:22:06Sí, no tiene. Escuché un rato además de
00:22:09que me llamó la atención su apariencia
00:22:11de me acuerdo cuando yo era joven
00:22:12Modart, la tienda Modart que parecía
00:22:14unador de Modart con el peinado [risas]
00:22:17este
00:22:18un luco enchentoso,
00:22:20eh,
00:22:20un lucochentoso. Claro, usted es muy
00:22:22jovencita, pero para mí Modar era una
00:22:24cosa bueno. Eh, además de ese look
00:22:26modar, el el tipo no tenía una sola
00:22:29definición
00:22:31que lo distanciara del fenómeno
00:22:33mesiánico neoemperador que se está
00:22:36produciend
00:22:38eh Jorge, déjame poner en tensión un
00:22:40poco la idea porque yo pienso eh un
00:22:44pensador como vos en 1938 dice, "Bueno,
00:22:47lo que se viene es un mundo totalitario,
00:22:49una guerra que yo, pero si ese pensado
00:22:51lo poner 10 años después, ese mundo
00:22:53había quedado de atrás. y había que
00:22:56atrás de manera humillante y terminante
00:22:57y nacía una democracia. Uno piensa 1989,
00:23:02Fukuyama diciendo, "Terminó la historia
00:23:04e no hay un libro que a mí me encantó
00:23:08que se llamaba El fin delinismo de un
00:23:10psicólogo norteamericano, sociólo, que
00:23:12se llama Pinker.
00:23:13Pinker, sí. eh que hace todo lo que el
00:23:15capitalismo logró en 200 años, como
00:23:17diciendo el capitalismo es injusto, pero
00:23:18no jodamos demasiado porque fíjense todo
00:23:20esto y la evidencia es abrumadora y muy
00:23:23favorable a cómo se va instalando la
00:23:25democracia y va desapareciendo la
00:23:27guerra. Dice, "Hay actos terroristas,
00:23:28pero guerra de países contra países no
00:23:30hay." Dicho esto, ni la historia
00:23:32terminó, ni el nazismo se impactó, ni
00:23:34entonces a veces este tipo de análisis
00:23:37me generan me me habilita preguntarme si
00:23:40no son análisis demasiado influidos por
00:23:42la coyuntura y sobre todo por los
00:23:44elementos más disruptivos de la
00:23:45coyuntura, porque todo esto que vos
00:23:46decís pasa.
00:23:47Es lógica tu reserva. Yo también la
00:23:50tengo porque trato de leer a los a los
00:23:52clásicos y leer a la historia. Por
00:23:55empezar, lo de Fukuyama estuvo mal leído
00:23:57porque el tipo era un discípulo de
00:23:58Koyep, era un hegeliano y no quería
00:24:00decir que no iban a suceder cosas en el
00:24:02mundo. Fin de la historia no quería
00:24:04decir que no iba a haber más guerras ni
00:24:06desastres. fin de la historia era para
00:24:07él, es muy interesante porque eso sí
00:24:09quedó rectificado a él, que las
00:24:11democracias liberales del capitalismo
00:24:14eran insuperables y que se tardara
00:24:17siglos en dar rodeos, todo iba a
00:24:18terminar ahí, ¿no? En todo caso, lo que
00:24:21se le pueda discutir a Fukulama, esta
00:24:22idea que era un discípulo de un geliano
00:24:24ruso Coyep sobre si el fin era la
00:24:27democracia. Esto parece ser que no,
00:24:30porque ahora el fin es el propio
00:24:32capitalismo sin democracia liberal, pero
00:24:35es nada más que una una variación. Con
00:24:38respecto a lo que has dicho antes, si
00:24:40uno lee atentamente a los autores
00:24:42después de la Joa, del holocausto,
00:24:45desde Benjaminador, todos sabían que la
00:24:47película seía. eh el propio Stepan
00:24:50Schik, que escribe el maravilloso mundo
00:24:53del ayer, ninguno da por finalizado el
00:24:57asunto. Es decir, por eso tal vez yo
00:25:00pienso que lo verdaderamente radical es
00:25:02el bien, no el mal, porque el bien sí es
00:25:04un corte,
00:25:07porque el bien es muy difícil, es muy
00:25:09raro, pero el mal continúa [resoplido] y
00:25:12el mal continúa con mucha facilidad. Por
00:25:14ejemplo, nosotros podemos decir las
00:25:16dictaduras
00:25:18ahora que me parece tan interesante a
00:25:22Odonel ha vuelto a Montoneros, me compré
00:25:23los dos libros, el de Montoneros que
00:25:25conozco bien a los chicos de Viernes y
00:25:28el de Pilia.
00:25:29A mí me parece que el 76 todavía da para
00:25:31mucho. Y Montonero da para mucho.
00:25:33Comprar el de Borda.
00:25:35Ya lo leí. No, no soy un lector. Eh,
00:25:39[carraspeo]
00:25:40las dictaduras tienen un final
00:25:41cronológico, después tienen como una
00:25:43especie de final histórico y luego
00:25:45tienen una especie de residuo en donde
00:25:48hay un germen que en cualquier momento
00:25:50retorna.
00:25:51No, no. Uno puede pensar Mire perdiendo
00:25:53las elecciones, uno no puede pensar el
00:25:55mileísmo desapareciendo la Argentina
00:25:57como Bolsonaro puede perder una elección
00:25:59o Trump también. Esto es un fenómeno que
00:26:01llegó para quedarse en el poder o como
00:26:03posición desafiante a cualquiera que
00:26:05esté, pero que está está
00:26:08lo disruptivo por ahí con Lutor y con el
00:26:11señor de Harry Potter.
00:26:13Claro, prefiero prefiero en este momento
00:26:15hacer ese llamado de atención porque
00:26:19cuál es la síntesis del llamado de
00:26:20atención sería qué que cuál sería el
00:26:23grito de llamado,
00:26:24¿no? Lo que dice Ernesto es así. Bueno,
00:26:26estas cosas son muy impactantes, muy
00:26:28disruptivas, pero en cualquier momento
00:26:31se agotan y vuelven todas las cosas.
00:26:33Sí, la idea. Sí, hubo una Segunda Guerra
00:26:35Mundial, pero después vino la posguerra
00:26:36y se construyó una Europa próspera.
00:26:38Esa idea para mí tiene este soporte
00:26:40material que es que como todos se
00:26:41negocian el capitalismo y como el
00:26:43capitalismo tiene una reproducción
00:26:45ilimitada, hay un serio problema en
00:26:47pensar el apocalipsis,
00:26:49¿no? Nadie piensa que va a terminar el
00:26:51mundo. Todo el mundo piensa que de un
00:26:52momento a otro se va a negociar.
00:26:56Y lo mismo pasa con esto. Alguien piensa
00:26:59que este mundo va a quedar en manos de
00:27:01los locos, que los locos [resoplido]
00:27:03tomaron el control definitivamente.
00:27:05Digo, los locos en el sentido innoble
00:27:07del término porque tengo un gran respeto
00:27:10por la locura, ¿no? Este, pero es verdad
00:27:13que por primera vez están produciéndose
00:27:18a escala institucional y en estructuras
00:27:21políticas que tienen una larga historia
00:27:23por detrás cosas nuevas.
00:27:28Bueno,
00:27:29el libro se llama Neoemperadores.
00:27:30Ustedes lo ven acá.
00:27:33Jorge, fue un un gusto de
00:27:35No, un gusto para ustedes, para mí estar
00:27:37con ustedes, que soy admirador además
00:27:39del programa.
00:27:40Muchas gracias. Eh,
00:27:48[música]
00:27:53[música]
00:28:06Yeah.