TODO sobre CHINA: salida de la pobreza, régimen, su rol global, EEUU y cómo afecta a Argentina
Cenital - 7/5/2026 - Duracion: 2:10:42
Transcripción
00:00:01[música]
00:00:05¿Qué tal? Buenas, uy, mira, mira los
00:00:06pelanchos, [música] mira los pelanchos.
00:00:08Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:09a otra emisión de Mundo Propio, en este
00:00:12caso, eh, una que me va a tener como
00:00:15oyente, me va a tener como audiencia,
00:00:17así que probablemente sea
00:00:21un poco esquiva la habilidad que yo
00:00:24tenga para conducir el programa el día
00:00:25de hoy. Así que voy saludando solo
00:00:27geográficamente a mi izquierda al señor
00:00:28Juan Elman. ¿Cómo está usted? Bien,
00:00:30¿tal? ¿Todo bien?
00:00:30Bien. Martíniro
00:00:32altiri, ¿cómo está? Bien. Tenemos el
00:00:34club de fans de María Altiri. Tenemos el
00:00:36club de fans de Sí, está bien. Profe,
00:00:38¿cómo andas? Juan Gabriel Tocatrián.
00:00:40Perfecto.
00:00:40Bueno, no es poco. Eh, vamos a hablar de
00:00:43China, vamos a hablar de la República
00:00:45Popular China. Eh, vamos a diseccionarla
00:00:49también en términos de eh
00:00:53voy a hablar de mí, no de ustedes. En
00:00:54este caso, es no está claro cuánto
00:00:56sabemos de China, cuánto creemos que
00:00:58sabemos de China, cuántos son los
00:01:00alcances de lo que sabemos de China,
00:01:04cuál es la pregnancia real de China a
00:01:07nivel global y varios etcéteras. Luego
00:01:10de escuchar eh lateralmente alguna
00:01:13conversación aquí entre Juan, entre
00:01:15Martín, entre Mariana y el profe Juan
00:01:17Gabriel, eh yo me doy cuenta que sé
00:01:20menos de lo que sabía. Así que creo que
00:01:21este puede ser un formato, que puede ser
00:01:24un programa que eh los ayude, nos ayude
00:01:28a entender que al final del día es para
00:01:31lo que existe Senital. Y si les gustan
00:01:33este tipo de contenidos, suscríbanse al
00:01:36canal de YouTube de Senital, denle like
00:01:38al vivo, eso es mucho muy importante
00:01:40para que se lo recomienden a otras
00:01:41personas y súmense a nuestra comunidad
00:01:44de mejores amigos escaneando el QR que
00:01:46está en pantalla. Sío, ¿sí les parece
00:01:50que estos programas valen la pena? Dicho
00:01:52esto, Shenchi, bienvenidos, bienvenida,
00:01:55bienvenidos, bienvenidas. Martín
00:01:57Chapiro, quiero arrancar con usted. E
00:02:01viene
00:02:03alguien que no viven en este planeta o
00:02:05viene Iván Chagr, ¿qué es China?
00:02:08Eh, ¿cuál sería una descripción prudente
00:02:11para hacer?
00:02:12Mira, hay muchas descripciones. Se puede
00:02:16pensar en una cultura milenaria, se
00:02:18puede pensar en su régimen político en
00:02:20uno de los cuatro países del mundo que
00:02:22es gobernado por el Partido Comunista.
00:02:24eh se puede pensar en eh la relación
00:02:29entre
00:02:31esa cultura milenaria y ser el centro
00:02:34tecnológico de la humanidad, pero a mí
00:02:35me gusta pensar, primero que nada, en
00:02:37China como el proceso de reducción de la
00:02:39pobreza más grande de la historia
00:02:41humana, porque me parece que en términos
00:02:45de valores, en términos de lo que nos
00:02:47interesa y en términos de logros, eh es
00:02:50lo más importante que pasó probablemente
00:02:52en los últimos 30 años en el mundo, que
00:02:55es lo más significativo de cara a la
00:02:57historia y además es algo que tiene una
00:02:59proporción que nosotros quizá nos cuesta
00:03:02hasta pensar. China sacó algo así como
00:03:0720 argentinas de la pobreza en 20 años,
00:03:1020 Argentinas enteras. Eh,
00:03:13China explica el éxito de eh la
00:03:19el éxito de de la globalización en
00:03:21términos de reducción de las
00:03:22desigualdades y la pobreza, porque pasó
00:03:24de ser uno de los países más pobres del
00:03:27mundo a uno de un país de ingresos
00:03:29medios altos y uno de los países más
00:03:31ricos en términos en conjunto, ¿no?,
00:03:32como nación. Entonces, creo que lo más
00:03:35importante para decir de China hoy es
00:03:38ese proceso de reducción. ¿Qué estamos
00:03:40viendo en pantalla?
00:03:42Ahí estamos viendo eh yo quería empezar
00:03:44con otro gráfico que es el 51.
00:03:47Sí, yo me di cuenta que pfia, no quiero
00:03:48exponer a la producción, pero estaba
00:03:50claro que no macheaba con lo que estaba
00:03:51diciendo el compañero,
00:03:52que era eh la disminución de la pobreza
00:03:54extrema.
00:03:55Lo primero en el mundo.
00:03:57Y si explícitamente
00:03:58si uno mira la pobreza extrema en el
00:04:00mundo, cayó de 43 puntos a 10. porza
00:04:05extrema es una línea muy baja, ¿no? Es
00:04:06la gente que tiene problemas para para
00:04:08alimentarse. Ahora, si uno mira eh cómo
00:04:12era ese valor sin China, era 10 puntos
00:04:13menos, era 33%, es decir, China
00:04:15explicaba una proporción grande de la
00:04:17pobreza extrema en el mundo. Ahora, si
00:04:19no contamos a China, la pobreza extrema
00:04:23sería más alta. Es decir, China tiene un
00:04:26efecto global en términos de la
00:04:27reducción de la pobreza por el por la
00:04:30cantidad de su población, por supuesto,
00:04:31pero también por el brutal proceso de
00:04:33crecimiento que encaró, que no tiene eh
00:04:37un paralelo que uno pueda pensar hacia
00:04:40atrás, eh que sea que que que sea un
00:04:44ejemplo, que uno diga, "Bueno, acá
00:04:45hicieron algo que antes se hizo en uno
00:04:48puede pensar proyectos, procesos
00:04:49políticos, procesos económicos que
00:04:51tienen alguna similitud, pero la
00:04:53proporción sobre el mundo que es China,
00:04:57es algo que eh no vamos a encontrar en
00:05:00ningún otro lugar, que además de que no
00:05:03lo vamos a encontrar en ningún otro
00:05:04lugar, tiene una serie de singularidades
00:05:07respecto de el desarrollo global que me
00:05:11parece que eh después se trasladan a
00:05:14otros campos que nos permiten entender a
00:05:16China. Entonces, cuando uno dice,
00:05:17"¿Cuánto produce China? ¿Cómo produce?
00:05:19¿Cómo genera tecnología?" Todos lo
00:05:21tenemos que pensar en eh la dimensión
00:05:25global, el peso global, el tamaño que
00:05:27tiene China.
00:05:29Déjame hacer un alto. Les quiero
00:05:30preguntar para retomar y para no
00:05:32dispersarme tanto. Eh, ¿están de acuerdo
00:05:35quien quiera agarrar y recoger el guante
00:05:38con lo que dijo el preopinante? Que el
00:05:40aspecto más significativo de la
00:05:42República Popular China, si tuvieran que
00:05:44destacar algo, es la reducción, la
00:05:46magnífica reducción de pobreza. O sí,
00:05:49pero o no. O hay algún otro punto que
00:05:52que les parece más atendible.
00:05:54Y si van a hablar que sea faltándose el
00:05:56respeto, por favor. No, a ver, hay un
00:05:58montón, hay un montón, pero si vamos en
00:05:59esa misma línea, no es solo reducción de
00:06:01la pobreza, es es movilidad social
00:06:03ascendente. Vos tenés, yo tuve la
00:06:05posibilidad de estar en China y vos lo y
00:06:07y estudiando en una universidad china y
00:06:08vos lo que tenés es casi en
00:06:10prácticamente todo el mundo con el que
00:06:12hablas generacionalmente, abuelos que se
00:06:13murieron de hambre, padres que pudieron
00:06:15salir adelante y hijos universitarios.
00:06:18Eh, lo vamos a hablar seguro al final,
00:06:19exceso de universitarios, eso se nota
00:06:21mucho y vos lo que ves es además y
00:06:24exceso de consumo, todo es descartable
00:06:26en China. Puedo sumar el gráfico que
00:06:28estaba en el comienzo para expresar eso
00:06:30porque me parece interesante.
00:06:32El primero que me dieron, creo que es el
00:06:3553,
00:06:36eh es eh la proporción de población eh
00:06:40en la pobreza, pero con una línea de
00:06:41pobreza alemana, digamos, que es una
00:06:44línea de consumo. Es ¿Quiénes están eh
00:06:47debajo de la clase media en países
00:06:50desarrollados? Bueno, la proporción de
00:06:54población con menos de 30 por día no es
00:06:57país desarrollado, e ingresos medios
00:07:00altos. Eh, para que no me corrijan en
00:07:02una disquisición que solo
00:07:05puede hacero. Nadie nadie va a hacer esa
00:07:07corrección.
00:07:08Lo que nosotros consideramos clase media
00:07:10normalmente es esta línea. Bueno, el
00:07:13100% de la población estaba bajo esa
00:07:15línea de pobreza en 1981, no hace tanto.
00:07:20Hoy es el 20. Es decir, no es un proceso
00:07:23solo de salida de la pobreza extrema, es
00:07:25un proceso de salida de la pobreza, de
00:07:28desarrollo, de crecimiento que
00:07:29efectivamente, como dice Mariana, pasó
00:07:31de la hambruna, literal a eh
00:07:36esto una de las clases medias y altas
00:07:39más pujantes del mundo.
00:07:41Profe Juan, ¿quién quiere?
00:07:44A ver, me parece que los temas y el
00:07:47enfoque como lo presentó
00:07:50Yapiro, tiene un punto de base muy
00:07:53importante, fundamental, como él bien lo
00:07:56explicó.
00:07:58Yo señalaría una paradoja y dentro de la
00:08:01paradoja señalaría
00:08:04una amplitud que vaya relativamente más
00:08:06grande que China en sí mismo.
00:08:09La la paradoja es que terminada la
00:08:14Guerra Fría e impulsada la
00:08:16globalización,
00:08:18particularmente por Occidente, que había
00:08:20ganado la Guerra Fría, se esperaba que
00:08:22los dividendos de esa Guerra Fría en
00:08:25realidad refortalecieran a un occidente
00:08:28que ya venía
00:08:31con dificultades, desmantelando
00:08:34parcialmente su estado de bienestar,
00:08:36bajando la productividad, etcétera,
00:08:38etcétera. et y fue China uno de los
00:08:43países que en realidad se benefició
00:08:46de la globalización que no estaba
00:08:48pensada para China, estaba pensada para
00:08:52Occidente.
00:08:54Pero dicha dicha esa paradoja, lo
00:08:58importante es entender que aquí de lo
00:09:01que se trata en el fondo es de algo más
00:09:05grande que China. ¿En qué sentido? y
00:09:07junto los dos comentarios, los de
00:09:09Mariana y los de Chapiro.
00:09:12Si yo tomo todo el Asia, todo el Asia en
00:09:16conjunto
00:09:18en el año 2030
00:09:21será la productora del 50% del producto
00:09:26bruto mundial.
00:09:28Esto era inconcebible
00:09:31hace un cuarto de siglo.
00:09:34Si yo tomo los estudios que se hacen de
00:09:38prospectiva respecto, por ejemplo, a las
00:09:40clases medias, para el año 2035
00:09:44se espera que el total de la proporción
00:09:49de clase media dentro de lo global que
00:09:52le corresponde a Europa oscile entre el
00:09:5514 al 15%. de la población, pero si tomo
00:10:00uno Asia Pacífico, va a ser el 65%
00:10:06de clase media y por lo tanto
00:10:10tenés ahí una situación que a su turno y
00:10:14con esto cierro ya no la paradoja ni la
00:10:18comparación, sino una acerción o una
00:10:22afirmación bastante
00:10:24firme, por lo menos de mi parte, es que
00:10:27nos estamos moviendo hacia un mundo
00:10:29postoccidental de manera acelerada
00:10:32y por lo tanto cuando estudiemos o
00:10:35veamos o trabajemos sobre China, veamos
00:10:38este caleidoscopio que aquí nos
00:10:40introdujo piro de miremos la cultura,
00:10:43miremos la sociedad, miremos la creación
00:10:45de empleo, miremos la producción,
00:10:47miremos la tecnología y ahí vamos a
00:10:49decir para todo el Asia, bueno, aquí
00:10:52está pasando algo notablemente distinto
00:10:55a lo que conocíamos. ¿Puedo sumar algo
00:10:56ahí?
00:10:57Sí, claro.
00:10:57En esa historia que cuenta Juan, hay un
00:10:59punto de inflexión, la historia de la
00:11:00globalización, que es la entrada de
00:11:02China a la UMC, la Organización Mundial
00:11:04de Comercio en 2001.
00:11:06Claro,
00:11:06¿no? Eh, hasta ese momento más del 80%
00:11:10del mundo comerciaba más con Estados
00:11:12Unidos que con China. Hoy es al revés.
00:11:14Hoy la gran mayoría del mundo comercia
00:11:16más con China con Estados Unidos. De
00:11:18vuelta al punto inflexión, lo podemos
00:11:19fijar ahí en 2001.
00:11:22Hoy estaba revisando un poco los
00:11:23argumentos de ese momento. El presidente
00:11:26que lleva adelante en Estados Unidos esa
00:11:28incorporación es Clinton. Clinton da
00:11:30muchas aclaraciones y dice, diría dos
00:11:33cosas. Primero que la entrada, o sea,
00:11:35que la globalización iba a ser más
00:11:37beneficiosa económicamente para Estados
00:11:39Unidos, o sea, tenía argumentos
00:11:40económicos, pero además tenía un
00:11:43argumento. Recordemos en ese momento
00:11:44había mucha crítica a la cuestión de
00:11:45derechos humanos en China y la cuestión
00:11:47de la autocracia, la dictadura y además
00:11:49recordemos que veníamos de la masacre
00:11:50Tianamén de los 90. Entonces, había una
00:11:52cuestión, sobre todo en la izquierda,
00:11:54Bill Clinton, la demócrata, acerca de eh
00:11:56bueno, cómo esto podía ayudar a un país
00:11:59con una dictadura que violaba derechos
00:12:01humanos y demás. Si un poco el argumento
00:12:04de Clinton y acá hago el punto era que
00:12:07la entrada de China, la OMC y la
00:12:09globalización de alguna manera iba a
00:12:12generar una situación de influencia, no
00:12:15dominación, pero sin influencia, donde
00:12:18la economía de mercado, digamos, la
00:12:20globalización o la entrada de China al
00:12:22sistema económico mundial iba a hacer
00:12:24que China se liberalizara políticamente,
00:12:26que iba a haber más apertura política y
00:12:28que eventualmente China iba a llegar a
00:12:30ser una democracia liberal. Para mí eso
00:12:31es interesante.
00:12:32Mm. Porque tiene que ver con ese
00:12:34argumento de la postoccidentalización,
00:12:36que me parece que también para sumar a
00:12:38qué estamos viendo, también me parece
00:12:40que es un límite de esa cosmovisión
00:12:43occidental o los límites de el
00:12:45liberalismo del mercado, que es que vos
00:12:48podés tener, y ahí va el punto, vos
00:12:50podés tener un desarrollo, una economía
00:12:51de mercado sin que eso genere una
00:12:55apertura política. Y eso sorprende, y
00:12:57con esto cierro a muchos observadores en
00:13:00Estados Unidos, ¿no?, que ahora dicen,
00:13:02"Estuvimos mal, después podos discutir,
00:13:04estoy sintetizando." Pero también a
00:13:07muchos en China que veían la entrada de
00:13:09China sistema económico mundial con
00:13:11cierto resquemor, hablo de la línea dura
00:13:13del Partido Comunista y también de
00:13:15intelectuales chinos liberales eh que
00:13:17tenían una idea diferente. Me parece que
00:13:19China y esta historia de éxito también
00:13:21de alguna manera prueba esos límites de
00:13:23la occidentalización.
00:13:24Antes que vuelvas con el argumento,
00:13:26puedo mostrar dos fotos,
00:13:27lo que quieras. Marian,
00:13:28me pueden poner la nu.
00:13:31Digo, porque por ahí para el oyente no
00:13:34no sé qué tienen en la cabeza cuando
00:13:35piensan en China.
00:13:37Eso es Chonchín. O sea, es una ciudad,
00:13:40una megalópolis que tiene más población
00:13:42que Argentina.
00:13:43Arreglada. Sí.
00:13:44Sabe
00:13:45arreglada.
00:13:45El drpiro sabe y no es no es Beijin,
00:13:49digo, no es Shanghai. Está en el medio
00:13:51de de China. eh cuando empieza la la
00:13:55llanura del Tibet y de la meseta
00:13:57tibetana en realidad y es una de las
00:13:58ciudades que construyeron de la noche a
00:14:00la mañana en 10 años y la hicieron
00:14:03espectacular estallar porque es una de
00:14:06las cabeceras de todo lo que tiene que
00:14:07ver con la infraestructura de la ruta de
00:14:08la seda y todo lo que ven ahí está
00:14:11recontrailuminada. Pensemos en energía,
00:14:12pensemos en todo lo que es
00:14:13infraestructura. una sea
00:14:15superfascinante, super multimodal,
00:14:17etcétera, que eso en la foto no se ve,
00:14:18pero lo que ven ahí es gente. Además es
00:14:20una ruta cortada con un montón de gente
00:14:22que está festejando el año nuevo chino,
00:14:23el festival de de primavera,
00:14:26¿eh? Y la otra sí es Shangai, pero lo
00:14:29que me parece interesante es que lo que
00:14:31parecen autopistas es peatonal. Ese
00:14:34círculo y otros que se ven por ahí son
00:14:36puentes peatonales para la gente que
00:14:37sale a pasear por Shanghai. Entonces, a
00:14:40ese nivel está planificada además China.
00:14:42Eso igual tiene una paradoja bastante
00:14:44simpática.
00:14:45A ver,
00:14:46que es que en realidad el modelo urbano
00:14:49típico de China no es el del centro de
00:14:51Shanghai ni el de Chon Chin se
00:14:53pronuncia. Dije Chon King como un burro,
00:14:56pero no importa.
00:14:57Eh,
00:14:59que es eh en realidad el modelo típico
00:15:01son unidades autosuficientes eh ligadas
00:15:05a lugares conectados por auto hacia una
00:15:07estación de tren que te lleva al centro.
00:15:08Mm.
00:15:09Eh, es decir, es un modelo en eso
00:15:12distinto del de otros lugares de Asia y
00:15:13más parecido al de los surrios
00:15:16estadounidenses o al de eh Japón. Y en
00:15:18eso hay un tipo que yo leo bastante que
00:15:21se llama No Smith, que dice que China es
00:15:23más parecida a Estados Unidos y Japón es
00:15:25más parecido a Europa, que a mí me
00:15:26parece fantástico en esto. Bueno, como
00:15:29sociedad hiperconsumo también lo que
00:15:31esto no más, pero vos te tomas un tren
00:15:33de mucha alta velocidad. Dice esto n
00:15:35más,
00:15:36perdón, no, pero yo tengo que hablar
00:15:37otras cosas, pero estuve ahí y me
00:15:39fasciné y yo de hecho decía quería ir a
00:15:42China, era mi esposo, era Hernán, que
00:15:43estudia en cosas de infraestructura y yo
00:15:45decía, "Me interesa porque el rol
00:15:46internacional de China es importante,
00:15:47pero no sé si me va a gustar." Yo iba al
00:15:49barrio chino a Buenos Aires y no me
00:15:50gustaba, no me gustaba la comida, no me
00:15:51gustaba el gatito y fui a China y me
00:15:53fasciné por estas cosas. Te tomas un
00:15:55tren de alta velocidad que recorre miles
00:15:57de kilómetros muy rápidamente y lo que
00:15:59ves son edificios, edificios, edificios,
00:16:00edificios, monoblocks, lindo, pero lo
00:16:02que tienes son barrios gigantes que son
00:16:04ecológicos, autosustentables, que abajo
00:16:06tenés todo para que los pidos vayan al
00:16:08colegio, para que la gente trabaje ahí,
00:16:10el centro comunitario está muy pensada y
00:16:13a veces vos caminabas por un lugar
00:16:15enorme que tenía el auto, el tren, la
00:16:16bicicleta, el coso verde, el lugar para
00:16:19correr. Y yo no sabía si era fantástico
00:16:21o si me parecía un no lugar, porque de
00:16:23repente
00:16:24si hay todo no hay nada
00:16:25y todo eso era relativamente nuevo,
00:16:27digamos.
00:16:28Hay un un dato a mí, yo creo que es el
00:16:31momento para que lo tire. A mí me me
00:16:33llamó mucha la atención lo aprendí en
00:16:34estos días que es que China en 3 años
00:16:37sí
00:16:37consume más cemento que Estados Unidos
00:16:39en 100. China en 3 años 2011 consume más
00:16:45cemento que Estados Unidos en 100 años y
00:16:48los últimos 100 años, o sea, es el
00:16:50despegue de Estados Unidos en 3 años. No
00:16:52quiero igual spoilear, pero todos los
00:16:54problemas de China después son están en
00:16:57esto. Eh, digo, estamos hablando de
00:16:59seguro.
00:17:01Es un modelo China en ese sentido que es
00:17:04eh está tirado hacia, pero me parece que
00:17:09mejor primero hablar de los logros, pero
00:17:11bueno, tiene un modelo que está
00:17:12totalmente hacia la inversión y dentro
00:17:14de la inversión a en algún momento la
00:17:17construcción, casas, casas, casas,
00:17:18casas, hasta que se quedaron sin gente
00:17:20de comprarla. Sí.
00:17:21Eh, ahora industrias que empiezan a
00:17:24encontrarnos, vemos que cada vez que lo
00:17:26hacen lo hacen muy bien lo que decía de
00:17:28las casas, de los barrios, qué sé yo.
00:17:29Ahora vemos que se pusieron a hacer
00:17:31autos y están invadiendo el mundo con
00:17:32los autos chinos. Hace, esto es literal,
00:17:34hace
00:17:3510 años y diría menos incluso antes de
00:17:37la pandemia, China era importador neto
00:17:39de autos. Hoy es el principal exportador
00:17:41del mundo. Además es eh entendió el
00:17:43cambio de tecnología porque ellos ya
00:17:45producían batería de litio para
00:17:46celulares y entonces es líder en eh
00:17:49autos con baterías de litio, en autos
00:17:51eléctricos, en autos híbridos. junto con
00:17:53ese liderazgo lo que tiene son muchas
00:17:55empresas que mantienen
00:17:58niveles altos de promoción estatal para
00:18:01para su despegue que compiten entre sí
00:18:03dentro del mercado chino con bajísima
00:18:06rentabilidad
00:18:07y que eh básicamente tienen que exportar
00:18:11muchísimo de su producción porque los
00:18:14chinos no consumen ni las casas que
00:18:16producen ni digo el tren de alta
00:18:18velocidad, por decir algo, hacer un tren
00:18:21de alta velocidad, pongamos el ejemplo
00:18:22en Argentina.
00:18:23de Buenos Aires a Rosario tiene sentido.
00:18:25Por supuesto, sí, digo, tenemos
00:18:26movimiento, hay eh 17 millones de
00:18:29personas Cristina el tren bala y no la
00:18:32dejaron, estaríamos disfrutando.
00:18:33No la dejaron,
00:18:34¿no? Bueno, la licitación esa con Alst,
00:18:36me acuerdo, la ganadora del proyecto,
00:18:38está bastante cuestionada, [risas] creo
00:18:39que eran franceses,
00:18:40pero bueno,
00:18:41me parece,
00:18:41supongamos que fuéramos chinos, eh,
00:18:44hacemos, queremos hacer un tren de alta
00:18:46velocidad Rosario, eso tiene mucho
00:18:47sentido económico, te va a generar
00:18:49dividendos, etcétera. Vos hacés un tren
00:18:51de alta velocidad de digamos Londres,
00:18:54Catamarca a San Fernando y
00:18:58para no entendí
00:18:59de nuevo.
00:18:59Londres Catamarca es una localidad sí. A
00:19:02San Fernando del Valle de Catamarca. Ah,
00:19:04perfecto. Está bien.
00:19:05Tren de alta velocidad
00:19:06no vas a tener ni gente que Bueno,
00:19:08correcto.
00:19:09China tiene un exceso de infraestructura
00:19:12en relación a la infraestructura que
00:19:14necesita, un exceso de construcción de
00:19:16casas que se producían con créditos
00:19:18blandos en relación, digo, su problema,
00:19:20el problema de China hoy es que produjo
00:19:23más de lo que su gente eh puede
00:19:26consumir.
00:19:28Alto ahí, porque el profe había pedido
00:19:30la palabra y Juan se estaba saliendo de
00:19:31la vaina mirándolo airo.
00:19:35Sí,
00:19:35profe.
00:19:36No, no, no. Eh, a ver,
00:19:40volvé al primer gráfico de la ciudad de
00:19:44millones de la foto.
00:19:46Sí, la
00:19:47la foto.
00:19:47La foto del año nuevo chino a 51. Ah,
00:19:49nueve. cualquier cosa. Dije,
00:19:51es el vino. Es el vino.
00:19:54[risas]
00:19:55E yo creo que este tipo de
00:20:01fenómenos también hay que darle una
00:20:04dimensión geopolítica
00:20:06muy importante para China,
00:20:10que yo comienzo a percibir en los
00:20:13últimos años y lo pongo no como un
00:20:17contraste de logros y problemas o
00:20:20fracasos o límites, sino un redireccion
00:20:25notable general de China,
00:20:28como si el país,
00:20:31como si su clase gobernante
00:20:35estuviera anticipándose
00:20:38a un escenario internacional altamente
00:20:41conflictivo.
00:20:43Una de las razones
00:20:46que empieza a surgir en el año 2020,
00:20:49todo esto se hizo, se empezó a hacer
00:20:50antes, pero se aceleró en los últimos 5
00:20:53años, en parte porque ha para Shin Ping
00:20:57puso de presente la idea de la
00:20:59retaguardia estratégica, es decir, no
00:21:02centrar la capacidad industrial del país
00:21:05en la costa,
00:21:07moverla hacia el centro del país en
00:21:10áreas mucho más protegidas, no solamente
00:21:12por la iniciativa de la ruta y de la
00:21:15franja hacia Asia Central, sino en
00:21:18términos de protección ante la
00:21:20eventualidad de una confrontación que
00:21:23para los chinos tendría un componente
00:21:26naval muy importante.
00:21:29En segundo lugar,
00:21:30perdón sobre eso, una China que
00:21:31históricamente fue muy penetrada a
00:21:33través de sus costas y sus ríos,
00:21:34justamente y se protegió en su interior.
00:21:36Totalmente. Totalmente. Totalmente.
00:21:39Ahora, después vos ponés
00:21:42que tiene un nivel de almacenamiento en
00:21:47los últimos 5 años de alimentos
00:21:50impresionantes.
00:21:52Es decir, China está en condiciones de
00:21:56sobrevivir una situación dramática,
00:22:00confrontativa,
00:22:02porque no descarta la posibilidad de una
00:22:06situación, insisto, cada vez más
00:22:08conflictiva.
00:22:09Si a eso le agregamos el hecho de que
00:22:13está juntando más reservas de petróleo
00:22:16también
00:22:17de manera sistemática, si a eso le
00:22:20sumamos que su mayor inversión en
00:22:22defensa es en la parte de Naval,
00:22:27lo que quiero decir es que el continum
00:22:30urbano rural se ha ido mimetizando en
00:22:34China y no tiene un valor solamente
00:22:37económico y social, por supuesto.
00:22:39sino básicamente geopolítico casi
00:22:42preparándose para la eventualidad, no la
00:22:45inexorabilidad de un escenario muy
00:22:49conflictivo en el futuro.
00:22:50Sumo un dato, Juan Gabriel, para que
00:22:52tomemos de vuelta dimensión. Esto me
00:22:53parece siempre importante las eh
00:22:56dimensiones chinas. Cuando fue la crisis
00:22:58del petróleo en Occidente se creó la
00:23:02Agencia Internacional de de Energía.
00:23:04Sí. Y entre las cosas que se hicieron,
00:23:07se creó una reserva estratégica que
00:23:10tenía 400 millones de barriles de
00:23:12petróleo para enfrentar, por ejemplo, la
00:23:13última crisis en Irán.
00:23:15China tiene 1000 millones de barriles de
00:23:18petróleo en su reserva.
00:23:20Lo tenemos ahí. Lo podemos ver. Yo vos
00:23:21seguí hablando yo. 46 te lo pido si lo
00:23:24narrass vos. Mira.
00:23:24Okay.
00:23:25Ahí está. Pero puedes seguir hablando.
00:23:27Es muy inventarios estratégicos de
00:23:30petróleo crudo. Diciembre 2025, China
00:23:32tenía 100. tenía 1000 más que
00:23:35que los países de
00:23:38de la Agencia Internacional de Energía.
00:23:41Es decir, estamos hablando de eh un país
00:23:44que tiene un nivel de resiliencia en su
00:23:46economía sumamente grande y yo sumo a
00:23:49esto preparándose para un conflicto.
00:23:52Hablamos de infraestructura civil, por
00:23:53supuesto. Ahora, China produce el 30% de
00:23:57la producción industrial global.
00:24:00produce. No quiero pifiar la
00:24:04estadística, pero digo algo así como el
00:24:0590% de los drones a nivel mundial.
00:24:09Produce
00:24:12creo que la mitad de los buques a nivel
00:24:14mundial.
00:24:16Uno piensa en eh cómo eso en un
00:24:19escenario bélico se reconvierte y es
00:24:22sumamente sencillo.
00:24:24Pero además los otros países que tienen
00:24:27capacidad de producción necesitan, por
00:24:30ejemplo, minerales procesados. Bueno,
00:24:32los minerales procesados para todas esas
00:24:34baterías, para esos drones, están
00:24:36también en el 90% en China. Es decir,
00:24:39China tiene una economía sumamente
00:24:41resiliente y sumamente problemática como
00:24:45cuello de botella para otros países en
00:24:46la eventualidad de un conflicto.
00:24:48Y lo vimos además materializarse eso
00:24:51cuando China estaba cerrada al comienzo
00:24:54de la pandemia y la gente necesitaba
00:24:56insumos médicos que se producían de
00:24:59vuelta 90, 80, 60% en China.
00:25:05Entonces ahí hay una cuestión que
00:25:06también es interesante para mirar sobre
00:25:08la dimensión de China inbrincada en la
00:25:12economía globalizada.
00:25:13Déjenme hacer un pequeño alto. Si hay
00:25:15queso para pedir queso.
00:25:18Yo también.
00:25:18Sí, para Mariana también. Ah, pide
00:25:20Mariana. Está todo bien. Pido yo. Soy un
00:25:22desubicado. Pide Mariana.
00:25:24Es es el nivel el nivel de que
00:25:26alimentarlo al conductor. Está bien.
00:25:27Podemos acompañarla a Mariana, no a ti.
00:25:30[risas]
00:25:32El doble estándar en este programa es
00:25:34dramático. Yo me voy a levantar y me vo
00:25:36si total aparte nadie va a anotar la
00:25:37ausencia.
00:25:38Eh, volviendo, denle like al vivo y
00:25:41suscríbanse al canal de YouTube de
00:25:43Senital. E yo ya sé que acá lo que voy a
00:25:47hacer es un lugar común, es un
00:25:48comentario rupestre y hay varios
00:25:50etcétras, pero eh yo quiero saber,
00:25:55vamos, 33 minutos, nadie dijo la palabra
00:25:57democracia. Yo sé que a nadie le importa
00:25:58demasiado en esta mesa, pero no,
00:26:00mentira, no lo quiero ensuciar. Es un
00:26:02chiste que yo pagué alguna vez para
00:26:04hacer ese chiste. Eh, pero eh lo la
00:26:09pregunta sobre esto es primero, ¿cómo es
00:26:11el régimen? eh chino, es decir, cuáles
00:26:14son las características puntuales en de
00:26:17efectivamente digamos instrumentales de
00:26:20la República Popular China y luego si
00:26:22todo esto que ustedes contaban
00:26:25podría haberse hecho podría hacerse o
00:26:27podría proyectarse eh
00:26:31en en un sistema institucional distinto
00:26:33al que tiene China. Me pueden pasar eso,
00:26:34por favor, tengo un hambre, chicos.
00:26:36Este,
00:26:37¿quién quiere agarrar el coso? Vos
00:26:38agarraste el queso, así que que Juan
00:26:39agarre la respuesta, me parece. No,
00:26:41no. A ver, eh, yo estaba pensando en qué
00:26:44momento iba a salir esta idea del
00:26:45socialismo con características chinas.
00:26:47Eso lo dice el amigo Shin Shin Ping, por
00:26:49lo menos en su libro blanco. No sé si lo
00:26:51ha dicho, eso es lo último que leí de
00:26:53Yiin Pin. No sé si escribió algo
00:26:55después. Seguramente
00:26:55de varios, depende cuál, o sea, el
00:26:58último es 2025, creo.
00:27:00No, mucho antes. Lo leo antes,
00:27:02¿no? Que eso para mí te explica dos
00:27:03cosas, digamos. Por un lado este, o sea,
00:27:05tiene varias dimensiones, una tiene que
00:27:07ver con el modelo interno, otra tiene
00:27:09que ver con la proyección global,
00:27:11digamos, y donde aparece también
00:27:13muchísimo esta idea del ascenso
00:27:15pacífico, que es algo que en algún
00:27:17momento vamos a
00:27:19a explorar. A mí me parece jugosa esa
00:27:22idea. Yo la la respuesta rápida es que
00:27:24no, digamos, para mí es muy difícil
00:27:25pensar en este nivel de, digo, no a a
00:27:28este nivel de desarrollo y sobre todo
00:27:31también el tipo de centralización que
00:27:33tiene China, que me parece que es una
00:27:34clave el desarrollo que en algún capaz
00:27:36podríamos contar, digamos, cómo fue, o
00:27:38sea, capaz vos lo querés decir esto de
00:27:39las zonas económicas especiales, o sea,
00:27:41cómo se pensó como en ciertas zonas
00:27:43[carraspeo] en el marco de ese proceso
00:27:44de globalización. digo, todo ese modelo
00:27:46de centralización es imposible pensarlo
00:27:49con la democracia liberal. Sí,
00:27:52no estoy de acuerdo eh con con esa
00:27:54imposibilidad.
00:27:55¿Cuánto tardamos? 35 minutos para el
00:27:57primer disenso.
00:27:57A ver, primero porque hay muchos
00:27:59procesos de desarrollo en los cuales la
00:28:01coordinación eh funcionó por medio
00:28:03democrático. Pienso rápidamente en la
00:28:05Europa devastada de posguerra. se
00:28:08desarrolló bajo sistemas democráticos y
00:28:09medios democráticos con altos niveles,
00:28:11por supuesto, de acuerdo social entre
00:28:15representaciones corporativas de eh los
00:28:17trabajadores y de las empresas con una
00:28:19mediación del Estado. Pero digo, ese es
00:28:22un ejemplo. Otro ejemplo que me parece
00:28:24que es eh
00:28:26el padre de todos los procesos de
00:28:28desarrollo asiático en términos de tanto
00:28:31del modelo como el del volumen es el de
00:28:33Japón. es un ejemplo un poquito más
00:28:35sucio en el sentido de que Japón ha sido
00:28:37gobernado por el mismo partido desde
00:28:391945 hasta la fecha, pero nadie puede
00:28:42negar el carácter de democracia liberal
00:28:44de Japón, que logró un desarrollo,
00:28:47además con mucho protagonismo de la
00:28:48planificación pública estatal, diría más
00:28:50centralizado que el de China, porque
00:28:52China, si bien tiene mucha
00:28:53centralización política en términos de
00:28:54la conducción, las posibilidades que
00:28:56tienen los gobiernos estatales y hasta
00:28:58locales de competir por inversiones, de
00:29:00generar sus propios incentivos y ser
00:29:02juzgados por cómo eso funciona. Eh,
00:29:06diría que eh contradicen el modelo no
00:29:09federal eh que tiene China. Un líder
00:29:12regional chino tiene mucha capacidad de
00:29:15eh hacer política propia. Obviamente la
00:29:17centralización política que vos
00:29:19señalabas no la quiero discutir de
00:29:20ninguna manera porque es así. Ahora
00:29:22tenemos por lo menos de los grandes
00:29:24procesos de salida de la pobreza en
00:29:27países, es verdad, antes eh
00:29:30e antes industrializados y que perdieron
00:29:33por la guerra. Ejemplos de países que lo
00:29:35hicieron en democracia. Los países de
00:29:36Europa del Este que también salieron de
00:29:38la pobreza, también lo hicieron en
00:29:39democracia. Es verdad que hay un
00:29:41interrogante, yo digo, no no te puedo
00:29:43refutar automáticamente en el sentido de
00:29:47que ninguno tiene el volumen.
00:29:50No, yo tenía dos matices. Primero, un
00:29:52tema dimensión, o sea, porque no es la
00:29:54pregunta él no era reducción de pobreza.
00:29:56La pregunta era este nivel de desarrollo
00:29:58que vos contabas al principio por temas
00:29:59de dimensión. A mí se me cuesta
00:30:01muchísimo pensar, o sea, capaz si si
00:30:03India, que también tiene un modelo
00:30:04cuestionable en términos de democracia,
00:30:06si llega algo parecido, ahí te te daría
00:30:08la derecha. Me parece Europa por un tema
00:30:09de dimensión es incomparable. Lo segundo
00:30:11que me parece más jugoso es la cuestión
00:30:13geopolítica, digamos. Tanto la Europa de
00:30:16posguerra como la como Japón tienen un
00:30:19componente no menor que es, ¿cómo
00:30:22decirlo? Una asistencia, una provisión
00:30:24de Estados Unidos que China no tiene de
00:30:28esa manera. poco yo decía al principio
00:30:30eso, o sea, evidentemente una decisión
00:30:32de Estados Unidos acá es crucial por
00:30:33cómo ingresa China el sistema económico
00:30:35mundial, pero digamos me parece que el
00:30:38rol que tiene Estados Unidos en la
00:30:39reconstrucción de Japón y de Europa es
00:30:42bien diferente al al de China.
00:30:45Para mí el primer punto es un tema de
00:30:47dimensión y es un tema también de qué es
00:30:50lo que estás preguntando, si es
00:30:51reducción de pureza o si es esta escala
00:30:53de desarrollo. A mí lo único que se me
00:30:55ocurre ahora para mirar es India en un
00:30:58contexto completamente distinto. Día dos
00:31:00cosas y ya me callo porque estoy
00:31:02replicando. Escuchar al profe,
00:31:04pero que son eh Bueno, la primera es una
00:31:07tonta. India es el país que más crece en
00:31:09el mundo hace 10 años. La segunda, así
00:31:12que veremos a dónde va. La segunda es e
00:31:17China todavía no es un país desarrollado
00:31:18de acuerdo a la mirada de los propios
00:31:20chinos, de acuerdo a los ingresos.
00:31:22Ahora, los países que se desarrollaron,
00:31:24que puse ejemplo, estaban absolutamente
00:31:26empobrecidos y digo, convergieron a
00:31:29nivel de desarrollo. Saquemos, ¿no
00:31:30quieres usar Alemania? Usemos Polonia,
00:31:32que es un país que hoy tiene un nivel de
00:31:34ingreso per cápita más alto que el de
00:31:35Japón y se desarrolló con democracia,
00:31:37con Unión Europea, con instituciones.
00:31:39Eh,
00:31:40bueno, ahí
00:31:41de vuelta. Yo entiendo, no te puedo
00:31:43refutar porque ninguno tiene el volumen
00:31:44de China y después hay procesos. El rol
00:31:47de Estados Unidos con Nixon, con la
00:31:49apertura desde los 70 en el crecimiento
00:31:51de China me parece que también es tan
00:31:53innegable como en el de Japón o Corea.
00:31:55Arián,
00:31:56no, yo creo que hay algo cultural
00:31:57asiático también en el sentido de eh el
00:32:01respeto por el orden, por las
00:32:02jerarquías, órdenes meritocráticos muy
00:32:04fuertemente arraigados históricamente,
00:32:06pero que China es el gran caso porque
00:32:08China es un país de dimensiones
00:32:10continentales y tiene toda la historia
00:32:12del imperio que se manejaba de una forma
00:32:14bastante parecida a como después empezó
00:32:16a manejar el régimen actual basado en el
00:32:19partido comunista, pero donde hay un
00:32:21montón de disenso interno, donde hay
00:32:23política dentro, donde hay participación
00:32:25ciudadana. Entonces, sería interesante
00:32:28discutir si no solo una democracia
00:32:30liberal, hay un montón de cuestiones
00:32:32cuestionables respecto de de algunos
00:32:34derechos y libertades. Yo estoy de
00:32:36acuerdo con eso, pero también es cierto
00:32:38que la centralidad eh del mando es muy
00:32:41importante. Yo ahí coincido para poder
00:32:43conducir un proceso de desarrollo de
00:32:44estas características, pero además
00:32:45tienes una sociedad que es ordenada,
00:32:48que no te cruce un semáforo en rojo, que
00:32:50me pasó, no había nadie y era como no
00:32:52porque las normas son importantes.
00:32:55o posto es previo y eso está igual en
00:32:59Corea, en las dos coreas es igual en
00:33:01Japón, muy parecido todo lo que es, no
00:33:04quiero decir Indochina porque es un pero
00:33:06todo lo que es Myanmar, Vietnam, todas
00:33:08las sociedades asiáticas vinculadas al
00:33:10Pacífico tienen una lógica parecida con
00:33:12muchos matices, pero donde la autoridad
00:33:14es importante, respeto a la jerarquía y
00:33:16a la autoridad es importante al orden
00:33:17establecido, el orden del mérito es
00:33:20importante. Entonces son sociedades
00:33:21ordenadas de otra manera que
00:33:23sí y diría, no estaba pensando en la
00:33:25pandemia, digo, una manera diferente de
00:33:27pensar individuo. ¿Se acuerdan cuando en
00:33:29la pandemia se hablaba mucho de cómo la
00:33:31respuesta de las sociedades asiáticas
00:33:33más allá del modelo político
00:33:34era distinto también por cómo se cómo
00:33:37concebían al individuo dentro de la
00:33:38comunidad, digamos, y cómo es una
00:33:39diferencia con Occidente.
00:33:41Y hay un distinto rol respecto a la
00:33:42autoridad. Nosotros tenemos una idea de
00:33:43que la autoridad si puede te oprime,
00:33:46entonces nos revelamos permanentemente
00:33:47frente a esa autor. Entonces no quiero
00:33:48que me filmen, no quiero que me
00:33:50georreferencien porque y es cierto,
00:33:52China está lleno de cámaras, por
00:33:53ejemplo, pero vos hablas con un chino,
00:33:55la ma te va a decir, "Sí, porque si me
00:33:57pasa algo, porque si alguien rompe la
00:33:59norma, yo estoy protegido porque el
00:34:00Estado me está cuidando." Y el caso de
00:34:02los georreferenciamientos respecto del
00:34:04COVID y los contagios, eso era Corea del
00:34:06Sur, que es un ejemplo de democracia
00:34:08asiática. Entonces tiene que ver con
00:34:10otras con una endosincrasia respecto de
00:34:12la autoridad, de la norma. Entonces para
00:34:15los chinos pagar con la con la geor,
00:34:17¿no? Con el control facial está bárbaro
00:34:20porque les facilita un montón de cosas.
00:34:22No es un problema que el estado tenga tu
00:34:24cara.
00:34:25Profe, eh si hay alguna algún aporte
00:34:28sobre esto o abro un tema que no quiero
00:34:31comprometer a nadie, pero lo quiero
00:34:33preguntar porque realmente estoy
00:34:34intrigado,
00:34:35¿no? Yo le pondría dos o tres matices a
00:34:39esto que me parece que es un tema por
00:34:41definición polémico, no es no es un tema
00:34:44donde
00:34:46vayamos a encontrar
00:34:49arriba la democracia china como además
00:34:51como si hubiera existido históricamente
00:34:53la democracia china y ahora estamos
00:34:56golpeándonos y diciendo, "Ay, ahora no
00:34:58son democráticos."
00:35:00No, digo, entonces hay una hay una
00:35:02tradición histórica muy muy marcada con
00:35:07los [carraspeo] rasgos que está
00:35:08señalando Mariana. Eh, pero yo diría que
00:35:11hubo dos lecturas muy particulares que
00:35:14no se dieron.
00:35:15Yo les quiero decir que gracias a la
00:35:17producción nos vamos a transformar en
00:35:18meme,
00:35:19¿okay?
00:35:19Por el graf que acaban de poner.
00:35:21Okay.
00:35:21Solo para que ustedes lo sepan y sepan
00:35:23que no es responsabilidad mía. Tengo las
00:35:24manos atadas acá. Sí, profe, perdón. No,
00:35:27no. Eh, la la primera era recordar los
00:35:33debates de finales de los 70 con las
00:35:35reformas iniciales
00:35:38en China,
00:35:40porque parte del debate desde Occidente,
00:35:43al menos,
00:35:45era y desde aquellos que confiaban en
00:35:50una apertura de de China, era cómo se
00:35:54iba a modernizar el socialismo para que
00:35:57no fuera tan rígido como el comunismo
00:36:02soviético, para que eh las libertades
00:36:06prosperaran
00:36:08eh para que el partido tuviera prácticas
00:36:11más democráticas
00:36:13desde la base hasta el pináculo.
00:36:17Bueno, eso no pasó mucho, digamos, pero
00:36:20tampoco pasó mucho la expectativa que en
00:36:24los 90 y después con Clinton en
00:36:27particular
00:36:29surge también en Occidente de que va a
00:36:32haber un proceso de modernización que
00:36:35lleve a China a la democracia. No, todo
00:36:39lo que vivimos fue la transformación,
00:36:41sí, de China, pero una modernización
00:36:44económica para ser competitivo, un tipo
00:36:47de capitalismo guiado por un partido
00:36:49político único. Pero digamos las dos
00:36:54ideas, la expectativa y el augurio no
00:36:59funcionaron porque creo que hay
00:37:01elementos, en primer lugar históricos
00:37:03que marcan muy fuertemente esa cultura.
00:37:06Y en segundo lugar, porque para los
00:37:09chinos eh que abonan a la tesis del
00:37:14particularismo y no a la tesis del
00:37:17universalismo,
00:37:19su propia experiencia particular, como
00:37:22otras experiencias particulares
00:37:25como la que pueden tener
00:37:27los rusos, los iraníes, los turcos,
00:37:32tomen todos los que están en Asia más o
00:37:34menos dispersos.
00:37:36Bueno, deben ser legitimados como parte
00:37:39de una coexistencia. Eso es a lo máximo
00:37:42que atienden. Punto final. Agrego una
00:37:44cosa, un elemento novedoso que no estaba
00:37:48en toda esta estructura es la reelección
00:37:51perpetua, que ha sido una reforma que
00:37:55introdujo Shin Ping. Yo creo que como en
00:37:59Occidente o en Oriente cuando hay mucho
00:38:02poder concentrado,
00:38:04hay mucha
00:38:07sale mal. Sí, hay hay mucho problema
00:38:10porque vas a tener un conjunto de
00:38:12enemigos, un conjunto de
00:38:13obstaculizadores, un conjunto de
00:38:15arbistas, un conjunto que te desplace
00:38:18por un lado o por el otro. Entonces,
00:38:21ojo que esto, no quiere decir que mañana
00:38:23vaya a haber un cambio en China, lo que
00:38:25quiere decir que la intensidad de la
00:38:28polémica política, partidista y militar
00:38:33en China va a seguir de ahora, creo, un
00:38:36poquito más firme. Puedo ahí sumar una
00:38:38cosa en lo que decía Juan Gabriel, que
00:38:40me parece supervalioso, sobre el cambio
00:38:43que tuvo ese sistema hace 10 años, 15,
00:38:47estaba de moda antes de que se
00:38:48estableciera la reelección perpetua como
00:38:51norma, decir algo así como que China
00:38:53había encontrado la fórmula de la
00:38:54Coca-Cola con una burocracia, pero con
00:38:57límite de términos, con mucho eh input,
00:39:01con mucho insumo de de los ciudadanos y
00:39:04de los miembros a través del partido y
00:39:07de las instancias del partido, el
00:39:08Partido Comunista tiene más de 80
00:39:09millones de miembros, es decir, hay una
00:39:11deliberación que está hecha a partir de
00:39:14un partido que es absolutamente de
00:39:15masas, que después, además, tiene muchas
00:39:17instancias tanto locales como eh
00:39:20nacionales. Y eso entró un poco en
00:39:23crisis cuando cambió esta lógica en la
00:39:25cual los tipos se iban voluntariamente
00:39:27después de 10 años.
00:39:29Eh, y hoy estamos viendo como eh el
00:39:32partido se adapta. Y otra cosa que me
00:39:33parece interesante es eh yo le
00:39:36contestaba a Juan, ¿por qué me parecía
00:39:38que con democracia se podían hacer
00:39:40muchas cosas, que no necesaria no
00:39:41necesitas un modelo como el chino para
00:39:45desarrollarte, al menos hasta los
00:39:47niveles a los que se ha desarrollado
00:39:48China. Ahora, los ejemplos también de
00:39:49países que sí se han desarrollado,
00:39:51tampoco excluyen que uno se desarrolle
00:39:53con autoritarismo, como creían algunos
00:39:56que hablaban de instituciones. Entonces,
00:39:57si uno mira Taiwán antes que China, por
00:40:00más que no es un país que es un pero
00:40:02digo, el gobierno de Taiwán se
00:40:04desarrolló, se convirtió en un país
00:40:06desarrollado bajo el autoritarismo con
00:40:08Chian Kaisek, un líder chino. Corea, su
00:40:11desarrollo lo hizo con Park bajo una
00:40:13dictadura. Es decir, eó
00:40:15hay poco eh no digo hay poco modelo.
00:40:19Digo, Polonia se desarrolló una
00:40:20barbaridad con democracia, Corea se
00:40:22desarrolló sin democracia, China. Ahora,
00:40:24¿sabes cuántos países hay con el modelo
00:40:26chino en el mundo? Si contamos a Corea
00:40:29del Norte que tiene la conducción del
00:40:30Partido Comunista, son cinco.
00:40:32Si no, son cuatro, porque Corea dice que
00:40:34tiene su propia filosofía.
00:40:36sacamos a Cuba. Son tres. Los tres están
00:40:39en la misma región geográfica y esto
00:40:41abona a lo que decía Mariana de las
00:40:43tradiciones culturales. Son China,
00:40:44Vietnam y Lao. Si podemos sumar a
00:40:46Camboya, que tiene básicamente el mismo
00:40:48gobierno desde la época se han dejado de
00:40:50llamar comunistas y tienen un modelo de
00:40:53desarrollo que uno diría, "Che, Vietnam
00:40:56está haciendo lo que hacía China hace
00:40:5825, 30 años. Es China con 30 años, 25
00:41:01años de atraso y uno mira lados que
00:41:03todavía es muy muy pobre y también
00:41:05crecen al 8 9% como crecía China hace 50
00:41:09años. digo, es un país todavía de bajo
00:41:11la línea de pobreza, pero digo, imitan
00:41:13un modelo de crecimiento asiático que
00:41:17abona tal vez la idea esta del
00:41:20particularismo que tanto viene de China
00:41:22y como poo magnético, digamos, como
00:41:24Estados Unidos fue el modelo y de
00:41:25repente era el sueño americano y todos
00:41:27queríamos imitar, todos querían imitar
00:41:28ese modelo, está empezando a pasar con
00:41:30China y eso es interesante también.
00:41:32V está bueno esa idea. Vos decís que e
00:41:36empieza a ser como un modelo o ser
00:41:38discutido como lo desarrollo para países
00:41:40occidentales,
00:41:42para países en general, por ahora
00:41:43asiáticos, pero ¿por qué no?
00:41:45No, dos cosas. Primero y ya le doy
00:41:49cierre, pero yo la respuesta fue a la
00:41:51pregunta de Iván, no es que creo está
00:41:53buena esa aclaración porque me
00:41:56digo, no es que China es el único moo de
00:41:59desarrollo posible, digamos, solo ese
00:42:01ese matiz, digamos, estamos hablando de
00:42:03la escala de de lo que un poco contas al
00:42:04principio. Segundo, para pensar un poco
00:42:06lo de Juan y y traer esto de de la
00:42:09centralización. Estaba leyendo hace poco
00:42:11que justamente por cómo cambia el
00:42:13liderazgo [carraspeo] de Shi dentro del
00:42:14partido. Algo que vos tuviste el proceso
00:42:17de partido de Reforma era una suerte de
00:42:20competencia sana entre los pequeños
00:42:22núcleos del Partido Comunista donde cada
00:42:25región un poco competía para cumplir las
00:42:27metas que fijaba el partido a nivel
00:42:28nacional
00:42:29y se dijo bastante, yo no sé en qué
00:42:32medida eso fue así, pero que eso fue una
00:42:34de las claves digamos que explica ese
00:42:36desarrollo en todo el país, ¿no? como
00:42:37competía. Lo que leía era que justamente
00:42:40en parte por cómo está transformando esa
00:42:42competencia, ahora esas metas están
00:42:45blurriando para básicamente servir a los
00:42:48intereses personales. Entonces que ahora
00:42:50hay menos competencia por las metas en
00:42:52el nacional y una competencia para
00:42:55básicamente satisfacer
00:42:58los caprichos o los intereses o los
00:43:00presuntos intereses de y eso me parece
00:43:03que abona un poco a eso, digamos, de los
00:43:05cambios que tenés. Mm. con este con esta
00:43:08falta de límites que antes tenías que
00:43:09eran dos mandat
00:43:10porque pasó algo muy parecido en la
00:43:11época de Mao que tuvieron grandes
00:43:13fracasos porque había muchas falseados
00:43:15los números porque todos querían
00:43:17complacer las metas imposibles que había
00:43:19fijado Mao.
00:43:19Quiero preguntar eso que es una pregunta
00:43:21que haría la señora, porque lo hizo
00:43:23alguna vez Mirta Grande Tiner que es mi
00:43:25rol en esta mesa.
00:43:28¿Cómo sabemos que todos estos datos que
00:43:31ustedes están dando, no de China para
00:43:33afuera, sino de China para dentro, son
00:43:36efectivamente así? Porque me, ¿por qué
00:43:37pregunto esto? Porque acá hubo una
00:43:39conversación muy interesante que de paso
00:43:40la recomiendo, que fue un diálogo entre
00:43:43Jorge Argüello, embajador argentino de
00:43:45los Estados Unidos durante dos periodos,
00:43:48durante dos gobiernos distintos, quiero
00:43:49decir, dos periodos y Sabino vacanar
00:43:51baja, embajador en la República Popular
00:43:53China. Y hubo un solo momento de
00:43:57diferendo en el que puedo estar citando
00:44:00mal, así que vean todo el programa a ver
00:44:02si estoy diciendo bien esto o no. Eh, en
00:44:05el que
00:44:07discutían sobre la veracidad, creo
00:44:09recordar, de verdad que pongo un bigf
00:44:11acá, pero sobre la veracidad algunos
00:44:13datos
00:44:15dentro de China. Es decir, eh hay una
00:44:18una hipótesis sobre que la rigidez, la
00:44:20opacidad, el secretismo, etcétera,
00:44:22etcétera,
00:44:24transforman a China en un misterio que
00:44:26tal vez puede no ser eso y puede ser una
00:44:28cuestión cultural y que uno se refugia
00:44:31en el sistema político porque tiene
00:44:33anticuerpos culturales, ¿no? Es decir,
00:44:35una suerte de de autoengaño. Eh, ¿cuánto
00:44:40hay de cada cosa en esto? Es decir, ¿es
00:44:43confiable la información? Eh, no sé,
00:44:47recuerdo, perdón, sigo con con gozo
00:44:49porque también estuvo eh, bueno,
00:44:51el episodio acá se conversó el de
00:44:53Shakma, eh,
00:44:55del de Alibab fue a reflexionar,
00:44:57eh
00:44:57cuando se fue a reflexionar,
00:44:58cuando se fue a reflexionar después de
00:45:00hacer algo parecido, lo estoy diciendo
00:45:03mal y corríjanme, pero a Mercado Pago,
00:45:05¿no? Una serie de una, creo que era una
00:45:07línea de
00:45:07una pequeña crítica a los reguladores y
00:45:10estuvo reflexionando sobre lo que dijo.
00:45:11Claro. y su y su aparición posterior a
00:45:13la reflexión, corríjanme, pero fue
00:45:16afiliándose al Partido Comunista.
00:45:18No, siempre estuvo afiliado, ¿no?
00:45:19Ah, siempre estuvo afiliado. Ah,
00:45:21perfecto. Ah, siempre estuvo afiliado.
00:45:23Los grandes empresarios chinos están
00:45:25todos afiliados. Eso si no es una
00:45:26desviación burguesa.
00:45:28Te tenes que afiliar básicamente.
00:45:30Claro. No sé si burguesa, burguesos,
00:45:32pero
00:45:32sabes que estamos hablando de esto,
00:45:33Jugintao volvió a aparecer después de
00:45:34que se lo llevaron.
00:45:35No, explícame. Tenes que arrancar.
00:45:39No tenemos ese video.
00:45:40AD. No tenemos ese video.
00:45:44Yéndose.
00:45:47No, esperen, esperen, esperen.
00:45:48No, no, no. Yo no lo
00:45:49acá duras penas. Sabemos quién es eh
00:45:51Javier Miley de este lado de la mesa.
00:45:53Volamos, volvamos.
00:45:54¿Quién es este caballero que acabas de
00:45:55mencionar?
00:45:57Jugintao fue lo que es Shishin Pinóy
00:45:59antes de Shishin Pin.
00:46:01En la época de Cristina, las visitas
00:46:03bilaterales, Jujintao,
00:46:05en el último gran ah encuentro del
00:46:07Partido Comunista Chino, pero no me
00:46:08acuerdo exactamente el nombre.
00:46:10la asamblea donde Shin Pin
00:46:13estaba hablando,
00:46:14habla y promueve su reelección
00:46:17y cambia estas normas de las que
00:46:18estábamos hablando antes. Jugintado
00:46:20tenía un señor mayor que fue 2 años eh
00:46:24presidente de China y ya no lo era.
00:46:26Tenía ahí como unas
00:46:28tenía su curul como ex líder. Claro,
00:46:30tenía su como ex líder y además tenía
00:46:32ahí como unas cosas, unas algo para
00:46:34decir, iba a hablar y era un señor mayor
00:46:37también y se acercan y lo acompañan a
00:46:38que se retire porque presuntamente no se
00:46:40sentía del todo bien. Y bueno, vos
00:46:42hablabas del señor que se tomó el retiro
00:46:44y volvió el de Alibaba Valallintado, no
00:46:46volvió a aparecer.
00:46:48Sí, pero fíjate frente a tu pregunta más
00:46:52específica de la credibilidad de la
00:46:54información.
00:46:55profe. [risas]
00:46:56No, no debe estar. Yo creo que debe
00:46:58estar muy bien,
00:46:59¿no?
00:47:00O sea, María preguntó, ¿dónde está ese
00:47:02señor? Perdón, yo me olvido que estamos
00:47:04al aire y que quería que los compañeros
00:47:06me traigan la data de noilió
00:47:09el partido como decir algo. El ex líder
00:47:12chino Jushintao, que por cierto eh
00:47:14lideró un periodo de un crecimiento
00:47:17extraordinario arriba del 10% anual con
00:47:19un perfil muy bajos de ellos.
00:47:22Eh,
00:47:24pero qué ejemplo extraño.
00:47:26Pero bueno.
00:47:27Sí, sí, sí. [risas]
00:47:29se acuerda una conversación que no
00:47:32entiendo. Eh, voy
00:47:35conocido [risas]
00:47:36este bueno, perdón, eh, lideró un
00:47:39periodo de crecimiento, lo que ya decía
00:47:41es el líder.
00:47:43Lo que dijeron en ese momento es que
00:47:45había tenido un problema de salud, se
00:47:47desmintió rápidamente.
00:47:49cierto que en un
00:47:53ambiente en el cual la imagen está
00:47:56cuidadosamente controlada, en el cual el
00:47:59Partido Comunista tiene el control en
00:48:00general de todo lo que pasa en China,
00:48:02imaginemos no es lo que pasa dentro de
00:48:03la Asamblea, que veamos dos personas
00:48:05escoltar sin que se entienda el motivo,
00:48:08al anterior líder, Shishinping, es una
00:48:10imagen fuerte, digamos, de control.
00:48:13Es este caballero o era este caballero
00:48:15ese. No, no, no. Vivo está. No, nadie
00:48:17tiene duda que está vivo.
00:48:19Eh, no, no, porque digo también eso
00:48:22cuando la gente desaparece del ojo
00:48:23público en China, no es que la mataron.
00:48:26En general, cuando la matan es condenada
00:48:27a muerte y se publica. Eh,
00:48:29sí,
00:48:29digo, no,
00:48:32no era en la línea de lo que ella estaba
00:48:34diciendo, pero juntando tu pregunta,
00:48:37simplemente
00:48:39digo, tenés un sistema
00:48:42intrusivo, controlador,
00:48:47interno en China. Sí,
00:48:50tenés estos hechos que también están
00:48:55ahora en una etapa de limpiar lo que
00:48:57llaman la corrupción. Entonces, están
00:49:00descabezando militares acá y líderes eh
00:49:04locales. Digo, hay todo eso, quiero
00:49:09decir, sucede en China.
00:49:11Sí, pero como tú a su vez tu pregunta
00:49:14era en función de la información
00:49:17disponible,
00:49:20yo te diría que hasta finales de los 90
00:49:28uno podía entender que parte de la
00:49:32información disponible sobre China era
00:49:35aquella que lograba eventualmente
00:49:38traducirse.
00:49:41y que era la que el partido quería por
00:49:44el enorme éxito que habían tenido las
00:49:46reformas y porque eso era un motor de
00:49:48crecimiento fenomenal.
00:49:51Yo creo que llevamos un cuarto de siglo
00:49:54con todo el mundo sabiendo toda la
00:49:57información de China, es decir, tenemos
00:50:00cómo
00:50:02contrastar la información disponible.
00:50:05Pongo un caso entre muchos casos
00:50:08[carraspeo] hay una organización
00:50:10australiana que se llama ASPI.
00:50:14El ASPI tiene unos temas de política
00:50:16internacional y tiene una categoría que
00:50:19se llama
00:50:21tecnologías críticas, seguimiento de
00:50:24tecnologías críticas. Tiene definidas 64
00:50:29de las más relevantes por su uso civil y
00:50:32militar. No necesariamente siempre dual,
00:50:35pero civil y militar.
00:50:38Y cómo ha crecido
00:50:42la inversión en innovaciones y
00:50:44desarrollo y cómo se ha plasmado eso en
00:50:47patentes y cómo eso se ha direccionado a
00:50:50grandes proyectos y cómo eso está
00:50:52rindiendo hoy económicamente y
00:50:56científicamente también.
00:50:58Entonces
00:51:00tiene estos 64 tecnologías críticas y
00:51:04ellos dicen hasta el año 200728
00:51:08Estados Unidos tenía la supremacía
00:51:11absoluta en 60 de 64.
00:51:15Desde el 2019 Chine tiene la supremacía
00:51:19en 57 de la 64. Entonces ya no es
00:51:23necesario inclusive ir a chequear en
00:51:26China a ver si dicen ellos la verdad,
00:51:30porque hay capital invertido allá, hay
00:51:33think tanks que funcionan, hay redes de
00:51:35comunicación, hay [carraspeo] más de un
00:51:37tercio de los más de un tercio de los
00:51:39estudiantes que hasta el COVID iban a
00:51:43los Estados Unidos a formarse, pero
00:51:45venían de China. Había una serie de
00:51:48contactos que hoy digo
00:51:51puede haber falsedades,
00:51:53eh, pero me parece que es más difícil,
00:51:56¿no? La política de estado, perdón,
00:51:58siempre quise sacarme esa duda. Eh, los
00:52:00estudiantes chinos yendo a Estados
00:52:03Unidos y volviendo a China, ¿era una
00:52:05extraordinaria coincidencia o eh estaba
00:52:09sistematizado, Marian?
00:52:11No sistematiz muy promovido por las
00:52:13instituciones chinas.
00:52:15Una parte importante de los cuadros de
00:52:16China se formaron en Estados Unidos. O
00:52:18sea, tenés casos de una burocracia
00:52:19formada en Estados Unidos. Yo pensaba,
00:52:22¿no? Y también ese proceso de
00:52:23globalización que contábamos al
00:52:24principio también tiene que ver con esos
00:52:25intercambios, no solamente comerciales,
00:52:27sino también de, o sea, turistas,
00:52:30estudiantes y eso es un poco lo que
00:52:32ahora está más en disputa, o sea, esos
00:52:34intercambios están más bien no
00:52:37congelados, pero sí deteriorados desde
00:52:39el diría la primera administración Trump
00:52:41y más Biden, ¿no?
00:52:43La pandemia un momento clave en
00:52:45realidad,
00:52:45¿no? pensaba recibe la mitad de los
00:52:48turistas, de lo que recibió de la
00:52:49pandemia, está mucho más cerrado.
00:52:50[carraspeo]
00:52:51O sea, el argumento tuyo, Juan, digo, no
00:52:54tengo nada para contradecirlo. Decías
00:52:57esto de tenemos toda la información y yo
00:52:59no sé si tenemos toda la información
00:53:01ahí diría
00:53:02pero no tenemos toda la información como
00:53:03de cualquier país.
00:53:04Bueno, es que a esto voy, ¿no? Más o
00:53:06menos.
00:53:08¿Tenés información para poder verificar
00:53:10eso que pregunta Iván? Yo creo que sí.
00:53:11En ese sentido, sí. y mi no me interesa,
00:53:14digo, ahí la derecha te la doy, pero
00:53:18digamos sí me parece que hay algo de
00:53:20digo dos cosas. Primero, sabemos,
00:53:22seguimos sabiendo poco de China, por lo
00:53:24menos acá, a diferencia de otros países.
00:53:28Y hay otra cosa que quiero plantear que
00:53:29viene un poco, o sea, que se compara con
00:53:31algo que decías vos o dialoa con lo que
00:53:32decías vos al principio, que es esto de
00:53:35la seguridad que construye China en sus
00:53:36cadenas de suministro,
00:53:38pero también en algo capaz poco
00:53:41explorado, que es su espacio digital, o
00:53:43sea, el espacio digital de China está
00:53:46controlado por empresas que son chinas,
00:53:49que no son estadounidenses. Y esa es la
00:53:51una de las grandes diferencias con otros
00:53:53países y otras regiones donde la
00:53:56información,
00:53:58el espacio digital donde circula la
00:54:00información está controlado, está
00:54:02gobernado por empresas que eventualmente
00:54:05pueden reportar a Estados Unidos. Una de
00:54:07las decisiones que toma China y creo que
00:54:09es importante para pensar el futuro, es
00:54:12cómo ese espacio está regido por
00:54:13empresas chinas. Por eso siempre
00:54:15hablamos de TikTok, no el TikTok chino,
00:54:19Google el Google chino, Facebook no, el
00:54:21Facebook. Eso es importante y para mí
00:54:23tiene un poco que ver con con esto de la
00:54:25información que es diferente a otros
00:54:28países, inclusive asiáticos.
00:54:30Sí. No es solo de hecho que esté regido
00:54:31por empresas chinas, sino porque digo,
00:54:32TikTok es una empresa china. Ahora, si
00:54:34vos querés abrir TikTok en China, no
00:54:36podés.
00:54:37No es el mismo TikTok.
00:54:38Exactamente. Claro, los chinos no pueden
00:54:40ver el mismo TikTok por más que sea una
00:54:41empresa china. No es un problema de
00:54:43soberanía digital, sino de control de la
00:54:45información.
00:54:45Aclaremos un segundo esto, perdón, eh,
00:54:48porque es algo que yo no sabía y me
00:54:50enteré hace un año o una cosa así. Yo yo
00:54:52llego tarde las cosas, profe, que es que
00:54:54eh uno puede abrir TikTok en China, pero
00:54:58no es el mismo TikTok que vemos nosotros
00:55:01acá. Es decir, ¿cuáles son las
00:55:03particularidades? quien quiera agarrar
00:55:05el tema.
00:55:06¿Qué diferencian al TikTok que vemos
00:55:08nosotros en la Argentina, un uruguayo,
00:55:11un brasilero o un colombiano o un
00:55:13italiano del que ven los chinos?
00:55:15Primero que el algoritmo es diferente,
00:55:16está controlado por por otro gestor y la
00:55:19información, por eso mismo que te
00:55:21muestras diferente y también y acá va al
00:55:23punto
00:55:24diferente, está censurada de una manera
00:55:25mucho más, o sea, tiene una
00:55:28particularidad, según entiendo,
00:55:30pregunto, lo traslado porque me lo dijo
00:55:32acá el señor Mario Daniel Pergolini. que
00:55:34en tecnología lo escucho, pero puede no
00:55:36ser así, que es que eh hay un montón de
00:55:41consumo snack o de información basura o
00:55:45de desafíos tóxicos para los jóvenes y
00:55:48varios etcéteras
00:55:49que en China están prohibidos, que eso
00:55:52no se ve, que esos challenge no se usan,
00:55:55no no no no se no se rivalizan
00:55:58[carraspeo]
00:55:59y que en cambio hay desafíos de otro
00:56:00orden, desafíos matemáticos, desafíos
00:56:04o no como una cuestión educativa, eh,
00:56:06sino mucho, muchos amortiguadores
00:56:10respecto al contenido basura que hay en
00:56:11la aplicación en el resto del mundo.
00:56:13¿Esto es así o no es así? Sí, te puedo
00:56:15pon un ejemplo que lo quiero desarrollar
00:56:18después, pero lo menciono porque dialoga
00:56:20de vuelta con algo que se habló al
00:56:22principio. Yo me obsesioné hace unos
00:56:24años con una tendencia en China que se
00:56:26llama Tang Ping, que se llama la
00:56:27traducción es estar tumbado. Traduzco.
00:56:31Son chicos que están chicos de clase
00:56:32media urbana que están muy afixiados
00:56:35o por la carga del del trabajo o porque
00:56:38no encuentran trabajo porque son
00:56:39licenciados, capaz los primeros
00:56:42licenciados de su familia.
00:56:44que no logran traducir sus expectativas
00:56:47que se formulaban en la universidad en
00:56:49su mercado, en el mercado laboral. Es
00:56:50esto.
00:56:51Sí, la estamos viendo. Perfecto. Gracias
00:56:54a las lantos con el que Claro, pues yo
00:56:56además no uso TikTok, entonces [risas]
00:56:58tenía que buscarlo. Eh, y esto es en el
00:57:00TikTok chino. Entonces, eh, esto nace a
00:57:05partir de un pibe eh, que trabaja en una
00:57:08fábrica, ahora después puedo decir el
00:57:09nombre, pues después lo puedo puedo
00:57:11hacer un poquito de zoom, que
00:57:12básicamente el tipo dice, "Yo voy a
00:57:13abandonar todo y voy a estar tumbado."
00:57:15Básicamente abandona el trabajo, empieza
00:57:17a vivir con $100 al mes y no hace nada.
00:57:20una legión de chicos lo empieza a
00:57:22imitar. Eh, esto fue un tema, de hecho,
00:57:24Shin Ping habló al respecto. Son esas
00:57:26historias que, a ver, están muy
00:57:27amplificadas por prensa occidental, pero
00:57:29que dialogan con algo lo que pasa con el
00:57:31modelo desarrollo en China, el desempleo
00:57:32juvenil, que ahora después lo vamos a
00:57:33contar. ¿Por qué estoy mencionando este
00:57:35ejemplo? Porque esto desapareció. O sea,
00:57:36el P hiz un posteo de blog contando un
00:57:39poco por qué, o sea, su filosofía sobre
00:57:42estar tumbado, hablando sobre la
00:57:45presión, el trabajo y lo sacaron. Ese
00:57:47posteo se consigue es, yo lo leí, es
00:57:49medio una [ __ ] pero bueno, es como
00:57:51vayan a laburar, pero ese es un ejemplo
00:57:53de una tendencia que estaba generando
00:57:55como cierta atracción en jóvenes chinos
00:57:58que hablaban de esto de salir un poco de
00:58:00la vida laboral y demás y eso se bajó y
00:58:03ahí tenés un claro ejemplo, una
00:58:04tendencia que estaba empezando a
00:58:05ascender y donde los reguladores
00:58:08dijeron,
00:58:09"Bueno, no." Y ahí, Juan, para terminar
00:58:11de contestar a tu pregunta con un
00:58:12ejemplo concreto, Juan habló de las
00:58:15angustias de los jóvenes. Bueno, China
00:58:18medía el desempleo juvenil,
00:58:20¿sí?
00:58:20Un día le dio 20% de desempleo juvenil,
00:58:23otro día le dio 20% de desempleo
00:58:25juvenil, otro día le volvió a dar 20% de
00:58:28desempleo juvenil y a un país que crece
00:58:29al 4%, que tiene una historia de sí
00:58:31misma, al 5, al 8o,
00:58:33eso del 20% de desempleo juvenil no le
00:58:36gustaba, así que lo dejaron de medir y
00:58:37continuaron la medición. La buscamos con
00:58:39y de pronto apareció una medición que
00:58:42distinta.
00:58:42Nosotros hicimos lo mismo.
00:58:43Perdón que te interrumpa solamente.
00:58:45Dale, dale.
00:58:45No, bueno, pero vos preguntabas si era
00:58:47confiable. Digo, en general es confiable
00:58:48porque tenemos elementos una democracia
00:58:49liberal.
00:58:50Cambiaron el sistema. Claro, claro. Pero
00:58:52a ver, ahí me parece que hay muchas
00:58:53cosas. Eh, una tiene que ver con a mí me
00:58:57si ellos lo siguen midiendo y lo usan
00:58:59internamente para mejorar sus políticas,
00:59:01pero no lo quieren difundir porque
00:59:02consideran que es una muestra
00:59:03[carraspeo] de debilidad, es un tema.
00:59:05Otra cosa, si tapan el problema, no lo
00:59:07mido y ni siquiera lo difundo. Pero
00:59:09respecto a la otra pregunta, ¿vos
00:59:10quieres hablar sobre esto? Yo voy a
00:59:11volver a lo anterior.
00:59:13No, no, que en este caso lo que cuenta
00:59:15Martín es la tasa le dio altísima,
00:59:18dejaron de publicar por 5 meses,
00:59:21cambiaron la tasa y la tasa fue del 21,
00:59:2422, 23 al 15. Entonces no es que, o sea,
00:59:26sí tampoco hicieron la INDEC que medía
00:59:29ocho puntos de inflación.
00:59:30Solamente cierro porque tienen poco que
00:59:33ver con esto que decía Martín de las
00:59:34limitaciones de la parte interna de
00:59:37China. Fíjense ese gráfico que lo que
00:59:39vos ves ahí más que el número, el número
00:59:41digo, un chico de Barcelona va a decir,
00:59:43"Pero escúchame, estos son números
00:59:44europeos." Lo cual también es un punto,
00:59:46pero el punto ahí es la diferencia. El
00:59:48desempleo en los otros lugares, en las
00:59:50otras franjas etarias es bastante
00:59:51constante y es bajo. Es un desempleo de
00:59:544 C. El gráfico este es importante, más
00:59:56allá de si es 15 o 20 o 25, porque te
00:59:59muestra una brecha bastante importante.
01:00:01Eso
01:00:02sí. Y ahí hay, pero muchas cosas
01:00:03respecto de esto. Es cierto, es vivido
01:00:06como un problema.
01:00:07Tiempo, tiempo.
01:00:08Eh, me pasó de estar en la universidad
01:00:10con compartiendo, estaba estudiando
01:00:11chino, pero estaba viviendo en una
01:00:12universidad y vos hablabas con los
01:00:13estudiantes de mi edad, un poco más
01:00:15jóvenes, con posgrado, etcétera. Y el
01:00:17problema tiene que ver con el desempleo
01:00:19profesional, que es, no es que no
01:00:20pueden, no es que no tienen trabajo
01:00:22y se van a morir de hambre. Lo que no
01:00:23tienen es el trabajo vinculado la
01:00:25aspiración que tienen por la carrera que
01:00:27eligieron. ¿Por qué?
01:00:28Claro, China forma, yo con los números
01:00:30soy malísima, pero miles de miles de
01:00:32miles de miles de miles de ingenieros y
01:00:34los que van a acceder después a puestos
01:00:36de ingenieros en China son un 20% y el
01:00:39resto va a trabajar de otra cosa.
01:00:40Entonces tiene que ver con eso. Ahora,
01:00:42volviendo a la calle digital china, lo
01:00:44que vos me la pregunta que vos hacías,
01:00:46¿es cierto que hay una manipulación o un
01:00:48control mucho más estricto respecto de
01:00:50los contenidos que se consideran que
01:00:52está bien que se viralicen en las
01:00:54aplicaciones o en las redes sociales
01:00:55chinas? Eh, y uno puede hablar de
01:00:57censura, también puede hablar de que eh
01:01:00fake news, contenido basura, que hacemos
01:01:02con los jóvenes, etcétera. También es
01:01:04cierto que de todas formas esto pasa.
01:01:05Hubo manifestaciones muy grandes de
01:01:06jóvenes contra el el lockout de la
01:01:08pandemia en Shanghai, en Beijín, en las
01:01:10grandes ciudades y eso se convocó a
01:01:12través de la calle virtual China y eso
01:01:14sucedió de todas formas.
01:01:15Sí, siempre se filtra un poco. Sí,
01:01:17hay como un movimiento ahí. Ahora, a mí
01:01:19lo que me parece importante es volver a
01:01:20lo primero que vos decías, Iván,
01:01:21respecto de Google, eh, que y lo
01:01:24mencionaba Juan, ¿no? Él entra en China,
01:01:26después se va de China porque no se
01:01:28quiere adaptar a las reglamentaciones
01:01:29que China le exigía para trabajar con
01:01:31datos y ahí aparecen las grandes bigtech
01:01:34chinas y ahí el tema, a mí me parece que
01:01:36el foco, lo más importante, ¿no? si las
01:01:39Wehat en vez de WhatsApp o las redes
01:01:42chinas o TikTok chino censura un poco
01:01:44información o Paidú o todos los
01:01:46buscadores chinos, sino que lo que le
01:01:49importa al gobierno chino es que esos
01:01:51datos, toda la todos los datos que se
01:01:54almacenan a través de esas aplicaciones
01:01:56se queden adentro de China y con
01:01:57empresarios chinos que en todo caso son
01:01:59parte del Partido Comunista y no se
01:02:00vayan a aún a almacenarse en Estados
01:02:02Unidos. Es otro espacio final. Es que a
01:02:05eso voy. Para mí eso hay que leerlo en
01:02:06la clave de lo anterior. Sí. Seguridad,
01:02:09cadena de suministro, los barriles de
01:02:11petróleo, la guita, etcétera. Esto
01:02:13también es seguridad, digamos. De hecho,
01:02:15la discusión se de 5G, por cierto,
01:02:16nosotros hicimos una nota de 5G, ¿te
01:02:17acordás? Hace 1000 años la discusión 5G
01:02:19y la pregunta, el primer cenita, la
01:02:21pregunta era justamente quién va a
01:02:23controlar los datos que circulan en ese
01:02:26ecosistema.
01:02:27En un solo senital, como hay una sola
01:02:29china, [risas]
01:02:31¿no? Y por eso también en Estados Unidos
01:02:32empiezan las voces de alarma.
01:02:35etcétera. Respecto de bueno, no Huawei
01:02:36no, porque no le vas a dar los datos de
01:02:38los norteamericanos a China es lo mismo.
01:02:41Necesito reordenar esto,
01:02:42profe. Eh,
01:02:43no, yo creo que esto fue
01:02:45notable, notable, dígalo. Magnífico. Eh,
01:02:48no, necesito reordenar porque yo ya la
01:02:52expectativa que tenían no se va a
01:02:53cumplir,
01:02:54eh, pero quiero ir a
01:02:58acá. se mezclaron un poco diagnóstico
01:03:00sobre qué es China,
01:03:02sobre las virtudes de China, sobre los
01:03:04problemas de China, sobre los desafíos
01:03:05de China,
01:03:07más menos, ¿no? Digamos ahí eh podríamos
01:03:10hacer un un programa ómnibus de 4 o 6
01:03:13horas de esto, pero eh todos nos tenemos
01:03:16que ir por algún u otro motivo. E
01:03:22dentro de los si uno tuviera que hacer
01:03:24un FODA rápido de China, ¿no?
01:03:26fortalezas, oportunidades, debilidades y
01:03:28amenazas. Esto es muy ochentoso lo que
01:03:29acaba.
01:03:30Hablemos, ya hablamos de las fortalezas.
01:03:31hablamos de [carraspeo] las fortalezas,
01:03:33hablamos de alguno, hablamos también de
01:03:36eh no sé si debilidades, pero
01:03:38rápidamente
01:03:40si tenemos Marian que identificar
01:03:42problemas además de los que dijo Martín
01:03:44respecto al tema de la inversión y de
01:03:46que China eh sobre cito de memoria
01:03:49sobreproduce, digamos, no tiene a quién
01:03:51venderle eh todo lo que está
01:03:53produciendo, materia de infraestructura
01:03:55y en otras cuestiones. Eh,
01:03:58¿qué detectas ahí y dónde entra? No de
01:04:01China, en realidad te iba a decir, no de
01:04:02China para dentro, sino de China para
01:04:04afuera, pero pueden ser ambas, la franja
01:04:05y la ruta.
01:04:07Bien, yo me gusta porque es el el
01:04:09vínculo con cómo se mira no solo China
01:04:11hacia adentro, sino China hacia afuera y
01:04:13eso me parece que es fundamental que lo
01:04:14conversemos y así llegamos después
01:04:16también incluso a Latinoamérica.
01:04:18Yo ahí no sé si lo China tiene
01:04:21problemas, pero sobre todo tiene grandes
01:04:22desafíos y ahí hay una puntualización.
01:04:25Eh, no sé si me quieren, ya voy a ir a
01:04:27los mapas, pero si me quieren poner la
01:04:30la del cartel de Shishin Pin chino, la
01:04:32siete y la ocho, que es la traducción,
01:04:34mientras voy hablando el liderazgo de
01:04:35Shishin Pin que lo mencionamos antes,
01:04:37para mí claramente es un liderazgo
01:04:38distinto al de Jujintao que mencionáamos
01:04:40y al de otros predecesores, parecido al
01:04:43de Ten Shadow Pink, que es el que hace
01:04:44la apertura, pero incluso en China se lo
01:04:46se habla con el respeto con el que se
01:04:47habla de mago. Yo estaba charlando con
01:04:49una amiga china y le dije, "No, porque
01:04:50Shi no sé qué." Ella me dijo, "Nosotros
01:04:52no le decimos hacia el presidente
01:04:53Shishin Ping, ¿no?" Y tienen todo una
01:04:55formalidad importante, pero es un líder
01:04:57que además está actuando como tal. Y
01:05:00algo ahí lo lo ah lo voy a leer, eh, que
01:05:04a mí me llamó mucho la atención en China
01:05:05es que en China no hay propaganda
01:05:07política.
01:05:07¿Qué es dónde? Y por
01:05:09ya lo explico, para
01:05:11dale dale dale
01:05:12linkear, pero también para que la gente
01:05:13además de vernos a nosotros ve otras
01:05:14cosas. Yo pensé que China era, como me
01:05:16imaginaba, no sé, la URS y Estatuas
01:05:18Gigantes de Mao y de y de Shishiv. No
01:05:20hay nada de eso. No hay
01:05:22monumentalización, no hay banderas del
01:05:24Partido Comunista, no hay no hay nada,
01:05:26no hay casi publicidad tampoco, pero te
01:05:28encontras con estas cosas, un hermoso
01:05:29parque en un lugar que estaba shopping,
01:05:31shoppings y consumo y cosas que yo
01:05:34decía, "¿Dónde está China? ¿Dónde están
01:05:35los templos?"
01:05:37AP leitos, todo era como Starbucks
01:05:40gigante, Luis Whiton, ese tipo de cosas,
01:05:43pero te aparecen estas cosas que es un
01:05:45hermoso jardín vertical con una frase en
01:05:47chino que dice enarbolando la gran
01:05:49bandera del pensamiento de Yiishin Pin
01:05:52sobre el socialismo con características
01:05:54chinas por una nueva era. Nos
01:05:55esforzaremos sin descanso para hacer
01:05:57realidad el sueño chino de la gran
01:05:58rehabilitación de la nación china.
01:06:00Entonces ese es el mensaje político que
01:06:02aparece en todos lados. Aparecen letras,
01:06:04es como un mantra. No está la cara de no
01:06:08es eso, pero sí hay una cosa importante
01:06:11del líder porque es el líder que está
01:06:13llevando adelante una siguiente etapa.
01:06:14Entonces uno piensa China, la China de
01:06:16Mao con todas las complejidades que
01:06:17tuvo, pero la de la reunificación
01:06:19nacional, la de que se liberó el pueblo
01:06:22de la intervención extranjera y un
01:06:24montón de cosas, la revolución comunista
01:06:26también. Después tenemos el gran momento
01:06:27de Den Shopin, que hace la reforma y
01:06:29apertura, que transforma un montón de
01:06:31cosas, el modelo económico que que
01:06:33permite el crecimiento de China hoy. Y
01:06:35tenemos el de y la que diferencial para
01:06:37mí de por ahí es por una deficiencia
01:06:40propia lo que a mí me parecía más
01:06:41importante es cómo mira China al mundo,
01:06:44a una China que dejó de pensarse solo
01:06:45hacia adentro y de ser la fábrica del
01:06:47mundo y empezó a decir, bueno, China
01:06:49tiene otro rol que ocupar en parte
01:06:51porque necesita, igual que cada potencia
01:06:54que ha emergido en la historia localizar
01:06:56su producción fuera de China y
01:06:58abastecerse fuera de China, pero empieza
01:07:00a haber un gran proyecto para el mundo
01:07:02visto desde China. Eh, y ahí para mí hay
01:07:05algo diferencial con otros grandes
01:07:06proyectos que ha habido en la historia y
01:07:08si lo quieren lo comparamos con la
01:07:09visión norteamericana que es la casa en
01:07:11la montaña, los que vieron cuáles son
01:07:14las instituciones de la libertad y que
01:07:15las van a llevar al resto del mundo, que
01:07:16son la democracia y una cantidad de
01:07:18cosas. China no habla de eso, no habla
01:07:20de régimen político, habla de
01:07:21desarrollo. El discurso chino hacia el
01:07:23mundo es básicamente de desarrollo con
01:07:26las particularidades de y no el
01:07:27universalismo. Es decir, cada uno puede
01:07:29seguir haciendo culturalmente,
01:07:31institucionalmente lo que quiera, pero
01:07:33yo tengo el modelo para el desarrollo y
01:07:35ese modelo tiene que ver con mucha
01:07:36inversión y mucha infraestructura que,
01:07:39por supuesto, le sirve a China para sus
01:07:40propios propósitos. Entonces, la gran
01:07:41política exterior de China hoy es lo que
01:07:44nosotros decimos la nueva ruta de la
01:07:45seda, pero que ellos llaman One Bell One
01:07:47Road, la franja de la ruta y la seda. Y
01:07:49es muchísima inversión en
01:07:51infraestructura,
01:07:53primero en Asia, después hacia Europa,
01:07:55hacia África y hoy está llegando a
01:07:56Latinoamérica.
01:07:57Me contaba alguien, [carraspeo]
01:08:00no sé si puedo decir esto, pero dos
01:08:01vasos de vino dan lugar a la impunidad.
01:08:05Ajá. de la República Oriental del
01:08:07Uruguay,
01:08:09que tuvo una reunión hace algunos meses
01:08:13con,
01:08:14me sorprendió cómo me lo dijo, el dos de
01:08:16Shishin Ping. No sabía que tenía dos
01:08:18Shin Pin. Creí que había un uno y abajo
01:08:20éramos todo el, no sé,
01:08:22tal vez hay muchos dos.
01:08:23Claro, tal vez hay muchos dos,
01:08:25pero el motivo, la sorpresa era que
01:08:27Uruguay había sido históricamente
01:08:30eh o había logrado mantener esto me
01:08:32decía mi interlocutor en Uruguay. una
01:08:35persona del gobierno actual que había
01:08:38logrado mantener la neutralidad
01:08:40histórica entre China y Estados Unidos.
01:08:43Y esta persona que era interlocutor
01:08:47histórico, una persona de muchos años,
01:08:51me dice, "Por primera vez me
01:08:53acorralaron."
01:08:56como que no no
01:08:59está bien el el la estrategia histórica
01:09:01de Uruguay de no ni uno ni otro y Suiza
01:09:04y la neutralidad, pero ahora el 70% creo
01:09:07que este era el número positar mal de
01:09:09tus exportaciones son a China. Entonces
01:09:13no sé
01:09:15primero, no Mario, te pregunto a vos y
01:09:17el que quiera recoger el guante, profe,
01:09:19¿existe ese cambio eh en la política
01:09:23exterior china?
01:09:25y responde algo puntual o esto es una
01:09:27anécdota y no es nada más que una
01:09:28anécdota y es una algo previo que me
01:09:30parece que estructuralmente por lo menos
01:09:33empuja en el sentido que vos señalás.
01:09:36Yo te decía que China tiene un problema
01:09:38que es que invierte mucho
01:09:42y consume poco.
01:09:45Hay un economista que está basado en
01:09:48Beijín, que es Michael Petis, que hizo
01:09:50se puso a hacer las cuentas
01:09:52y decía, "China consume un país normal."
01:09:54Ahí tenemos una comparación de China,
01:09:56Francia, Estados Unidos e India, creo
01:09:57que es el gráfico 58, de el consumo de
01:10:00los hogares eh como proporción del PI en
01:10:03cada uno de esos países. Digo, puse
01:10:04India porque es uno más pobre, Francia,
01:10:06que es un país europeo que invierte más
01:10:08y exportan más, Estados Unidos está más
01:10:10volcado el consumo interno. Bueno, lo de
01:10:12China es brutal la diferencia con ese
01:10:15otro país. Si uno suma además el consumo
01:10:17del gobierno, el consumo en China en el
01:10:19año 2023
01:10:21o 2024 era algo así como el 53% del
01:10:24producto bruto. En un país normal eso
01:10:27está cerca del 70. Consumo de los
01:10:29hogares está ahí abajo. Es decir,
01:10:31estamos hablando de un país que tiene
01:10:33ese problema. ¿Qué hace con ese problema
01:10:35en parte? Lo exporta. Claro, digo, parte
01:10:39del excedente chino
01:10:41que se hacía que hoy no están yendo a
01:10:43casa, si está yendo a la industria, se
01:10:45coloca en el mercado europeo donde están
01:10:48poniendo en jaque a las grandes en
01:10:50Shane, en Temo, etcétera. Pero digo, se
01:10:53exporta
01:10:54eh China para rebalancearse al 65%
01:11:00de
01:11:02de share del consumo contra el 53% que
01:11:05tiene todavía debajo de cualquier país
01:11:06normal, en los límites más bajos que
01:11:07tuvo Japón, creciendo al 4% anual. Ahora
01:11:10crece un poquito más que eso, pero digo,
01:11:12viene decreciendo. Es razonable pensar
01:11:14que necesita 49 años con un share de
01:11:18consumo del 65% anual para que llegue a
01:11:22ese nivel. Para llegar al con el 75%
01:11:26para llegar a ese nivel, al nivel bajo
01:11:28de Japón, necesita 16 años con el con el
01:11:32consumo creciendo al 75%, es decir, 20
01:11:34puntos arriba de lo que está ahora. Es
01:11:36decir, la economía china tiene un
01:11:38problema muy serio para rebalancearse y
01:11:40seguir creciendo como creció hasta
01:11:42ahora. Entonces, ¿qué es lo más
01:11:44probable? Que intente seguir, además de
01:11:46rebalancearse, pero digo, no tan
01:11:48abruptamente, que intente seguir
01:11:49exportando gran parte de eso. ¿Y eso qué
01:11:53significa? Bueno, significa una enorme
01:11:56presión sobre los productores
01:11:58estadounidenses, sobre los productores
01:12:00europeos. Digo, Trump
01:12:02seguramente es una persona que tiene eh
01:12:05ideas muy cuestionables sobre el
01:12:06comercio, sobre la producción. De hecho,
01:12:09vimos que sus aranceles lo que hicieron
01:12:10fue que caiga la producción
01:12:11manufacturera estadounidense. Ahora, ni
01:12:15los Estados Unidos ni Europa pueden
01:12:18sostener el nivel de crecimiento de las
01:12:21exportaciones industriales chinas.
01:12:23¿Sabes cuál fue el superhábit de China
01:12:25el último año? 1,2
01:12:28billones trillions, billones, millones
01:12:31de millones de dólares. Eso es más que
01:12:33el comercio, por ejemplo, entre Estados
01:12:35Unidos y México, que es la relación
01:12:36comercial más grande del mundo. Es
01:12:38decir, hay una presión entonces de China
01:12:41sobre sus exportaciones que va a
01:12:43encontrar barreras proteccionistas en
01:12:44los Estados Unidos, ya las está
01:12:46encontrando, las va a encontrar en
01:12:47Europa y eso significa que la presión
01:12:50exportadora de China sobre el resto del
01:12:52mundo va a ser enorme. Digo, entonces,
01:12:54cuando vemos el problema de China, no es
01:12:56para ver si China va a ser la economía
01:12:58más grande del mundo, si va a ser la más
01:12:59importante, si va a pasar Estados Unidos
01:13:01y todas cosas que acá en Buenos Aires
01:13:03son anecdóticas, sino porque
01:13:04probablemente vamos a estar expuestos a
01:13:06una enorme presión exportadora de parte
01:13:08de China y restricitiva de parte de las
01:13:11potencias occidentales que van a decir,
01:13:13"Ponel es un límite." Eh, lo quiero
01:13:15escuchar al profe eh, sobre en realidad
01:13:18sobre cualquiera de los aspectos que
01:13:21quieras recoger de lo que se habló estos
01:13:23minutos. Eh,
01:13:26eso y después yo tengo una pregunta mía,
01:13:28un gustito.
01:13:30Bueno, [risas]
01:13:32eh, no, yo creo que se han hecho
01:13:35aseveraciones
01:13:37eh que básicamente
01:13:39comparto desde diferentes ángulos.
01:13:43Simplemente haría
01:13:45tres o cuatro observaciones muy muy
01:13:47rápidas.
01:13:49Eh,
01:13:51la la primera observación la vinculo a
01:13:54la primer comentario que hice.
01:13:58Si estamos en un mundo posoccidental,
01:14:04si esto es una tendencia
01:14:07que va a seguir y se va a profundizar,
01:14:11aquí la pregunta básica
01:14:15termina siendo y no solamente respecto a
01:14:17China, sino respecto a India. Él lo
01:14:21señaló en un momento, India está
01:14:23destinada a crecer por lo menos al 6%
01:14:27anual hasta el año 2040.
01:14:30Esto va a ser de hacia una hiperpotencia
01:14:35económica.
01:14:37Entonces, ¿está dispuesta Occidente a
01:14:40ajustarse? Quiere decir
01:14:43a aceptar menores niveles de estado de
01:14:47bienestar.
01:14:48está dispuesto a redireccionar
01:14:52parte de
01:14:54sus proyectos y su ilusión
01:14:56industrialista que empieza a debilitarse
01:15:00por diferentes lados, por la competencia
01:15:02de China, pero por la competencia
01:15:04también de la India y de otros países de
01:15:06Asia. Entonces, o estamos dispuestos a
01:15:12un nuevo una especie de nuevo yalta para
01:15:16decir momento, momento. Por donde vamos
01:15:20a colisionar y como si vamos a
01:15:22colisionar, hagamos un cambio
01:15:25y veamos a ver qué pasa.
01:15:27¿Quién estaría en ese nuevo?
01:15:30estarían básicamente nuevos actores
01:15:33asiáticos, menos actores occidentales
01:15:36prominentes y algunos actores relevantes
01:15:39del sur global. Digamos, tendría que
01:15:42pensarse esto de una manera muy distinta
01:15:45a la de un
01:15:48cuadrángulo o un pentágono de solo los
01:15:50que cuentan. Pero esto es muy
01:15:52complicado, por eso no estoy diciendo
01:15:54que eso vaya a suceder, simplemente
01:15:56digo, pero sí,
01:15:58¿no? Y cuál sería el contenido de eso?
01:16:00El contenido de eso tiene que ser
01:16:02básicamente
01:16:04una un reordenamiento,
01:16:07me parece a mí, de dos cuestiones
01:16:10básicas. Es
01:16:14cómo cómo reducir la potencialidad de
01:16:17una guerra.
01:16:18Hm.
01:16:20Eh, yo en general soy moderadamente
01:16:24pesimista en el tema,
01:16:26es decir, creo que nos estamos
01:16:29direccionando en exceso a algo que se
01:16:33puede desbordar en una gran
01:16:35confrontación y por lo tanto tiene que
01:16:38haber, si ustedes quieren, una suerte de
01:16:42pacto de convivencia de algún tipo.
01:16:45Segundo, un reordenamiento productivo
01:16:48del capitalismo
01:16:50en el cual la cuestión ambiental pase a
01:16:52ser el eje predominante
01:16:55y por lo tanto va a haber en todas las
01:16:59sociedades tendremos que hacer
01:17:00diferentes tipos de adaptaciones a esta
01:17:03situación.
01:17:05Tercero, en enfatizar dos componentes
01:17:08que no estuvieron nunca en Yalte y
01:17:11Postdam, que era lo que se trataba de
01:17:13hacer en aquel momento, era garantizar
01:17:15la seguridad, que no hubiera otra
01:17:16guerra. Aquí el problema es de justicia
01:17:19y de equidad, es otra la agenda. Por eso
01:17:22creo que es tan ambicioso que no se va a
01:17:23dar. Claro.
01:17:24Sí, por eso parto parto de eso. Ahora,
01:17:30siguiendo el segundo punto que quería
01:17:32hacer, a mí me da la impresión que lo
01:17:36que vamos a ver la próxima semana, el 14
01:17:38y 15 en la reunión entre Trump y Shin
01:17:43Ping va a ser muy importante.
01:17:46Y aquí
01:17:48es,
01:17:50yo creo que ley motive
01:17:52que podríamos darle a esto es, si es
01:17:55posible una coexistencia competitiva
01:17:59entre los dos.
01:18:00Es decir, que haya competencia, sí, pero
01:18:04que haya unas reglas del juego que
01:18:07Estados Unidos acepte y se comprometa
01:18:10también. Porque ahora el que tiene un
01:18:12poquito la mano un poquitito más alta,
01:18:15no mucho, un poquitito más alta es
01:18:18China. Es decir, tiene que decir en esa
01:18:22mesa mucho más que en el 71 y el famoso
01:18:25viaje de Nixon a a China.
01:18:28Y lo tercero es que lo que se está
01:18:32señalando, me parece que tiene efectos
01:18:36eh en materia comercial y de inversión
01:18:39muy grande sobre América Latina. Es
01:18:42decir, porque acá
01:18:45todavía creemos que la China que va a
01:18:50seguir viniendo es una China dócil que
01:18:53se conforma con dialogar.
01:18:56Si Estados Unidos puso el tema tan
01:18:59fuerte de decir, "Esta es mi área de
01:19:02influencia y no quiero más a China,
01:19:06aquí los países cada vez van a encontrar
01:19:09niveles más estrechos de manejar esa
01:19:12relación dual. ¿Con qué equilibrio?
01:19:16¿Con qué metas?
01:19:19Y creo que los países que no tengan un
01:19:22diagnóstico certero y que no tengan una
01:19:24estrategia vinculada a ese diagnóstico,
01:19:28van a padecer esta competencia. Estaba
01:19:33pensando en, ¿cómo se llama esta teoría?
01:19:35Trampa de tusides es
01:19:37esta teoría de Graham
01:19:39Graham
01:19:40Alison
01:19:40Alison [risas]
01:19:41que es está buenao
01:19:43eh capaz ayuda como a iluminar algunas
01:19:46cosas acá o por lo menos pensar un poco
01:19:49más ese dilema, digamos que es
01:19:50básicamente una persona que compila las
01:19:53guerras, o sea, los enfrentamientos
01:19:56entre potencias a nivel histórico y
01:19:59donde básicamente la idea es que cuando
01:20:01hay un enfrentamiento entre una potencia
01:20:04ascendente y una declinante en la gran
01:20:07mayor de los casos eso termina en
01:20:08guerra, digamos, ¿no? Acá hay algo
01:20:11interesante. Primero que en este caso no
01:20:13solamente son dos potencias cualquiera y
01:20:17Estados Unidos y China, sino además son
01:20:19dos regiones, o sea, es una potencia
01:20:20occidental y una potencia que no es
01:20:22occidental. Pero para mí lo interesante
01:20:25de esa teoría es que una de las claves
01:20:27que el tipo encuentra es que en general
01:20:30el país que va a la guerra es la
01:20:32potencia ansiosa, es la potencia que se
01:20:34siente amenazada, o sea, no es la
01:20:35potencia ascendente
01:20:37la que va a la guerra, sino la potencia
01:20:40en declive, a veces relativo, como
01:20:43siempre relativo, digo relativo porque
01:20:44en Estados Unidos, digo, hay que pensar
01:20:46también cuánto ese de ese declive es
01:20:49real y cuánto es algo que está
01:20:51motorizado por su oferta política
01:20:53actual, pero el punto es que en general
01:20:55es la potencia, o sea, es el el
01:20:57establishment de la potencia en declive
01:21:00la que facilita una situación de
01:21:02conflicto. Esto lo menciono porque,
01:21:04digamos, en ese escenario que vos trazás
01:21:06y un poco vos recién decías esto de cómo
01:21:08se va a comportar China, yo creo esa
01:21:10pregunta super importante y va un poco
01:21:12lo que planteabas vos con Uruguay, que
01:21:13ahora lo podemos decir. Para mí hay que
01:21:14mirar los casos fuera, primero fuera de
01:21:16América Latina y más en pandemia.
01:21:19Peroamos el punto, me parece antes que
01:21:21ese es cómo se va a comportar Estados
01:21:23Unidos. Y hoy lo que ves, y creo que
01:21:24también por eso importante la cumbre, es
01:21:26que hay una decisión casi bipartidaria
01:21:30de frenar, de contener, de rivalizar,
01:21:34porque sirve también a la el escenario
01:21:37doméstico, porque es redituable
01:21:39políticamente a nivel interior, pero
01:21:41también porque parece algo en vos
01:21:43corregime, pero como si fuesea esas
01:21:46visiones más equilibradas casi que no
01:21:48tienen lugar hoy en Estados Unidos en
01:21:51establishment académico, polí político
01:21:53militar.
01:21:54Mira, si tomo simplemente la observación
01:21:58que haces del del texto de Graham
01:22:00Alison. Graham Alison es un experto de
01:22:03Harvard que hizo un trabajo sobre 16
01:22:07transiciones de poder en el mundo en los
01:22:09últimos 500 años y él discierne, tiene
01:22:14algunos problemas fácticos, dicho de
01:22:15paso el trabajo, algunas dificultades de
01:22:19discierne que en 12 de esas 16
01:22:22transiciones,
01:22:24la transición se aceleró y el ascendente
01:22:28se consolidó y el declinante perdió
01:22:31porque hubo una guerra, es decir, la
01:22:33guerra como un componente esencial
01:22:36para esa transición.
01:22:38Yo creo que hay tres cosas que son
01:22:40interesantes de lo de Graham Alison. La
01:22:42primera
01:22:44es que una guerra no es inexorable. Hay
01:22:47formas de moderar transiciones de poder.
01:22:50Sí. Entonces, si hay formas de moderar
01:22:53transiciones de poder,
01:22:56es que vas hacia un modelo distinto al
01:22:59que tenés. La última, por ejemplo,
01:23:01sí,
01:23:02la última transición, digamos, Reino
01:23:03Unido, Estados Unidos.
01:23:05tenés otro tema que no que es algo que
01:23:09él no contempla y es que esta sería la
01:23:13primer gran transición
01:23:16con armas nucleares. Es decir, no
01:23:19teníamos la dimensión de letalidad
01:23:24que podría derivarse de una potencial
01:23:28confrontación para dirimir esa
01:23:30transición. que estamos. Había una
01:23:31discusión hegemónica entre la Unión
01:23:33Soviética y los Estados Unidos
01:23:34claramente planteada y no hubo una
01:23:36guerra. No digo que no está en el no
01:23:37está en el texto de Alison. Exactamente.
01:23:40Pero porque ahí el desafiante
01:23:43perdió, pero
01:23:44perdió, [risas]
01:23:45pero pero hubo una inquietud en la clase
01:23:47dirigente estadounidense muy anterior a
01:23:49esa derrota. Totalmente. Y lo tercero te
01:23:52diría que cuando uno lee, no digo cuando
01:23:56uno escucha Trump, cuando uno lee
01:24:00hoy a los estrategas y y sumo a los
01:24:04estrategas a la estrategia de defensa
01:24:07nacional de principios de este año,
01:24:13le dice a China lo siguiente, señores,
01:24:16el mensaje es este a China.
01:24:19Vamos a tener una política de recuperar
01:24:23el poderío a través de la fuerza, pero
01:24:27lo dice, uso las palabras sin
01:24:29confrontación.
01:24:31Todo lo que hagamos
01:24:33no lo haremos para humillar a China
01:24:37y lo que queremos es revitalizar nuestra
01:24:41economía para ser competitivos con
01:24:43ustedes, pero no para destruirlos.
01:24:46Entonces, lo que quiero decirte con eso
01:24:49es probablemente si sacamos a Trump del
01:24:52escenario y sus palabras
01:24:55y de este de este impulso revisionista
01:24:59de Estados Unidos, de romper las reglas
01:25:01del juego, lo que creo que la élite
01:25:04dirigente reconoce es que la situación
01:25:07relativa de Estados Unidos se ha
01:25:10debilitado notoriamente
01:25:13y por lo tanto no está en capacidad de
01:25:15decirle a China, "Esto es así, esto es
01:25:17así, esto es así, ¿no?". Entonces ahí
01:25:20y eso, perdón, ¿qué significaría,
01:25:22digamos, en escenarios probables que la
01:25:24posición relativa a Estados Unidos esté
01:25:26debilitada
01:25:27redunda en nadie nadie lo puede saber
01:25:30con no es una ecuación matemática, pero
01:25:32cuáles son los escenarios posibles?
01:25:34Bueno, pero ahí hay algo interesante que
01:25:35es hubo un debate interesante en la
01:25:37gestión Obama y antes que se expresó en
01:25:41traduciendo sería contener o detener a
01:25:43China. ¿Qué hacemos con China? Evitamos
01:25:46que crezca China pensando que tenían la
01:25:48capacidad de hacerlo o simplemente
01:25:50contenemos el ascenso de China y vemos
01:25:53cómo podemos llevar adelante algún tipo
01:25:56de cooperación y competencia al mismo
01:25:58tiempo sin confrontación. Hoy por hoy,
01:26:01en ese escenario que vos mencionas
01:26:03recién, ya no habría la posibilidad de
01:26:06detener a China. Estamos simplemente
01:26:08pensando cómo contenemos. Y ahí si me
01:26:11pone en el mapa cuatro, aunque sea
01:26:14miremos un poquito algunas cosas,
01:26:16e hay que pensar también cuál es la
01:26:19situación de China en ese lugar, ¿no?
01:26:21Estados Unidos se acostumbró posts
01:26:23Segunda Guerra Mundial y sobre todo
01:26:24después de la caída de la URSEs en ser
01:26:26potencia hegemónica global y también
01:26:28actuar de potencia hegemónica en en
01:26:30cooperación con Japón en el Asia
01:26:31Pacífico y tenía una gran cantidad de
01:26:33bases militares, era un collar de
01:26:36contención a China. Ahora, si uno
01:26:39buscaba, yo estuve buscando y y no están
01:26:41más hablando de información, tengo que
01:26:43encontrar si en una compu vieja los
01:26:44tengo. Se hablaba de cadenas de islas,
01:26:47¿no? O de collar, el collar de perlas
01:26:49chino y las cadenas de islas. Estados
01:26:50Unidos tenía dos cadenas de islas, esta
01:26:53es la segunda. Hoy la primera no aparece
01:26:55más. La primera estaba mucho más cerca
01:26:57de las costas de China y eran cadenas,
01:27:00si se quiere, de poder militar
01:27:01estadounidense que contenía las
01:27:03posibilidades de expansión de China.
01:27:05Perdón si alguien no [carraspeo] tiene
01:27:07la mirada de un lince para poder leer el
01:27:09mapa. Si vos Exactamente. Gracias,
01:27:12Mario.
01:27:12Bien. Eh, tenemos a China resaltada,
01:27:15China resaltada en rojo y después
01:27:17tenemos una línea roja con la banderita
01:27:19china que son de alguna forma no
01:27:23solamente las bases militares en el caso
01:27:24de China, sino un conjunto entre bases
01:27:26militares y puertos estratégicos chinos,
01:27:28puertos
01:27:30duales, por China.
01:27:32Claro. Pero en la franja y la ruta o no.
01:27:35Sí, sí, sí. Construidos en el marco del
01:27:37de la franja de la ruta, donde
01:27:40casi ninguno es estrictamente militar,
01:27:43son más bien comerciales, pero aparecen
01:27:45como una posibilidad donde eventualmente
01:27:48una armada de aguas profundas China que
01:27:49China está construyendo muy áidamente
01:27:52podría recalar ahí, ¿no? La el la
01:27:55segunda línea y que es azul con una
01:27:57estrella que vemos sí son bases
01:27:59militares norteamericanas, ¿no?
01:28:01Bien.
01:28:02Entonces se habla de, bueno, la
01:28:04contención. Ahora, este mapa hace 10 o
01:28:0615 años cuando se empezaba a hablar de
01:28:08esto o un poquito más, tenías lo chino
01:28:12muy vinculado solamente a la costa china
01:28:14y dos grandes collares, dos grandes
01:28:16líneas azules, una más cercana que
01:28:18incluía Taiwán, por ejemplo, que hoy no
01:28:21aparece. Si bien para China, Taiwán
01:28:22sigue siendo algo así como un
01:28:23portaaviones inundible para los
01:28:25norteamericanos. Pero Taiwán estuvo un
01:28:28caso superinesante que no creo que
01:28:29tengamos tiempo de profundizar. por la
01:28:31estrategia que China se da hacia Taguan
01:28:33también, pero sí tenemos en un poco más
01:28:36alejado de la presión china todo este
01:28:38collar, toda esta línea de contención
01:28:40norteamericana. Y hay algo interesante
01:28:42para pensar, y ahora vamos a cómo lo
01:28:43piensa China, a pensar cómo Estados
01:28:45Unidos en su propia estrategia considera
01:28:48que sigue siendo sumamente necesario
01:28:49tener ese collar de contención, de
01:28:51control de qué es lo que pasa en el Loop
01:28:53Pacífico, de despliegue naval, militar,
01:28:55etcétera, pero al mismo tiempo dejó
01:28:57aire, le dejó aire a China, no le está
01:29:00respirando en la nuca tanto como antes.
01:29:03Y si lo miramos desde China, China
01:29:05hablaba de construir una gran muralla.
01:29:08empezó pensando en la muralla china
01:29:10naval, es decir, una cosa muy defensiva.
01:29:11Tengo a Estados Unidos acá enfrente
01:29:13atrás del estrecho de Taiwán, que encima
01:29:15Taiwán tendría a ser parte de China,
01:29:17etcétera, y lo tengo
01:29:19muy cerca con sus submarinos en mi en mi
01:29:22zona vital prácticamente, si lo
01:29:23pensamos, tengo que defenderme y hoy
01:29:25empieza a tener una lógica más de salir
01:29:28y tiene su propia despliegue ya en el
01:29:31Índico, ya pensando en el estrecho de
01:29:33Ormus, como lo vemos ahí, etcétera, y
01:29:34todo un esquema de una estrategia de
01:29:36alianzas regionales que Estados Unidos
01:29:39sigue tratando de contener, pero ya en
01:29:40otro nivel. ¿Puedo poner un matiz ahí?
01:29:43Sí. Y yo mientras pregunto, ¿hay algo,
01:29:46digo, con ese mismo mapa?
01:29:47Dame, perdón, y
01:29:48después pido otro mapa.
01:29:49Venga.
01:29:50Eh, hay algo parecido a esto en nuestra
01:29:53región.
01:29:54Sí, hay un trabajo reciente ahora.
01:29:56Sí, sí,
01:29:57pero digo, no, si lo tenemos acá,
01:29:59¿no? Militares de la región. Sí, de la
01:30:01ruta de la SED. Digo, porque eh ahora
01:30:06hablamos de eso, pero quiero el aporte
01:30:07de Martín y y hablar también de nuestra
01:30:09región. Hoy hablábamos del corrimiento
01:30:12del centro político económico del mundo
01:30:15hacia Asia y no hacia Asia, sino hacia
01:30:17el sur y el sudeste de Asia, porque
01:30:19digo, la verdad es que el centro de
01:30:21Asia, Rusia es de las potencias más
01:30:23declinantes del universo. Eh, bueno,
01:30:26Irán es preso el este y el sur de Asia,
01:30:29digo, India,
01:30:30de India hacia el este asiático,
01:30:33Indonesia,
01:30:33India, Indonesia, Vietnam. Eh, bueno,
01:30:36cuando miramos estos países y cuando
01:30:38miramos la configuración posible de
01:30:40alianzas,
01:30:41yo creo que la posición de Estados
01:30:43Unidos crece notablemente. Digo, la
01:30:45posición estratégica de los Estados
01:30:47Unidos crece notablemente a la hora de
01:30:48pensar en eh un esquema de confrontación
01:30:53y también de manejo de China. China es
01:30:56el 30% de la manufactura global. Estados
01:30:58Unidos es poco más de la mitad de eso.
01:31:00Ahora, si Estados Unidos suma a sus
01:31:01aliados, entre ellos Japón, entre ellos
01:31:03Corea, Estadosidos, los Estados Unidos y
01:31:06sus aliados producen más de lo que
01:31:08produce China. Si uno mira
01:31:11los países de Asia y sus hipótesis de
01:31:15conflicto
01:31:16en el en términos de límites, en
01:31:19términos marítimos, en general, hay más
01:31:23países que tienen problemas estratégicos
01:31:25con China que los que lo tienen con los
01:31:26Estados Unidos. India, el gran rival
01:31:29asiático, cuando hablamos de países que
01:31:31van a crecer, cuánto van a crecer y
01:31:32dónde va a estar, tiene un conflicto no
01:31:34resuelto en términos limítrofes con con
01:31:37China, que terminó en un enfrentamiento
01:31:40que es una zona que patrullan sin armas,
01:31:42pero dejó 40 muertos a piedrazos y
01:31:44palazos hace pocos años. Cada palos cada
01:31:45uno o dos años,
01:31:46cada tanto, pero digo con muertos, con
01:31:49eh para India eh China es un problema
01:31:51serio, además porque China tiene una
01:31:52alianza
01:31:54brutal con Pakistán, que es su gran
01:31:56rival nuclear. una una y digo y Estados
01:31:59Unidos el gran rival nuclear de India
01:32:02este y hay armada una un diálogo
01:32:05estratégico de seguridad que es el quad
01:32:08que es Japón, India, Estados Unidos y
01:32:12Australia que tiene una significación
01:32:14enorme. Vietnam, un país que Estados
01:32:15Unidos bombardeó con Napalm durante años
01:32:18que detuvo una guerra de millones de
01:32:20muertos. Hoy firmó un acuerdo de
01:32:22asociación estratégica con los Estados
01:32:24Unidos. Es cierto que ni India ni
01:32:28Vietnam tiene una política rígida de
01:32:30alianzas como la que tenía Japón, como
01:32:32la que tienen los países de la primera
01:32:34cadena de islas, Taiwán, Japón,
01:32:35Filipinas, que son países que tienen
01:32:38relaciones de cuasi protectorado con los
01:32:40Estados Unidos. Y, por cierto, son
01:32:41países importantes. Sumo a Corea ahí
01:32:42también otro país que es un cuasi
01:32:44protectorado estadounidense. Están todos
01:32:45en el límite de China. Pero cuando uno
01:32:47mira la situación estratégica de estos
01:32:49países y si China además se sigue
01:32:50fortaleciendo,
01:32:52muy probablemente todos estos países
01:32:54hasta por una cuestión este
01:32:57de balance se van a acercar a Estados
01:32:58Unidos. Y el gobierno de Obama tenía una
01:33:00estrategia consciente de eso, que era el
01:33:02tratado traspacífico. El único problema
01:33:05serio que veo esto es cuánto Estados
01:33:07Unidos le interesa tener un rol global
01:33:09más o menos constructivo. Porque digo,
01:33:11cuando Obama piensa el tratado
01:33:13traspacífico,
01:33:15hay un montón de críticas de sindicatos,
01:33:17de sectores internos sobre el impacto de
01:33:19la globalización, porque como decía Juan
01:33:21Gabriel al comienzo del programa, el
01:33:23fenómeno de la globalización no es solo
01:33:25chino, es asiático y el desplazamiento
01:33:27del empleo y del centro dinámico no es
01:33:29solo a China, sino a Asia. Ahora, en
01:33:31términos internacionales, hay una
01:33:33construcción ahí que es muy potente, que
01:33:36es Estados Unidos más todos los países
01:33:38que están alrededor de China menos China
01:33:39y logra un tratado comercial importante
01:33:42y eso se echa para atrás dentro de los
01:33:44Estados Unidos. Y cuando vemos, por
01:33:46ejemplo, cuál fue el primer gran anuncio
01:33:48de aranceles de Trump,
01:33:50el primer gran anuncio de aranceles de
01:33:52Trump le ponía más aranceles a Vietnam
01:33:54que a China. Entonces, el problema, me
01:33:57parece, de los Estados Unidos más que su
01:34:00declive relativo en términos de
01:34:03el tamaño de su economía, no en
01:34:04absoluto, sino respecto de la China, más
01:34:07que la ahora sí declive absoluto
01:34:10europeo, que es un país que es una
01:34:12región estancada y que crece poco, más
01:34:14que esos dos problemas, el problema que
01:34:16tiene Estados Unidos un problema interno
01:34:17de su élite que no tiene claro si quiere
01:34:19ser aislacionista, si quiere refugiarse
01:34:21dentro de sí misma o si quiere pagar los
01:34:24costos que necesita para seguir
01:34:26manteniendo la posición que los Estados
01:34:28Unidos tienen y para manejar este
01:34:29conflicto como Juan Gabriel decía que
01:34:31tiene que manejarse.
01:34:32Eso no tenés que dejar que la gente
01:34:33tenga diferencias, ¿eh? Para no tenía
01:34:36Juan algo ahí estaba en el tintero con
01:34:38algo.
01:34:38Voy a intentar como abrirlo. Dos
01:34:40argumentos a favor. Debe estar por ahí
01:34:41el mapa de de bases militares de Estados
01:34:44Unidos en Asia. Parece que rubrica un
01:34:46poco lo que dice Martín sobre la
01:34:48posición estratégica
01:34:50eh de la presencia militar que tiene
01:34:52Estados Unidos en Asia. Lo otro que lo
01:34:54podemos googlear rápidamente y lo pueden
01:34:55googlear, que es los portaaviones, es la
01:34:57la proyección naval que tiene Estados
01:34:59Unidos en en el mundo, sigue siendo muy
01:35:02superior a Asia. Creo que estas dos
01:35:03cosas refuerzan lo que dice Martín. Yo
01:35:06el matiz que iba a hacer que un poco vos
01:35:07lo cubriste al final es para un poco
01:35:10ligar al programa anterior, ¿no?
01:35:14Hablamos sobre Irán la hace un mes y lo
01:35:17que se dijo acá, creo que lo dijiste
01:35:18vos, Mario, esto de cómo Estados Unidos
01:35:20está perdiendo capital reputacional,
01:35:22¿no?
01:35:23Sobre todo en Asia. Y va un poco lo que
01:35:25decís vos, digamos, ¿no? Porque
01:35:28efectivamente había una estrategia que
01:35:30desarrolla Obama y que me parece que
01:35:33Biden la la hace todavía
01:35:36más explícita,
01:35:36más explícita con esto que decías del
01:35:38quad, que es buscar, por ejemplo, el
01:35:40caso de India, o sea, Estados Unidos se
01:35:42acerca a India para que sea un
01:35:43contrapeso, ¿no? aprovechando un poco
01:35:45esa rivalidad que señalaba para de
01:35:47alguna manera generar una suerte,
01:35:50insisto, de contrapeso donde además
01:35:52también se contaba Corea del Sur, donde
01:35:54también se contaba Japón y demás, un
01:35:56poco lo que decía él, o sea, vos ves
01:35:57Aranceles y esta idea que empieza a
01:36:00aparecer, que creo que es bastante
01:36:01central, que es que Trump trata peor a
01:36:04los aliados que a sus adversarios.
01:36:07Europa puede decir mucho de eso, los
01:36:09países asiáticos también. Y acá dentro
01:36:11Irán y no me quiero poner muy
01:36:13coyuntural, pero va un poco lo que
01:36:14decías vos. Marian mostraba la tapa la
01:36:17vez pasada de Economist que lo tenía
01:36:19Shinbin, que decía, "No, no distraigas a
01:36:21tener amigo mientras se equivoca,
01:36:23palabras más, palabras menos.
01:36:24Y para mí, yo traigo esto porque la
01:36:26pregunta que tengo es si realmente es
01:36:29sostenible, digamos, esa estrategia de
01:36:31contención, porque vos decís,
01:36:34China no goza de un prestigio enorme en
01:36:36Asia. Lo que pasa, lo que estamos viendo
01:36:37y esto me parece que vale inclusive para
01:36:39América Latina, es que se está
01:36:41deteriorando tanto la imagen de Estados
01:36:42Unidos con esta presidencia de Trump que
01:36:45me pregunto si justamente no estamos en
01:36:47un punto de inflexión. Yo hablaba de
01:36:49Irán, a eso le podés sumar los costos
01:36:51económicos que tiene la guerra en Irán,
01:36:53en Asia, que es el principal afectado. Y
01:36:55me pregunto si esa estrategia, digo, no
01:36:58tiene algo que va más allá de Trump y
01:37:00las inconsistencias y esto que el
01:37:02defensa dice algo, como decía Juan,
01:37:03digo, esto de nos nos retraemos en
01:37:06América, pero después hace otra cosa.
01:37:07Digo, si lo que estamos viendo ahora no
01:37:09es una pérdida tal que pone en jaque a
01:37:12esa estrategia de cont
01:37:13No tengo ningún matiz con lo que
01:37:15dijiste. [risas]
01:37:16Yo quiero
01:37:17Sí.
01:37:18sobre lo que dijo Juan, una cosita nada
01:37:20más y vamos a Latinoamérica.
01:37:21Vendo algo. Vendo algo.
01:37:22Vende algo.
01:37:23Vendo Argentina, Latinoamérica
01:37:25y quiero cerrar con lo que abrió el
01:37:28profe, que es dijeron varias veces y lo
01:37:31explicaron a mi juicio y con mis
01:37:33capacidades eh de manera
01:37:38por por dron el mundo postoccidental.
01:37:42Quiero hacer sumo sobre ese mundo
01:37:43postoccidental. Quiero hacer Marian,
01:37:45América Latina, Argentina y el mundo
01:37:47posoccidental y tipo una y media dos
01:37:50estamos en casa.
01:37:50Bien, ¿no? Yo pido el mapa uno para
01:37:53retomar esto de India y vamos enseguida
01:37:55a Latinoamérica. Ya no dejo al resto,
01:37:57eh, porque el profe hablaba recién de
01:38:00bueno, ¿qué pasa con esta nueva Shalta?
01:38:03Y ahí uno siempre piensa, bueno, es Asia
01:38:05contra Occidente y en realidad también
01:38:06hay una competencia y y Juan Gabriel
01:38:08también lo traía entre India y China con
01:38:11esta rivalidad que tienen, etcétera.
01:38:13India es un país superinesante que hace
01:38:15un equilibrio y una construcción de
01:38:17autonomía con alianzas, con Rusia, con
01:38:19China, con Estados Unidos y
01:38:20especialmente con Estados Unidos en
01:38:21materia de seguridad como otros países
01:38:23asiáticos, ¿no? Comercio con China, pero
01:38:25me va a comer, entonces me alío con
01:38:27Estados Unidos para evitar eso. Y este
01:38:30mapa lo habíamos preparado para el
01:38:31programa anterior porque estaba
01:38:32vinculado al conflicto con Irán, que
01:38:34era, bueno, ¿qué estaba pasando más
01:38:35amplio? Y es bueno, cuáles son las rutas
01:38:38comerciales muy extrapoladas, muy
01:38:40simplificadas, etcétera. Y China tiene
01:38:43grandes rutas comerciales. La gran eh
01:38:46estrategia de inversión de la franja de
01:38:47la ruta empieza para conectarse con
01:38:49Europa, sobre todo pasando por Asia
01:38:51Central, pasando por Irán, pasando por
01:38:52Turquía, etcétera. Y la otra que es
01:38:55evitar Málaga invitar el Ascia Pacífico
01:38:58y salir directamente al índico, al
01:38:59estrecho de Orm y al estrecho de Alen
01:39:01Maldeb para entrar al Mediterráneo a
01:39:03través de esas líneas punteadas que
01:39:05estamos viendo por el marz,
01:39:08por Suz como no están los nombres ahí,
01:39:10si bueno esa línea punteada es China
01:39:11puede llegar hacia Europa por tierra o
01:39:13por mar y para salir por mar y no pasar
01:39:16por toda esa que vimos antes, las bases
01:39:18militares norteamericanas, un estrecho
01:39:19complicado como Málaga que no está en el
01:39:21mapa, bueno, ¿cómo hago salgo por
01:39:23Pakist?
01:39:24Entonces salgo por el puesto, por el
01:39:25puerto de Gadar al mar Arábico por
01:39:27Pakistán y Pakistán es el gran rival
01:39:30estratégico de India. Entonces, y
01:39:32Pakistán no alojando los diálogos de paz
01:39:34de Irán
01:39:35con una con supuestamente con cierto
01:39:37aval entre otros de China detrás e India
01:39:41jugando también en esa línea que se ve
01:39:42que no es punteada en un megaproyecto de
01:39:45vinculación de Asia, no a través de
01:39:47China, sino a través de India, hacia
01:39:50Europa a través de la península arábica,
01:39:51las monarquías del Golfo, con
01:39:53inversiones múltiples, pero sobre todo
01:39:55norteamericanas, estadounidenses.
01:39:57Entonces ahí vemos una cómo hay un sobre
01:40:00sobredimensión y un capas de distintas
01:40:03dimensiones respecto de un conflicto
01:40:05militar que afecta también una
01:40:06competencia respecto de infraestructuras
01:40:08y de comercio, en este caso rumbo a
01:40:10Europa. Pero si vamos al mapa, que es el
01:40:12que más me interesa mostrar de todo en
01:40:14este programa tres para y ya les doy la
01:40:17bola para que hablen de Latinoamérica,
01:40:19está así para a propósito. ¿Por qué?
01:40:22Porque primero este es el mapa oficial
01:40:24de la iniciativa de la franja y la ruta.
01:40:26Sí. eh publicado por el gobierno chino
01:40:28que publicaron ellos. La producción de
01:40:30Senitalist hace mapas excelentes. Yo
01:40:31estoy fascinada, pero este no lo
01:40:32rehicimos porque vale la pena mostrar
01:40:34que es oficial.
01:40:35Y lo que quiero que vean es simplemente
01:40:37hay un gran enjambre de vinculaciones
01:40:39multimodales de todo tipo, por mar, por
01:40:41tierra, por tren, por gasoducto, por
01:40:43oleoducto, lo que quieran, de China,
01:40:45Asia, Eurasia y África, o sea, a través
01:40:48de Asia, hacia Europa y hacia África
01:40:50también. Y hay un vínculo marítimo hacia
01:40:54Latinoamérica. Ahí estaba viendo.
01:40:55Hay una ruta comercial que pasa por
01:40:57Panamá y hay otra que termina en un
01:40:59punto en Perú que es el puerto de
01:41:01Chancay,
01:41:01que no es Shanghai, sino Chancay.
01:41:03Chancai
01:41:05y hay una ruta comercial que se acaba de
01:41:06inaugurar entre Nan Shin, que está muy
01:41:08cerquita de Shanghai, es una ciudad
01:41:10histórica china, y Chancay. Entonces,
01:41:12Chancay único que China pone
01:41:14oficialmente en sus mapas de la
01:41:16iniciativa de la franja y la ruta. Por
01:41:17más que otros países hayan firmado la
01:41:19cooperación de me adhiero la iniciativa,
01:41:22etcétera, el gran proyecto de inversión
01:41:24China y es el puerto en el que más
01:41:25inversión de infraestructura hizo fuera
01:41:27de China en el mundo, está en Perú y es
01:41:29Chancay. ¿Y por qué está ahí? Porque
01:41:31China piensa canalizar todo lo que
01:41:34necesita canalizar respecto de
01:41:36megacontenedores llenos de productos
01:41:38chinos viniendo directamente y en vez de
01:41:41tardando 30 días como hasta ahora, 40,
01:41:43tardando 20 días directamente entrando a
01:41:45Sudamérica y a Latinoamérica en general
01:41:47a través de Perú
01:41:48CL y sin pasar por Los Ángeles.
01:41:50Claro. México. Antes era Exacto. Antes
01:41:52estaba más arriba, te lo bajan y es la
01:41:54salida del Pacífico.
01:41:55Tal cual. Y directo por el Pacífico.
01:41:57Tampoco tiene que pasar por Panamá. Y
01:41:59esto va de la mano con infraestructura y
01:42:01acuerdos con Ecuador, dijimos Perú,
01:42:04donde está el puerto, con Bolivia y
01:42:06sobre todo con Chile también,
01:42:08con Chile, que claro, tiene una digna
01:42:09atención
01:42:10que quería su propio eh y con Brasil.
01:42:13Entonces, cuando Shishin Pin viaja y
01:42:15inaugura este puerto en el en noviembre
01:42:18del 2024,
01:42:20eh hace también una va también a hacerse
01:42:22una foto con Lula, hace un acuerdo con
01:42:24Lula para hacer un gran una gran
01:42:26inversión de un tren bioceiánico
01:42:28transamazónico que conecte el Atlántico
01:42:31y Brasil y la producción brasilera con
01:42:33China. Entonces,
01:42:36estamos frente a eso para hablar, ¿no? Y
01:42:39ese es el el proyecto del del Megatrend
01:42:41que tiene cuestionamientos ecológicos,
01:42:43etcétera, pero que parece que se que se
01:42:45podría inaugurar en unos 2 tr años. El
01:42:48gran proyecto para Latinoamérica y
01:42:49China, más allá de sus libros blancos
01:42:50sobre Latinoamérica, una cantidad de
01:42:52cosas, tiene que ver con esto. Y este
01:42:54puerto es sobre todo mega contenedores y
01:42:56mega contenedores no son cosas que
01:42:57Latinoamérica manda a China, son cosas
01:42:58que vienen de China a Latinoamérica,
01:43:01diría Alejandro Fantino.
01:43:03Y esto cómo me afecta a mí y esto, ¿cómo
01:43:06afecta al gringo que se está subiendo o
01:43:08bajando a esta hora? En realidad el
01:43:10tractor en Jacinto Araos en la provincia
01:43:13de Buenos Aires.
01:43:14El gringo que está bajándose del tractor
01:43:17con casi 100% de probabilidad si produce
01:43:22granos los está mandando a Asia.
01:43:26O sea, no le afecta esto.
01:43:27Esto [risas] efectivamente le afecta un
01:43:29montón pensar más positivamente en este
01:43:32caso positivamente un industrial
01:43:33latinoamericano. Me parece que esa es la
01:43:35pregunta. Pero para para para para qué
01:43:37positivamente lo afecta
01:43:39porque los granos de Argentina y la soja
01:43:41estaba comiendo queso. Justo teía,
01:43:43[risas] yo pensé que ya había hablado.
01:43:45Claro,
01:43:46en vez de 40 días,
01:43:47una emboscada para Marian.
01:43:49En vez de dar 40 días en llegar a China,
01:43:51llegan en 20.
01:43:52Sí. Igual nosotros tenemos nuestro
01:43:53propio problema logístico, que es cruzar
01:43:55la cordillera, pero
01:43:56probablemente lleguen los de Brasil y no
01:43:57los nuestros. Okay.
01:43:59Pero lo que digo es los granos
01:44:01para entonces no le afecta positiv otro
01:44:03que eso,
01:44:04¿no? Sí, le afecta positivamente todo lo
01:44:06que es infraestructura china y todo lo
01:44:08que es aumento de la relación de China
01:44:09con la región. Si uno lo mira desde la
01:44:12perspectiva de la gran mayoría de las
01:44:15exportaciones de Sudamérica, que son
01:44:16exportaciones primarias, esto es,
01:44:18granos, eh minerales e hidrocarburos,
01:44:25básicamente el crecimiento de China es
01:44:27el motor de el crecimiento de nuestras
01:44:30exportaciones. Eh, ahora, ¿cuál es el
01:44:34punto? De hecho, si uno mira las
01:44:36exportaciones de Brasil, 30% más o menos
01:44:39va China. Si uno mira las de Chile,
01:44:41cerca del 40%. Si uno mira las de Perú,
01:44:4430 y pico%. Si uno mira las de Argentina
01:44:47es un poco menos porque Argentina está
01:44:48muy diversificada, pero en realidad
01:44:50solamente porque en un momento nosotros
01:44:51teníamos un diferencial de retenciones y
01:44:54qué sé yo, para promover la exportación
01:44:56de aceite en vez de eh en vez de poroto
01:44:59de soja. Y resulta que China en un
01:45:03momento no cerró las exportaciones de
01:45:04aceite de soja por un conflicto por por
01:45:06una barrera comercial que habían puesto
01:45:07en época de Cristina y una gestión que
01:45:10creo que fue del actual jefe gabinete de
01:45:12la provincia de Buenos Aires, si no me
01:45:13equivoco, entró en India y entonces
01:45:16nuestro aceite de soja va a India y
01:45:17nuestros peles de soja van a Vietnam.
01:45:20Pero básicamente eso está igual de
01:45:21ligado a la demanda china, ya sea vía
01:45:23Brasil, nuestro socio uno, ya sea vía
01:45:26este la la capacidad que es la
01:45:29fungibilidad de la soja que necesitamos
01:45:32que es el gran comprador. Es decir, para
01:45:33nuestra región China es un grandísimo
01:45:36comprador de lo que básicamente
01:45:38exportamos, que son productos sin
01:45:39demasiado valor agregado. Ahora, si vos
01:45:43me preguntas cómo afecta a un industrial
01:45:45de la provincia de [risas] Buenos Aires,
01:45:46como dijo Juan,
01:45:47Claro. A ver,
01:45:48la respuesta es más compleja. Si vos me
01:45:50preguntás cómo es eh facilitar las
01:45:53exportaciones chinas, ¿qué significa
01:45:55para el que está compitiendo con Shane o
01:45:57con TEMU?
01:45:58Bueno,
01:45:59sí, respondo a la pregunta. El problema
01:46:01del Mercosur, para poner un ejemplo
01:46:03concreto, no es Bolsonaro, no es mi ley,
01:46:07es esto que cuenta Martín, digamos, es
01:46:08cómo cambia la estructura productiva, o
01:46:10sea, la matriz productiva de los dos
01:46:12grandes jugadores industriales, bueno,
01:46:15más o menos es Brasil y después
01:46:16Argentina en el segundo plano es esto. y
01:46:18sumo esto y lo digo y me callo, digamos,
01:46:20que es pensar volver al principio, todo
01:46:23esto de China como una historia de
01:46:25progreso, esto que decía Martín, la
01:46:27civilización, la pobreza y la historia
01:46:29también es quizás o lo hago como
01:46:31pregunta, ¿no? Es quizás el principal
01:46:33factor de desintegración regional hoy.
01:46:38Sí.
01:46:40Eh,
01:46:42a ver, no intento hacer un
01:46:47un resumen o una síntesis. Me parece que
01:46:49lo que se dijo fue bastante diverso y
01:46:54ojalá quienes nos hayan visto y
01:46:56escuchado se hayan entretenido un rato y
01:47:01eh hayan visto la diversidad de
01:47:03perspectivas, pero no solamente eso,
01:47:05sino la complejidad de China. Quiero un
01:47:07poco también ilustrar sobre eso.
01:47:11Eh,
01:47:12en un momento, Juan, nombraste la las
01:47:15capacidades militares.
01:47:18Salvo por una base militar en Jibuti,
01:47:21que es de China, salvo por una, Estados
01:47:24Unidos tiene más de 700 en el mundo.
01:47:27Entonces, la disparidad en en esos
01:47:31términos, yo creo que va a seguir.
01:47:35Muy difícil que porque además ahora
01:47:39nadie está dispuesto a concederle 1 mil
01:47:42cuadrado a China con la presión que va a
01:47:45seguir teniendo de Estados Unidos.
01:47:49dije y vuelvo al tema de la del pozo
01:47:53occidental que lo pos occidental exigía
01:47:56o exige para una alternativa pacífica un
01:48:01ajuste.
01:48:02Voy a dar un ejemplo para que se
01:48:04entienda lo que todavía existe y que
01:48:08refleja la resistencia de Occidente.
01:48:11Fondo Monetario Internacional. Los
01:48:13argentinos y las argentinas conocemos
01:48:14mucho del fondo. Sí.
01:48:18Si yo tomo los 27 países de la Unión
01:48:22Europea,
01:48:23aportan al producto bruto mundial entre
01:48:26el 15 al 16%.
01:48:31Si yo tomo a China, estoy hablando datos
01:48:34del 2025,
01:48:37la participación de China en el producto
01:48:39bruto mundial oscila entre el 18 al 19%
01:48:43en el mundo.
01:48:45Entonces, tenemos
01:48:4727 países
01:48:50con 15% de aporte, un país con 18% de
01:48:56aporte.
01:48:57Cuando voy a ver el sistema de votación
01:49:00del Fondo Monetario Internacional,
01:49:03los 27 países juntos de la Unión Europea
01:49:07tienen la equivalencia a 26% del voto. Y
01:49:12China, que
01:49:15refleja el 18% del producto bruto
01:49:18mundial, tiene apenas el 6%.
01:49:21La pelea va a ser encarnizada porque el
01:49:24ajuste que esto demandaría de ceder o
01:49:28perder poder o reestructurar
01:49:32la distribución de poder efectivo
01:49:35es inmensa. Es en las instituciones, es
01:49:38en el mundo de los negocios, es en la
01:49:40geopolítica, por lo cual,
01:49:43reitero, mi
01:49:45moderado pesimismo,
01:49:46mi moderado pesimismo frente a esto.
01:49:48[risas]
01:49:49Tercero, el tema de las rutas y los
01:49:52puertos,
01:49:54eh,
01:49:56a raíz de la excelente argumentación que
01:49:58hizo Mariana sobre Chancay, lo que
01:50:01significa
01:50:03y cierta torpeza de Estados Unidos,
01:50:05porque las primeras reacciones era, "Le
01:50:06vamos a poner un arancelhos."
01:50:14Bueno, nunca van a pasar por Estados
01:50:15Unidos. pueden ponerle los aranceles que
01:50:17quieran porque los buques no van a
01:50:19entrar a Estados Unidos, van a ir al
01:50:20Asia en general, a China en particular,
01:50:22pero al Asia. Pero más que eso, hay un
01:50:26trabajo reciente del Centro de Estudios
01:50:31Estratégicos y Internacionales, el CSIS
01:50:34en Estados Unidos,
01:50:36que analiza los planes de los puertos de
01:50:39China en América Latina.
01:50:42Más allá del de Chancay, hay en estos
01:50:45momentos 37 puertos en consideración.
01:50:52La conclusión que llegan estos
01:50:55personajes que escriben este texto, que
01:50:56es muy bueno, muy ilustrativo,
01:50:59es en el fondo una crítica a Estados
01:51:01Unidos, porque dicen, ¿por qué
01:51:04consideramos a priori que eso es maligno
01:51:08para los países que necesitan puertos
01:51:11para tener dinámicas de exportación?
01:51:15El problema es que nosotros exigimos
01:51:20compromisos, pero sin recursos.
01:51:23Claro.
01:51:24Este este es un dilema dramático de
01:51:26Estados Unidos hoy frente a China.
01:51:28Entonces,
01:51:30al al con esto termino.
01:51:33Mi mi punto es que en este mundo
01:51:36posoccidental no tiene nada que ver con
01:51:38lo que fue la Guerra Fría. La Guerra
01:51:39Fría, la Unión Soviética nos exportaba
01:51:42ideología
01:51:43y Estados Unidos nos exportaba cash, es
01:51:47decir, nos servía para nuestro
01:51:49desarrollo. Lo usamos, no lo usamos, no
01:51:51pudimos usarlo, fuimos faltos de
01:51:53creatividad, no supimos hacer el proceso
01:51:56posterior a la sustitución de
01:51:57importaciones, lo que fuere,
01:51:59pero Rusia no, la Unión Soviética nos
01:52:01ofrecía una ideología, bueno, podía ser
01:52:03atractiva para alguno, pero con eso no
01:52:06se come.
01:52:08Ahora, Estados Unidos demanda una serie
01:52:11de exigencias, compromisos. Hay
01:52:13gobiernos que las entregan, como el de
01:52:15mi ley, no las tienen que pedir, sino
01:52:17que las ceden automáticamente.
01:52:21Pero el único que está aportando
01:52:23recursos en ese sentido es
01:52:28eh es China. Y yo quisiera pasar si
01:52:32podemos poner el gráfico
01:52:3559 para que se vea
01:52:37mientras. Perdón, esa es una manera de
01:52:38responder a tu amigo uruguayo que te
01:52:39decía lo de China. Puede decir puede
01:52:41ser, pero por lo menos del otro lado lo
01:52:45único que hacen es quejarse. O sea,
01:52:46China te puede presionar un poco, pero
01:52:48te da algo. Estados Unidos no. Solo te
01:52:50queja. Dale, decine bien. Hiciste vos.
01:52:53Conta que hiciste vos.
01:52:55Bueno, sí.
01:52:57Este gráfico que pueden ver es parte de
01:52:59una encuesta grande que se hizo en 10
01:53:01países latinoamericanos a 12,000
01:53:03personas eh con aportes de la fundación
01:53:08Ebert Alemana y un grupo de
01:53:10investigadores de América Latina que se
01:53:12llama Diálogo y Paz
01:53:14con una
01:53:16más o menos unas 70 preguntas. Pongo
01:53:19pongo este gráfico
01:53:22porque en el año 2022 se hizo una una
01:53:27encuesta semejante y los tres modelos de
01:53:31desarrollo más admirados por los
01:53:33latinoamericanos eran en esta secuencia
01:53:37Alemania, Estados Unidos y Canadá,
01:53:41que ahora sean
01:53:44China y Japón
01:53:47y por debajo Si observan, Corea del Sur
01:53:50supera a Francia y a Italia, nos está
01:53:54mostrando esta percepción pública de que
01:53:57el mundo está yendo hacia otro lugar
01:54:01y un enorme desconocimiento sobre Japón.
01:54:03Y un enorme desconocimiento [risas]
01:54:04sobre Japón.
01:54:05Puedo puedo sumar a eso. Esto es América
01:54:07Latina, traje Argentina para rubricar
01:54:10eso de hacia dónde vamos. Si quer no
01:54:13cierro, cierro diciendo simplemente
01:54:16que cuando uno a su vez hace el análisis
01:54:19de
01:54:21qué sensación tiene frente a la Unión
01:54:25Europea y Europa, la gente todavía dice
01:54:29esperanza.
01:54:31Somos en la mayoría hijos de Occidente,
01:54:34somos la parte septentrional de
01:54:37Occidente, pero somos de Occidente.
01:54:39Estamos en el sur global, pero somos de
01:54:40Occidente. Es comprensible migración,
01:54:43cultura, etcétera. Perfecto. Entonces
01:54:45ahí esperanza. Cuando uno le pregunta
01:54:47sobre Estados Unidos y dice
01:54:49desconfianza,
01:54:50claro.
01:54:51Pero cuando uno pregunta sobre China,
01:54:54lo que más sobresale es la admiración,
01:54:57es decir, el hecho de que han logrado
01:55:01algo que era impensable. Y vuelvo al
01:55:05tema inicial que hizo muy bien Shapiro,
01:55:09sacar a cientos de millones de personas
01:55:13de la pobreza
01:55:15es un mérito superlativo,
01:55:18superlativo. Y yo creo que nosotros
01:55:21pensamos solamente en gobiernos, pero
01:55:23tenemos sociedades civiles
01:55:26que están activas, conocen, leen, están
01:55:30informadas y
01:55:34comprende mucho mejor de lo que uno
01:55:37incluso intelectualmente creía hace 10 o
01:55:4115 años.
01:55:42Rubrico esto con Argentina. Fíjense esta
01:55:45encuesta del OLAC Observatorio China,
01:55:48América Latina, que depende la UA, donde
01:55:50se le pregunta población argentina,
01:55:53¿cómo ven? A ver si está, si me lees ahí
01:55:55la la pregunta.
01:55:56Yo leo ah
01:55:59no, la pregunta no está. La pregunta no
01:56:01está
01:56:01no. La pregunta es el liderazgo global,
01:56:03o sea, ¿cómo ven hoy cuál es la
01:56:05principal potencia global? La la la
01:56:07mayoría sigue diciendo que hoy Estados
01:56:09Unidos es la principal potencia. Ahora,
01:56:13fíjate de manera abrumadora como en 20
01:56:15años eso se invierte, o sea, ya una
01:56:18mayoría dice, o sea, pone primero a
01:56:20China que Estados Unidos.
01:56:21Para no ser ciegos, hoy el 65%
01:56:25de los encuestados dicen Estados Unidos
01:56:28es la principal potencia y el 25 dicen
01:56:30China sobre el cual va a ser en 20 años
01:56:34el 55 dice China y el 25 Estados Unidos.
01:56:36Casi que se invierte perfectamente.
01:56:38A mí lo que me gusta de esta encuesta es
01:56:40que si vos mirás, sigamos adelante, hay
01:56:42un desglose por voto. Peronistas,
01:56:46libertarios, independientes.
01:56:49Esto está
01:56:53haceme un zoom porf. Esto es la pregunta
01:56:55de quién lidera el mundo en la
01:56:56actualidad del futuro. A ver, lo
01:56:59interesante acá de vuelta es que eh el
01:57:04peronismo, o sea, el votante peronista
01:57:05es el único que puede decir que China
01:57:07lidera ahora. El resto te dice que
01:57:09Estados Unidos, pero aún los votantes de
01:57:11mi ley, mi ley que un poco decía ese
01:57:13alineamiento por por obediencia, por
01:57:16disposición propia, aún ese votante que
01:57:18puede tener una una imagen negativa de
01:57:21China te dice que en el futuro China va
01:57:23a liderar, digamos. Y fíjate también acá
01:57:26hay otras cosas interesantes que es el
01:57:27tema del desarrollo tecnológico, el tema
01:57:29de la cuestión económica. Ahí también el
01:57:31votante, podemos seguir adelante, el
01:57:32votante de mi ley te dice lo mismo. Te
01:57:35dice que en términos de desarrollo
01:57:36tecnológico la referencia es China y no
01:57:39tiene comparación con Estados Unidos.
01:57:41Absolutamente.
01:57:42Yo ahí me parece fabulosa una paradoja
01:57:45en esa encuesta que es el movimiento que
01:57:48es nostálgico de la industria con
01:57:49fierros y todo eso. Se quiere aliar con
01:57:52Estados Unidos que se está cerrando y te
01:57:54da margen para hacer lo que se te cante
01:57:56en términos de proteccionismo sin
01:57:57importar lo absurdo que sea. Y el país
01:58:00que básicamente
01:58:02explica en gran parte, ¿no? nuestro
01:58:05país, digo que todos tenemos procesos
01:58:06políticos, pero la desindustrialización
01:58:08de América Latina y la
01:58:09desindustrialización de todas las
01:58:10periferias globales que apostaron a la
01:58:11ISI. Digo, los que dicen, vamos a
01:58:13exportar petróleo, minerales y agro
01:58:16están en contra de China. Digamos, hay
01:58:20una deformación en las percepciones
01:58:22sobre el mundo y las preferencias
01:58:24políticoeconómicas en la Argentina que
01:58:27me parece que deja esa encuesta, que es
01:58:28para mí el dato más saliente
01:58:30[carraspeo][tos] que encuentra. Eh,
01:58:31no sé si se acuerdan que eh, pues
01:58:34hablaban de Mile ley, de la relación con
01:58:35China, que había una postura del
01:58:37gobierno de Mile ley en relación a la
01:58:39República Popular China que él, no sé si
01:58:42ustedes registraron cuándo la quiebra,
01:58:45en una entrevista con
01:58:47Susana Jimzana Jimz
01:58:50y cuento una infidencia
01:58:53y es que el pre ves la entrevista y la
01:58:57entrevista es y los perros y Karina y
01:59:01cómo es el presidente y cómo es la
01:59:03diaria y China y vos decí nada para
01:59:06[risas]
01:59:07acá no hay continuidad, acá hay un
01:59:10quiebre. Hay una pregunta que se bueno,
01:59:13la pide él.
01:59:15Él la pide y si ustedes se acuerdan
01:59:18además pregunta la respuesta
01:59:20no te piden nada y te Sí, sí, sí.
01:59:22Esto es todo extremo. Es antes es no
01:59:25gusta chá, no negocio porque son
01:59:26comunistas. Haceme la pregunta sobre de
01:59:28China. ¿Qué piensa de China? Encanta
01:59:30China, porque no te piden nada a cambio.
01:59:32Solo quieren comerciar.
01:59:33Solo quieren comerciar. Mi pregunta con
01:59:35este ejemplo y como para cerrar de
01:59:37Corolario y que cada uno lo recoja desde
01:59:41eh como somos el centro del universo, eh
01:59:44nosotros los argentinos de aquí hacia el
01:59:45mundo, es si hay manera
01:59:49en una sociedad, teniendo en cuenta el
01:59:51protagonismo que tiene y que va a tener
01:59:53China y Asia en los próximos años. Si
01:59:57hay manera de generar una política de
01:59:59cara a China y de cara a Asia,
02:00:02coherente con el nivel de polarización
02:00:04que tenemos. Y si la respuesta fuera no,
02:00:06¿cuáles serían las consecuencias?
02:00:09[risas]
02:00:09Perdón por el ejemplo que voy a traer.
02:00:12¿Estás riendo anticipadamente? No,
02:00:14perdón, yo me disculpo. Mi apellido que
02:00:18termina en IAN significa hijo de hijo de
02:00:22para los armeños. Yo soy descendiente de
02:00:25arme, esa es la razón de la parte final
02:00:29de mi apellido. Entonces, todas las
02:00:31personas que terminan en IAN, que
02:00:33ustedes más o menos conozcan, deben
02:00:36entender que son descendientes de arme,
02:00:38como el beach Bevich.
02:00:41Exactamente. Exactamente. Tiene tiene el
02:00:43mismo sentido significado
02:00:49en el proceso electoral que lo lleva a
02:00:51la presidencia. Ustedes recordarán una
02:00:54reunión con grandes magnates argentinos
02:00:57donde él fue mi ley muy crítico de China
02:01:02porque son comunistas, no tenemos nada
02:01:05que tener, etcétera, etcétera, etcétera.
02:01:08A la salida de ese evento, no sé si se
02:01:10acuerdan, hay un reportero que encuentra
02:01:15a Eurquiá.
02:01:15Urnequiá. Entonces le pregunta a
02:01:17Urnequiá sobre esto y Urnequián dice
02:01:22algo que quizá pueda servir para
02:01:27este cierre general.
02:01:30Bueno, dice Urnequián,
02:01:32creo palabra más, palabra menos. Uno
02:01:35puede tener esposa y amante, es decir,
02:01:39uno puede tener relaciones buenas en el
02:01:42fondo con Estados Unidos, pero también
02:01:44relaciones buenas con China. No, no hay
02:01:46per sé un dictado hoy que te determine
02:01:51eso. Y agrego a la encuesta que acabo de
02:01:57mostrar.
02:01:59La Unión Europea es vista en América
02:02:01Latina y en Argentina como un gran poder
02:02:04normativo.
02:02:06Derechos humanos, Europa.
02:02:08Faro moral.
02:02:09Es un faro moral. Eh, paz en el mundo,
02:02:13Europa, bien. Estados Unidos, potencia
02:02:17militar.
02:02:19No, pero no hay duda, no hay
02:02:21absolutamente duda. Supera a todos, a
02:02:25conjuntamente a los europeos y a los
02:02:27chinos. China, potencia tecnológica
02:02:30y educativa.
02:02:34Entonces, con esto lo que quiero decir
02:02:37es que si uno sabe mover las cartas en
02:02:40este mundo tan complicado
02:02:44y tiene un diagnóstico atento a todos
02:02:47estos cambios y y a todo este reacomodo
02:02:51de poder,
02:02:53no tiene por qué tomar visceralmente
02:02:55posiciones dogmáticas. No, no, no hay,
02:02:57no hay nada que empuje a eso por
02:02:59definición,
02:03:01eh,
02:03:04pero no creo que tengamos
02:03:07que los tres cancilleres que hemos
02:03:09tenido hasta el momento las luces
02:03:12suficientes para informarle a la Casa
02:03:14Rosada que el mundo está cambiando
02:03:19con esto. A menos que alguien tenga
02:03:23Juan tiene algo para agregar. Creo que
02:03:27yo una foto para el final, la 22 nada
02:03:30más. No la voy a explicar.
02:03:33La 22.
02:03:34Nos vamos con eso.
02:03:38A ver, agradina, campeona. Bien,
02:03:41publicidades en sus mercados chinos con
02:03:43Messi y cualquier otro jugador de la
02:03:45selección argentina. Estamos ahí. Eso
02:03:48es.
02:03:49¿Viste? ¿Viste mate?
02:03:51Sí, compré. Compré.
02:03:52No, pero o sea, venden hierba para
02:03:54chinos también.
02:03:55No toman tanto los chinos, pero se
02:03:57consiguen lo que quieras en China.
02:04:00Ahí está la no está Messi. O sea, Messi
02:04:03está en todos lados, pero ahí no está
02:04:04Messi.
02:04:05¿Cómo no está Messi? Es el primero.
02:04:06Ay, perdón, está Messi.
02:04:07Está medio Photoshop.
02:04:10Claro, es un Messi.
02:04:11Sí, parece
02:04:14[risas]
02:04:15medio Johnny Bravo.
02:04:19Pero es Messi. Messi,
02:04:20corrijo. No está solo Messi.
02:04:22No está solo Messi.
02:04:23Eh, y
02:04:23bueno, y aprovechando eh a Messi, les
02:04:26cuento que Senital va a tener una
02:04:28extraordinaria cobertura del Mundial de
02:04:31fútbol que hoy me quisieron eh le quiero
02:04:35mandar un saludo. Primero le mando un
02:04:36saludo a Leo Peluso, un amigo está
02:04:37mirando, y después le mando un saludo a
02:04:39un extraordinario colega del diario de
02:04:41la Nación que me dijo, "Hoy eh te agarré
02:04:45en una como en una falla. Ah
02:04:47y me dice por el mail que mandamos hoy
02:04:50que eh este mundial va a tener un 50%
02:04:53más de competidores que el mundial
02:04:55anterior. Y el mundial anterior tuvo 32
02:04:58y este tuvo 48." Y le digo, mira, le
02:05:01digo, yo fui a la escuela pública en la
02:05:03provincia de Buenos Aires hace 30 años,
02:05:06pero hasta ahora 16 es el 50% de 32. No
02:05:09sé si cambió en estos 25 años, pero yo
02:05:12entendía que era así. Así que con este
02:05:14con esta chanza pública a mi querido
02:05:16amigo, les cuento que eh Cenital va a
02:05:19tener su propia cobertura eh que va a
02:05:22tener un newsletter previo al mundial
02:05:24con eh particularidades sobre cada una
02:05:27de las elecciones y de los países con un
02:05:30newsletter a dos manos entre Martín
02:05:33Shapiro, la persona que tienen aquí en
02:05:35esta mesa, y Ezequiel Sher en su regreso
02:05:38triunfal a Senital. eh vuelve sequi
02:05:42vuelve sequi a Entonces ustedes verán,
02:05:45por ejemplo,
02:05:46no recuerdo los grupos del mundial, así
02:05:48que vamos a poner de ejemplo Argentina,
02:05:50eh Jordania las particularidades
02:05:53políticas, sociales, económicas de
02:05:55Argentina con las particularidades de la
02:05:56selección argentina de fútbol. Eh, a
02:06:00veces puede ser de orden deportivo, pero
02:06:01también yo pensaba siempre, no sé por
02:06:03qué decía este ejemplo, le decía Sei, le
02:06:06digo, "Ay, no lo puedo decir,
02:06:08creo que no lo puedo decir, pero digamos
02:06:10que si algún eh jugador de fútbol
02:06:13combatió en de alguna selección en algún
02:06:15país, el ejemplo,
02:06:16uh, tenemos algo de eso, ¿eh?
02:06:17Bueno, viste, por ejemplo, viste,
02:06:19[ __ ] yo [ __ ] el único ejemplo que
02:06:21puse. E después
02:06:25va a estar Fe de Yanes cuando arranquea
02:06:27el mundial. va a ser un sler diario del
02:06:29mundial.
02:06:31Eh, va a haber esto no lo había, no no
02:06:34recuerda, va a haber, perdón, Beto
02:06:36Parrotino va a publicar los sábados y
02:06:37Ezequiel Fernández Mur desde los Estados
02:06:39Unidos, nuestro envío especial, va a
02:06:41publicar los domingos y va a haber un
02:06:45podcast con La Posta, con Delfina Corti
02:06:47y con posta, perdón, perdón, la posta se
02:06:50me se me corrió el coágulo con Delfina
02:06:53Corti y Ariel
02:06:54Senosinario,
02:06:56diario. Sí, sí, diario, diario. Un
02:06:58podcast diario.
02:06:59U, qué bueno. Bueno, todo esto,
02:07:01[carraspeo]
02:07:01perdón.
02:07:02Ah, el prode, el prode, el prode y el
02:07:04prode. Está bien, tienes razón. Perdón.
02:07:05Hay un prode
02:07:07hay un prode que eh me fue, no me gusta
02:07:10confesar esto, pero lo mal que me fue en
02:07:12el último mundial,
02:07:14111 termina en el último mundial. Ahora
02:07:16escuchame una cosa, basta de esta
02:07:18transparencia, qué sé yo, tengo que
02:07:20terminar entre los primeros 20, aunque
02:07:22no sea verdad,
02:07:23aunque no pueda ganar.
02:07:25Quiero ganar, no quiero pasar vergüenza.
02:07:27Que salga Iván Javerovski ocho.
02:07:29Oh, Iván no compitió. Iván no compitió.
02:07:32Iván es un tipo que con el fútbol se
02:07:34pone
02:07:35nervioso. Nervioso. Eh,
02:07:37pero el proe es todos los equipos
02:07:40jugando varios partidos. Entonces,
02:07:42Claro, tenés eh, por ejemplo, eh, ¿quién
02:07:45digo, no hay como un kin se donde hay
02:07:47que acertar solamente el el que ganó?
02:07:50No, no son eh tenés los te maté, ¿no?
02:07:53Con los premios lila. Mira la est la
02:07:55lila hizo así, dijo, "Bueno, lo que sí
02:07:57sabemos es que hay hay pro de por fase
02:07:59de grupos."
02:08:00Ah, okay.
02:08:01Hay pro de por eh eliminatorias y
02:08:04obviamente hay pro de por la final. Creo
02:08:05que son finalmente lo que entramos son
02:08:0712 premios.
02:08:08Ah,
02:08:08son pasajes de avión.
02:08:10Opa, es un buen premio.
02:08:12Espectacular. pasajes de avión de eh con
02:08:16eh no sé si ya podemos dar los detalles,
02:08:18por eso no lo estoy diciendo, ¿no?
02:08:19Porque es Jorge suspenso. Eh y uno de
02:08:23ellos, uno de ellos, el primer premio,
02:08:26no sé si es uno o más de uno, está en
02:08:29configuración, es un ticket abierto de
02:08:3250 pasajes al año en orden doméstico.
02:08:35Eh, así que eh lo vamos a estar contando
02:08:38en instantes nada más. Y también le
02:08:41agradezco, no digo quién, cómo, no digo
02:08:43especificaciones porque creo que todavía
02:08:45no estoy habilitado para hacerlo porque
02:08:46hay una conversación en curso. Así que
02:08:48si esto llega a caerse, ténganme
02:08:49paciencia. Eh, y le agradezco a de
02:08:51Barricas por los vinos que tomamos hoy y
02:08:55eh también en 540 Ernesto y María que le
02:08:58están volando. Ernesto y María Jer
02:09:00estaba volando. Esto era un coso, ¿no?
02:09:03Esto era un
02:09:05Hengo que limpiarlo después, pero eh
02:09:07pero volaba, volaba. Eh, así que sigan
02:09:10en Instagram a debarricas @debarricas.
02:09:14Jóvenes, gracias por todo, por estar,
02:09:17por este producto.
02:09:19Gracias a ti
02:09:19por la conversación y por existir.
02:09:22Obrigado.
02:09:22Como según Tomás Elis Martínez le dijo
02:09:25Eva a Juan Perón, algo que
02:09:27históricamente no está comprobado, pero
02:09:29es una linda historia siempre. Mañana el
02:09:32fin de la metáfora con la conducción de
02:09:34Jairo Straquia y la participación como
02:09:36siempre de Maya Hastre Blansky y Matías
02:09:39Mouset. Y si quiero anunciar el invitado
02:09:41Lila.
02:09:43Sí, porque
02:09:46ustedes escucharon [risas]
02:09:47el lunes, eh, quien les habla con el
02:09:50señor de los pasillos, es un nombre que
02:09:52tendríamos que cambiar de manera urgente
02:09:54y el martes Ernesto y María con 540.
02:09:57Gracias Juan, gracias Martín, gracias
02:09:58Marian, gracias profe de nuevo, de veras
02:10:00un honor y un privilegio. Ojalá para
02:10:02ustedes haya sido lo mismo. Eh,
02:10:04suscríbanse a nuestro canal de YouTube y
02:10:06súmense a nuestra comunidad de mejores
02:10:08amigos para poder seguir haciendo cosas
02:10:09como estas. Que tengan linda semana,
02:10:12linda quincena y lindo mes. Si no nos
02:10:14encontramos hasta entonces y gracias por
02:10:15habernos acompañado. Co?
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