“Hay un CLIMA de PARANOIA en CASA ROSADA” Pedro Lacour, sociólogo y periodista | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 30/8/2025 - Duracion: 26:29
Transcripción
00:00:01Eh, vamos teniendo una sana costumbre en
00:00:03el círculo rojo, que es cuando hay
00:00:05quilombo en la libertad de avanza, nos
00:00:06miramos y decimos, "¿Qué hacemos?" Y lo
00:00:08llam Pedro, o sea, ¿a quién tenemos que
00:00:10llamar? Y llamémoslo, obviamente. Eh, y
00:00:14bueno, están pasando algunas cositas en
00:00:16el seno de la coalición gobernante y
00:00:19Pedro del que les hablo es Pedro Lacur,
00:00:21que es periodista, sociólogo, e
00:00:22acreditado en Casa Rosada por el diario
00:00:24Ar y también ahora está en el streaming
00:00:26Estratófera con algún programita que
00:00:27tiene ahí Estratófera. Ah, okay. ¿Cómo
00:00:29anda, Pedro? Bien,
00:00:30gracias por la invitación.
00:00:31No, no, no.
00:00:31Me acuerdo. Sí, la última venía tratando
00:00:33de acordarme cuál fue la última vez que
00:00:35que vine y fue para cuando fue el
00:00:37quilombo de ficha limpia.
00:00:38Ficha limpia
00:00:38en noviembre del año pasado.
00:00:40Para esa chiquilinada de fichaía
00:00:45que hizo Miley con la conficha limpia.
00:00:47Eh, ya estábamos chusmeando apenas entró
00:00:49este con Pedro eh sobre bueno, la
00:00:52novedad de ayer que es eh la filtración
00:00:55de unos audios de Cari que de contenido
00:00:58no dicen nada.
00:00:59Exacto.
00:01:00Pero el mensaje que dicen es que hay
00:01:02audios.
00:01:04¿Qué se dice en Casa Ros? Solo hay
00:01:05audios, claro, no lo que dicen en Casa
00:01:07Rosada, o sea, hay un nivel de alarma
00:01:08importante y eso lo notábamos ayer.
00:01:11Estuve hasta largas horas de de la
00:01:14noche, pero por lo menos hasta las 9 de
00:01:16la noche ahí rondando un poco los
00:01:17pasillos de Rosada.
00:01:18Qué ganas de estar en ese lugar ahora.
00:01:20Nunca me gustó, nunca. No, no es que no
00:01:22me gustó, nunca caí en ese tipo de
00:01:23periodismo, nunca pude hacerlo porque no
00:01:24sé, nunca me lo propusieron, pero hoy
00:01:26qué ganas de estar ahí, salir ahí a
00:01:27tomarme un whisky si le viste la cara
00:01:29para es que es es un poco eso también,
00:01:30¿no? Es estar ahí para poder encontrarte
00:01:32con alguien que te tire algo. Y ayer
00:01:35había mucha inquietud porque leyeron los
00:01:38mensajes de Karina, no tanto el como
00:01:40decís vos, no el contenido, sino el
00:01:42hecho de que se hayan publicado como una
00:01:44suerte de mojada oreja directa, porque
00:01:47ya no es, no son los audios de español
00:01:50donde eh se dice concretamente ahí que
00:01:52hay este español lo dice, supuestas
00:01:55coimas, etcétera. Estamos hablando de
00:01:57una publicación que es simplemente
00:01:59decir, mira, estamos escuchando a Karina
00:02:01y podemos hacerte este cualquier daño.
00:02:04Eh, no depende de nada, ¿no? Es para mí
00:02:07esa es la esa es la gran cuestión de
00:02:09fondo de ayer. Y lo que decían era que
00:02:11hay un gran peligro vinculado sobre todo
00:02:13a la seguridad nacional
00:02:15porque dicen, bueno, si si grabaron a
00:02:17Karina en Casa Rosada, como después
00:02:19también lo dejó Enrevera Dorni,
00:02:21quiere decir que pueden haber grabado a
00:02:23cualquier jefe de estado que haya pasado
00:02:24por esos mismos despachos. O sea, lo
00:02:26llevan a ese plano. Claro.
00:02:28Y si es eh si tenemos hipótesis, ¿a
00:02:31dónde apuntamos primero?
00:02:33Y es difícil, ¿eh?
00:02:34Sí,
00:02:34es difícil porque quiere decir que tiene
00:02:36número puesto Santiago Caputo tiene
00:02:38siempre tiene como digamos que en este
00:02:40momento están todos mirándose de reojo,
00:02:42¿viste? A ver quién a ver quién fue. La
00:02:44carta robada la carta robada de Edgar
00:02:46Alanou, ¿no?
00:02:47Claro, estaba ahí al lado. Sí. No, y
00:02:49Santiago Caputo fue el primer apuntado
00:02:51desde que salieron a la luz los audios
00:02:52españoles, ¿no? Eh, como una cuestión
00:02:55automática, casi te diría por la interna
00:02:57que tiene con los Menemen. Eso es así.
00:02:59Hasta hace un mes y medio los Menemen
00:03:01parecían blindadísimos y hoy tenés a un
00:03:03Santiago Caputo que internamente esto le
00:03:06conviene, pero a costa de que el
00:03:08gobierno quizás este estáse por los
00:03:10aires. Pero bueno, yo no por eso yo no
00:03:12creo tanto en la linealidad de la
00:03:15operación de Caputo. Sí creo que hay,
00:03:17esto lo estuve escribiendo y estuve
00:03:19tratando de indagar un poquito este con
00:03:21las notas del diario AR. Hay un nivel de
00:03:23descontrol en todo lo que son los
00:03:25servicios de inteligencia donde se
00:03:27suponía que Santiago Caputo tenía algún
00:03:29tipo de eh control. Claro,
00:03:32sobre todo político, ¿no? Bueno, ahí
00:03:34estamos viendo que hay muchas tribus,
00:03:35las tribus de siempre, o sea, uno pone
00:03:37la luz país se encuentra con que los hay
00:03:39capas tectónicas de de figuras que
00:03:42vienen de hace muchos años y que
00:03:44responden a sí mismo, no responden al
00:03:46poder de turno. Santiago Caputo trabajó
00:03:49un poco,
00:03:50claro, hay mucho cuenta cuenta
00:03:51propicista en ese mundo, ¿no? Sí, sí.
00:03:53Quiso ser como una suerte de aprendiz de
00:03:54brujo, lo que le pasa a todos los
00:03:55gobiernos y después se te va de las
00:03:56manos eso. Eso quiere decir que Santiago
00:03:58Caputo no sabía que existían audios. Esa
00:04:01es una discusión también que tenemos
00:04:02entre los acreditados y eh hay
00:04:06información que corre y que dice que en
00:04:08el gobierno hay sectores, algunos
00:04:10incluso dentro de la propia CIDE que
00:04:12sabía que existían los audios, intentó a
00:04:15último momento evitar que se publicaran
00:04:17y no pasó, digamos, no salieron a la
00:04:18luz. Eh, estamos hablando con Pedro
00:04:21Lacures, periodista acreditado en Casa
00:04:22Rosada, trabaja el diario Ar. Eh,
00:04:26vos creés que eh hay una versión que
00:04:28circula desde hace mucho tiempo, que es
00:04:30que a Karina Milei ya se sabía desde el
00:04:32minuto cero que le gustaba mucho la la
00:04:35guita, ¿no? Este,
00:04:37y uno conoce la personalidad de Miley
00:04:39mesiánica, ponele que est un convencido
00:04:41de lo que piensa y su hermana atrás
00:04:44armando todo. Ahora, Santiago Caputo,
00:04:46que es al que le atribuyen todo este
00:04:48tipo de cosas,
00:04:50digamos, cuáles, no sé si esos motivos,
00:04:52pero ¿qué tipo de objetivos tiene
00:04:55digamos, no? O sea, después del cierre
00:04:56de listas es como que lo habían
00:04:58marginado supuestamente a todo su
00:04:59sector, la fuerza del cielo, quedaron
00:05:01fuera de las listas, se armó todo
00:05:03alrededor de Karina Miley, Sebastián
00:05:04pareja en la provincia de Buenos Aires.
00:05:06Eh, ¿a qué juega digamos, no? Este, o
00:05:08quéé cuál sería su objetivo, ser el
00:05:10principal asesor y desplazar a Karina y
00:05:12a los Menes. ¿Qué quiere? Yo creo que
00:05:14hoy por hoy la interna con los Menem es
00:05:15lo que más lo inquieta, sobre todo en
00:05:18términos políticos, políticos de
00:05:19gestión. O sea, lo que pasó en los
00:05:21últimos en el último año y medio de
00:05:22gobierno fue que Santiago Caputo logró
00:05:24quedarse con lo que es la el manejo de
00:05:27la gestión en muchos este muchas áreas
00:05:30del Eso lo sabemos.
00:05:31Claro, claro.
00:05:32Pero por otro lado los Menem empezaron a
00:05:34acumular mucho poder vinculados sobre
00:05:35todo a cajas concretas. Yo creo que
00:05:38puede haber una puja ahí de poder, sobre
00:05:41todo vinculado a esa a ese a ese manejo
00:05:43de de fondos de dinero, ¿no? De
00:05:45Claro. Ahora que se hable de los
00:05:46negocios de los Menen, tapa un poco que
00:05:48en un momento se decía, "Che, cuántas
00:05:49cajas que está agarrando Santiago Caputo
00:05:51también o lugares espectables a
00:05:54convertirse en caja."
00:05:55Claro. Sí, sí. sobre todo de poder, ¿no?
00:05:56Santiago Caputo tiene alfiles en muchos
00:05:59muchas áreas del estado, ¿no? Siis más
00:06:00lejos, bueno, decíamos recién las ide,
00:06:02Sergio Neifer, que es el director de la
00:06:04de la CIDE, es alguien muy cercano, era
00:06:07alguien muy cercano al padre de Santiago
00:06:08Caputo y llega ahí por la afinidad
00:06:11personal que tenía Santiago con él y
00:06:13después tenesía un alfil de él en el
00:06:15Ministerio de Justicia que ayer estuvo
00:06:16en Casa Rosada también viendo cómo iban
00:06:18a accionar a partir de los audios de de
00:06:20Españuelo y de y de Karina, que es
00:06:23Sebastián Amerio, que es el segundo de
00:06:25Cunio Olivarona. Eh, después
00:06:28informalmente se sabe también que que
00:06:30tiene una pata en la WIF, o sea, son
00:06:32sectores con mucha influencia. Claro.
00:06:34No sé hasta qué punto son esas cajas,
00:06:37¿no? Que sí manejaban los men.
00:06:38Cajas en sí mismas, pero sí lugares
00:06:39donde se puede información. Claro. Y los
00:06:43menem el pisaban muy fuerte y pisa muy
00:06:46fuerte en lo que son las este lo que son
00:06:48el PAMI, lo que lo que es Ancés en casi
00:06:50todo el país, ¿no? Y yo creo que ahí hay
00:06:52una una disputa de poder
00:06:54que se da en paralelo con lo que siempre
00:06:56se habló, que en este triángulo de
00:06:58hierro es como la gran pregunta de
00:07:00fondo, ¿no? La pregunta del millón, que
00:07:01es bueno, ¿cuál es la relación real que
00:07:03tienen Santiago Caputo y Karina Miley?
00:07:05M.
00:07:05Si esto no es, a fin de cuentas una
00:07:07mojada oreja Karina,
00:07:08cara. Un ajuste.
00:07:09Exacto. Yo no, yo trato de comprender
00:07:13eso como una disputa de poder de
00:07:15Santiago con eh los que están al lado de
00:07:18Karina. Yo no veo a Santiago metiéndose
00:07:20directamente con Karina,
00:07:22por eso no creo en la teoría de que él
00:07:23fue abiertamente el que filtra todo
00:07:25esto, porque es autoinmolarse. No hay
00:07:28una cosa de él de de autoinmolación,
00:07:30pero vinculado quizás a cierta idea de
00:07:32de preservar a Miley, a Javier, que
00:07:34también esto es un poco se se va un poco
00:07:36se le va un poco de las manos, no es
00:07:38fácil,
00:07:39¿no? Es que justamente estaba pensando
00:07:40en esto que decías de lo del triángulo
00:07:42de hierro y más en el funcionamiento
00:07:44cotidiano del gobierno o de la parte que
00:07:46funciona en la Casa Rosada. eh de
00:07:48cuánto, o sea, cuánto afecta al
00:07:50funcionamiento relativamente normal, eh
00:07:54que sea menos aceitado, o sea, ya había
00:07:56interna, ya había conflicto, pero con
00:07:58esto, o sea, cuánto mina o también cuán
00:08:00real es el supuestamente rol ordenador
00:08:03de de Guillermo Francos, que en teoría
00:08:05es el que queda ahora como al frente del
00:08:08gobierno, porque ya tampoco queda queda
00:08:10mucho más,
00:08:10¿sí? No, Francos es un mero coordinador,
00:08:14eso también no él no tiene una impronta
00:08:16política. Por eso llama la atención como
00:08:19alguien como Marcela Paganora sale a
00:08:22pegarle tan directamente, ¿no? Porque lo
00:08:24acusa abiertamente de estar detrás de
00:08:26las filtraciones.
00:08:27O sea, por eso es muy difícil de
00:08:29determinar de dónde vino el tema, porque
00:08:31hay mucho fuego cruzado de todos lados
00:08:33y maniobras distractivas parece ser
00:08:35también con eso.
00:08:36Sí, por lo menos el caso de Pagano. Sí.
00:08:38Esto queda de mi de mi por mi parte,
00:08:39¿no? Pero está presentado como el el
00:08:42hombre político, el que tiene es una
00:08:44resaca del menemismo, digamos, este el
00:08:47viejo menemismo, ¿no? No es que vos
00:08:49decís, "Ah, ahora sí me quedo más
00:08:50tranquilo." ¿Entendés? O sea, este está
00:08:52bien al lado de lo que de los problemas
00:08:54que tiene, pero no no es que es
00:08:56charchill, digamos, ¿no?
00:08:57Sí, sí. No, y lo que hace en todo caso
00:08:58es matizar discursivamente lo que dice
00:09:01mi ley y lo que hace mi ley no es que
00:09:02dice algo distinto.
00:09:04Y es un dialoguista en el sentido que sí
00:09:06conoce, conoce a mucha gente hace mucho,
00:09:09conoce a un montón de personas y y
00:09:11figuras del establishment hace mucho.
00:09:13Entonces, eso también le sirve y después
00:09:15cuidar las formas, pero en términos
00:09:17políticos es muy difícil de pensar a
00:09:18francos como el que sea el ordenador de
00:09:21ahora en Más, ¿no? porque él cumple
00:09:23órdenes a fin de cuentas y ahí siempre
00:09:25la el hilo más que el hilo, el cable es
00:09:28el de alta tensión que es Karina también
00:09:31juega un un rol importante. El problema
00:09:33acá de acá futuro y de lo que pase de
00:09:36acá por lo menos al al a las elecciones
00:09:38es que qué va a pasar con con la figura
00:09:40de Karina justamente, ¿no? que hoy es la
00:09:42principal apuntada, por más que hablemos
00:09:44de que el fusible puede ser Lulemenen,
00:09:46que es una figura importantísima también
00:09:48en el y es muy difícil de pensar también
00:09:51eh que Karina se saque encima Lule.
00:09:53Entonces, es como una crisis infusibles
00:09:55a fin de cuentas porque Luule es Karina,
00:09:58¿no? Y Karina es Javier, son dos
00:10:01personas y una sustancia. Eh, y eso es
00:10:03muy difícil de de de poder descular de
00:10:05acá a a la elección. ¿Cómo va a ser esa
00:10:09esa vuelta y qué va a pasar con un
00:10:11gobierno que se siente realmente en
00:10:12peligro? ¿Están están preocupados,
00:10:15Pablo,
00:10:16no? El gobierno sube la tasa de interés,
00:10:17dice, "Todo marcha de acuerdo al plan,
00:10:19baja la tasa de interés, todo marcha de
00:10:21acuerdo al plan." siempre te tom qué
00:10:24clima ves en relación a la genuina
00:10:26bronca que se expresó se expresó en los
00:10:28últimos actos de campaña, bueno, Loma de
00:10:31Zamora, en Corrientes, ¿qué qué se lee
00:10:34dentro del gobierno en relación a eso?
00:10:36Se subestima mucho. Sí, se lo subestima
00:10:38mucho. Incluso lo que pasó a partir de
00:10:40lo de Lomas, después lo de Corrientes,
00:10:42cambió un poco el escenario porque lo de
00:10:44Lomas podían decir, bueno, fue
00:10:47claro, es Lomas, pudo haber estado
00:10:48detrás el el intendente de Lomas, ¿no?
00:10:52Termín
00:10:52o Termín
00:10:53o todo lo que era el
00:10:56el el insarismo, digamos. Bueno, e esa
00:10:59primera lectura después de L de Loma
00:11:00fue, bueno, esto nos sirve primero para
00:11:03sacar el foco de los españoles y después
00:11:05porque quedamos como víctimas.
00:11:06Claro,
00:11:08lo de Corrientes creo que complejiza más
00:11:09todavía porque y esto me lo decían, o
00:11:12sea, podemos decir cuando pasa lo de
00:11:14Lomas que es culpa del intendente, ¿qué
00:11:15vamos a decir cuando pasa en Corrientes?
00:11:17O sea, que es culpa de Valdés. Entonces
00:11:20es más complejo porque ahí sí habla de
00:11:21un clima que se va modificando y que de
00:11:24acá a las elecciones, yo te diría, no
00:11:27solamente la elección provincial de la
00:11:29de Buenos Aires la semana que viene, que
00:11:30también va a ser importante, de las
00:11:32nacionales, genera un clima de decir,
00:11:35bueno, esto significa que nos va a ir
00:11:36mal.
00:11:37Y ellos tratan de bajar también la
00:11:39expectativa, dicen, "Sí, capaz que nos
00:11:40va que no nos va tan bien."
00:11:41Un poco en el discurso público del mismo
00:11:42Miley se filtra eso, eh, van a hacer
00:11:45todo lo posible, van a hacer fraude y si
00:11:47pierden van a tirar esa también, ¿no?
00:11:49Y si ganan es más fácil también si
00:11:50ganan, si les va bien, si ganan
00:11:52remontamos una tremenda.
00:11:53Claro. Sí, sí. Esto es un juego
00:11:55discursivo, pero en el fondo lo que
00:11:58tuvimos es concretamente, creo que vos
00:11:59mencionabas al principio, la este las
00:12:02encuestas de Sheila Wilker.
00:12:03Sí. Sí,
00:12:04concretamente la caída en imágenes de
00:12:07ley es así. Y tuvimos también otro otra
00:12:09variable, otra medición que se hace que
00:12:11para mí es muy confiable, que es la de
00:12:13de la editela,
00:12:14la de la confianza en el gobierno, que
00:12:16también marcó el peor momento de Miley
00:12:18desde que asume, o sea, en la Ditela, en
00:12:20ese en ese cuadrito, la la imagen de
00:12:22Miley siempre fue muy estable. Ahora
00:12:25tocó un piso que no tocó, no había
00:12:26tocado ni siquiera cuando fue lo de los
00:12:28jubilados el año pasado, en agosto del
00:12:30año pasado, que fue también el momento
00:12:32más bajo
00:12:32uno de los más bajos. Entonces hay una
00:12:34luz de alarma. ¿Qué va a pasar en la
00:12:36elección? No sabemos y tampoco sabemos
00:12:38cómo va a repercutir esto del el las
00:12:41denuncias de Coimas o lo que pueda
00:12:42llegar a decir español concretamente en
00:12:44la imagen del gobierno, pero corre
00:12:46riesgo de quedar pegado a lo que siempre
00:12:48trató de evitar, que es la idea de que
00:12:50mi ley es un político más. O sea, todo
00:12:53el todo el mecanismo del gobierno está
00:12:55hecho para mantener a Mile ley en un
00:12:58lugar de eh de anticasta, de impoluto y
00:13:01que todos los demás se ensucian. Claro.
00:13:03Y
00:13:03bueno, puede pasar que mi ley termine
00:13:04siendo un político más y eso es es el
00:13:06principal peligro, ¿no?
00:13:07Claro. Y cuando aparecen nombres como
00:13:09los Menem,
00:13:10digamos, no es que ayudan a limpiar esa
00:13:12imagen.
00:13:13Creo que creo que Axel Gisilóf en un
00:13:14acto ahora dijo, se preguntó algo así
00:13:16como, bueno, al final nos gobiernan los
00:13:18menem como diciendo, y es lo peor que te
00:13:20puede pasar, digamos, quedas pegado a un
00:13:22apellido completamente casta y encima
00:13:24vinculado a supuesta denuncia de
00:13:25corrupción
00:13:25con una serie que acaba de este que se
00:13:28estrenó hace poco, que la vio mucha
00:13:30gente que muestra el peor, inclusive no
00:13:33lo muestra tan complejamente, sino
00:13:34específicamente
00:13:35está demasiado fresco el recuardo. Si te
00:13:36habías olvidado, te lo recordaron.
00:13:38Claro, están escuchando, estamos
00:13:39conversando con Pedro Lur, periodista eh
00:13:41acreditado en Casa Rosada, estamos
00:13:42hablando sobre, bueno, el quilombo este
00:13:44que cruza la Argentina.
00:13:46Eh, conversaba esta semana con con un
00:13:49analista político de de de un portal en
00:13:52el cual me decía eh dos cuestiones. Una
00:13:55era el tema de que hay como un ambiente
00:13:57como postuadernos en el que nadie ya
00:13:59ahora empieza a ver el temor de firmar
00:14:00cosas, digamos, ¿no? Entonces, que medio
00:14:02que paraliza al gobierno, porque aparte
00:14:05medio que deben tener miedo de hablar
00:14:06también porque de este saquen los
00:14:07celulares, etcétera.
00:14:09Esa por un lado, digamos, en términos de
00:14:11gestión, no sé cuánta gestión hay en
00:14:13campaña electoral, ¿no? pero en términos
00:14:15de lo que quieren avanzar. Y otra, si
00:14:17tenés eh información, si tenés una idea
00:14:19de esto con el establishment, ¿no? Este
00:14:21con los empresarios, con como si esto es
00:14:24como qué qué qué impacto tiene, si están
00:14:26yendo a correr, decirle, "Che, mira, no
00:14:27pasa nada este o qué qué idea tenés
00:14:29sobre eso?"
00:14:31A mí me gusta la idea, esto lo venía
00:14:32pensando también, ¿no? La idea que se la
00:14:34leí alguna vez a Pablo Stefanoni,
00:14:37incluso antes de que gane mi ley, de que
00:14:40la libertad avanza era una suerte de
00:14:41derecha hidropónica, ¿no? O sea, ¿dónde
00:14:45está la base concreta social de la
00:14:48libertad de avanza de mi ley? Y me
00:14:51parece que estamos en un momento donde
00:14:52eso también se pone en juego, ¿no? No no
00:14:54hay sectores que digan este vamos a
00:14:56bancar a este gobierno 100% porque nos
00:14:59representa 100%. Es como eh tiene sí un
00:15:03programa económico que nos beneficia a
00:15:05fin de cuentas, pero después en términos
00:15:08de sustentabilidad
00:15:11círculo rojo empresarial.
00:15:13Claro.
00:15:14Eh, pero a fin de cuentas la
00:15:15sustentabilidad política que necesitamos
00:15:18no está.
00:15:18No está. Y eso es una una pregunta y una
00:15:21cuestión que se viene arrastrando hace
00:15:24un año y medio con un gobierno
00:15:26hiperdébil. Entonces, se habló mucho,
00:15:28¿no? Institucionalmente el gobierno de
00:15:30Libertan es muy débil. Entonces, yo no
00:15:32veo una identificación tan directa con
00:15:35de sectores empresarios, del alto
00:15:37empresario con el gobierno. Les conviene
00:15:40porque claramente este hace cosas que
00:15:42van en en la línea de sus intereses,
00:15:45pero pero al momento de que las de las
00:15:47papas queman, yo no los veo muy no los
00:15:49veo muy jugados en la defensa de mi ley,
00:15:52¿no? Eh, y ahí hay es muy interesante
00:15:54ver la dinámica que comenzó a tener
00:15:55también el Congreso, ¿no?, en los
00:15:57últimos en los últimos meses.
00:15:58Claro,
00:15:59porque da cuenta también de una
00:16:00oposición que de alguna manera empieza a
00:16:02actuar como oposición, pero también
00:16:03porque
00:16:04en términos generales no está el el
00:16:07caldo no está muy este está bastante más
00:16:10espeso de lo que de lo que esperaban,
00:16:12¿no?
00:16:12Bueno, eh las Provincias Unidas y los la
00:16:15alianza estos de los gobernadores eh
00:16:18políticamente digamos para para ser
00:16:19justos quieren hacer mile leísmos y mil
00:16:21ley, digamos, ¿no? Porque no es que
00:16:22quieren cambiar el programa de mil ley.
00:16:24Puo no es este,
00:16:26no es el Cheguevara Puo de que están
00:16:29entre las cabezas, digo, ¿no?
00:16:30Pero también está un poco paradas sobre
00:16:33los núcleos productivos, digámoslo así,
00:16:35sobre el campo, sobre las provincias
00:16:37mineras, petroleras, etcétera, que
00:16:39dicen, "Bueno, quizás el estable mira un
00:16:41poquito hacia ahí, ¿no?
00:16:41Exacto. Sí, ¿no? Y eso habla mucho
00:16:43también de cómo se configuró, se está
00:16:44configurando la disputa de poder y
00:16:46también en términos políticos la la
00:16:48Argentina en general, ¿no? Hay una
00:16:50suerte de balcanización también. Eso
00:16:51interesante para pensarlo.
00:16:53O sea, mi ley de mi punto de vista
00:16:55termina siendo como un epifenómeno de un
00:16:57de algo mucho más profundo que es
00:16:59esa esa tendencia provincialista que
00:17:02termina llevando a que los gobernadores
00:17:05se desentiendan también del del rumbo
00:17:07del país central. Es como una paradoja
00:17:09también porque existe centralismo, mi
00:17:12ley producto, creo, de ese centralismo,
00:17:13pero también el hecho de que las
00:17:15provincias y los gobernadores se
00:17:16desentiendan de lo que ocurre a nivel
00:17:19nacional también permite que que exista
00:17:21un mily. Entonces, y eso va más allá
00:17:24incluso de de
00:17:25Sí, inclusive la unidad, perdón, la
00:17:26unidad política le ponen Provincias
00:17:28Unidas
00:17:28en sí,
00:17:29pero si vas a cada uno a pelear sus
00:17:31intereses, no tiene nada que ver el de
00:17:32Córdoba, peleado en términos
00:17:34corporativos, digamos, ¿no?, con el de
00:17:36Neuquen o con el de, no sé, el de
00:17:38Corrientes o Chaco que se está se está
00:17:40sumando ahora. ¿Alguno de ustedes? No,
00:17:42yo en relación a al económico, no sé si
00:17:45en los pasillos de Casa Rosadas se
00:17:47percibe algo, por ejemplo, se decía que
00:17:50si,
00:17:50por ejemplo, que puede volar un ministro
00:17:51de economía eh por los aires, digamos,
00:17:54por decir algo,
00:17:55no se habla de un reseteo del gobierno
00:17:57hacia octubre, entonces sí se percibe
00:18:00algo
00:18:00de cambio de gabinete.
00:18:02Sí. y el ministro de economía siempre
00:18:04está como en Argentina, eh, aunque ahora
00:18:07expuso los chat con
00:18:10Sí, siempre está de paso. ¿Qué se
00:18:13percibe en relación a eso?
00:18:14La figura de Toto Caputo parece muy
00:18:16blindada en general, ¿no? Por esa
00:18:19relación personal, porque se juega mucho
00:18:20eso, ¿no? Estamos en un gobierno
00:18:22rarísimo donde el vínculo personal en
00:18:25este caso con el presidente es
00:18:26fundamental. Por algo, no sé, José Luis
00:18:28Esper candidato también en la provincia
00:18:30de Buenos Aires, no lo quiere nadie
00:18:32Esper en la libertad de avanza,
00:18:33simplemente lo que lo sostiene es el
00:18:35hecho de que es amigo de mi ley.
00:18:36Eh, bueno, lo mismo pasa, creo yo, con
00:18:38parecido con Toto Caputo. Dependerá
00:18:41mucho también de lo que decíamos recién,
00:18:43hasta qué punto el programa económico
00:18:44llega a buen puerto o no, digamos, ¿no?
00:18:46Claro. Y con Lule Menem te hagamos solo
00:18:48un paréntesis y luen lo mismo. ¿Qué le
00:18:50costaría sacarse encima al lule Menem,
00:18:52digamos? ¿Qué tan importante puede ser
00:18:53un luem en cualquier gobierno del mundo
00:18:56ahora y también de la Argentina? Y sin
00:18:57embargo está ahí.
00:18:58Sí, está ahí, está ahí. En ese caso sí
00:19:00creo que eh los Menem, tanto Luule como
00:19:02Martín, le aportan a Karina cierto
00:19:05expertiz político,
00:19:06político que no tiene
00:19:07que Karina no tiene. Karina no tiene.
00:19:09Claro, que se queda queda en bolas,
00:19:10digamos, un poco dicho metafóricamente,
00:19:14pero los cambios de gabinete a partir de
00:19:16diciembre se vienen oliendo,
00:19:17principalmente porque va tenés a dos
00:19:20ministros actuales que van a que van a
00:19:22asumir después, ya sea como senador y
00:19:24como diputado, ¿no?, que son
00:19:26este Petri y Patricia Wulrich. Y yo no
00:19:29descartaría que está, volviendo al tema
00:19:31de los audios, que todo esto también
00:19:32tenga que ver con una disputa interna
00:19:34vinculada a eh sucesiones o posibles
00:19:37sucesiones en el gabinete y en ese caso
00:19:40sí vinculado quizás a al área de
00:19:42inteligencia. Eso creo que hay este algo
00:19:45de eso también. Eh, y son disputas
00:19:48internas que se dan entre esas facciones
00:19:49que decíamos al comienzo, ¿no?
00:19:50Lo que pasa que si vos eh dialogando con
00:19:53esto que decí, si vos vas al caso Libra
00:19:55de la última vez que hablamos, el cierre
00:19:57que le dieron ellos dijeron, "No, y
00:19:58ahora nos dimos cuenta que somos muy
00:20:00inocentes y que no nos damos cuenta,
00:20:02ahora vamos a a poner todas las alertas
00:20:04y te salen grabada, Karina, o sea, que
00:20:06viste, por más que cambien, digamos,
00:20:08¿no? Este, qué sé yo.
00:20:09Sí, no, no. Y en eso hay un nivel de
00:20:12improvisación también, ¿no? Y de falta
00:20:14de de experiencia. de falta de
00:20:16experiencia. Eso lo vimos desde el
00:20:17primer momento. O sea, es un gobierno
00:20:19muy poco orgánico en en política, en el
00:20:23sentido político de decir, "Bueno,
00:20:25nosotros tenemos más allá del
00:20:26verticalismo, digo, tenemos una
00:20:29organización y un orden porque
00:20:30verticalismo este gobierno tuvo y tiene,
00:20:33eh, obvio." Claro, claro.
00:20:34Eh, que fue un poco también el el creo
00:20:36yo, el capital político al momento de
00:20:38asumir, digamos, ¿no? Porque decir
00:20:40venían
00:20:40contra alguien que no decide nada, uno
00:20:42que decide todo. Ese es un capital
00:20:43político. Después el tema es tener un
00:20:45gobierno que más o menos funcione y eh
00:20:48esta particularidad que también la
00:20:49comentamos mucho, que es la de la de un
00:20:51asesor presidencial que tiene un nivel
00:20:54de poder inédito,
00:20:55o sea, que no lo tuvo sin ser
00:20:57funcionario,
00:20:58eh, y siendo un operador con más poder
00:21:01todavía, creo yo, al momento, por lo
00:21:03menos de gestionar el gobierno que el
00:21:05que tuvo eh el Cotino Siglia también en
00:21:08en época Foncil. Pero esto también es
00:21:10que que existe un asesor presidencial
00:21:12con el nivel de poder que tiene Santiago
00:21:14Acaputo, habla de la disfuncionalidad
00:21:16también del gobierno y la particularidad
00:21:17de tener un presidente como es Javier
00:21:19Miley, que que se parece mucho a alguien
00:21:22que se desentiende de las cuestiones,
00:21:25que se desentiende, ni siquiera delega,
00:21:27se desentiende del claro.
00:21:28Sí, de hecho, bueno, o sea, es sabido
00:21:30que ni siquiera va, por ejemplo, las
00:21:31reuniones de gabinete general.
00:21:34Claro, no está presidente, o sea, está
00:21:36y cabeza hay menos reuniones de gabinete
00:21:37también. Claro,
00:21:38al principio había también una
00:21:40buen que también habla de esto, ¿no? De
00:21:41un gobierno también muy centralizado en
00:21:43algunas personas toman decisiones.
00:21:44Sí, sí. Eh, esta es una pregunta que le
00:21:47hacemos a todos los entrevistados. Me
00:21:49siento novarecio, diciend morimos. ¿Y
00:21:51qué pasa
00:21:51la pregunta?
00:21:52No, no,
00:21:54si te tenés que jugar, ¿cómo los ves
00:21:56para la semana que viene y para octubre?
00:21:58Octubre queda lejos, digamos, ¿no? Pero
00:22:00para la semana que viene.
00:22:00Creo que la semana que viene van a van a
00:22:02tener una elección el gobierno, ¿no? Una
00:22:04elección va a tener una elección
00:22:05difícil,
00:22:07¿eh? Veo veo un cabeza a cabeza ahí con
00:22:10con elismo perismo
00:22:12y a nivel nacional
00:22:15es interesante porque creo que hay que
00:22:16mirar la elección de octubre de manera
00:22:19justamente nacional, ¿no? A pesar de que
00:22:20son elecciones distritales.
00:22:22Sí. Sí. lo que suceda, o sea, puede
00:22:24tranquilamente pasar que que mi ley
00:22:26pierda en la provincia de Buenos Aires y
00:22:28quizás le vaya bien en otras
00:22:30en otras provincias y a nivel este si
00:22:32vos haces la suma de todo, quizás la
00:22:35libertad avanza le va mejor lo que pueda
00:22:37sacar a nivel provincial
00:22:38arriba del 40 en todo el país, por lo
00:22:40menos
00:22:41puede ser y sobre todo creo yo, por un
00:22:43que cuál es el el principal activo
00:22:45también, más allá de esto que decíamos
00:22:46del verticalismo de la gestión hoy por
00:22:48hoy, el principal activo mi ley es que
00:22:49no existe una oposición que pueda
00:22:50aglutinar ese antimileismo. que uno que
00:22:53uno palpa, que existe y del cual también
00:22:56mi ley se se alimenta, porque hay que
00:22:58tener en cuenta eso también es una
00:22:59derecha, como pasa también a nivel
00:23:01mundial que se alimenta de la
00:23:02polarización. Entonces, hay que ser
00:23:04también cuidadoso al momento de leer la
00:23:07cosa, porque que haya antimileísmo e no
00:23:10quiere decir necesariamente que eh el
00:23:12mileísmo esté débil tampoco, ¿no? Es una
00:23:14disputa donde eh es como una
00:23:16retroalimentación
00:23:18donde creo ahí que mi ley también se
00:23:19juega el hecho de poder ser una derecha
00:23:22que trascienda un poco más eh su núcleo
00:23:25duro. Lo veo muy difícil porque porque
00:23:27la forma misma de hacer política tan
00:23:29confrontativa te impide, ¿no?, en algún
00:23:31momento eh llevar más allá esa línea.
00:23:34Hoy lo escuchaba César González en el el
00:23:36escritor, el cineasta en Futur Rock y
00:23:39decía una cosa interesante que uno la
00:23:40pensaba siempre, pero bueno, lo va
00:23:42poniendo en duda, ¿no? Que dice, bueno,
00:23:43que él hizo un documental en su momento
00:23:44de por qué habían votado a mi ley eh, y
00:23:47él decía que era básicamente por lo mal
00:23:48que estaban anteriormente con la
00:23:49economía y por qué ahora están
00:23:50desencantados y por la malaria que hay.
00:23:51O sea, una explicación y me dio que
00:23:54estamos estamos volviendo un poco a eso,
00:23:56¿no? O sea, después de haberlo
00:23:57sobreanalizado de decir, bueno, ¿qué
00:23:59potencialidad tiene que es verdad que
00:24:00operaron todos esos mecanismos, al final
00:24:02se termina imponiendo que si resolves
00:24:04los problemas o no resolver los
00:24:05problemas? Y por algo, o sea, lo miré y
00:24:07lo votaron para eso.
00:24:08Claro.
00:24:09Eh, el momento, la hora de la verdad de
00:24:11todo gobierno llega, ¿no? Después de la
00:24:13sobre todo después de las elecciones de
00:24:15medio término
00:24:16y el tercer año siempre es el más
00:24:18determinante. Veremos qué sucede el año
00:24:20que viene con Miley, ¿no? Y también
00:24:22pensaba por esto que decías de de del
00:24:26antimileísmo y cómo el propio gobierno
00:24:28se alimenta eso. También pensando en
00:24:29otras experiencias de la derecha, uno,
00:24:32el problema de la gestión de gobierno, o
00:24:33sea, ni Trump en su primer mandato, ni
00:24:36Bolsonaro, nuestras opciones, o sea,
00:24:38lograron superar la gestión eh y más
00:24:41bien y buscaron, pensando también en lo
00:24:43de Lomas a otra escala, ¿no? Todos
00:24:45buscaron siempre un escenario en los que
00:24:47ser víctima, pero también es un perfil
00:24:49que le permite, o sea, le permite
00:24:51presentarse nuevamente como una opción
00:24:53política y también recordar otra cosa
00:24:55que alimentó el triunfo de mi ley, que
00:24:57es, o sea, mira que los que estaban
00:24:59antes, eh, mira todo lo que hacían, o
00:25:01sea, te recuerdo que no que no soy eso.
00:25:03Creo que hoy también tiene bastante
00:25:04peso.
00:25:05Sí. Y creo que sí que la libertad
00:25:07avanza, hizo y un poco también se juega
00:25:11ahí su fortaleza paradójicamente en su
00:25:13debilidad. No hay la debilidad de la
00:25:16libertad avanza suele ser su fortaleza.
00:25:19Eh, el tema es que hay hay grados de
00:25:21debilidad, ¿no? Eh,
00:25:23no te vayas a la con la debilidad
00:25:24porque capaz que Pero juega muy bien ese
00:25:27no ese ese vuelta del verdugo y la y la
00:25:30víctima al mismo tiempo, ¿no?
00:25:32Eh, y lo vimos, no sé, se menciona mucho
00:25:35el ejemplo de de lo que fue el debate
00:25:37con Masa.
00:25:38Claro.
00:25:38Yo creo que ahí estaba muy bien
00:25:40descripto esto.
00:25:41Claro, claro, claro, claro. El que la
00:25:42tenía clara. Bueno, eh, trae a plomo,
00:25:44trae a plomo. Nos trajo a plomo. Me
00:25:47parece bien porque la gente está muy
00:25:48entusiasmada diciendo que se cae mañana,
00:25:51¿viste? Este es un docento
00:25:53hay que estar atento porque está
00:25:54Cambia todo. Es muy dinámico. La
00:25:56realidad es muy dinámica.
00:25:58Lo leen en el diario AR, en el stream en
00:25:59Estratófera. ¿Tenés algún día y horario
00:26:01fijo ahí para?
00:26:02Estamos lunes y jueves de 12 a 2 de la
00:26:05tarde en Zona de Giro. El programa en
00:26:07Estatófera, en Estratósfera. Bien.
00:26:11Casa Rosada, conoce eh mucho sobre el
00:26:13mundo de la libertad de avanza, sobre
00:26:14ese quilombo que se convirtió en la
00:26:15libertad de avanza, que siempre lo fue,
00:26:16pero ahora está más complicado. Y bueno,
00:26:18volvimos a conversar y en un tiempito te
00:26:20vamos a llamar de nuevo, así que
00:26:21me gusta, me gusta, estoy acá dispuesto,
00:26:23Pedro. Gracias. Muchas gracias a
00:26:24ustedes.