"HAY UNA CONTINUIDAD ENTRE EL GOBIERNO DE MACRI y MILEI", MARCOS PEÑA en AHORA DICEN
Futurock - 12/7/2024 - Duracion: 33:21
Transcripción
00:00:00no estaba pensando hoy Si alguna vez me
00:00:03tocó entrevistarlo si me tocó hace
00:00:05muchísimo tiempo pero nos hemos cruzado
00:00:07varias veces así que muchas cosas para
00:00:10preguntarle a alguien que ha tenido un
00:00:13rol muy importante en la gestión de
00:00:16Mauricio magri en realidad las gestiones
00:00:18de los distintos gobiernos pero estoy
00:00:19hablando del gobierno nacional el ex
00:00:22jefe de gabinete de ministros entre 2015
00:00:24y 2019 Marcos Peña Marcos gracias por
00:00:27venir Cómo te va muy bien muchas gracias
00:00:29buen día gracias por la invitación eh
00:00:31habías venido a futur Rock no primera
00:00:33vez primera vez una radio que surge
00:00:36justamente cuando la gestión Nacional de
00:00:39ustedes había cortado esa programación
00:00:41en Radio Nacional Así que estamos un
00:00:44poco acá podría decir por culpa tuya y
00:00:47gracias a vos no sé habría que medir un
00:00:50poco las las cuestiones
00:00:53em bueno venís un poco a presentar eh un
00:00:56poco a hablar de de todo lo que se pueda
00:00:58pero un poco a presentar tu libro el
00:01:00arte de subir y bajar a Clara la montaña
00:01:03marco Peña cosas que aprendí sobre la
00:01:05dimensión humana del liderazgo anduve
00:01:09metiéndome en esta cuestión y hablas de
00:01:13Liderazgo hablas de agobio de la soledad
00:01:16del poder entiendo que es un poco como
00:01:18una descarga escribir esto también
00:01:21siento que es una declaración de amor a
00:01:23tu esposa onda como una Bueno al final
00:01:26para que funcione esta historia de amor
00:01:28yo tengo que parar acá y y reflexionar
00:01:30sobre cosas también decís que puede
00:01:33ayudar a alguien esta reflexión un poco
00:01:35como la idea
00:01:38y no es que le estoy diciendo a él de
00:01:40que se trate su libro sino que se lo
00:01:41estoy contando al rentismo y eh sos
00:01:45consciente de la responsabilidad en un
00:01:47cargo público decí eh poder realizar
00:01:50transformaciones que impactan
00:01:52positivamente en la vida de millones de
00:01:53personas es una experiencia única Pero y
00:01:57arranco casi a modo provocación para
00:01:59conversar sobre esto no sentís que lo
00:02:02que menos te ayudó en esta sensación de
00:02:07no sé si agobios es la palabra que lo
00:02:08resume pero lo digo para que vos nos
00:02:10detalles es no no haber venido de la
00:02:13política tradicional porque al final
00:02:15durante todas esas gestiones penias
00:02:17también estabas metido en lo que
00:02:19finalmente fue la política tradicional
00:02:21sino no haber militado en el sentido más
00:02:24estricto de la historia de la militancia
00:02:27como haber transitado los barrios haber
00:02:30vivido una cosa más de Conjunto que hizo
00:02:32que después tu laburo se sienta más
00:02:34Solitario
00:02:37Eh puede ser puede ser a creo que cuando
00:02:41empecé este proceso de indagar un poco
00:02:43sobre esto sobre todo con el podcast
00:02:45empecé a hablar con mucha gente de
00:02:47otros países y otras disciplinas e
00:02:50incluso a partir del libro con mucha
00:02:52gente de distintas fuerzas políticas en
00:02:54distintos lugares del país y la
00:02:56sensación es bastante generalizada
00:02:57independientemente de dónde venís no O
00:02:59sea la sensación de que Cuanto más
00:03:01arriba estás en la estructura de poder
00:03:04menos oxígeno hay por usar la metáfora
00:03:06de la montaña creo que es algo medio
00:03:10general no importa si naciste al pie de
00:03:12las montañas y estuviste todo el tiempo
00:03:15viviendo entre alpinistas Si venís de la
00:03:17llanura digo para usar la Met tampoco
00:03:19importa si hay como tampoco hay una
00:03:21diferencia ahí entre una empresa y un
00:03:23gobierno Es que creo que en la
00:03:25experiencia subjetiva personal es mucho
00:03:27menor la diferencia de lo que parece
00:03:30mucha gente me dice con el libro Che me
00:03:31fue muy útil me hizo pensar en mí
00:03:34salvando las distancias le digo para las
00:03:36distancias son mucho más limitadas lo
00:03:38que creemos Porque si vos lo mirás de la
00:03:39dimensión humana la experiencia es más o
00:03:42menos la misma la que vos puedes tener
00:03:44no no hay un Rango de experiencias tan
00:03:47amplio Pero por eso te preguntaba lo de
00:03:48la militancia porque me da la sensación
00:03:50de que es el modo de encararlo que es
00:03:52una mirada que puede compartirse con lo
00:03:55que sucede en una gestión empresarial y
00:03:57que no siempre todos la viven del mismo
00:04:00modo Bueno pero por eso te decía primero
00:04:03que yo arranqué muy chico no yo empecé a
00:04:04trabajar en esto los 23 y y hicimos
00:04:07muchísima experiencia de también de
00:04:08recorrer construimos de cero fue
00:04:10obviamente una experiencia distinta que
00:04:11por ahí una fuerza tradicional pero
00:04:14tuvimos muchísimo de construcción
00:04:17colectiva de grupo o sea hubo una
00:04:20Mística y una energía super potente que
00:04:22al día de hoy contin continuan un montón
00:04:24de gente viviendo esos años de esa
00:04:26experiencia que que vivimos pero
00:04:28charlado con gente del per ismo por
00:04:30ejemplo o del kismo que participó
00:04:31también en lugares muy altos creo que en
00:04:34este caso
00:04:36puntual no es necesariamente a ver creo
00:04:39que hay un valor super importante en lo
00:04:41en la construcción colectiva y por ahí
00:04:43la militancia tradicional te lo da un
00:04:45poco eso pero no no es suficiente Esa es
00:04:48mi sensación eh yendo a las
00:04:51e válvulas de escape que entiendo deben
00:04:54encontrar o o o necesariamente deberían
00:04:56encontrar las personas que que ejercen
00:04:58esos roles eh de liderazgo estaba Estaba
00:05:00pensando que a nivel presidencial
00:05:02Siempre hubo como dos modelos de
00:05:03personas en las que e eh los presidentes
00:05:06confían o las relaciones eh extensísima
00:05:10personales pienso como en el círculo más
00:05:13chiquito que tuvo en su momento o que
00:05:14tuvieron nestor Cristina ker digo con
00:05:16barril sanini gente que venía de que se
00:05:19conocen hace hace muchísimos años y
00:05:22pienso ahora en el en el modelo eh Miley
00:05:26que es una persona que parece tener una
00:05:28tendencia a
00:05:30enamorarse o a confiar muy rápido en una
00:05:32persona y después con la misma velocidad
00:05:34en algunos casos termina eh descartando
00:05:36Y y te escuchaba decir que vos
00:05:38arrancaste muy joven y que vos
00:05:40terminaste siendo una persona de
00:05:42recontra Mega confianza de Mauricio
00:05:44macri pero que es algo que no creció
00:05:46desde el vínculo o el vínculo personal
00:05:48creció en el laburo no es que
00:05:50conseguiste el laburo por tu vínculo sea
00:05:52cómo ganaste la confianza de
00:05:53macri creo que que con el Auro o sea
00:05:56fueron muchos años arrancamos er amos
00:05:59tres o cuatro en la fundación creer y
00:06:01crecer en 2001 y yo tenía ahí 24 años no
00:06:05Y empezamos a tenía un trabajo muy
00:06:08cercano a él porque lo acompañaba
00:06:09digamos las recorridas y creo que que la
00:06:13confianza se va construyendo en esos
00:06:14casos esos los liderazgos más allá de
00:06:17cualquier historia de como la describí
00:06:20vos a partir de la sensación de que te
00:06:22están diciendo la verdad digamos que uno
00:06:25de los problemas de las personas que
00:06:26están en situación muy alta de Liderazgo
00:06:28es que se bajen gerando una sensación de
00:06:31de de relaciones de conveniencia a veces
00:06:34no decir este que me quiere sacar este
00:06:36que quiere lo interesante pasa también
00:06:39con gente del mundo artístico del Mundo
00:06:41Deportivo del mundo empresarial Esa esa
00:06:43sensación de cierta soledad o
00:06:45aislamiento que se va produciendo
00:06:46entonces creo que lo que lo contrario a
00:06:48eso es cuando tenés la sensación de que
00:06:50esa persona te va a decir lo que cree
00:06:53independientemente de cualquier
00:06:54especulación no pasa que más allá de que
00:06:56lo que la otra persona te devuelva
00:06:58respecto a una
00:07:00consulta o a a una instancia de
00:07:03resolución de una situación lo que yo
00:07:06imagino que empieza a pasar Es que la
00:07:08otra persona en ese contexto de
00:07:09confianza empieza a ser propietaria de
00:07:12un poder que es el acceso a tu intimidad
00:07:15el acceso a información el acceso
00:07:18a información delicada para esa persona
00:07:21por eso digo
00:07:22que muchas veces esa reacción se da más
00:07:24primero se genera la confianza personal
00:07:26y después la eh la laboral imagino que
00:07:29tener acceso a alguien que tiene
00:07:30muchísimo poder es tener acceso a una
00:07:32cantidad de información que a esa
00:07:34persona la la podría condicionar digo El
00:07:36peor de los casos y no
00:07:38sador pero creo que que por eso al final
00:07:41del día es una relación humana o sea
00:07:43confias o no confias en una persona es
00:07:44algo que todo ser humano intuye y a
00:07:47veces te equivocas también digamos no
00:07:48creo que después también están las
00:07:50capacidades decir Che esta persona
00:07:51Además de que confío creo que hace bien
00:07:54una tarea digamos puedo pedirle algo me
00:07:57han pasado a mí y decir Che cuando armas
00:07:59equipo en quién le das más confianza
00:08:01también es cuando sentís no solo que te
00:08:02dicen la verdad sino que cuando le pedís
00:08:04algo vuelve cuando cuando vas viendo que
00:08:07es capaz de construir vínculos con otra
00:08:08persona Hay un montón de elementos pero
00:08:11es super difícil y digo trabajando hoy
00:08:13con personas que están en situación de
00:08:15Liderazgo es uno de los temas más
00:08:17difíciles elegir elegir las personas en
00:08:19las que puedes confiar porque en general
00:08:21es parte de la gran omisión que tenemos
00:08:24todos de formación no nos han formado
00:08:26para para esa parte humana en ningún
00:08:28lado ni en la escuela ni las
00:08:30universidades ha es una formación muy
00:08:32técnica que omite mucho cómo somos como
00:08:35personas y eso genera un montón de
00:08:38problemas un montón y la política es más
00:08:40delicada para eso no para confiar sino
00:08:42para
00:08:43e tener en quienes confiar buen la
00:08:46política es más extremo todo no es como
00:08:50por la visibilidad por el impacto por lo
00:08:52que hay en juego por por la carga que
00:08:54implica para las personas todo es más
00:08:56extremo pero los fenómenos son muy
00:08:58parecidos o sea cambia la escala ahí sí
00:09:01cambia la escala de de de esa intensidad
00:09:04y lo otro que cambia mucho en la
00:09:05política es que interactuas con
00:09:06muchísima gente o sea es es un gran
00:09:09problema para mí las ficciones políticas
00:09:11que cuando quieren resumir eh la que sea
00:09:14en cinco o seis personajes y que todo No
00:09:18no nunca hay menos de 100 personajes que
00:09:20está House Of Cars que tiene el operador
00:09:23el jefe G esto y con tres personas
00:09:25resuelve toda la administración eso no
00:09:27es real vos estás todo el tiempo todos
00:09:29los días por lo menos interactuando con
00:09:30100 150 personas es una locura la escala
00:09:33de la interacción entonces en eso pensas
00:09:35que estás todo el tiempo en reuniones en
00:09:37llamados en situaciones ties que leer
00:09:39Che confío o no confío Cuál es su agenda
00:09:41Cuál es su intención Y por qué crees Que
00:09:43a vos te llegó el momento de Bueno listo
00:09:46hasta acá llegué y a otros
00:09:50no creo que uno fue la condición de de
00:09:53arrancar muy chico y y tener un rol muy
00:09:56alto muy chico muy joven digamos muy
00:09:58rápido dec
00:10:00creo que eso también te permite que en
00:10:01esa etapa de la vida de los 40s podes
00:10:05hacer una pausa por ahí un poco más con
00:10:07más libertad que a los 60 o los 50 no
00:10:10cuando llegaba la trayectoria más larga
00:10:12Ah dec Una pausa porque no sabes en
00:10:14adelante que pu no no digo una pausa en
00:10:17el sentido de decir Che paro la pelota y
00:10:18me voy o sea no no no en el sentido de
00:10:20querer retomar por ahí es un stop más
00:10:22que una pausa en
00:10:25términos del botón pero creo que también
00:10:28lo otro fue que fue un ciclo de 18 años
00:10:30donde arrancamos como te decía Con un
00:10:32objetivo y concluimos una un rol digamos
00:10:36una presidencia e con lo cual también
00:10:39tenía un ciclo en eso no yo sentía que
00:10:41había un ciclo que que estaba para mí
00:10:45personalmente en ese momento terminado
00:10:47digamos ahora vos describí dos cosas Una
00:10:50que vos y Alberto Fernández en la
00:10:53historia de la Democracia Son los únicos
00:10:55jefes de gabinete que duraron 4 años
00:10:57como diciendo bueno no
00:10:59si éramos el fusible o si el jefe de
00:11:01gabiente se creó para ser el fusible e
00:11:05Bueno cuando hacía falta lo sacaban
00:11:06nosotros duramos 4 años incluso cuando
00:11:08capaz que en el medio hacía falta Porque
00:11:10describí además que cuando tomas la
00:11:12decisión se meses antes de que se
00:11:14termine la gestión de que van a ser los
00:11:15últimos se meses para vos en este tema
00:11:19e decís estaba ya hace mucho tiempo eh
00:11:24la gestión en una crisis que la vinculas
00:11:27con una cuestión
00:11:30del tipo de cambio de bueno en
00:11:34fin crees que si tal es difícil
00:11:37preguntárselo así pero bueno como para
00:11:39pensar crees que si tal crisis no
00:11:40hubiera existido si la gestión hubiera
00:11:43resultado de otro modo los resultados de
00:11:46tu punto de vista en la gestión hubieran
00:11:48sido distintos o era solamente una
00:11:50cuestión personal O sea crees que se
00:11:52hubiera terminado tu participación en la
00:11:54política si al gobierno de macri le
00:11:56hubiera ido bien
00:11:59difícil saber la verdad que difícil
00:12:01saber creo que que sin duda esa segunda
00:12:03etapa del gobierno Fu fue muy
00:12:05desgastante y conflictiva que también
00:12:08veníamos de 8 años de la ciudad muy
00:12:10desgastantes y conflictivos muchas veces
00:12:12nos olvidamos en esa cosa el otro día me
00:12:14pasaba recordar decir clar fueron 8 años
00:12:16de mucho desgaste porque también hubo
00:12:18mucha conflictividad en la relación con
00:12:20el gobierno nacional en las temáticas
00:12:22del día a día Pero vos subrayas que
00:12:24menos exposición que la exposición F cl
00:12:26la gran diferencia fue la exposición y
00:12:28creo que que en ese sentido
00:12:30probablemente la parte más turbulenta
00:12:32más conflictiva genera un desgaste más
00:12:34fuerte pero pero es difícil difícil
00:12:38poder saber la
00:12:39contrafáctico haces de esa gestión de
00:12:41gobierno yo siento que fue una gestión
00:12:45que cumplió un montón de objetivos y
00:12:47otros objetivos no los cumplió a saber a
00:12:49saber centralmente el tema de la calidad
00:12:52democrática y los valores con los que
00:12:54gobernamos que creo que fue un tema
00:12:55super importante y creo que fue central
00:12:58para concluir un mandato después de 100
00:13:00años de un gobierno peronista no O sea
00:13:03creo que fuimos Un gobierno que fuimos
00:13:05consecuentes en los valores en el
00:13:07diálogo en el federalismo en el respeto
00:13:10a las
00:13:11instituciones en la transparencia
00:13:14eh en la capacidad de lograr hacer cosas
00:13:16digamos no después vínculos
00:13:18internacionales bueno varios objetivos
00:13:20que tienen que ver con
00:13:22ese para mí modelo alternativo de
00:13:24gobernabilidad que creo que nosotros
00:13:26habíamos planteado y que creo pudimos
00:13:28hacer antes de que digas lo que no
00:13:30funcionó cuando decís la calidad
00:13:32democrática y que un gobierno haya
00:13:34termina Un gobierno no peronista no
00:13:35sentís que ahí además hay una oposición
00:13:38responsable Bueno hay un nosotros
00:13:41gobernamos minoría los 4 años con lo
00:13:43cual sacamos un montón de leyes y
00:13:46presupuestos y cosas a partir de una un
00:13:49y de vuelta sin duda de poder dialogar y
00:13:52poder generar No digo que eso es
00:13:54solamente mérito de uno no no no lo creo
00:13:57Creo que es una maduración también del
00:13:59tema y Pero bueno nada Creo que fue
00:14:02durante nuestro mandato que ocurrió eso
00:14:03y y hubo cosas para que eso ocurra y lo
00:14:07que no funcionó creo que centralmente la
00:14:09parte económica no lograr que lo
00:14:11económico sea visualizado por una
00:14:13mayoría de los argentinos como el camino
00:14:16correcto y el rumbo correcto para ir
00:14:19mejorando esa macroeconomía en la que
00:14:21venimos pedaleando como país hace mucho
00:14:23tiempo lo que se habían propuesto como
00:14:25jme por la el número de pobreza Sí sí sí
00:14:28totalmente totalmente
00:14:31em hay las personas que que trabajaron y
00:14:35que lo conocen mucho a a Mauricio ma y
00:14:37también viendo uno desde afuera Cómo fue
00:14:39su eh su accionar como como jefe como
00:14:43líder como presidente como jefe de
00:14:44gobierno como empresario incluso hay una
00:14:47definición ahí que a mí me parece
00:14:49bastante Clara y que es una persona que
00:14:51tiene y esto es muy personal para mí
00:14:54tiene mucha eficiencia a la hora de e
00:14:59eliminar obstáculos en sus objetivos
00:15:01esto corre por mi
00:15:03cuenta la pregunta es cómo es macri como
00:15:07líder o sea es es Es eso es como es un
00:15:10Killer en la definición política de
00:15:12Killer No la
00:15:15literal yo creo que que Mauricio y
00:15:18siempre lo digo eh Al igual que Cristina
00:15:20creo han sido los dos personajes que han
00:15:22construido una fuerza nacional que han
00:15:25ganado presidenci que han gobernado y y
00:15:29y dejando una impronta digamos de ideas
00:15:31de valores
00:15:33etcétera Y eso habla de un de una
00:15:35fortaleza en el liderazgo sin duda en un
00:15:38país super complejo de articular
00:15:41Liderazgo porque es un país muy
00:15:42horizontal muy contestatario muy donde
00:15:44todo es se vuelve una interna a los 5
00:15:46minutos creo que sin duda el hay un
00:15:50conjunto de atributos para eso no hay
00:15:52visión hay hay capacidad de armar equipo
00:15:55hay capacidad de tomar decisiones creo
00:15:58que a veces
00:15:59siempre ha convivido Mauricio con esa
00:16:01mezcla de subestimación con dec bueno la
00:16:05Chicana el no Laura
00:16:07o como la idea de un etiquetar para
00:16:11reducirlo Si se quiere no Y creo que eso
00:16:13es común es normal pasa otra etiqueta es
00:16:16que no importa en qué mesa está no
00:16:18importa en qué lugar esté no importa si
00:16:20está reunido con Marcos pea con flor
00:16:22halfon con el Papa Francisco Conan
00:16:24infantino
00:16:25que tiene una actitud o que siempre está
00:16:30en un rol de jefe bueno él tiene tiene
00:16:32una impronta de Liderazgo muy fuerte y
00:16:34eso creo que también no sé si es de jefe
00:16:37respecto a esas otras personas Pero sí
00:16:39en términos de de un laburo personal
00:16:42tiene muchos años de terapia muchos años
00:16:44de autoconocimiento muchos años de de
00:16:46experiencia de poder que le permite sí
00:16:49un diálogo muy de igual a igual que lo
00:16:52vimos en lo que fue el tema de
00:16:53relaciones internacionales no con otros
00:16:54jefes de estado me tocó verlo en esa
00:16:56situación con
00:16:59gobiernos de todo tipo y color en
00:17:01cualquier lugar del mundo una impronta
00:17:03de Liderazgo muy fuerte y creo que eso
00:17:05tiene que ver un poco con su vida con su
00:17:07trayectoria con su formación eh sin duda
00:17:10y sin e sin meternos porque me consta
00:17:14que no estás en en el día de es día a
00:17:16día eso sin meternos en lo que fue la
00:17:18disputa por el control del partido
00:17:20etcétera recién hablabas de ma que ma
00:17:22que logró construir algo e que entiendo
00:17:25que lo centraliza eso el Pro como
00:17:27estructura política eh Más allá de las
00:17:30ideas o o o las propuestas del Pro que
00:17:34me parece que son son claras Cuáles son
00:17:36em Quién representa mejor esas ideas de
00:17:41El Pro en términos personales digo el
00:17:43pro es es Es más eh bullrich es más
00:17:46macri es más la reta es más la línea lo
00:17:51que fue en alún momento frigerio monzo
00:17:53digo Cuál es el Pro en términos de
00:17:57personas yo lo pondría creo mucho en el
00:18:00el mirarlo desde la demanda No creo que
00:18:02hay una parte de la Argentina que en
00:18:04distintos momentos se fue como agregando
00:18:07y que terminó Mauricio lidero durante la
00:18:10presidencia y que sin duda creo que es
00:18:13hoy un referente que está por encima de
00:18:15todos los demás en ese en ese nivel de
00:18:17de autoridad de representación que no
00:18:19implica en términos de candidatura o de
00:18:22rol operativo después Hay un montón de
00:18:24de matices de eso pero sin duda creo que
00:18:27él tiene un lugar distinto que el resto
00:18:29eh Y creo que muchas veces cuando se
00:18:32mira el pasado incluso esto también lo
00:18:34he charlado mucho con con gente del
00:18:36peronismo si vos mirás los últimos 15
00:18:39años la posibilidad de que se haya
00:18:41reequilibrar el sistema político que
00:18:43haya habido alternancia que haya este
00:18:45juego Que obviamente genera
00:18:46complicaciones a veces de gobernabilidad
00:18:49pero genera un equilibrio más
00:18:51democrático creo que es que más gente
00:18:53esté representada en el sistema político
00:18:55creo que Mauricio tiene un rol muchos
00:18:57cuerpos por delante el resto lo cual no
00:19:00quita que haya otras personas que
00:19:01también han cumplido un rol super
00:19:02importante siempre la destaco lilita por
00:19:04ejemplo en eso lilita fue un rol super
00:19:06importante porque también tiene una
00:19:07legitimidad un rol de representación lo
00:19:10reard aama quería nooch en una
00:19:11entrevista está bien pero después
00:19:13después entra el día a día y la
00:19:14fricciones las peleas los matices pero
00:19:16lo miro desde la demanda y digo Che hay
00:19:18una mitad de la Argentina que más o
00:19:19menos quiere ir para este lado y que
00:19:22tiene un cariño un respeto una
00:19:24valoración de un montón de gente y creo
00:19:26que en eso Nada es la historía pes un
00:19:29montón hay un concepto que se instala
00:19:33durante el macrismo que es la granja de
00:19:36trolls de Marcos Peña
00:19:40em Qué
00:19:43te qué te pasa con esa idea y cuánto de
00:19:48responsabilidad directa o indirecta
00:19:50consideras que tenés en tal cosa como el
00:19:54troleo permanente a quienes no
00:19:56pertenecían al Pro primero que que yo
00:19:59nunca tuve nunca trabajé eso Nunca creí
00:20:02en eso primer dato y como bien decías
00:20:07digamos fue algo que se fue instalando Y
00:20:09eso tuvo digamos gente que trabajó para
00:20:11eso no fue neutro y que creo que tenía
00:20:14que ver con con la conflictividad
00:20:16política del momento no supe No logré
00:20:19Por más que lo aclaré 100 veces
00:20:20desactivarlo digamos evidentemente operó
00:20:23sobre un verosímil para alguna gente de
00:20:25decir Che este maneja redes entonces
00:20:27hace esto
00:20:30pero creo que aparte con el tiempo que
00:20:33que se masificó como herramienta
00:20:35política que todos los sectores política
00:20:36empezaron a usar esa metodología como
00:20:39forma de de tratar de incidir en la
00:20:41conversación digital el tema como que
00:20:44cambia de perspectiva también No porque
00:20:46no es lo mismo esa discusión en su
00:20:47momento que hoy
00:20:49eh A mí siempre me me me molestó más que
00:20:53nada por por lo que implicaba en lo
00:20:55personal la sensación dec Che yo todos
00:20:57los días dado reportaje que todos los
00:20:58días hablaba todos los días daba la cara
00:21:00no la idea de que tenía una operación
00:21:02oscura detrás para tratar de tener una
00:21:05doble cara a mí me molestado en lo
00:21:07personal porque yo no soy eso no soy esa
00:21:09persona entonces eh si tenía una
00:21:12discusión con alguien iba y a diferencia
00:21:14de muchos otros que por ahí usaban el
00:21:16off permanentemente para atacar a
00:21:18rivales o compañeros yo me la bancaba Y
00:21:20decía Che esta persona no me gusta por
00:21:22esto por esto por esto pero entonces eso
00:21:24que vos decís que se instaló esa idea
00:21:26que se instaló quizás era de de tu
00:21:29propio espacio que sí se ocupaba de eso
00:21:31alguien se ocupaba de
00:21:33eso creo que que hubo gente que lo hizo
00:21:36en todos los espacios políticos porque
00:21:38vos que no surgió del Pro no no Por
00:21:41casualidad no lo que surgió eso el
00:21:44verosímil pasaba porque nosotros tuvimos
00:21:47un un trabajo de redes sociales digamos
00:21:51antes que el resto en muchas cosas
00:21:53entonces mucha gente trasladaba la
00:21:55lógica de la operación política decir
00:21:57Bueno al final si un está hablando mal
00:21:59del otro porque alguien le puso esa
00:22:01Consigna entonces hay siempre hay una
00:22:03operación detrás de cualquier opinión
00:22:06entonces trasladaron naturalmente Bueno
00:22:08si hay opiniones negativas o incluso
00:22:10coincidiendo que hay gente que hace eso
00:22:12es decir eso seguro que lo armaron estos
00:22:14no y no no era así no era así O sea si
00:22:16teníamos una diferencia la decíamos
00:22:18pblicamente había troleos
00:22:20espontáneos que era una cuestión
00:22:22espontánea no un montón de gente opina
00:22:24espontáneamente seguro pero seguro pero
00:22:27también lo podría decir con con respecto
00:22:28a mí dec Che cada persona que que twitea
00:22:30contra mí es un troll pago por por tal
00:22:33no no no por eso te hago una diferencia
00:22:34Porque eran como campañas intensas de
00:22:36gente diciendo lo mismo esa como era las
00:22:39caricias significativas surgen de esa
00:22:41idea de
00:22:42que es una a ver de vuelta nosotros no
00:22:45ganamos la presid nadie gana la
00:22:46presidencia por eso es una subestimación
00:22:48no no importa como lo que digo es si
00:22:50había una campaña o no No porque no
00:22:51tiene un sentido O sea no tiene ningún
00:22:53sentido lo que hacíamos nosotros como
00:22:55eje y teníamos un equipo laburando para
00:22:57eso siempre digamos privilegiamos lo
00:23:00orgánico después de vuelta que haya
00:23:02patrullas perdidas que haya gente que
00:23:03cree que ayuda que está todo está todo
00:23:06visible o sea Quiénes creían en eso
00:23:09Quiénes Incluso creían en eso atacando
00:23:11al equipo central porque no creíamos
00:23:14todo está ahí se justificas esa gente
00:23:17pero que son gente que lo ha dicho
00:23:18públicamente los medios incluso hay
00:23:20gente que pu fue a trabajar para otra
00:23:21gente O sea no es un misterio y hoy sí
00:23:24lo ves teniendo en cuenta que incluso
00:23:26hay
00:23:28como muy representativos de de en en
00:23:31Twitter sobre todo que son funcionarios
00:23:33de gobierno hoy pero es que vuelta ahí
00:23:35separo porque al final es la misma
00:23:37discusión que el periodismo militante o
00:23:39que la discusión de de de varias de esas
00:23:42cuestiones no separar lo que puede ser
00:23:45alguien que opina de una manera y que
00:23:46trabaja en un medio particular en este
00:23:49caso Twitter para defender sus opiniones
00:23:51a veces atacando o como metodología
00:23:53atacando de lo que es la creación
00:23:55artificial de conversación con robots y
00:23:58demás son dos cosas distintas mi
00:24:00sensación es que muchas veces se le baja
00:24:03el precio a lo primero con lo segundo
00:24:05cometiendo errores a veces de percepción
00:24:07decir Che por ahí hay gente que piensa
00:24:09esto que está enojado con tal persona
00:24:11que quiere dar su voz que quiere
00:24:15participar de esa manera en política y
00:24:16hubo mucha gente en todas las fuerzas
00:24:18políticas que han hecho eso entonces
00:24:21después lo otro es lo otro y bueno sí
00:24:23Este creo que sobre todo es bastante
00:24:25inútil Creo no Y y sé que hay mucha
00:24:28gente que invierte mucha plata en tratar
00:24:30de dominar la el debate digital desde
00:24:32ese lugar yo a todos se le digo no lo
00:24:35recomiendo creo que es un error es una
00:24:36Mala inversión eh Pero bueno nada hay
00:24:39gente que cree lo contrario me me
00:24:40interesa ese concepto Por qué crees que
00:24:42es una Mala inversión que es algo que
00:24:44que no es tan valioso como eh tal vez
00:24:47pareciera que lo es dominar el debate
00:24:49digital porque creo que no lo dominas
00:24:52primero porque creo que creo mucho en la
00:24:55autonomía y la opinión de la gente creo
00:24:57que
00:24:59en general la incidencia el impacto es
00:25:01mucho más bajo de lo que se cree la
00:25:03duración es mucho más bajo y al final
00:25:05del día la realidad importa y la
00:25:07realidad No necesariamente en términos
00:25:09de la verdad que siempre super
00:25:10complicado pero la realidad en términos
00:25:12de la consistencia de lo que sos lo que
00:25:13hacés lo que
00:25:15decís hay mucha tensión todavía en un
00:25:18sistema que sigue creyendo en la
00:25:20verticalidad quién domina el relato
00:25:22quién baja línea Quién creo que eso es
00:25:24un modelo que quedó un poco caduco por
00:25:27la revolución digital que eso ocurre en
00:25:29tiempo real eh o sea Nosotros siempre
00:25:31digo El ejemplo en el 2007 asumimos la
00:25:34ciudad el mismo año que se creaba el el
00:25:36iPhone eh Y Por ende el Smartphone el
00:25:392015 solo 30% 20% creo que había de
00:25:42penetración de smartphones en la
00:25:43Argentina cuando nos vamos ya era el 70
00:25:472023 ya es casi 70 80 de banda ancha o
00:25:50sea va cambiando el contexto pero el
00:25:54sistema Sigue pensando como hace 30 años
00:25:56es un delirio yo escuché polític muy
00:25:58importante dice no hoy al día de hoy
00:26:00todavía lo importante es leer a la
00:26:02mañana la tapa de los diarios Y a partir
00:26:04de ahí ver la agenda del día y no para
00:26:06no no es real eso eso por ahí era hace
00:26:0920 años pero hoy no hoy es más complejo
00:26:12Y esa complejidad un montón de gente le
00:26:14genera mucha cosa porque es como que
00:26:16pierde control independientemente de lo
00:26:20que pensas de esta gestión de gobierno
00:26:23que puedes contarlo Si tenés ganas e
00:26:26podría existir esta gestión de mi ley
00:26:29sin aquella gestión de Mauricio
00:26:32macri y yo creo que que hay una
00:26:34continuidad en una parte de la demanda
00:26:36sobre todo de la segunda vuelta esto que
00:26:38decía antes ese sujeto la mitad del país
00:26:41que digamos que quiere un cambio hacia
00:26:43una dirección eh con lo cual creo que si
00:26:46hay en algunas cosas una una continuidad
00:26:50de
00:26:51demanda con una diferencia por ahí que
00:26:54nuestro nuestra elección en 2015 estaba
00:26:57más marcada por la la expectativa y la
00:26:59esperanza y esta está más marcada por el
00:27:00enojo y la frustración No creo que son
00:27:02dos momentos muy distintos que generan
00:27:04cosas distintas pero sí creo que hay
00:27:07muchos votantes que No necesariamente
00:27:09identificando que todo sea igual ni
00:27:12mucho menos pero más o menos sienten que
00:27:15este gobierno quiere ir en esa dirección
00:27:18y vos compartís es esa es la misma
00:27:20dirección no sé No lo sé Sí desde los
00:27:23votantes s las opciones que había
00:27:25claramente digamos no en el balot pero
00:27:28no s el gobierno lo tendrá que definir
00:27:30eso pero lo que estás viendo de esta
00:27:32gestión te parece que es un poco la
00:27:34búsqueda que hacían ustedes en algunas
00:27:36cosas por ahí sí en otras cosas creo que
00:27:38no Depende depende de los temas y creo
00:27:41que todavía es un poco prematuro porque
00:27:43hay muchas cosas como más
00:27:44contradictorias creo que el ordenamiento
00:27:46Macro Digamos como idea la idea de
00:27:48tratar de tener una economía más abierta
00:27:50más ordenada es un objetivo y de hecho
00:27:53hay mucha gente que son las mismas
00:27:55personas digamos no en los equipos por
00:27:57mi
00:27:58por mi propia defección laboral por las
00:28:01personas con las que hablo justamente en
00:28:02los últimos días hablé con mucha gente
00:28:04del Pro por lo que fue la discusión
00:28:06interna del partido
00:28:08y quería preguntarte como dirigente o
00:28:11como ex dirigente del Pro podos decir ex
00:28:13dirigente del Pro pero también como
00:28:16articulador de campañas políticas
00:28:19incluso de campañas de de
00:28:22comunicación hay hay una gran confusión
00:28:25hoy en el Per que es Hacia dónde salir
00:28:27si es absorbido si no es absorbido
00:28:29electoralmente dig no no no hablo de
00:28:31fusión de partidos Cómo hacer para ser
00:28:33coherente con el electorado del Pro sin
00:28:35perderlo en manos de esta novedad que es
00:28:39la libertad
00:28:40avanza si le preguntaran a Marcos pea
00:28:42qué tiene que hacer el Pro que
00:28:44respondería por privado respondo por
00:28:47privado nada por respeto a la gente que
00:28:49está y por por el lugar que ocupé per
00:28:51tenes una no no opino públicamente del
00:28:54tema o sea tengo el diálogo abierto para
00:28:57siempre que que alguno necesite hablarlo
00:28:59más en privado pero Tenés una opinión
00:29:01sobre qué sobre Cosas que debería haer o
00:29:04qué se podría hacer Igual Sí pero igual
00:29:05o ves que es un camino indefectible que
00:29:07está que está haciendo que es como una
00:29:09aspir que la libertad avanza es una
00:29:11aspiradora del electorado de las ideas
00:29:13del voto la representación del Pro no yo
00:29:15creo que hay una cosa Que que vengo
00:29:17diciendo que es que los partidos
00:29:18políticos como Los conocíamos no existen
00:29:20más es un primer dato acá y en todos
00:29:22lados no seguimos de vuelta como parte
00:29:24de esa Inercia de hablar de cosas que
00:29:26que eran de una manera Y que ahora no
00:29:28son de esa manera y seguimos hablando de
00:29:30esa manera porque como que nos da
00:29:31vértigo cambiar Decir Che no hay más
00:29:34afiliados a los partidos políticos como
00:29:36había antes porque era un instrumento
00:29:38del siglo XX siglo XIX incluso eh
00:29:41cambiaron las cosas Entonces todos los
00:29:43partidos tienen un desafío de
00:29:44organización de para qué se organizan de
00:29:46Cómo se organizan eso es super complejo
00:29:49super complejo pero pero sí creo que que
00:29:52todo lo que reduzca la complejidad a ya
00:29:55está es para un lado es para el otro
00:29:58general creo que no no es real Marcos
00:30:00Peña ex jefe de gabinete de ministros de
00:30:03la gestión Ah me quedan dos chiquitas
00:30:05ahy ya Dale Pero él entiendo que es muy
00:30:09corto pero son dos temas importantes que
00:30:11estar haciendo mal mil aburo si no te lo
00:30:13pregunto entiendo que vos te V a quedar
00:30:14lejos porque no sos jefe ya hace muchos
00:30:16años que hay dos cosas que o dos
00:30:19vínculos que tuvo el gobierno de
00:30:20Mauricio macri con dos sectores
00:30:22delicados que uno fueron eh las
00:30:25múltiples denuncias respecto al uso de
00:30:27de espionaje o o de la Side eh En el
00:30:30caso o de la exide de la AFI en el caso
00:30:33de no sé de las familiares de ara San
00:30:35Juan a propios dirigentes del Pro y el
00:30:37otro es si no es raro que había eh digo
00:30:40más allá de si después fallaban o no A
00:30:42partir de eso si no era raro que había
00:30:44jueces que lo visitaran en casa rosada
00:30:45en la quinta olo si no te pregunto esto
00:30:46estoy haciendo mal mil Lauro está bien
00:30:48Creo que que muchas cosas esas son
00:30:51ruidos que después nunca se verifican o
00:30:54digamos creo que que a la intención
00:30:57digamos de los que hay detrás de esas
00:30:59denuncias no creo que haya sido un
00:31:00gobierno que haya trabajado con esa
00:31:03lógica de usar los servicios de
00:31:05inteligencia o de usar la justicia para
00:31:08para fines políticos no lo creo yo no lo
00:31:10vi pera el espin L San Juan está
00:31:13confirmado En la justicia y las visitas
00:31:16en en la quintos también pero son dos
00:31:18cosas distintas una cosa yo no conozco
00:31:20esas causas el detalle lo que digo que
00:31:22si el gobierno tuvo detrás de esas cosas
00:31:25o no digo yo nunca lo vi y estaba en un
00:31:27lugar bastante central o sea con lo cual
00:31:29estoy muy tranquilo respecto a que
00:31:32muchas de esas cosas a mi entender
00:31:34después nos pasó toda la
00:31:37carrera denuncias que parecían que
00:31:39estaban confirmadas y demás y después se
00:31:42disipaba como humo me acuerdo el caso
00:31:44las escuchas famosas siro James y toda
00:31:46esa discusión en la ciudad de Buenos
00:31:47Aires que después quedó en la nada
00:31:49porque muchas veces esos tienen que ver
00:31:51a veces no digo en estos casos pero con
00:31:54una metodología de operación política
00:31:56también eh que también es es parte de un
00:31:58juego que que que no está bueno la
00:32:00visita los jueces están en la lista de
00:32:01ingreso a la casa pero son do cosas
00:32:03distintas para no voy a contestar del
00:32:05tema puntual lo que te digo es lo que
00:32:06hay detrás de eso porque es lo mismo la
00:32:08discusión de los trolls o no los trolls
00:32:09lo que te digo es creo y y también
00:32:12pensando los que lo lo escuchan están
00:32:14escuchando y creo que juega para los dos
00:32:17lados y lo digo a veces para los dos
00:32:19lados guarda con las caracterizaciones
00:32:22que reducen a hacia un lugar de estos
00:32:25son malos porque tenían esa intención Y
00:32:28entonces hacían cosas oscuras creo que
00:32:30no es real eso creo que en este caso no
00:32:32es real Como creo que muchas veces
00:32:34también cuando se hacen denuncias contra
00:32:35el otro lado tampoco necesariamente eh
00:32:39después se termina con suando esa es mi
00:32:41sensación pero es más general no digo
00:32:44después quién visitaba quién no visitaba
00:32:46que en todos los gobiernos ha habido
00:32:48visitas o no visitas hay conversaciones
00:32:50No necesariamente implican un plan
00:32:52siniestro de operación creo que no
00:32:56visitas y jugar al deporte igual no pero
00:32:59no jugaban en losbos por eso que se
00:33:01mezcla todo a veces entiendo que hay que
00:33:03preguntarlo esa mi respuesta la radio
00:33:06que te perdiste Marcos pia jefe de
00:33:08gabinete de ministros gracias por venir
00:33:09muchas gracias a ustedes