Hernán Brienza - Periodista y escritor (Parte 2) | El Fin De La Metáfora
Radio Con Vos - 15/12/2024 - Duracion: 21:03
Transcripción
00:00:00continuamos en el fin de la metáfora
00:00:03hubo que hubo que tomar medidas
00:00:05drásticas eh conversando con Hernán
00:00:09brienza a propósito de su anteúltimo
00:00:12libro para qué sirvió el peronismo 11
00:00:15ideas para comprender su existencia el
00:00:17último libro de Hernán es este del que
00:00:20estuvimos hablando someramente al
00:00:22comienzo de la entrevista
00:00:24e tengo algunas cosas más por aquí tenés
00:00:28el tweet del que hablábamos antes que no
00:00:31sé si lo vio est este no s lo ubicas a
00:00:33Juan do Juan Pablo carreira sabes quién
00:00:35es bueno director de comunicación
00:00:38digital de gobierno alguien muy cercano
00:00:40a Javier Miley sobre todo a Santiago
00:00:42caputo No ese esquema no sé si viste
00:00:44este tweet a ver si lo podemos compartir
00:00:48porque esto fue en el acto en Parque
00:00:49lesama
00:00:51cuando hubo muchísima
00:00:54organización Ahí está gente que fue
00:00:58organizada
00:01:00al acto de Javier Miley y do dice si te
00:01:03indigna que estos tipos sean parte de la
00:01:06libertad avanza déjame decirte que podes
00:01:10afiliarte al pro de capital Federal
00:01:13cuando quieras abrazo lo leí despacio
00:01:16porque ustedes no lo ven está en tamario
00:01:19real y yo soy casi ciego entonces fue un
00:01:23milagro que lo haya podido
00:01:25leer te dice algo esto O crees que es
00:01:28simplemente performativo
00:01:31las dos cosas creo que es performático
00:01:32pero también Creo que hay una
00:01:34construcción de la política que está
00:01:36vinculada a una popularidad por parte de
00:01:40un sector de del mísmo creo que a
00:01:43diferencia de de otras expresiones de lo
00:01:47que comúnmente se llama la derecha
00:01:50también Es una construcción
00:01:51fantasmagórica pero
00:01:52digo mi ley y el grupo cercano a Miley
00:01:57no tiene
00:01:58[Música]
00:02:00prejuicio con lo
00:02:05barbárie sentido de de no domesticado no
00:02:09lo
00:02:16barbárie no es políticamente correcto y
00:02:18yo creo que lo
00:02:22barbárie y esos sectores populares que
00:02:28que uno podría pensar
00:02:31eh como como hijos de la frustración
00:02:35no te interesa te aburre o te interesa
00:02:40por te aburre
00:02:41Eh quiero decir o te ves obligado a
00:02:44abordarlo la interna permiso pipu la
00:02:47interna Cristina kisil a mí me parece
00:02:50una interna que no se entiende digo la
00:02:52entiendo desde la cuestiones personales
00:02:54pero no de la entiende digamos que hay
00:02:57proyectos diferentes di miran el kismo
00:03:00de forma diferente no lo miran de forma
00:03:02diferente son parte del mismo espacio no
00:03:04son parte del mismo espacio en qué
00:03:07difieren y en qué concuerdan me parece
00:03:09que ahí hay como una lógica difícil de
00:03:13de explicarle al a los que no están
00:03:15dentro de esa interna no
00:03:18e yo creo que que que allí hay el kismo
00:03:22tiene un problema y y el problema es si
00:03:25para ser kirara y conducir el keris moo
00:03:28te tenés que llamar kirner bueno no vas
00:03:30a poder trascender de la cuestión
00:03:32biológica ahora es cierto que si por que
00:03:37si no te llamas kisnerista es difícil
00:03:39que conduzcas un espacio al cual se
00:03:41llama keris por qué
00:03:44porque finalmente dej de ser kirner ismo
00:03:48serás otra cosa pero entonces la la
00:03:51patente del keris es una cuestión que
00:03:54dice mucho para muchos sectores y que si
00:03:57vos la retenes para para tu apellido
00:04:00no permit no permitís trascender en el
00:04:03tiempo y en la geografía ahora si
00:04:07vos entregas la la firma el quismo se se
00:04:11convierte se puede convertir en
00:04:13cualquier cosa también entonces es un es
00:04:15un problema serio de trascendencia
00:04:17eso al mismo tiempo creo que que las
00:04:21cuestiones Se resuelven de manera mucho
00:04:24menos elegante no yo creo que alguien en
00:04:26el peronismo va a decir es para allá le
00:04:29va salir ir bien y y iba a enfilar los
00:04:34planetas hacia esa dirección que dice
00:04:36que puede ser cualquiera eh mientras
00:04:38puede ser Cristina puede ser un
00:04:39gobernador puede ser alguien que todavía
00:04:41no se visualice vos decí mientras el Ah
00:04:44okay vos no decís mientras algunos se
00:04:46están peleando va a venir otro que viste
00:04:48tipo el quiner mismo y Juntos por el
00:04:50cambio se están peleando y vino m dijo
00:04:52permisero no puede pasar sí puede pasar
00:04:55yo creo que yo creo que eh el peronista
00:04:57que que que que explique la época que
00:05:01que se convierta en signo de la época y
00:05:05que y que
00:05:07pueda enfrentar a mi ley y Y eso sea
00:05:13efectivo eficiente y que permita la
00:05:16posibilidad de una victoria ese es el
00:05:18que se lleva todo pero puede volver a
00:05:20ser Cristina Esa esa figura Mira eh yo
00:05:24creo que hay dos cosas no una una es el
00:05:28fenómeno Bueno finalmente con esta lo
00:05:31digo con esta chorra yegua montonera
00:05:35comíamos asado no al final de la crisis
00:05:39de la economía de Miley puede ocurrir
00:05:40eso Bueno finalmente con esta comía
00:05:42amado la voy a votar a
00:05:44esta sobre eso se monta obviamente un
00:05:47alto porcentaje de la sociedad Argentina
00:05:49que todavía visualiza en ella una
00:05:51esperanza política también lo que puede
00:05:54pasar es que digan no Ya está ya fueron
00:05:5812 años Estuvieron muy bien algunas
00:05:59cosas estuvieron bien otras cosas no yo
00:06:01no nosotros no volvemos al pasado no se
00:06:05puede dar en los la diferencia con los
00:06:0718 años de perón es que perón estaba
00:06:09proscripto no lo dejaban volver a la
00:06:11Argentina en cambio Cristina está muy en
00:06:14el centro de la escena Entonces eso
00:06:16también la hace muy presente y hace que
00:06:19vos no puedas hacer la reevaluación de
00:06:22de esto es como usted quer Sí además no
00:06:28puede se puede decir che No yo no tuve
00:06:30nada que ver No yo fui funcionario de
00:06:33Alberto Fernández digamos no puedo decir
00:06:36no yo no tuve nada que ver con el
00:06:37gobierno pasaba por ahí entraba entraba
00:06:39todos los días al incap pero no fui
00:06:41parte del gobierno a vos vos Ah el Ah Es
00:06:43verdad me había olvidado Noe esas cosas
00:06:46la gente se da cuenta a mí me da un poco
00:06:48de pudor no pegarse no nosotros no
00:06:51tuvimos nada que ver con el gobierno Ah
00:06:53no Entonces para qué fui todos los días
00:06:56no es medio es medio raro eso eh pero no
00:07:00ustedes querían hablar del amor conmigo
00:07:01y yo ya que estamos hablamos del amor
00:07:03cuando vos te separas No si vos te
00:07:05separas de una persona bueno no la ves
00:07:08durante muchos años Quizás romantizar
00:07:10esos años y cuando la volves a encontrar
00:07:12o lo volves a encontrar decís che No la
00:07:15verdad que pasamos unos buenos años
00:07:17probemos a ver qué pasa
00:07:20no Pero en cambio Si vos la tenés todo
00:07:22todo vos lo tenés todo el tiempo o la
00:07:24tenés todo el tiempo hinchándose
00:07:29izar ese pasado entonces lo que querés
00:07:31es no terminarlo terminarlo Entonces
00:07:34creo que que hay hay allí una metáfora
00:07:38Perdón por
00:07:39la que tiene que ver con esta lógica de
00:07:42cómo elaborá ese ese pasado y como Cómo
00:07:45elaborá el presente No y y y no hay nada
00:07:48menos para mí no hay nada
00:07:51menos enamor para te puedo interrumpir
00:07:54porque ibas a decir algo volv por si es
00:07:56recorte para Juancho te pido La
00:07:58Botellita es porque para darle esto a Lu
00:08:00a Hernán Sí pues me trajiste a m sol Ah
00:08:03okay Dale vos queres Lu No yo tengo acá
00:08:06eh
00:08:07Perdón diendo para mí no hay nada que
00:08:09enamore menos que decirle al otro todo
00:08:11lo que hiciste en el pasado por hoy digo
00:08:14esa cosa es como bueno mamá ya me lo
00:08:17dijiste ya sé que me diste la vida yo no
00:08:19te la pedí pero ya sé que me diste la
00:08:21vida y después después de todo es
00:08:25eh todas las cosas que hiciste bien en
00:08:27política las hiciste para echármela cara
00:08:29o las hiciste porque era tu tu rol como
00:08:32político claro eso también me parece que
00:08:34hay que deconstruir como discurso
00:08:37político no esa lógica de decir No este
00:08:41no porque conmigo fuiste feliz bueno vos
00:08:43también no y en eseo pero pero qué lo
00:08:47hacías por mí fue transaccional o sea
00:08:49pero qué lo hiciste por mí no lo hiciste
00:08:51porque vos creías en un país así o digo
00:08:53esa esa lógica no Claro escúchame nos
00:08:55quedan 5 minutos Bueno e
00:09:00hay una cosa vos hablas como del salto
00:09:02al futuro y yo siempre tengo no sé si
00:09:05puede ser una sensación y estar
00:09:07equivocada como toda sensación o puede
00:09:09ser un dato y no estar equivocado porque
00:09:10es un dato que es Cristina siempre fue
00:09:13la primera que maniobró de todo su
00:09:15esquema no es decir decían eh No al
00:09:17ajuste no al ajuste no al ajuste en
00:09:192014 sí devaluación tarifa Ah bueno al
00:09:23ajusto está bien eh No masa no masa no
00:09:25masa no masa frente de todo Ah no no
00:09:27Bueno al final masa está bien no a las
00:09:29cgt la no al final la cgt entonces Está
00:09:31bueno siempre pasa eso siempre lo que me
00:09:34da la sensación de esta etapa por frente
00:09:36de todos es que ahora a mí no me queda
00:09:39claro si Cristina dice el déficit Es
00:09:42malo porque efectivamente cree que el
00:09:43déficit Es malo o porque siente que hay
00:09:44que decirlo pero en realidad no cree que
00:09:46el déficit Es malo y que las empresas
00:09:48mixtas son buenas porque siente que hay
00:09:49que decirlo porque creo que hay medio
00:09:52una jarra loca argumento que lo escucha
00:09:54Juan gravo que me cae 10 millones de
00:09:56puntos Juan pero decir empresas mixtas
00:09:59pero después es del el partido Estatal
00:10:00estatista des rulem medicamentos des
00:10:03rulem medicamentos tuviste 16 años negro
00:10:05para hacerlo bueno Y así
00:10:07sucesivamente y creo que por reformulo a
00:10:11lo mejor por primera vez que es un poco
00:10:14lo que decías vos tampoco entiende la
00:10:15época como le pasa a muchísima gente y
00:10:18podría pasar como me pasa a mí no yo
00:10:21tampoco a mí también pero nadie espera
00:10:24nada de mí de Cristina siento que hay un
00:10:26montón de gente que espera muchísimo
00:10:28siento no seguro que hay un Mon mon de
00:10:29gente que espera mucho entonces hay un
00:10:31problema con eso que que no hay otra
00:10:33persona que entienda mejor la época que
00:10:35Cristina eso también es cierto no así
00:10:37como te digo que los discursos eh
00:10:41medio reclamer de son no no construyen
00:10:45también no hay nadie en el peronismo que
00:10:48que pretenda dar una explicación sobre
00:10:51la época como intenta Cristina Y eso es
00:10:54lo que la mantiene la centralidad
00:10:55también no el déficit de alguien que
00:10:57diga no incluso que discuta con Cristina
00:11:00no Cristina no es por acá en el chat
00:11:02seguro debe estar explotando no lo estoy
00:11:04viendo pero el nombre
00:11:05Moreno Sí pero el problema para m para
00:11:07mí el problema que tiene Moreno es que
00:11:09que no puede no puede construir o
00:11:13sea como si no pensas como él sos un
00:11:17boludo y no sos peronista eso no se dice
00:11:20como dice como me dice mi hijo noes no
00:11:24puedes construir y no puedes aglomerar
00:11:26no O sea si si si la única la única
00:11:31posibilidad de
00:11:32de de construcción o o o de
00:11:35participaciónes saludo uno saludo dos es
00:11:38muy difícil construir una mayoría Desde
00:11:40esa intensidad no pero creo que ahí lo
00:11:43que lo que lo que hay que hay que pensar
00:11:46es que es esa centralidad de Cristina
00:11:49también es una lógica que que que tiene
00:11:53que surgir un debate sobre sobre qué
00:11:55hacer y cómo mirar y Cómo interpretar
00:11:57esa realidad y tampoco kisil lo está
00:11:59haciendo No no las nuevas melodías no
00:12:01sabemos Cuáles son sí no bueno dice hay
00:12:04que nuevas canciones Bueno pero por lo
00:12:06menos al final la guitarra permiso luchi
00:12:08que tengo que leer algo en el libro
00:12:10e para volver al libro y para para
00:12:13digamos para ir y venir de actualidad el
00:12:15libro que igual tiene una enorme
00:12:17actualidad el libro Hernán brienza para
00:12:19qué sirvió el peronismo 11 ideas para
00:12:21comprender su existencia que ustedes
00:12:22pueden ver Aquí vamos por la segunda
00:12:24edición Así que está muy bien el libro
00:12:26excelente eso es fundamental
00:12:29voy a leer un párrafo largo pero que
00:12:32tiene que ver con esto venís de una de
00:12:34una descripción histórica deos Y decí
00:12:36por supuesto que podrían enumerarse
00:12:38todos aquellos elementos que se
00:12:39desvinculan de formas ideológicas de
00:12:41izquierda el militarismo ciertas maneras
00:12:43autoritarias el mantenimiento de las
00:12:44formas de producción capitalista su
00:12:46aparato de propaganda sus secciones
00:12:47especiales o anticomunismo
00:12:49furibundo su concepto de conciliación de
00:12:51clases la emergencia de un personaje
00:12:53menor como López rega las políticas de
00:12:54ajuste y el entramado represivo de los
00:12:56años 75 76 la triple a menem en los 90 y
00:13:00la lista podría continuar Pero también
00:13:02es cierto que no hubo mayor distribución
00:13:04de la riqueza que en sus gobiernos que
00:13:05ha sancionado leyes que pertenecían a
00:13:07tradiciones progresistas como la plena
00:13:09igualdad jurídica de las mujeres el
00:13:10sufragio femenino el divorcio el
00:13:12matrimonio igualitario y la interrupción
00:13:13voluntaria del embarazo entre otras que
00:13:15por cada López rega hay un borlengui o
00:13:17un bramuglia que por cada mene un
00:13:19kishner traccionando al peronismo al
00:13:20progresismo que el fenómeno de la
00:13:21izquierda peronista en los 6070 con Cook
00:13:24entre otros fue Quizá el proceso de
00:13:26izquierdizacion
00:13:29que las organizaciones sindicales fueron
00:13:31las más poderosas de América Latina que
00:13:32las políticas feministas y las mejoras
00:13:34materiales de la población han sido
00:13:36producto de su pragmática O al menos de
00:13:39su intencionalidad permanente lo elegí
00:13:42por supuesto de manera arbitraria porque
00:13:44podría leer mucho antes o mucho
00:13:46Después de qué sirve esta mirada
00:13:49histórica para pensar el presente en el
00:13:52futuro en un momento donde Por más que
00:13:55aparte elegí esto porque me encantó
00:13:57naturalmente
00:13:59da la sensación que el nudo está acá
00:14:02pero que la forma de discusión política
00:14:04frente a la gente que al final del día
00:14:06la que te tiene que votar es esto o esto
00:14:08no O la doctrina o el dni no binario o
00:14:12el ejército no es el o es la doctrina y
00:14:15el documento nominario Pero cómo haces
00:14:17para discutir eso cuando la forma de
00:14:19discusión pública es el o no el I bueno
00:14:22es que el o no es
00:14:25peronista la y es peronista el peronismo
00:14:30es y esto Esto es algo muy interesante
00:14:33en Sarmiento también Sarmiento no dice
00:14:35que es civilización o barbarie dice que
00:14:37es civilización y barbarie no y y
00:14:39alberdi hace de eso me voy a la historia
00:14:42pero alber de eso algo muy interesante
00:14:44dice De qué manera civiliz los bárbaros
00:14:47no y en algún punto el peronismo es esa
00:14:49ahí permanente no es no es este Lope
00:14:53rega cu es Lope regga y cu no es perón o
00:14:57Isabel o perón o evita pero ni evita
00:14:59pero eso es descripción cómo cómo lo
00:15:01transformas en praxis eso para mí hay un
00:15:03método en el libro de que tiene que ver
00:15:06con eh primero Esa lógica de donde hay
00:15:09una necesidad y un derecho donde lo más
00:15:11importante es la necesidad No el derecho
00:15:13eh la sanción del derecho es secundario
00:15:16Lo principal es Escuchar Dónde hay una
00:15:19necesidad y Cómo satisfacer esa
00:15:21necesidad eh Y me parece que cuando
00:15:23nosotros hablábamos eh cuando el
00:15:26peronismo hablaba de la pérdida del
00:15:28bienen por tus derechos le hablamos a
00:15:30una sociedad que ya no tenía derechos
00:15:31sino que tenía necesidades y nosotros en
00:15:33vez de escuchar eh las necesidades que
00:15:36tenía un 60 por de la población que no
00:15:38tenía derechos les hablábamos de los
00:15:40derechos que iban a perder no y eso me
00:15:42parece que recuperar la escucha para ver
00:15:45dónde hay una necesidad Dónde están las
00:15:46necesidades de la sociedad es eh Quizás
00:15:49lo primero que tiene que hacer el
00:15:50peronismo y y segundo eh Me parece que
00:15:54en este párrafo que que vos elegiste
00:15:57está un poco la clave que es para para
00:15:59pensar al peronismo el peronismo
00:16:01finalmente si uno tuviera que decir cuál
00:16:03es el magma del peronismo es la la
00:16:07mejora de las condiciones materiales de
00:16:09las mayorías populares en la Argentina
00:16:11Entonces si tu gobierno mejora las
00:16:14condiciones materiales de vida de los
00:16:17argentinos de los sectores populares
00:16:20bueno Posiblemente sea un gobierno
00:16:22peronista y yo creo que que los
00:16:25gobiernos peronistas que que que no no
00:16:28que fracasar
00:16:29fueron aquellos que no pudieron mejorar
00:16:31las condiciones materiales de vida por
00:16:33las razones que sean vos podés decir que
00:16:35el peronismo tuvo dos dos gobiernos muy
00:16:38dos gobiernos muy poco eficaces el del
00:16:4173 por la puja distributiva
00:16:42inflacionaria que tenía teníamos un 80%
00:16:45de inflación y el el 2019 no con una pu
00:16:49infla una puja perdón con un déficit de
00:16:52inflación de también 80 90 por cuando
00:16:55cuando asumió Entonces cuando el
00:16:57peronismo no puede distribuir riqueza
00:16:59porque está eh atascado Por la cancha
00:17:02marcada ya sea por las eh la inflación o
00:17:06por la deuda externa que que a veces van
00:17:08de la mano no puede cumplir con su rol
00:17:10histórico de mejorar las condiciones
00:17:12materiales de vida y yo creo que lo que
00:17:14tiene que pensar el perion mismo son
00:17:15esas dos cosas La escucha de cuál Dónde
00:17:18están las necesidades y De qué manera se
00:17:20resuelven las eh los problemas
00:17:23materiales que tienen materiales
00:17:25espirituales uno podría decir que tiene
00:17:27que tiene esa esas mayorías no
00:17:29la última muy breve pero me surgió a
00:17:31partir de esto qué te resuena Cuando
00:17:34alguien dice
00:17:36eh
00:17:38que el gobierno anterior Pero uno podría
00:17:41hablar también del gobierno de Cristina
00:17:43Aunque será un acto de injusticia mayor
00:17:44cuando Mira el 2014 pero si querés lo
00:17:46podemos extender ahí
00:17:48eh decía porque venía muchas veces de de
00:17:52del ecosistema kisnerista eh No esto de
00:17:56no subir las tarifas no devaluar no esto
00:17:58otro por lo que podía impactar en la
00:18:02gente o electoralmente y que finalmente
00:18:04da la sensaciónes contrafáctico
00:18:07que esa pasividad terminó siendo peor de
00:18:10lo que podría haber sido una una toma de
00:18:13decisiones y que mi ley yéndose
00:18:16pasándose de rosca En ese sentido
00:18:17mantiene niveles de aceptación alta te
00:18:19tira una diagonal obvia para terminar
00:18:21pero que es una discusión Me parece que
00:18:24Todavía existe Es una es una discusión
00:18:29técnica que no sé si estoy en
00:18:30condiciones de
00:18:32resolver porque a veces hay que hay que
00:18:34saber decir que uno no sabe perfecto
00:18:36puede ser eh Pero yo lo que pensaría
00:18:39sobre eso
00:18:41es se
00:18:43puede 8 años después o 10 años después
00:18:47pensar que es el el momento en que
00:18:51estamos Depende de lo que ocurrió en el
00:18:532014 o el 2015 sin sin olvidándonos de
00:18:56lo que pasó en el 2017 18 y en el 2019
00:19:002020 Me parece que no se
00:19:02puede Yo creo que es sería una
00:19:06injusticia pero por sobre todas las
00:19:08cosas a mí lo que me da la impresión de
00:19:11esta cuestión es que podría haberse
00:19:15resuelto la cuestión tarifaria de manera
00:19:18más igualitaria me parece que en este
00:19:21sentido
00:19:22no la la igualdad significa no significa
00:19:26tratar a todos igual bajar las para
00:19:29todos no es no es no es una política
00:19:31igualitaria es una política
00:19:33desigualitario porque vos favor mucho
00:19:35más al que al que más tiene yo creo que
00:19:38podría se podría haber escalonado de
00:19:40alguna manera para poder beneficiar a
00:19:43los que había que que beneficiar
00:19:46y permitir que quienes teníamos la
00:19:49posibilidad de de mejorar
00:19:53eh de pagar sin subsidios se lo pudiera
00:19:56hacer lo que pasa que era antipático ha
00:19:59Sí sí obviamente era antipático ha Pero
00:20:01también es cierto toca toca sute loca es
00:20:03es Eh sí pero es un poco es un poco
00:20:08Injusto que un cordobés pague el
00:20:11colectivo tres veces más que un Porteño
00:20:13no teniendo en cuenta que que en Buenos
00:20:16Aires hay un nivel de vida muchísimo más
00:20:19alto que que el de cualquier provincia
00:20:20no entonces Esas lógicas generaron
00:20:23desigualdades que que no pudieron ser
00:20:25saldadas en el en el ámbito de de del
00:20:28transporte pero también en el ámbito del
00:20:30gas y del de la electricidad no eh profe
00:20:34Gracias por la visita no sé por qué
00:20:37profe no es un modismo mío es un modismo
00:20:39mío Sí sí Qué pasa Juan agusto fue tu
00:20:42profe Ah mira Ah Ah bueno entonces Está
00:20:44bien lo que estoy diciendo es literal e
00:20:48Hernán brienza con para qué sirvió el
00:20:50peronismo pero también hablamos un poco
00:20:53mucho menos pero de su último libro José
00:20:55espejo El guardián de Evita así que
00:20:58agradecemos nuevamente a Hernán la
00:21:00visita y eh