Javier Cercas con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 12/5/2025 - Duracion: 1:17:18
Transcripción
00:00:03Nueva emisión de On Record y en este
00:00:06caso nos damos un gusto y un gusto muy
00:00:08especial que creo que para ustedes será
00:00:10lo mismo, eh con una persona que está
00:00:14presentando en Argentina el loco de Dios
00:00:17en el fin del mundo. No necesita ningún
00:00:19tipo de preámbulos. Es Javier Cercas y
00:00:22le agradecemos que esté aquí. Javier,
00:00:23gracias de veras. Muchas gracias a ti
00:00:24por invitarme. Gracias por la visita. E
00:00:27Javier, eh, el loco de Dios en el fin
00:00:30del mundo. Ya seguramente todos ustedes
00:00:32que están del otro lado han visto, han
00:00:34escuchado o han sabido algo de eh algo
00:00:37que encierra, digamos, como como granito
00:00:40el viaje de Francisco a Mongolia, pero
00:00:44que se aprovecha para una serie de
00:00:46cuestiones que se desprenden a partir de
00:00:48eso. Eh, paré haciéndolo. Después voy a
00:00:50ser un poco más desordenado, Javier,
00:00:51pero
00:00:52cronológicamente. ¿Qué te interesaba?
00:00:54¿Qué sabías? y a riesgo de repetirme
00:00:56algo que hayas contado aquí, antes de
00:00:58que llegue la propuesta eh de Francisco,
00:01:01¿te interesaba la figura? ¿Sabías algo?
00:01:03¿No te interesaba tanto?
00:01:06A ver, yo soy, como se dice al principio
00:01:08del libro, ateo y anticlerical, por
00:01:12cierto, como el Papa Francisco que era
00:01:13anticlerical.
00:01:14Y pese a ello, claro, yo soy ateo, pero
00:01:17no soy tonto. Entonces, la Iglesia
00:01:18Católica simplemente me ha interesado.
00:01:20Yo soy yo soy me eduqué en un país
00:01:23católico, o sea, nací en un país
00:01:24católico como España, me eduqué en un
00:01:26colegio católico, mi familia era
00:01:28profundamente católica y y además, como
00:01:31digo, es imposible no interesarse por la
00:01:34iglesia. Son 2000 años de historia. eh
00:01:37es una institución que ha determinado
00:01:38por completo eh pues todo, la política,
00:01:42la historia, la cultura, la ética, todo
00:01:46en Occidente. Y entonces, bueno, mi
00:01:49interés era bueno, en muchas cosas. El
00:01:51Papa Francisco, pues como a todo el
00:01:53mundo, le llamó la atención, me llamó la
00:01:55atención, pero la verdad es que mi
00:01:56conocimiento era superficial. De hecho,
00:02:00el principal era superficial, pero yo
00:02:02creía saber más de lo que realmente
00:02:03sabía. Esto es habitual. Es decir, sobre
00:02:06la Iglesia, sobre el Vaticano, incluso
00:02:08sobre el Papa Francisco, todo el mundo
00:02:10cree saberlo todo. Todos tenemos
00:02:12opiniones, todos tenemos prejuicios a
00:02:13favor, en contra, medio pensionistas de
00:02:16todo tipo.
00:02:18Y y el gran esfuerzo que tuve que hacer
00:02:19yo fue precisamente antes de ir a antes
00:02:22de empezar a escribir este libro, antes
00:02:24de ir al Vaticano y a
00:02:25Mongolia, quitarme esos prejuicios, es
00:02:28decir, desprenderme de todas las los
00:02:30prejuicios que tenía y llegar allí con
00:02:32una mirada limpia, es decir, a ver qué
00:02:35es lo que realmente ocurre en el
00:02:36Vaticano, a ver qué es lo que realmente
00:02:38ocurre en la Iglesia, no lo que yo creo
00:02:39que ocurre o lo que me parece o lo que
00:02:41me gustaría que ocurriera, quién era
00:02:43realmente este hombre que estaba al
00:02:45frente de la iglesia y que tan singular
00:02:46ular parecía así a simple vista, parecía
00:02:49un papa distinto. Y efectivamente es un
00:02:51papa fue un papa muy distinto y muy muy
00:02:54disruptivo en muchos sentidos.
00:02:56Bueno, en resumen, lo que yo sabía antes
00:02:59era superficial, solo que quería saber
00:03:01más de lo que realmente sabía. Creo que
00:03:03es lo que ocurre a muchísima gente
00:03:04también eso. ¿Y cuáles eran los
00:03:06prejuicios? Si te puedo preguntar de
00:03:08todo tipo, es decir, yo asociaba la
00:03:10iglesia, por ejemplo, es que son
00:03:13absolutamente de todo tipo. Yo me río de
00:03:15estas cosas, ¿no? En el en el libro,
00:03:16porque el libro es un libro humorístico,
00:03:18qué sé yo, pues todos el mundo piensa en
00:03:20el Vaticano y piensa eso, en misas
00:03:22negras, eh, verdad, sacrificios humanos
00:03:25en los sótanos del Vaticano, eh orjías
00:03:27con valquirias nazis, ¿verdad? Todo este
00:03:29tipo de cosas. No es que yo me lo tomase
00:03:31muy en serio, pero en fin, eso es lo que
00:03:32salen las películas, salen las novelas,
00:03:34salen las peliculitas en las novelas
00:03:36baratas. Claro. Entonces estamos yendo
00:03:38sí que si los la gente del Vaticano es
00:03:40misteriosa y tal, ¿no? Que si la Iglesia
00:03:43es como yo creía que era, eh, como la
00:03:45que yo viví. Claro, yo he vivido y tú y
00:03:47probablemente todos hemos vivido una
00:03:48iglesia muy
00:03:50especial, pervertida en muchos sentidos.
00:03:54La historia de la iglesia es la
00:03:55historia, la historia del cristianismo
00:03:56es la historia de una perversión y y
00:03:58bueno, creía que seguía siendo eso y
00:04:00realmente lo que me he encontrado en
00:04:01este libro absolutamente todo ha sido
00:04:03sorprendente para mí desde el principio,
00:04:04desde la oferta que me hacen, la oferta,
00:04:06no, la proposición que me hacen de
00:04:10escribir un libro sobre el Vaticano.
00:04:11Nunca se había escrito un libro sobre el
00:04:13Vaticano así y mucho menos un escritor
00:04:14ateo como yo. Desde ese momento hasta el
00:04:17final del libro. Final del libro, si yo
00:04:19fuera creyente creería que es un pequeño
00:04:20milagro. Así que todo para mí desde el
00:04:22principio hasta el final ha sido una
00:04:24sorpresa permanente porque he intentado
00:04:25llegar allí con los ojos limpios de
00:04:27prejuicios e para saber qué es lo que
00:04:29realmente ocurría. Eh, no quiero avanzar
00:04:32demasiado sobre el final del libro por
00:04:34múltiples motivos. Exacto. Uno
00:04:36fundamental es el comercial, pero eh hay
00:04:40algo eh muy
00:04:44para los que esto acá es una es
00:04:46recurrente. Yo puedo hacer chistes de
00:04:48humor negro sobre la orfandad porque yo
00:04:50perdí a mis padres hace muchos much
00:04:51cuando tenía 20 años. Eh, pero frente a
00:04:55situaciones de esa naturaleza,
00:04:56situaciones de salud mental, situaciones
00:04:58de conocimiento, de no conocimiento, eh,
00:05:01que atraviesan desde el principio al
00:05:03final del libro, hay uno que es un
00:05:05disparador inicial, eh, que no sé, yo
00:05:08tengo una pregunta para hacerte sobre
00:05:09esto, no sé cómo hacerla sin eh develar
00:05:11demasiado el final. Yo puedo hacerlo, yo
00:05:14puedo yo puedo saber, sé lo que estás
00:05:16pensando, pero bueno, continúa. Okay.
00:05:18E cuánto hay, esto está al principio,
00:05:21cuánto hay de de literalidad y cuánto,
00:05:24para decirlo de una manera tonta, de de
00:05:26licencia literaria en el motivo eh que
00:05:30te lleva a vos aceptar la propuesta del
00:05:32Vaticano. No hay ninguna no hay ninguna,
00:05:34no es metafórico, es absolutamente real.
00:05:37Es decir, yo puedo contar el origen del
00:05:39libro, está contado en el propio libro
00:05:40porque me parecía indispensable. Es
00:05:42decir, un día yo estoy firmando libros
00:05:44en la en el salón del libro de Turín,
00:05:47Turín, que es como la feria del libro de
00:05:48Buenos Aires, el gran acontecimiento
00:05:50literario en Italia y estoy firmando
00:05:53libros después de un evento público. Se
00:05:55acerca mi editora y me dice, "Hay una
00:05:57persona del Vaticano que quiere hablar
00:05:58contigo." A mí me extrañó mucho. Bueno,
00:06:01esa persona resultó ser Lorenzo Fatzini,
00:06:04que es el director de la editorial del
00:06:07Vaticano y finalmente es uno de los
00:06:09personajes de este libro.
00:06:11eh que me dijo, "Hm, bueno, el Papa
00:06:15Francisco viaja a Mongolia a finales
00:06:19de agosto, principios de septiembre y
00:06:21habíamos pensado que usted podría
00:06:23interesarle viajar con él. Nosotros le
00:06:26facilitaríamos el viaje y además le
00:06:28abriríamos las puertas del Vaticano para
00:06:29que usted hablase con quien quisiese, eh
00:06:32preguntase lo que quisiese, viese lo que
00:06:34quisiese y finalmente escribiese también
00:06:36lo que quisiese con absoluta libertad,
00:06:38un ensayo, una novela, un lo que
00:06:40quisiese. Y añadió muy pertinentemente,
00:06:43me dijo, "Esto la Iglesia no lo ha hecho
00:06:44nunca." Y y esa es una de las razones
00:06:47por las que por las que pensamos que a
00:06:50usted que a usted podría interesarle.
00:06:51Entonces yo, la verdad cuando me cuando
00:06:53escuchaba a este hombre estaba perplejo,
00:06:55como te puedes imaginar. Eh, lo primero
00:06:58que recuerdo haberle dicho es, "Pero
00:07:00ustedes no saben que yo soy un tipo
00:07:01peligroso." Él dice que en realidad lo
00:07:03que le dije fue peor. Le dije, "¿Se han
00:07:05vuelto ustedes locos o qué?" Porque
00:07:06claro, yo soy escritor y los escritores
00:07:08tenemos la obligación de decir la verdad
00:07:10y si a mí me abres las puertas del
00:07:11Vaticano, yo voy a contar la verdad. Eso
00:07:13por un lado. Y por otro lado,
00:07:14efectivamente yo todos somos cristianos
00:07:17en el sentido de que Croche, Benedeto
00:07:19Croche, el gran filósofo italiano
00:07:21agnóstico, decía, "Non posiamos non
00:07:24dirchi cristian y no no podemos no
00:07:26llamarnos cristianos." No, todos venimos
00:07:28de esa gran revolución, todos venimos de
00:07:30de Atenas y de Jerusalén, de Sócrates y
00:07:33de Jesucristo. Así que en ese sentido
00:07:34soy católico, más viniendo de un país de
00:07:36un país como España, totalmente
00:07:38católico, una familia católica,
00:07:39etcétera, etcétera, pero al mismo tiempo
00:07:41soy ateo y soy anticlerical, como te
00:07:43decía, como lo era el Papa Francisco. No
00:07:45sé por qué me eligieron a mí, pero sí sé
00:07:47que ningún escritor con en su sano
00:07:49juicio hubiese rechazado una cosa así.
00:07:51Ahora bien, y voy a lo que tú a lo que
00:07:54tú lo que tú
00:07:55planteas, en el momento en que a mí me
00:07:58hicieron esa propuesta, esa misma día,
00:07:59esa misma noche,
00:08:02eh casi lo primero que pensé, vamos, lo
00:08:04primero que pensé fue mi madre. Mi madre
00:08:06era una persona profundamente católica,
00:08:09profundamente creyente. En algún momento
00:08:11se bromea en el libro y se dice que
00:08:13comparada el libro está lleno de bromas.
00:08:15Desde luego, este es un libro
00:08:16humorístico, como todas mis novelas. Por
00:08:18otra parte, porque para mí el humor es
00:08:19lo más serio que existe, por cierto,
00:08:21para el Papa Francisco también. Esa es
00:08:22fue una de mis grandes sorpresas.
00:08:24Entonces, en algún momento se dice que
00:08:26comparada con la fe de mi de mi madre,
00:08:27la del Papa Francisco, era más bien
00:08:29dubitativa, ¿verdad? Bueno, en todo caso
00:08:31era una mujer muy muy creyente y cuando
00:08:35mi padre murió, mi madre
00:08:38eh decía que iba a encontrar a mi padre
00:08:40después de la muerte, que iba a verle
00:08:42después de la muerte. ¿Cómo promete el
00:08:44cristianismo? Ese es el corazón del
00:08:45cristianismo. Eso es lo que promete el
00:08:46cristianismo a todos los cristianos.
00:08:49Entonces yo supe en ese momento que lo
00:08:51que quería eh era exactamente eso. Este
00:08:55este libro trataría de cómo un loco sin
00:08:57Dios, como yo, y puedo explicar por qué
00:08:59me llama así, iba a ver a un loco, un
00:09:01loco, al loco de Dios, que es Francisco.
00:09:03Francisco sabemos, se ha dicho mucho
00:09:05estos días, que era el primer papa
00:09:07latinoamericano, el primer papa jesuita,
00:09:09pero también era el primer papa que se
00:09:10llamaba a sí mismo Francisco, como
00:09:12Francisco de Asís, que se llamaba a sí
00:09:13mismo el loco de Dios, el folle de Dios,
00:09:17¿verdad? Entonces, Francisco es el el
00:09:19Papa Francisco era el loco de Dios por
00:09:20antomasia. Bueno, pues un loco sin Dios
00:09:22que va incluso hasta el fin del mundo e
00:09:25para preguntarle al loco de Dios si eso
00:09:28era verdad, si mi madre iba a ver a mi
00:09:30padre después de la muerte para hacerle
00:09:32esa pregunta, para escuchar su respuesta
00:09:35y para devolverse devolverle la
00:09:36respuesta a llevarle la respuesta a mi
00:09:39madre. Él que era la única persona que
00:09:41podía, la persona que podía realmente
00:09:43contestarla, ¿no? Entonces, ¿sabes lo
00:09:44que pasa, Iván? Eh, mis novelas y todas
00:09:47las novelas que a mí me importan del
00:09:49Quijote para acá,
00:09:51todas pueden leerse o se leen o deberían
00:09:54leerse quizá como novelas policiales,
00:09:56porque en todas hay un enigma y alguien
00:09:57que intenta descifrar un enigma y eso es
00:09:59la esencia del género policial. Y lo que
00:10:01pasa es que en esta novela el enigma es
00:10:04es un enigma colosal, es el enigma
00:10:06fundamental del cristianismo y que tal
00:10:09vez es el enigma o uno de los enigmas
00:10:11fundamentales de nuestra civilización,
00:10:12es decir, la resurrección de la carne y
00:10:14la vida eterna. Y eso no es un recurso
00:10:16literario, eso es simplemente una
00:10:17urgencia personal. Eso es lo que pensé
00:10:20en aquel momento y de eso realmente
00:10:21trata ese libro. Hay un vertical que
00:10:24atraviesa eh una buena parte en las
00:10:27conversaciones desde Espadaro en
00:10:29adelante, que es la deliberación. eh un
00:10:32ejercicio intelectual. Aparte en en el
00:10:34mejor de los sentidos, digo, eh,
00:10:37primero resuelvo una cuestión antes. Me
00:10:40sorprendió eh no porque creyera que era
00:10:43algo distinto, pero el nivel de los
00:10:46cuadros eh teológicos, políticos,
00:10:49intelectuales eh que orbitaban a
00:10:52Francisco, ¿no? El nivel de de esa
00:10:53gente, pero despadaro en adelante la
00:10:55discusión entre razón y fe, ¿no? Cómo se
00:10:58aproxima una cosa a la otra, si pueden
00:10:59convivir. Eh, ¿qué te dejó eso? Si si
00:11:03tuvieras que pararte al final de la de
00:11:06la deliberaciones, no al comienzo. ¿Cómo
00:11:08miras eso hoy? Mira, déjame decirte una
00:11:11cosa. Primero, el nivel de la gente que
00:11:13está en el Vaticano es muy alto. Esa es
00:11:15la verdad. Muy alto. Eh, él construyó,
00:11:19Francisco, un Vaticano a su medida, una
00:11:21curia a su medida. Eh, eso en primer
00:11:24lugar. En segundo lugar, este libro,
00:11:26esto es muy importante decirlo, este
00:11:27libro es un libro mestizo, un libro
00:11:30híbrido, un libro que en parte es un un
00:11:32ensayo, que en parte es una crónica, que
00:11:34en parte es una biografía o una una
00:11:37aproximación biográfica, un ensayo
00:11:39biográfico de sobre el Papa Francisco,
00:11:41quién era esta persona. En parte es una
00:11:43autobiografía, una autobiografía de un
00:11:45español, un europeo, un occidental común
00:11:48y corriente que se educó en el
00:11:49catolicismo y que perdió en algún en
00:11:51algún momento la fe, ¿no? como tantos y
00:11:53tantos de nosotros, pero al final, sobre
00:11:55todo, para mí es una novela, es decir,
00:11:57es una novela sin ficción. Aquí no hay
00:11:58nada inventado, pero es una novela
00:12:01porque la novela tiene esta capacidad
00:12:03extraordinaria, o sea, tal y como yo la
00:12:05entiendo, tal y como yo la leo, desde
00:12:07Cervantes, de integrar todos los demás
00:12:09géneros y de trascenderlos. Entonces,
00:12:11aquí no hay
00:12:12tesis. Esto es muy importante. Las
00:12:14novelas de tesis son malas novelas. Aquí
00:12:16lo que hay ideas eh en juego que se
00:12:19contradicen. Eh un diálogo de ideas, un
00:12:21diálogo de personajes, un diálogo Yo no
00:12:24tengo tesis. Yo no quiero tener tesis ni
00:12:26tampoco quiero juzgar. Los novelistas no
00:12:28nos juzgamos. Los jueces juzgan y las
00:12:30personas si quieren juzgar también. Si
00:12:32el lector quiere juzgar es cosa suya,
00:12:33pero los novelistas no nos dedicamos a
00:12:35esos. Entonces efectivamente lo que yo
00:12:36quiero es volver apasionantes
00:12:39determinados temas que han sido
00:12:42determinantes, o sea, han sido
00:12:43absolutamente fundamentales a lo largo
00:12:45de los 1000 años. y que un poco, bueno,
00:12:47pues están los hemos dejado atrás, ¿no?
00:12:49Los hemos como en esta en este occidente
00:12:51cada vez más más laico, más
00:12:53secularizado, menos donde Dios está y
00:12:56donde la fe está cada vez menos
00:12:58presente, pues volverlos a discutir,
00:13:01¿no? Volverlos y uno de ellos
00:13:02efectivamente es la razón y la fe.
00:13:04Bueno, pues ahí se discute con mucha
00:13:06gente. Eh,
00:13:08yo, vosotros sois
00:13:10argentinos, eh, Borges es el mejor
00:13:13escritor de nuestra lengua desde que
00:13:15vedo. Borges tenía esta extraordinaria
00:13:16capacidad que a mí me gustaría tener
00:13:18también de volver interesantes las ideas
00:13:20más abstractas, más complejas, también
00:13:22teológicas, ¿verdad? La razón y la
00:13:26fe. No quiero dar una conclusión, ahí se
00:13:30discute mucho y hay puntos de vista
00:13:32opuestos.
00:13:33Es obvio que la razón que la que desde
00:13:37el triunfo de la Ilustración la
00:13:40fe eh va para
00:13:43atrás, tal vez porque se enfrentó a la
00:13:46razón, tal vez porque fue al choque con
00:13:49la razón y y la a la religión no se
00:13:53puede llegar, a la fe no se puede llegar
00:13:54con la razón. Esta es una discusión que
00:13:57hay también en el libro.
00:13:59a la
00:14:02fe. La fe en el en algún momento hablo
00:14:07con un uno de los personajes del libro
00:14:09es un cardenal que se llama Tolentino.
00:14:13Portugués. Exacto. Mis amigos
00:14:15portugueses eh mis amigos portugueses
00:14:18dicen que es el mejor poeta de la lengua
00:14:19portuguesa. Yo creo que es un grandísimo
00:14:21poeta y un tipo extraordinario. Y en
00:14:23algún momento le digo, "La fe es como
00:14:27una intuición
00:14:28poética, es decir, la percepción de un
00:14:31sentido allá donde los demás no vemos un
00:14:34sentido." Eso es lo que hace el poeta y
00:14:36lo transmite a través de las palabras,
00:14:37¿no? A través de un lenguaje muy
00:14:38sofisticado.
00:14:41Y el poeta, me dice, el poeta, el
00:14:43cardenal Tolentino, prefecto de cultura,
00:14:45el prefecto son los ministros, me dice,
00:14:47"Sí, exactamente, la fe eso." Y pero
00:14:50luego hablo con el Papa Francisco y le
00:14:52digo, "El cardenal Tolentino y yo
00:14:54acordamos que la fe era una intuición,
00:14:56como la intuición poética." Y el Papa me
00:14:58dice, "No, en realidad es un don, eh, un
00:15:03don." Yo no creo que ambas cosas sean
00:15:05contradictorias, creo que son
00:15:06complementarias. Creo que la la
00:15:07intuición poética también es un es
00:15:11es un don en cierto sentido, ¿no? En
00:15:15todo caso la fe no es voluntaria y en
00:15:18todo caso no es racional esta idea. Por
00:15:21ejemplo, Santo Tomás creía que se podía
00:15:23llegar racionalmente a la existencia de
00:15:25Dios, ¿no? Eso es ya no nos lo creemos,
00:15:28¿no? Ya no funciona. No, no hay una
00:15:31conclusión acerca de lo que hay es un
00:15:33diálogo, ¿no? En el libro sí. El libro
00:15:36está y es de las partes entre tantas,
00:15:39eh, por lo menos esta es mi verdad
00:15:41relativa más más rica que tiene el
00:15:43libro. Te preguntaba a vos expost. A mí
00:15:48expost es que tampoco quiero decirlo,
00:15:51pero lo que yo sé lo digo en el libro.
00:15:53Es decir, ¿qué qué a qué conclusión
00:15:55llego?
00:15:56Pues eso, a que la fe no es
00:15:59racional, a que tampoco es un
00:16:02irracionalismo tampoco, pero a la fe se
00:16:04llega o no se llega, no es algo
00:16:06voluntario y no se llega con la razón.
00:16:08Eh, no se puede llegar con la razón a
00:16:10eso. Yo tuve el don de la fe porque me
00:16:13lo dieron mis padres y lo perdí y no
00:16:16puedo recuperarlo
00:16:17racionalmente, ¿no? Y desde luego el
00:16:21triunfo de la razón de nuestro tiempo,
00:16:23que es muy saludable, yo soy un
00:16:25racionalista, creo que es muy saludable,
00:16:28ha perjudicado la fe. Eso está claro,
00:16:30¿no? sobre todo en occidente, bueno, en
00:16:33Europa, a medida que avanzaba la razón,
00:16:35la fe
00:16:36retrocedía, pero en gran parte fue
00:16:38porque la fe fue la fe fue al choque de
00:16:41la con la con la razón. Insisto, yo creo
00:16:45que lo interesante, bueno, en esto
00:16:46también soy borgiano, como en casi todo,
00:16:49pero a mí lo que me interesa es el juego
00:16:50de las ideas, ¿no? La lo fascinantes que
00:16:52pueden llegar a ser esas ideas. Eh, yo
00:16:54no saco conclusiones, es el lector el
00:16:56que saca las conclusiones. A mí lo que
00:16:58me interesa es el juego de las ideas, la
00:17:00profundidad, la No, hay algo de de esa
00:17:04complejidad que que habita y es acá,
00:17:07digamos, esconde la pregunta si en
00:17:08Francisco, en Bergogli o en los dos, eh,
00:17:11que es, no recuerdo la literalidad, pero
00:17:14en el para traerlo a Borges nuevamente a
00:17:16la mesa, en el final de biografía de
00:17:18Tadeo y Isidoro Cruz, que dice algo así
00:17:21como eh la historia de un hombre consta
00:17:24solamente de un momento, que es el que
00:17:25sabe de una vez y para siempre quién es.
00:17:27Lo estoy citando mal, pero el espíritu
00:17:28lo
00:17:30contiene y uno ve eh en las acusaciones
00:17:33que se hacían acá, Francisco, los
00:17:34señalamientos que se le hicieron a
00:17:35Francisco por su rol, por ejemplo, en
00:17:38los 70 en la dictadura, pero antes y
00:17:40después
00:17:41también tanto de su comportamiento, del
00:17:44que vos hablas de una suerte no de de
00:17:46expiación ni de metamorfosis, pero algo
00:17:48así en algún momento de su vida.
00:17:51Eh, y también eh digamos el Bergoglio
00:17:55que es Francisco, ¿no?, el papa de las
00:17:56periferias y tal. Y hay un una maridaje,
00:18:01un una familiaridad que uno podría ser
00:18:03arbitrariamente con las monjas que
00:18:06trataban a los soldados nazis, pero
00:18:08escondían a los judíos en el piso arriba
00:18:10y eh que era el ejemplo que te daba, no
00:18:13me acuerdo si era Padar o quién. Sí.
00:18:15Entonces, vos ahí ponés la complejidad,
00:18:17sí, evidente del ser humano.
00:18:20Francisco Bergoglio, quien vos quieras,
00:18:22habita esa misma complejidad o según lo
00:18:27que conociste vos de él y estudiaste vos
00:18:28de él, nos tendríamos que quedar con uno
00:18:30No, no, no. Pero, o sea, los seres
00:18:34humanos somos de una complejidad
00:18:36extraordinaria y vergo no es una
00:18:38excepción. Entonces, tú eres multitud y
00:18:42yo también soy multitud y todos los que
00:18:43nos miran somos multitud. Somos lo que
00:18:45hace lo que la literatura hace es
00:18:47explorar esa complejidad. Y Vergollo no
00:18:50es una excepción. Vergollo era un ser
00:18:51humano de carne y
00:18:53hueso y era un hombre que efectivamente
00:18:56si vamos a la historia argentina, yo
00:18:58creo que hay un problema. Es decir, yo
00:19:00tengo a veces la sensación de que he
00:19:01venido aquí con un libro que trata
00:19:03sobre, digo, Armando Maradona a explicar
00:19:04los argentinos, ¿verdad?, de que va digo
00:19:06Armando Maradona, porque el vergo viene
00:19:08a ser eso.
00:19:09Eh, en en en en Argentina hay un
00:19:13vergollo en Argentina y un vergollo
00:19:14fuera de Argentina. Esto hay que
00:19:15saberlo. Aquí en
00:19:18Argentina hm los mínimos gestos de
00:19:21vergollo se sobreinterpretaban. Total.
00:19:24Además se hacía, y esto creo que es un
00:19:27error, una
00:19:28interpretación que yo he cometido eh
00:19:31también antes de escribir este libro,
00:19:33que es hacer una interpretación política
00:19:36de la Iglesia y en particular del Papa.
00:19:39El Papa tiene una dimensión política,
00:19:40pero no es exclusivamente político. Yo
00:19:42estos días eh he puesto el ejemplo de
00:19:45Mario Vargaslosa. Mario Vargaslosa se
00:19:46muere y la gente habla de política, pero
00:19:47Mario Vargasosa no era un político, era
00:19:49un novelista y un gran novelista. Claro
00:19:51que era más fácil escribir un artículo a
00:19:53favor o en contra por unas declaraciones
00:19:55que hizo no sé dónde sobre no sé quién,
00:19:57pero que que escribir un artículo sobre
00:19:59conversación de la catedral, que son 700
00:20:01páginas, ¿verdad? Y no digo que no tenga
00:20:03una una vertiente una vertiente política
00:20:06importante, la tiene, pero eso no es lo
00:20:07esencial. Ocurre lo mismo con, voy a
00:20:10tirar esto, con el papa, con el papa
00:20:12Vergollo, es decir, aquí sobre todo,
00:20:14pero no solo aquí, eh se hacía una
00:20:16interpretación extremadamente política,
00:20:19no solo aquí, repito, en todo el mundo,
00:20:21porque él era un papa político, porque
00:20:22él intervino en las cuestiones
00:20:24políticas, etcétera, etcétera. Pero este
00:20:25libro está escrito contra eso. El Papa
00:20:27Bergollo, como cualquier Papa, fue antes
00:20:29que nada un líder religioso y
00:20:31increíblemente el discurso religioso del
00:20:33Papa quedaba enterrado debajo su
00:20:36discurso político. Una de las cosas que
00:20:37más me llamó la atención cuando me
00:20:38sumergí en este mundo eh, para escribir
00:20:42el libro es que los, bueno, para
00:20:44empezar, este papa concedió un montones
00:20:46de entrevistas. Eso no era normal en los
00:20:48papas. Esto no ocurría. Documentales,
00:20:51entrevistas, hay de todo. Y siempre se
00:20:53hablaba de cuestiones políticas, nunca
00:20:55se hablaba de lo esencial.
00:20:58Esto es asombroso porque un papa es un
00:20:59líder religioso. Se le escucha en
00:21:01Estados Unidos, en el en el Congreso de
00:21:02los Estados Unidos porque es un líder
00:21:03religioso, no porque sea un líder
00:21:05político, no tiene capacidades
00:21:07políticas. Entonces, claro que tiene una
00:21:09una vertiente política, pero esa
00:21:11vertiente no puede ser lo esencial.
00:21:12Cuando yo fui al Vaticano les dije,
00:21:14"Mire, lo que yo quiero preguntarle por
00:21:15la resurrección de la carne y la y la
00:21:17vida eterna." Allí se quedaron perplejos
00:21:18porque le dijeron, "Ah, pues sobre eso
00:21:20no le pregunta a nadie, ¿te parece? Es
00:21:22increíble, ¿verdad? Bueno, dicho esto,
00:21:24claro que tiene una historia política y
00:21:26claro que es compleja y claro que la
00:21:29relación con la dictadura, pues vosotros
00:21:31sabéis lo que fue. Es decir, en el caso
00:21:33de la
00:21:34iglesia hubo una complicidad de las
00:21:37jerarquías de la Iglesia con la
00:21:39dictadura. Esto es un hecho. Hubo
00:21:41algunos sacerdotes concretos que eso sí
00:21:44se opusieron y algunos lo pagaron muy
00:21:45caro, pero las jerarquías de la iglesia
00:21:48fueron cómplices con la dictadura, sobre
00:21:49todo al principio. Luego algunos
00:21:51evolucionaron y Vergollo formaba parte
00:21:53de esas de esa de esa jerarquía.
00:21:55Vergollo era provincial de los jesuitas,
00:21:57es decir, el el el mayor cargo de los
00:22:00jesuitas.
00:22:02Eh, y luego fue un hombre que estuvo
00:22:05cerca que no se opuso al menos. Eh, y
00:22:09hay quien lo acusa de cobardía, pues
00:22:11perfecto, pues es legítimo acusarle de
00:22:13cobardía, pero también fue un hombre que
00:22:15salvó a gente y esto lo sabemos. Algunas
00:22:17personas próximas a él y no tan próximas
00:22:19a él ayudó a que escaparan. Las
00:22:22suficientes no. Seguramente no. Se le
00:22:25puede acusar de cobardía, sí. Se le
00:22:26puede acusar de complicidad, sí. Eso,
00:22:28esas dos cosas es vergoglo. Es un hombre
00:22:30muy complejo. Y de todos modos el
00:22:34problema el si hablamos de estas
00:22:38cosas con vergollo ocurre lo que con
00:22:40Jesucristo, su peor momento, su mejor
00:22:42momento. Es decir, y la cita de FNER,
00:22:47que encabeza el libro habla exactamente
00:22:49de eso, ¿no? Dice, "Más allá de la
00:22:51derrota, hay una victoria de la que el
00:22:52triunfador nada sabe."
00:22:54Eh, la derrota de Cristo fue su triunfo,
00:22:58¿no? Murió en la cruz y ahí nació el
00:23:00cristianismo. En el caso de Bergollo, su
00:23:03peor derrota no tiene que ver con la
00:23:05dictadura, eh, ni siquiera con ese
00:23:09episodio de los dos jesuitas que estaban
00:23:12a su cargo, que es su episodio más
00:23:13oscuro. esos dos, pero que nada acredita
00:23:16que él haya eh tenido que que él sea
00:23:20responsable de la denuncia que cargaba
00:23:21sobre Él no fue responsable de lo que
00:23:23ocurrió, pero sí hizo lo suficiente para
00:23:27que no ocurriera. Esta es mi conclusión
00:23:29en síntesis. Y él mismo lo reconocía. Es
00:23:32decir, él no es responsable de que los
00:23:35torturaran, ni siquiera es responsable
00:23:37de que los pero sí es responsable de no
00:23:40haber hecho lo suficiente para que eso
00:23:41no ocurriera, porque él era el
00:23:44el provincial, repito, de los jesuitas y
00:23:47esas personas estaban en principio bajo
00:23:48su cargo. Por lo tanto, eso es así.
00:23:51Todas las acusaciones que se hagan a
00:23:52partir de ahí son legítimas y el que
00:23:54bueno, cada uno que decida lo que
00:23:56quiera. Ahora, el problema de el peor
00:23:58momento de vergoglo no fue ese. El peor
00:24:00momento de vergollo aquí en Argentina
00:24:02ocurrió más tarde cuando en síntesis sin
00:24:05entrar en detalles, fue enviado al
00:24:10ostracismo, es decir, a una residencia
00:24:13de jesuítas en
00:24:15Córdoba tras librar una batalla
00:24:19tremenda.
00:24:20eh en el seno de los jesuitas que
00:24:23perdió. Y ahí en esa batalla ocurrieron
00:24:26todo tipo de cosas y él salió
00:24:29perdedor y llama una persona mayor y ahí
00:24:32se acabó. Vergollo sintió que era un
00:24:34hombre acabado con con toda la razón.
00:24:35Pasó 2 años en Córdoba y de ahí de gran
00:24:38oscuridad, de gran
00:24:42eh bueno, de
00:24:45abatimiento, sentía que él era un hombre
00:24:47de autoridad, eh era un hombre
00:24:48ambicioso, tenía un proyecto para los
00:24:50jesuitas, tenía una idea de la iglesia.
00:24:53Eh, y de ahí salió, de esos dos años de
00:24:56oscuridad, salió un nuevo vergollo, un
00:24:58vergollo distinto, que es el vergollo
00:24:59que conocemos. O sea, su peor momento
00:25:02como el de Jesucristo y probablemente
00:25:03como el de todos nosotros fue su mejor
00:25:06momento, ¿no? De ahí salió un persona
00:25:08distinta, pero Vergollo como todos fue
00:25:10muchas personas. Yo intento presentarlo
00:25:12con toda la complejidad, intento sobre
00:25:14todo comprender. Hay una frase francesa
00:25:17que yo les he propuesto a los franceses
00:25:18que por favor la quiten de su de su de
00:25:21su lengua, que dice tú comprendres tú
00:25:24perdoné. Comprenderlo todo es perdonarlo
00:25:26todo. Es falso. Comprenderlo todo es
00:25:28exactamente Comprender, no es
00:25:29justificar. Lo rechazás de plano en el
00:25:32Totalmente. Comprender es darse los
00:25:33instrumentos para entender la realidad y
00:25:36para no cometerlo, volver a cometer los
00:25:37mismos errores, ¿verdad? Entonces, ese
00:25:39ha sido mi propósito. Hay algo que que
00:25:41va que viene también todo el tiempo, que
00:25:43es esa la famosa etapa, buen famosa en
00:25:45realidad a partir de para mí de del
00:25:47libro del diario colombiano de eh que
00:25:51cuando lo ungen eh Papa Vergolio dice
00:25:54argentino pero modesto, ¿no? Eso es
00:25:55porque él esto es muy Es
00:25:57que cuando él todo el mundo recuerda las
00:26:00primeras palabras que Vergollo dijo, no
00:26:03las primeras palabras después de ser
00:26:05Papa, sino las primeras palabras que
00:26:06dijo el balcón de la Basílica de San
00:26:08Pedro, la recuerda todo el mundo, ¿no?
00:26:10Parece bueno. La obligación del de mis
00:26:14hermanos cardenales es elegir un Papa,
00:26:16un obispo de Roma y parece que han ido a
00:26:19encontrarlo cuasi a la fin del mundo,
00:26:21casi al fin del mundo. Es un papa que
00:26:23viene del fin del mundo y va al fin del
00:26:24mundo. Entonces, al día siguiente,
00:26:25efectivamente, en un diario gratuito
00:26:28colombiano, titularon a toda página
00:26:31argentino pero modesto, ¿verdad? Que es
00:26:33un título espectacular. Yo se lo conté
00:26:36al Papa y se caía de la risa. Es que el
00:26:37Papa era de un
00:26:40argentinismo, ¿cómo decirlo? casi que
00:26:41rozaba la caricatura, ¿no? Era argentino
00:26:44hasta la caricatura, ¿no? Era el mate,
00:26:46el el bueno, el acento que tenía y que
00:26:49nunca perdió, el el qué sé yo, el el el
00:26:52San Lorenzo de Almagro, ¿no? Todo todo
00:26:54el tango, ¿no? Era un eh Bueno, y
00:26:58entonces eso me parecía, eso se
00:26:59convierte en un lif. Claro. Pero a
00:27:01partir de ahí tu sensación después de
00:27:04todo esto, de todo esto, de todo el
00:27:05libro, yo lo que tengo que decir lo
00:27:08mejor, lo mejor que tengo que decir lo
00:27:09he dicho en el libro, ¿eh?
00:27:10No, ya sé. Correcto. Lo lo esencial está
00:27:13en el libro. Lo más importante, lo demás
00:27:15es Pero que que nosotros creamos que era
00:27:18un papa extraordinario o tiene que ver
00:27:20con es una argentiniada pensar eso,
00:27:21digamos, ¿no? Frente a eso,
00:27:24hombre. No, era un papá. Fue un papa muy
00:27:26distinto, muy disruptivo, sobre todo
00:27:29dentro de la iglesia, porque vosotros
00:27:31decís, pensáis que es muy disruptivo en
00:27:33en Argentina y es verdad, estaban los
00:27:36pro y los contra, muy polarizador, como
00:27:38decís vosotros, ¿no? Como se dice. Pero
00:27:41es que lo fue en el mundo, pero sobre
00:27:43todo lo fue dentro de la
00:27:45iglesia. Fue muy disruptivo, fue muy
00:27:48extraordinario en el sentido de
00:27:50excepcional. Sí, fue muy excepcional.
00:27:53Eh, se ha hablado de un papa reformista,
00:27:55de un papa
00:27:56revolucionario. Depende de como lo que
00:27:59entendamos por esas palabras. Si por
00:28:01revolucionario entendemos un papa que
00:28:03cambió la doctrina católica, es falso,
00:28:04no la cambió. Correcto. Contra lo que
00:28:07dicen sus muchos
00:28:09detractores. Ahora, si por
00:28:10revolucionario entendemos otra cosa,
00:28:12entonces yo creo que sí es
00:28:13revolucionario. ¿En qué sentido es
00:28:14revolucionario? Pues mira, en el sentido
00:28:17en que Vaticano Segundo es
00:28:19revolucionario, Vaticano Segundo es el
00:28:20gran concilio de la Iglesia
00:28:22Católica. Vergollo es el primer hijo de
00:28:25Vaticano Segundo, que es Papa. Los demás
00:28:27participaron de algún modo en Vaticano
00:28:29Segundo. Y esencialmente, ¿qué decía
00:28:30Vaticano Segundo? Tremendo lo que decía
00:28:32la síntesis de Bocando II es hay que
00:28:34volver a la iglesia
00:28:35primitiva. La iglesia se ha desviado y
00:28:38hay que volver a la iglesia primitiva. Y
00:28:40eso es lo que hizo Vergollo. Así
00:28:42Bergollo se tomó muy en serio eso y eso
00:28:44significa una inmensa revolución. Eso
00:28:47porque la Iglesia primitiva no es como
00:28:49la que nosotros hemos conocido. Cristo
00:28:51era un tipo
00:28:52peligroso, era un revolucionario, era un
00:28:55tipo subversivo, era un tipo que dijo,
00:28:57"Yo no he venido a traer," como le
00:28:58recordab le gustaba recordar a Vergollo,
00:29:00"No he venido a traer paz sino espada."
00:29:03Era un tipo perturbador, era un tipo que
00:29:05se que estaba el cristianismo que que
00:29:08creó el cristianismo suyo es el de los
00:29:09desgraciados, de los que no tienen donde
00:29:11caerse muertos, de los se rodeaba de
00:29:14todo, de [ __ ] de verdad. Ese es el
00:29:16cristianismo de de Cristo. Nada tiene
00:29:19que ver con el que nosotros hemos
00:29:20conocidos, que es el cristianismo del
00:29:21poder, de la pompa, del dinero. Es
00:29:23exactamente lo contrario. Entonces, lo
00:29:26esencial del de lo que intentó hacer
00:29:29Bergollo es volver. Cuando él le
00:29:31preguntan en la primera entrevista que
00:29:33concede al padre Espadaro, que es un
00:29:35personaje del libro que es un Sí. un
00:29:39jesuitta, director de la civiltad
00:29:41católica, la gran revista jesuita, como
00:29:44sabemos, Vergollo Jesuita, le hace la
00:29:47primera entrevista, al final se
00:29:48convierte un poco en el intelectual más
00:29:50próximo al Papa. Le hace la primera
00:29:52entrevista en la civiltad católica y le
00:29:54pregunta, "Pero, ¿usted qué quiere hacer
00:29:55finalmente? ¿Qué es lo que quiere
00:29:56hacer?" Y Bergollo es rapidísimo. Dice,
00:29:58"Yo lo que quiero es sacar a Cristo de
00:30:00la sacristía y ponerlo en el medio. Eso
00:30:02es lo que quiero. En medio de la
00:30:04Iglesia, en el centro de todo. O sea, lo
00:30:06que quiero es volver al cristianismo
00:30:08primitivo. Eh, y eso es revolucionario,
00:30:10claro. Y eso es perturbador. Claro, para
00:30:12muchísima gente lo fue. Eh, esa
00:30:15revolución que quería llevar a cabo la
00:30:16realizó la respuesta es no. Obviamente,
00:30:19porque es imposible que un Papa lleve a
00:30:21cabo una revolución de ese calibre.
00:30:22Totalmente imposible.
00:30:25por completo. ¿Cuánto llevo a cabo? Un
00:30:273%, un 2%, un no lo sé, pero eso
00:30:30necesita montones de papas, 55 papas
00:30:33como como vergollo, ¿verdad? Eh, y pese
00:30:36a a lo escaso, digamos, de su
00:30:38revolución, que fue una revolución en
00:30:40este
00:30:41sentido, provocó unas una reacción
00:30:45enorme. O sea, el símbolo de esa
00:30:47reacción para mí todo en este libro es
00:30:49un poco fantástico y un poco porque
00:30:51porque la Iglesia lo es, porque el
00:30:53Vaticano lo es, porque Mongolia es un
00:30:55sitio muy exótico, pero el Vaticano es
00:30:56muchísimo más exótico que Mongolia,
00:30:58créeme.
00:31:00el símbolo de esa reacción de esa que
00:31:02provocó él, que fue tremenda en la
00:31:04iglesia y lo estamos viendo
00:31:07todavía, son es una cosa que cuento aquí
00:31:09que es completamente cierta, que es que
00:31:11en Roma después de su elección se
00:31:13empezaron a reunir sacerdotes para rezar
00:31:16por su muerte. Pero es que hace no sé
00:31:19cuántos meses, cuando estaba vivo,
00:31:20claro, todavía hay sacerdotes en España,
00:31:23pillaron unos cuantos sacerdotes
00:31:24reuniéndose para eh para rezar por su
00:31:28muerte. Entonces, por eso te digo que
00:31:30fue un papa muy disruptivo, pero desde
00:31:32el primer día y mucho más de lo que la
00:31:34gente cree, en muchísimos más sentidos
00:31:35de lo que la gente cree. Eh, hay te
00:31:38decía al al comienzo que uno de los eh
00:31:41de los capítulos o en realidad de los
00:31:43pasajes que a mí más me interesaron,
00:31:45porque acá para quienes nos interesa el
00:31:47mundo, Francisco es un personaje mítico
00:31:49que es el caso de Tucho Fernández, de
00:31:50Víctor Manuel
00:31:51Fernández, eh, designado cardenal por
00:31:56Francisco. Hay una parte, cuento
00:31:58solamente esta partecita del diálogo, en
00:32:00el que cuando conversan sobre por qué lo
00:32:04miran los contras de Francisco lo miran
00:32:07como una suerte o de peronista o de
00:32:10comunista o de marxista, no me acuerdo
00:32:12cuáles son las los señalamientos
00:32:13textuales que se hacen. Tucho dice algo
00:32:16así como eh es el corregime si me estoy
00:32:20recordando algo así como es el
00:32:21evangelio, ¿no? Es decir, eh no, no
00:32:24después si la doctrina eh que eso sí
00:32:27ocurrió, digamos, el peronismo tomó
00:32:29mucho de la doctrina social de la
00:32:30Iglesia, etcétera, es un factor que es
00:32:32posterior, no es anterior. que si
00:32:36primero si recuerdo bien y
00:32:39segundo si eso a vos como ateo y si
00:32:42puedes contarlo de unao y cómo cómo nace
00:32:45digamos tu alejamiento del
00:32:47catolicismo, te contuvo esa idea, te
00:32:50hizo sentido, dijiste,
00:32:52"Ah, por ahí está bien esto." Y son 25
00:32:56preguntas en una, Javier, después si no
00:32:58te hago una por una. Y si te acercó, si
00:33:00dijiste, "Che, este podría podría ser el
00:33:03papa de los ateos, podría ser mío
00:33:05también." Bueno, ahí hay muchas
00:33:07preguntas. Sí, sí, son muchas. Si les la
00:33:08vamos desojando. El Papa de los ateos es
00:33:10una cosa que se ha dicho mucho sobre
00:33:12Francisco, pero se ha dicho para
00:33:13atacarlo fundamentalmente. Sí, sí,
00:33:16resignifiquémoslo, digamos. Claro, ¿no?
00:33:17El papa de los ateos
00:33:20muchos gran parte de la oposición que ha
00:33:22tenido en la iglesia es por eso, porque
00:33:24decía, "No, este hombre no nos hace caso
00:33:25a nosotros, a los que somos los que
00:33:28estamos en la iglesia, hace casos a los
00:33:29ateos, a los musulmanes, a los
00:33:32budistas." Es falso, es una es eso es
00:33:34completamente falso. Eh, gran la mayor
00:33:37parte de lo que decía lo decía para los
00:33:39católicos, para los creyentes, etcétera.
00:33:41Solo que es verdad que eso que decía que
00:33:43su discurso religioso no afloraba en los
00:33:46medios de comunicación. Esto es un tema
00:33:47que se discute mucho en el libro. ¿Por
00:33:49qué en los medios de comunicación
00:33:50permanente? Porque es una cosa asombrosa
00:33:52que el líder religioso católico de una
00:33:54de una Iglesia universal, su discurso
00:33:56religioso no aparece en los medios, solo
00:34:00apareces el discurso político. Es
00:34:01extraordinario, ¿verdad? Y el discurso
00:34:03religioso es el que era fuerte porque el
00:34:04Papa era un líder religioso. Ahí es
00:34:06donde tenía autoridad, en el resto no
00:34:08tenía autoridad. No era Donald Trump ni
00:34:10M ley ni nadie, ¿verdad? Entonces, eso
00:34:13por un lado. Luego me has preguntado si
00:34:15te hizo sentido el motivo, a lo mejor de
00:34:18por qué estaba tan presente esto de lo
00:34:20que te decía Tucho. El evangelio. Sí.
00:34:23Bueno, tenía razón, es una obviedad. Es
00:34:24decir, aquí es el error al que aludí al
00:34:26principio. El error es que es un error
00:34:28muy común en Argentina, pero no solo en
00:34:30Argentina, interpretar al Papa en
00:34:32términos de política la izquierda era de
00:34:36derecha, era comunista, no era
00:34:37comunista. Bueno, comunista obviamente
00:34:39es un disparate decir que era comunista
00:34:40porque no era marxista. No se puede ser
00:34:42comunista sin ser marxista, eh, que si
00:34:45era una cosa, que si era la otra. Sí, en
00:34:47parte estaba más próximo. Eso es un
00:34:49error. Y si tú te quieres condenar a no
00:34:51entender lo que era el Papa, haz eso
00:34:53porque no lo vas a entender. O sea, en
00:34:55parte sí estaba más próximo a la
00:34:56izquierda en cuestiones sociales,
00:34:57digamos, pero también estaba más próximo
00:34:59a la derecha en cuestiones de otro tipo,
00:35:00morales, por ejemplo, el aborto,
00:35:02etcétera, etcétera. Al final, ¿qué era
00:35:04este hombre? Estoy de acuerdo. No
00:35:05recuerdo si lo dice Tucho Fernández,
00:35:07pero es una obviedad. Este hombre lo que
00:35:09era era un radical del evangelio. O sea,
00:35:11este hombre se tomaba muy en serio el
00:35:12evangelio. Y el evangelio en algún
00:35:14momento él dice, "Si yo leyera algunos
00:35:17fragmentos de los Hechos de los
00:35:18Apóstoles en una homilía, dirían que soy
00:35:20trosquista o algo parecido." Bueno, el
00:35:23evangelio es el evangelio y a veces es
00:35:24de izquierda y a veces de derecha y a
00:35:25veces es medio pensionista. Y esto es lo
00:35:27que era este hombre. Y por eso, repito,
00:35:29es un
00:35:30error, lo he dicho desde el principio,
00:35:32eh interpretar a este hombre e
00:35:34interpretar, incluso te diría, la
00:35:35Iglesia exclusivamente desde el punto de
00:35:37vista de la política laica, porque sí
00:35:40hay una, digamos, unos progresistas y
00:35:42unos conservadores desde el punto de
00:35:44vista religioso en la Iglesia, eso
00:35:46existe, pero no corresponden a los
00:35:47progresistas y conservadores en el mundo
00:35:49laico. Esto es muy importante decirlo.
00:35:52Entonces, respecto ah, bueno, respecto
00:35:54al papa de los ateos, bueno, ya te he
00:35:56dicho que era una acusación. Y cómo
00:35:58Marida eso, perdón, con tu origen o con
00:36:00tu alejamiento de mi catolicismo caso.
00:36:03En mi caso, la religión y la y la
00:36:06literatura están estrecha
00:36:07estrechísimamente unidos. Yo lo cuento
00:36:09en el libro porque yo no quiero esconder
00:36:11nada del libro. Este libro también es
00:36:13una autobiografía, no porque mi
00:36:14biografía sea particularmente
00:36:16interesante, sino porque mi biografía
00:36:18creo que es la biografía de millones de
00:36:22personas que como yo se han educado en
00:36:25el cristianismo y que lo perdieron en
00:36:26algún momento. En algún momento, en mi
00:36:28caso fue muy concreto. A los 14 años yo
00:36:31me fui de veraneo al pueblo donde nací,
00:36:34que estaba a 1000 km de donde vivía y
00:36:36cometí uno de esos, bueno, pasó una de
00:36:38esas cosas que te ocurren a los 14 años
00:36:39y es que me enamoré como un berraco y
00:36:42entonces desesperadamente. Entonces,
00:36:44cuando volví al lugar donde vivía, pues
00:36:46de lo único que tenía ganas es de
00:36:49colgarme del cimborrio de la catedral.
00:36:50Estaba desesperado, la situación era muy
00:36:52seria, tan seria que fui a buscar el
00:36:54libro más serio que encontré en mi casa,
00:36:56que resultó ser San Manuel Bueno mártir
00:36:58de Miguel de Unamuno, que es una
00:37:00novelita muy breve. Miguel de Unamuno,
00:37:02como sabéis, es un gran escritor, muy
00:37:03prestigioso, muy muy llamado por Borges,
00:37:06por cierto, también español. Y la
00:37:08novelita cuenta la historia de un
00:37:10sacerdote que se hace que pierde la fe y
00:37:13que pese a ello sigue predicando a sus a
00:37:16sus feligreses porque piensa que sin la
00:37:18fe sus feligreses estarán perdidos.
00:37:21Entonces yo hasta aquel momento, créeme,
00:37:22Iván, yo era un chaval estupendo,
00:37:25excelente deportista, muy católico,
00:37:28excelente estudiante, etcétera,
00:37:30etcétera. Leí aquel libro y además leí
00:37:31todos los libros de Unamuno, perdí la
00:37:34fe, empecé a fumar cigarrillos, a beber
00:37:37cerveza y, en fin, entré en una especie
00:37:40de caos mental del cual todavía no he
00:37:41salido. Lo que ocurrió realmente es que
00:37:44es así, que yo a partir de este momento
00:37:47me he convertido en otra persona. Es
00:37:49decir, yo siempre había sido lector. A
00:37:50partir de aquel momento ya no leía solo
00:37:52por placer o por entretenimiento, como
00:37:54había leído hasta entonces, sino que
00:37:55empecé a leer también en busca de las
00:37:58certezas que había perdido, ¿no? En
00:38:00busca de las seguridades que había
00:38:02perdido. Ya no solo leía por placer,
00:38:03sino también por conocimiento, que es
00:38:05realmente en búsqueda de conocimiento,
00:38:06que es como hay que como hay que leer la
00:38:09literatura, porque además empecé a
00:38:11vislumbrar la posibilidad de llegar a
00:38:13ser escritor, aunque no conocía ningún
00:38:14escritor ni nada parecido. La literatura
00:38:16para mí fue una especie de sustituto,
00:38:19una especie de sucedanio de la religión.
00:38:23Eh, esto era un error, por supuesto,
00:38:25porque la literatura no te proporciona
00:38:26certezas, lo que te proporciona siempre
00:38:28es más eh preguntas y más inquietudes,
00:38:30pero cuando lo descubrí ya era tarde. En
00:38:33todo caso, un cristianismo como el de
00:38:37Vergollo que no es condenatorio, que no
00:38:40te dice, "Esto está bien, esto está mal,
00:38:42por aquí sí, por aquí no,", sino que es
00:38:45acogedor. Otra de las palabras, hay unas
00:38:48cuantas palabras que se disputan la
00:38:49primacía de su papado, una de ellas es
00:38:50misericordia. Y misericordia
00:38:53significa eh apertura total, o
00:38:56sea, el cristianismo como una religión
00:38:59de de los que se equivocan y de los que
00:39:02y no pasa nada porque te equivoques,
00:39:03también de los ateos. Es decir, para
00:39:05vergollo los ateos no iban al infierno
00:39:08por por ser ateos, ¿no? Eh, una religión
00:39:12acogedora, una religión no condenatoria,
00:39:14sino que pone la misericordia, que es
00:39:16una forma máxima del amor. No, no
00:39:18recordaba que vos lo recuperas en en al
00:39:21principio principio de del libro que él
00:39:24dijo eh el papa de los
00:39:26pec soy un pecador. Ah, no, pero eso es
00:39:29muy importante. y que vos en la página
00:39:31siguiente, creo que era 43 40, lo tenía
00:39:34anotado, pu, lo quería leer, pero lo
00:39:35podemos dejar. Sí, 43
00:39:3744, eh, vos hacés como un giro que
00:39:40decís, eh, porque precisamente porque
00:39:43soy un pecado. Eso es muy
00:39:45importante. Una cosa es el Papa y otra
00:39:47cosa es Jorge Mario Bergollo. Son dos
00:39:49cosas distintas que se entrecruzan. Si a
00:39:51mí me preguntan y me lo han preguntado
00:39:52muchas veces cómo definir al papa
00:39:56Bergolo, diría que es ante todo o que
00:40:01era ante todo un hombre en lucha consigo
00:40:03mismo, o sea, un hombre muy consciente
00:40:06de sus defectos, de
00:40:08sus de sus
00:40:10flaquezas,
00:40:12eh, de sus pecados, diría él, y que pese
00:40:16a ello o precisamente por ello ha
00:40:17luchado a muerte consigo mismo para
00:40:19superarlas, para ser el mejor que podría
00:40:21llegar a ser. Eso es lo que era vergogo.
00:40:24Eh, es muy curioso, ya saludes tú, que
00:40:28en las primeras palabras que pronunció
00:40:30antes de de salir al a la al bancol de
00:40:34de la basílica de San Pedro, las palab
00:40:36primeras palabras que pronunció en la
00:40:37misma capilla sextina, una vez lo
00:40:41nombran
00:40:42papa, él dijo, "Sí, acepto, acepto el
00:40:46papado, pero soy un pecador." Y yo me
00:40:50permito, como tú recuerdas muy bien, me
00:40:51permito, como soy ateo y sacrílogo,
00:40:54corregirle porque creo que lo que quiso
00:40:56decir es sí, porque soy un pecador.
00:40:59Porque claro, la iglesia, la iglesia de
00:41:00verdad, es decir, la iglesia de Cristo,
00:41:03no es el lugar de los triunfadores, ni
00:41:05el de los poderosos, ni el de los que se
00:41:08no se equivocan, ni el de los ricos, ni
00:41:11nada de eso. el lugar de los pecadores,
00:41:14de los que se equivocan, de los que de
00:41:17los que están llenos de flaquezas, de
00:41:18los que no tienen donde caerse muertos,
00:41:20de los no eh de los hombres de carne y
00:41:24hueso con sus defectos y con sus
00:41:25virtudes. Y así se presentaba él y eso
00:41:27era enormemente disruptivo también de
00:41:29nuevo o si quieres extraordinario, si tú
00:41:31quieres llamarlo así, porque los papas
00:41:33no se presentaban así. Eh, hay una cosa
00:41:36que sorprendía mucho en el Vaticano y
00:41:37que a mí me sorprendió la primera vez
00:41:39que la vi o que la escuché y es que este
00:41:42hombre acababa cada uno de sus discursos
00:41:44no políticos con la misma frase que era
00:41:47eh, "Recen por mí, recen por mí." Las
00:41:49cartas también. Y eso es extraordinario
00:41:51porque los papas, ¿cómo que que recen
00:41:53por mí? Pero son los papas los que rezan
00:41:55por nosotros, no nosotros por los papas,
00:41:57¿verdad? Y y claro, esto la gente lo
00:41:59desconcertaba mucho porque la gente, no
00:42:02hablo de jerarquías, eh, hablo de
00:42:03católicos de a pie, eh, el Papa para
00:42:06mucha gente tenía que ser casi una
00:42:08figura semidivina y una figura que no se
00:42:10equivocaba y una figura que que no que
00:42:12daba seguridad, que daba Y este hombre
00:42:14lo que decía, "Yo soy un hombre de carne
00:42:15y hueso y aquí me tienen, me ha tocado
00:42:18esto de ser el Pero es que
00:42:21claro, ¿por qué digo precisó?
00:42:26Deb decir porque soy un pecador. Es que
00:42:27Cristo no eligió a un Superman como
00:42:31primer papa. Eligió a
00:42:33Pedro que lo traicionó tres veces en una
00:42:36sola tarde noche, que es de récord,
00:42:37¿verdad? Tres veces. Eso es la iglesia.
00:42:40La iglesia es el lugar de los de los que
00:42:41se equivocan, de los agentes de carne y
00:42:42hueso, de los que de los que eso de los
00:42:44de los de los seres humanos normales y
00:42:46corrientes, los pobres de espíritu, los
00:42:48tal, no son los supermanes. Eh, lo mejor
00:42:50que se puede decir de Bergollo, y esto
00:42:52insisto, era muy disruptivo para mucha
00:42:54gente, lo mejor que se puede decir de
00:42:55Vergollo es lo que dijo Ana Aren de a la
00:42:58filósofa de Juan 23, que en el que
00:43:01además era el modelo de Bergolio.
00:43:02Mencionas ara, claro, porque quiso ser
00:43:04porque Juan 23, o sea, porque en
00:43:06realidad Bergollo se quiso llamar Juan
00:43:0824. Ella dijo, era un cristiano sentado
00:43:11en la silla de San Pedro. Eso es lo que
00:43:12era vergollo y se presentaba como tal.
00:43:14No se ocultaba y no ocultaba sus
00:43:16defectos, sus sus oscuridades. Eso nunca
00:43:18lo ocultó. Eh, yo voy a ir un segundito
00:43:22al toilet. Eh, ¿puedo pedir un té? Un
00:43:26té. ¿Vos querés algo, Javier? Nada. Está
00:43:28bien. Agua, agua tenés. Eh, tengo agua,
00:43:30tengo de todo. Pero, pero, ¿cuánto rato
00:43:32llevamos hablando? Pero esto es
00:43:33fantástico. ¿Cuánto rato llevamos? 40
00:43:35minutos. 40 minutos. Ya te voy a vuelvo
00:43:38y te libero. No, no, yo lo digo por paz.
00:43:42No sé dónde está paz.
00:43:50Esto es insólito. Una conversación así
00:43:52con calma y con Y en Argentina, Javier,
00:43:55impresionante.
00:43:58¿Cómo? ¿Cómo? Y en Argentina, tranquilos
00:44:00hablando, no curre. Fantástico.
00:44:05Fantástico. Tan sorprendente.
00:44:14A lo mejor tenía que haber ido yo
00:44:16también al baño, pero bueno, da igual.
00:44:17Pues puede ir si viene, ¿eh? No, no,
00:44:18porque está muy lejos. Da igual.
00:44:22Todo bien, todo bien, todo perfecto,
00:44:24todo bárbaro. Estoy escuchándolos allá.
00:44:26¿A qué hora tenemos que ir? Está todo
00:44:28bajo control, perdón. Está todo bajo
00:44:30control. Todo bajo control. Me imagino
00:44:31que sí. Yo te estoy escuchando allá
00:44:34afuera ya. Genial. Fantástico.
00:44:37No voy al baño porque está muy lejos.
00:44:39Así hay que caminar una cuadra. Pero si
00:44:42quieres hacer el de acá no preocupen.
00:44:44Ah, pues voy al de acá. Venga, voy de
00:44:47acá.
00:44:49El de acá donde al lado de la puerta
00:44:51negra.
00:45:14por ir al baño. Parece genial.
00:45:21Esto es una televisión. Es el canal de
00:45:24streaming. Al final voy yo también.
00:45:33Yo aprovecho para vender,
00:45:36¿te parece?
00:45:38Bueno, mientras esperamos a Javier, les
00:45:40recuerdo que tres cosas, tres cosas como
00:45:44en Bastardo sin gloria. Así se hace el
00:45:46tres en Bastardo
00:45:47sin la primera que se suscriban al canal
00:45:51de YouTube de Cenital.
00:45:53se sumen al canal de YouTube de
00:45:55Senital. La segunda es que le den like
00:45:57al vivo, si están ahora esperando,
00:45:59viendo qué hacemos, una cosa por el
00:46:01estilo. Y la tercera, que todo este tipo
00:46:03de cuestiones son posibles gracias a
00:46:06nuestra comunidad de mejores amigos. Así
00:46:08que o escanean el QR que están viendo en
00:46:10pantalla en este momento o entran a
00:46:15cenital.com/sumate y pueden sumarse a
00:46:17nuestra comunidad de mejores amigos, que
00:46:18es básicamente el motivo por el cual
00:46:20existimos. Si no, eh, no habría nada
00:46:23aquí y sobre la nada no se construye
00:46:25nada. Voy a dejar de divagar. E,
00:46:29¿cuánto, Liluch, me dijiste?
00:46:3345. Perfecto.
00:46:38En 40.
00:46:40Bien, bien.
00:46:45Eh, ¿sabes qué?
00:46:49Eh, tengo para más de 40
00:46:52minutos porque me queda, podría hablar
00:46:56de mucho de anatomía de un
00:46:59instante. Puedo hablar de otras de otras
00:47:01cosas que Sí. Ah. otro lado. Ah,
00:47:05perfecto, perfecto. Te queda tiempo otro
00:47:08lado. Okay,
00:47:11perfecto, entendí.
00:47:13Clarísimo. Ahí te cito.
00:47:23Okay.
00:47:28No, no, no, no. Simplemente
00:47:31para lubricar la garganta nada más.
00:47:35Perfecto.
00:47:38Sí, Javier, a ver, cuéntame. Javier
00:47:40Cercas, Francisco,
00:47:43sí. Adolfo Suárez, sí. Sánchez Masas,
00:47:47sí.
00:47:48forzándolo mínimamente. ¿Hay una línea
00:47:51de eh de este de esta cosa trabajada de
00:47:55traidores héroes o en Francisco no lo
00:47:58excluís
00:47:59de de esa nómina?
00:48:02Ah, gracias. ¿Podríamos añadir todavía
00:48:05alguno más?
00:48:06Enric Marco, por ejemplo, en el
00:48:08impostor, eh, son personajes
00:48:11reales que están en el centro de esos
00:48:13libros, son personajes
00:48:16históricos, pero todos son distintos,
00:48:19eh, no hay ninguno que sea
00:48:21igual, todos son
00:48:23peculiares, o sea, no creo que se pueda
00:48:25establecer, no creo se pueda decir, no,
00:48:28que sean todos iguales, no. Adolfo
00:48:30Suárez es un héroe de la traición. Eh,
00:48:32Enric Marco era un falso héroe, eh,
00:48:36etcétera, etcétera. No, Sánchez Mazas es
00:48:38solo el aparente protagonista de
00:48:41Soldados de
00:48:42Salamina. Lo que yo intento es en todos
00:48:44estos personajes que son extremadamente
00:48:46complejos, es restituirles su
00:48:49complejidad. Lo que hace la literatura
00:48:51para mí es eso, ¿no? Restituir la
00:48:54complejidad de lo humano, de la
00:48:56realidad. O sea, es lo contrario de la
00:48:58simplificación.
00:49:00Pero yo no ni salvo ni condeno, ni
00:49:05juzgo, nunca juzgo. Esto está prohibido
00:49:07para la literatura. Las verdades de la
00:49:09literatura son siempre verdades de la
00:49:11novela en particular. Son siempre
00:49:13verdades polihédricas, son siempre
00:49:15verdades irónicas. Don Quijote está loco
00:49:19como una cabra. Debería estar en un San
00:49:21Antonio psiquiátrico, pero al mismo
00:49:22tiempo es el tipo más inteligente del
00:49:23mundo, capaz de discurrir sobre los
00:49:25problemas más complejos. Don Quijote es
00:49:28ridículo, la gente se ríe de él. El
00:49:30libro es un libro cómico, pero al mismo
00:49:33tiempo ese hombre es también un héroe,
00:49:36¿no? Extraordinario. Es el rey de los
00:49:38hidalgos, señor de los tristes, como
00:49:39cantaba Rubén Darío. Eso es lo así
00:49:42trabaja la literatura, así trabajan las
00:49:44novelas, ¿no? Restituyendo la
00:49:46complejidad,
00:49:47buscando recobecos donde aparentemente
00:49:50no existen, ¿no? Entonces, pero sí es
00:49:53verdad, tú tienes razón, que en el
00:49:54centro de mis novelas a menudo hay un
00:49:56personaje de este tipo, ¿no? Muy
00:49:58complejo. y la novela gira en torno a
00:50:00él, aunque en realidad la eso es a veces
00:50:02una excusa, ¿no? Porque este libro no es
00:50:04una biografía del Papa, es otras cosas.
00:50:07El Papa está en el centro y el Papa es
00:50:08importante, desde luego, ¿no? Y es un
00:50:10personaje histórico y es un personaje
00:50:12muy complejo y como lo era Suárez, como
00:50:14lo era Enric Marco, como lo era Sánchez
00:50:18Mazas, no lo sé. Bueno, como lo son
00:50:20otros personajes de otras novelas mías,
00:50:23existiría Hay una cosa que se más en en
00:50:27el periodismo que que en la literatura.
00:50:29Pero también la política pasa mucho, que
00:50:31es esta cosa de los algoritmos y los
00:50:34sesgos de confirmación, ¿no? Es decir,
00:50:36como los discursos tanto a veces de la
00:50:39prensa como de eh algunos hacedores de
00:50:42opinión pública como de los
00:50:44políticos parecen estar destinados
00:50:48muchas veces, no siempre, a satisfacer
00:50:50audiencias que están predeterminadas. Es
00:50:52decir, yo pienso de una manera
00:50:54determinada, no puedo tener grises
00:50:56porque es un tiempo que no tiene grises,
00:50:58que no que que no valora los grises. Y
00:51:00siempre pienso, si eh esta idea de de
00:51:05del héroe de la
00:51:07traición se podría haber dado es una
00:51:10ucronía medio tonta, pero en situaciones
00:51:12como hoy, quiero decir, si esos
00:51:14dirigentes políticos eh si esos si esos
00:51:18protagonistas hubieran tomado ese tipo
00:51:20de decisiones si hubieran estado en
00:51:22momentos de hipercomunicación, de menor
00:51:26eh opacidad en el mejor de los sentidos.
00:51:29Quiero decir, a mí me parece que hay
00:51:30veces, yo no quiero saber todo de lo que
00:51:32pasa todo el tiempo, no quiero saber el
00:51:33truco del mago, eh, porque no sé, lo
00:51:36hablamos hace poco con un guionista, un
00:51:39extraordinario que tiene Argentina,
00:51:41decía, eh, lógico, si uno eh ve el el
00:51:46detrás de escena de todo lo que cree y
00:51:49probablemente crean menos cosas, no en
00:51:51ninguna, pero crean menos cosas. Eh,
00:51:54hiciste alguna vez ese coso o o no te
00:51:57interesa esta etapa. de la discusión
00:51:59pública. Digo, porque acá en Argentina
00:52:01también sí, pero sí, pero en el mundo,
00:52:04pero pero no es una etapa tan distinta.
00:52:05Es que aquí nos dejamos deslumbrar por
00:52:07las novedades y lo que permanece en el
00:52:10ser humano es muchísimo más importante
00:52:11que lo que cambia. Esto es muy
00:52:14importante decirlo. Por eso abrimos la
00:52:17odisea y seguimos viéndonos ahí.
00:52:21O sea, sí, internet, las redes sociales
00:52:25son un cambio, pero eso no ha cambiado
00:52:27la esencia de lo que somos. Los seres
00:52:30humanos seguimos siendo exactamente lo
00:52:31mismo. Seguimos siendo padeciendo las
00:52:33mismas pasiones, los mismos los mismos
00:52:36todo exactamente igual. ¿Ha cambiado
00:52:39algo? Sí, cambian cosas, pero son más
00:52:41anecdóticas que reales y por eso la
00:52:43literatura perdura. Los héroes de la
00:52:45tradición. Los de la televisión, en
00:52:47realidad de eso solo se habla en un
00:52:49libro que es Anatomía de un instante. Y
00:52:51son gente capaz de traicionar a los
00:52:53suyos, de traicionar un pasado
00:52:55equivocado para crear un futuro eh
00:52:59acertado, virtuoso, digámoslo así. Pues
00:53:02eso exactamente igual ocurre ahora o
00:53:05puede ocurrir ahora que hace 2000 años.
00:53:07Exactamente igual, porque los problemas
00:53:09esenciales son exactamente los mismos.
00:53:11Cambian cosas, sí, claro que cambian
00:53:13cosas. La imprenta cambió cosas, sí,
00:53:15pero son son menos son menos esenciales
00:53:17que lo esencial. Y lo esencial es eso,
00:53:20que los seres humanos padecemos, que
00:53:22amamos, que que mentimos, que decimos la
00:53:25verdad a veces cuando eso es lo
00:53:27esencial, insisto. Y Shakespeare está
00:53:28hablando de nosotros, no está hablando
00:53:30de de de gente que no se parezca nada a
00:53:33nosotros. Pero Javier, permítime una
00:53:34interrupción.
00:53:35La revolución industrial cambió el
00:53:38método de producción, para decirlo
00:53:39rápido. Y y
00:53:41la revolución tecnológica da la
00:53:43sensación
00:53:45de haber cambiado
00:53:48eh o estar en proceso de cambiar algo de
00:53:50orden estructural. Lo planteo de una
00:53:52manera muy muy clara.
00:53:55Da esto ahora viste decía, "Voy a
00:53:57Argentina a explicar a Maradona, yo no
00:53:58voy a ir a explicar eh para España la
00:54:00transición, pero da la sensación de ser
00:54:02el último en el mejor de los indios."
00:54:04gran relato de España. Y si uno mira las
00:54:07últimas, los indignados de Podemos o Vox
00:54:11tienen una mirada sobre eso, una mirada
00:54:13muy muy crítica.
00:54:17Eh, y para poner un ejemplo allá y
00:54:20cuando uno trae a la Argentina, llámese,
00:54:23no importa el nombre del presidente
00:54:24actual de Argentina, digo, del nombre
00:54:26del presidente coyuntural, mi ley
00:54:27Cristina, Alberto, Macri,
00:54:29cualquiera, en el momento en que un
00:54:31político, un
00:54:33periodista mete un
00:54:35matiz, esté a favor o en contra, ¿no? un
00:54:38matiz al revés de lo que se espera de él
00:54:40o de
00:54:41ella. Inmediatamente entra en una
00:54:43fricción y en un vórtice de locura que
00:54:46me da la sensación que eh no sé, en
00:54:49Argentina la reforma constitucional del
00:54:5194, algo muy local, te estoy contando,
00:54:54no pasaba. Es decir, había gente de
00:54:55todos los partidos por un bien ulterior,
00:54:58etcétera, etcétera, etcétera. No, no, no
00:54:59es verdad. Idealizamos, yo no conozco
00:55:01esa reforma, pero eso es una
00:55:02idealización del pasado. No, no, no. Hay
00:55:04una hay una hay un verso famosísimo, uno
00:55:07de los versos más famosos de la
00:55:09literatura en español, que es de Jorge
00:55:11Manrique, las coplas, por la muerte de
00:55:14su padre, que dice, "Cualquiera tiempo
00:55:16pasado fue mejor." Mm. Pero Manrique no
00:55:19dijo que cualquiera tiempo pasado fue
00:55:21mejor porque era un gran poeta y los
00:55:22poetas no dicen tonterías. Lo que dijo
00:55:25es cómo a nuestro parecer cualquiera
00:55:27tiempo pasado fue mejor. Es decir, no es
00:55:29que el pasado fuera mejor, sino que nos
00:55:30lo parece. Entonces, eh, no esta
00:55:33sensación de que antes la gente era
00:55:35civilizada, cuerda, pacífica y ahora
00:55:38todos somos unos locos. Tú estás
00:55:40aludiendo, por ejemplo, a una a un
00:55:41fenómeno que es real, el sectarismo
00:55:44feroz. Es decir, si yo soy de izquierda
00:55:46y critico la izquierda, paso a ser de
00:55:48derecha. ¿Te refieres a eso? ¿Verdad?
00:55:49Eso ocurrido siempre.
00:55:52siempre ha ocurrido. Es decir, eh lo es
00:55:55que es así, o sea, funcionamos así los
00:55:56seres humanos, somos tribales. Bueno,
00:55:59eso es un eso es un factor, sí, pero
00:56:01ocurría. Es decir, sí que hay factores
00:56:03que, por ejemplo, hoy una un
00:56:06hecho tremendo es el descrédito de la
00:56:09verdad. Eso es verdad, pero no porque
00:56:11hoy se diga más mentiras, es falso.
00:56:12Mentiras se han dicho siempre. Desde que
00:56:14el mundo es mundo, ya había alguien
00:56:16contando mentiras. Correcto. Y el número
00:56:18de mentiras, no creo que lo que sí ha
00:56:20variado, y ahí sí hay un cambio que se
00:56:23que es la capacidad extraordinaria de
00:56:25difusión que tienen las mentiras. ¿Por
00:56:27qué? Pues que porque vivimos en un mundo
00:56:29en que nacen las redes sociales,
00:56:31internet, etcétera, etcétera. Bueno, eso
00:56:33es un cambio. Sí, es un cambio. Eso
00:56:35altera lo esencial en absoluto. Altera
00:56:37lo esencial. En absoluto. Altera lo
00:56:38esencial. Lo esencial, ¿qué es? Pues que
00:56:40los seres humanos somos tribales, que
00:56:42los seres humanos somos, ¿verdad? que
00:56:44que no soportamos la crítica, que el
00:56:46poder no soporta la crítica. Eso es una
00:56:47verdad desde que el mundo es mundo. Que
00:56:49el que el poder eh enloquece a quien lo
00:56:52tiene es una verdad desde que el mundo
00:56:54es mundo. No enloquece al quien lo tiene
00:56:56ahora, lo ha enloquecido siempre.
00:56:58Entonces, sí hay
00:56:59cambios pequeños,
00:57:02sutiles, pero no son cambios, repito,
00:57:04sustanciales. Es decir, la idea de que
00:57:07en la
00:57:08transición española todo el mundo estuvo
00:57:10de acuerdo y todo el mundo era
00:57:12civilizado y racional, por poner un
00:57:14ejemplo que conozco, frente ahora que
00:57:16todos somos unos salvajes, es mentira.
00:57:19simplemente esa ese relato, tú dices muy
00:57:22bien español de tal, de salir de la
00:57:24dictadura y crear una democracia en la
00:57:26que hubo un acuerdo, eso duró 2 años
00:57:28apenas, no duró más, o sea, la y luego
00:57:31hubo unas salvajadas terribles y al
00:57:33final desembocó en un golpe de estado.
00:57:35Entonces, hay una tenemos esta
00:57:37idealización del pasado a esta por
00:57:39ignorancia muchas veces, casi siempre
00:57:40por ignorancia creemos que el pasado eso
00:57:42fue fantástico y todo el mundo eso,
00:57:44todos eran altos, guapos y y y
00:57:46civilizados y cultos y no no es verdad,
00:57:49eran como nosotros, como tendemos a
00:57:50pensar que nuestro país es horrible, que
00:57:52nosotros los argentinos, qué desastre
00:57:54aquí, ¿no? No, los argentinos son como
00:57:56más o menos como todo el mundo, con unas
00:57:58variantes históricas, pero no sois
00:58:00peores que el resto, ¿verdad? Pero esta
00:58:02cosa que decís siempre de eh no esta
00:58:06cosa poliédrica que ocurre, que sirve
00:58:08también para pensar
00:58:10eh el pasado,
00:58:13probablemente respete la esencia y el
00:58:15espíritu de lo humano, pero de la
00:58:19esencia humana, de la dimensión humana.
00:58:22Pero a mí me parece que se ve muy
00:58:25claramente eh como el castigo que tiene
00:58:28hoy, que era más indirecto
00:58:30probablemente, pero existía antes,
00:58:33performa la actitud de mucha gente.
00:58:36Pero, ¿qué quiere decir el castigo de
00:58:38qué? Por ejemplo, voy un ejemplo muy
00:58:40claro, muy claro, eh, que que conozco de
00:58:44más cerca, ¿no? Es decir, acá había un,
00:58:45por ejemplo, un caso, ¿no? Eh, un
00:58:47periodista muy muy importante vinculado
00:58:49al liberalismo económico y al
00:58:51conservadorismo
00:58:52cultural. Y ese periodista llevaba o
00:58:55tenía en sus programas a gente que
00:58:57había, por ejemplo, eh después se puede
00:58:59discutir cuestión ética eso, pero me
00:59:01interesa menos. gente que había militado
00:59:03en organizaciones armadas en la
00:59:05dictadura, años 90, ¿no? Y gente que
00:59:07había apoyado a la dictadura.
00:59:10eh gente que era del mundo sindical, del
00:59:12mundo empresarial, discusiones muy
00:59:14profundas con
00:59:16expresidentes. Por algún motivo, no sé
00:59:19por cuál, eso no pasa más en la
00:59:20televisión ni en ningún lugar que se le
00:59:24asemeje. Para vos no tiene que ver las
00:59:26velocidades que le imprime la
00:59:27tecnología, es otra cosa.
00:59:32Hay momentos en que las sociedades están
00:59:33más polarizadas, otros menos.
00:59:37En España también estamos polarizados.
00:59:39No creáis que sois los únicos. En España
00:59:41también creen que son los únicos, ¿no es
00:59:43verdad? En Estados Unidos también están
00:59:45polarizados. En Inglaterra están
00:59:46polarizados y hay gente que, bueno, que
00:59:51eso
00:59:52que sí, que pues que prefiere hablar
00:59:54solo con los que piensan como ellos.
00:59:57Nosotros tenemos que resistirnos a eso.
01:00:00O sea, hay que resistir resistirse a la
01:00:04simplificación y hay que resistirse al
01:00:07sectarismo y hay que hablar con los que
01:00:09no piensan como
01:00:10nosotros. Esto ha costado mucho trabajo
01:00:12siempre, ¿eh? No creas que ahora solo
01:00:14ahora ha puesto trabajo y que esto es un
01:00:17cambio y que ya solo hablaremos con lo
01:00:19que piensan como nosotros. Hombre, si
01:00:20nos empeñamos podemos podemos
01:00:22conseguirlo. Y ha habido épocas en la
01:00:24historia en que ha sido mucho peor. Eh,
01:00:27lo no hace falta que lo recuerdes,
01:00:28supongo, ¿no? Mucho peor. Y a veces pues
01:00:31las sociedades pasan, pero esto no es un
01:00:33cambio estructural que es que los seres
01:00:35humanos hayamos cambiado. No es verdad,
01:00:37es falso. Cambian las circunstancias en
01:00:40los países, según la política. Hay
01:00:42momentos de más tensión, otros de menos
01:00:44tensión, nada más. Esto que tú cuentas,
01:00:48tú dices que antes ocurría y ahora no
01:00:49ocurre. Pues a lo mejor volverá a
01:00:50ocurrir. ¿Por qué no lo haces tú? No,
01:00:52no, acá tratamos. Pues ya está. Ah, pues
01:00:54si tú lo estás tratando. No me dices que
01:00:56no no es que ha desaparecido. Que te
01:00:58critican. Pues claro que te critican.
01:00:59No, yo soy una anécdota. Cuando te
01:01:01critican, sí, te van a criticar siempre.
01:01:02Yo yo critico a los míos. No, no, pero
01:01:05no es no es por mí, es cuando invitamos
01:01:07y y este es un buen ejemplo, a gente nos
01:01:09parece interesante, que están que tiene
01:01:12miradas distintas, pero que yo creo que
01:01:13en algún punto puede ser
01:01:14complementarias. Te critican, ¿no? En
01:01:16una comida te lo aceptan con una cámara
01:01:18prendida. No, porque dicen, "Despés me
01:01:20castigan." Bueno, pues eso es un
01:01:22problema. Estos señores tienen un
01:01:23problema. Estos señoros son se llama
01:01:25cobardía. Correcto. Que es el peor de
01:01:27los problemas que se puede tener, porque
01:01:28la el coraje es la principal virtud de
01:01:30todas. Bueno, estos señores tienen un
01:01:32problema. Ve a buscar a otro que no que
01:01:33no sea un cobarde. ¿Qué quieres que te
01:01:35diga? Es que claro, pero la cobardía
01:01:38existe desde que el mundo es mundo.
01:01:39Claro, tal vez es eso, tal vez es eso. O
01:01:41sea, no me parece que quedarse en la
01:01:44anécdota es un error. O sea, la cobardía
01:01:46ha existido siempre y siempre tenemos
01:01:48que los otros hablen mal de nosotros y
01:01:50siempre y de de allá eh de de España,
01:01:54Javier,
01:01:54[Música]
01:01:56eh, ¿qué descripción podrías hacer de
01:01:59del momento actual? Estoy hablando
01:02:01concretamente el momento político porque
01:02:03a mí me impresionó hace poco fui e
01:02:07estuve no tampoco un año eh y estuve
01:02:10reunido con un ex secretario de cultura
01:02:12de
01:02:12Asnar y por un tema de de laboral y en
01:02:17un momento eh me lo me lo señala Pedro
01:02:22Sánchez.
01:02:24Para nosotros en los términos argentinos
01:02:25es eh
01:02:27descriptivamente alguien que viene a la
01:02:29socialdemocracia eh como un chavista,
01:02:33un enloquecimiento, ¿no? Y yo me digo,
01:02:37me recuerdo el impacto de la cosa y le
01:02:39digo, pero el Pedro Sánchez
01:02:44chavista y después la conversación
01:02:46derramó eh derramó canal Argentina.
01:02:49E entonces es lo que decías vos antes,
01:02:51¿no? La polarización, la locura, el sin
01:02:53sentido, etcétera. Ahora, si vos
01:02:55tuvieras que la
01:02:57exageración, eh, ¿qué te interesa y qué
01:03:00no de la discusión política en España
01:03:02hoy si tuvieras que explicársela a un a
01:03:04un argentino?
01:03:06El gran desafío que tenemos en España es
01:03:09el gran desafío que tenemos en Europa,
01:03:11construir una Europa unida.
01:03:13Esa es la gran el gran
01:03:15proyecto. Lo que no sé si los europeos
01:03:17estaremos a la altura. Nuestros
01:03:19problemas son problemas
01:03:21europeos en Estamos estamos
01:03:24construyendo un estamos haciendo un
01:03:28experimento que nunca se ha hecho en la
01:03:29historia. Países que se han hecho la
01:03:32guerra durante siglos y siglos y siglos.
01:03:36El deporte nacional, el deporte europeo
01:03:39por excelencia no es el fútbol como la
01:03:40gente cree, es la guerra. nos hemos
01:03:42estado matando durante 1000 años sin
01:03:45parar. De repente hemos
01:03:47parado
01:03:48y o construimos una Europa unida, es
01:03:52decir, una Europa federal federal
01:03:54eh eh que sea capaz de combinar la
01:03:59unidad política con la diversidad
01:04:00lingüística y cultural o Europa pasa la
01:04:04irrelevancia y ya veremos qué más es.
01:04:06Los problemas españoles son los
01:04:08problemas europeos. Tú tienes que pensar
01:04:09que el 80% de las decisiones, hay que
01:04:12pensar aquí en Argentina, piensen, el
01:04:1480% de las decisiones que se toman, que
01:04:17afectan a España, se toman en Europa.
01:04:20España felizmente ya no es lo que se
01:04:21llamaba antes un país independiente. No
01:04:23existen los países independientes, por
01:04:24supuesto, pero no lo es. Tenemos una
01:04:26moneda
01:04:27única, fronteras únicas, tenemos un
01:04:31banco europeo, tenemos pensar en
01:04:34términos españoles es no tiene sentido.
01:04:36Por desgracia, nuestros políticos siguen
01:04:38pensando en términos españoles,
01:04:39franceses, etcétera, etcétera. Ahí hay
01:04:41un proyecto revolucionario, realmente
01:04:44revolucionario. Europa puede
01:04:48ser, yo creo que el siglo XXI no va a
01:04:50ser el siglo de Estados Unidos. Creo que
01:04:52Trump es una es un síntoma de una
01:04:55decadencia cada vez más
01:04:58acusada, casi yo creo que imparable. Los
01:05:01creemos nosotros creemos como lo
01:05:03creyeron los romanos, que el imperio
01:05:05americano es para siempre, ¿verdad?
01:05:06Falso. El imperio americano caerá como
01:05:09todos. El único que no ha caído es la
01:05:10Iglesia, pero los demás todos han caído.
01:05:13Y el y Estados Unidos en este siglo, a
01:05:16finales de este siglo, ya no será la
01:05:17primera potencia mundial. De eso no
01:05:19tengo ninguna duda y además los
01:05:20indicadores son inapelables en todos los
01:05:23sentidos, los de verdad. Y entonces el
01:05:26siglo XX vamos a ver qué pasa, si es
01:05:27chino, es europeo o qué es lo que va a
01:05:30pasar. Hm. Y yo todos sabemos que
01:05:34Europa, o sea, tú solamente atente a los
01:05:36datos, ¿no? La segunda moneda, el primer
01:05:40mercado, etcétera, etcétera, etcétera.
01:05:44una Europa unida de verdad, no digamos
01:05:47si volviese Gran Bretaña, que cometió el
01:05:49error histórico del
01:05:51Brexit, es el proyecto más
01:05:53revolucionario del siglo XXI y el más
01:05:55necesario, porque además es el que ahora
01:05:58mismo estamos viendo en Estados Unidos
01:06:00una deriva muy peligrosa que vamos a ver
01:06:03cómo
01:06:04acaba, un autoritarismo
01:06:06creciente. China es lo que es, Rusia es
01:06:09lo que es, aunque Rusia es cada vez
01:06:10menos relevante, por mucho que perturbe
01:06:13el mundo. Los europeos tenemos que
01:06:15decidir si somos, si creamos un estado
01:06:19federal o pasamos a la total
01:06:23irrelevancia. Y eso lo saben muy bien
01:06:25tanto Putin como Trump, que lo que
01:06:28quieren es debilitar Europa. Y una
01:06:30Europa fuerte es una garantía para todo
01:06:32el mundo porque es un poder fuerte,
01:06:35democrático que se consolida ahí.
01:06:38y que puede estabilizar el mundo, que es
01:06:40un socio económico seguro para mucha
01:06:43gente cuando Estados Unidos ha entrado
01:06:44una especie de enloquecimiento
01:06:47total. Entonces, el
01:06:50problema plantear los problemas, el
01:06:53problema es europeo, es como sería como
01:06:55plantear cuál es el problema de la
01:06:56provincia de una provincia de provincia
01:06:59de Córdoba. Bueno, el problema es
01:07:00argentino. Claro. Y hay alguien que te
01:07:02que te genera algún tipo de expectativa
01:07:05o que mires, escuches y digas, puede
01:07:07haber algo acá en Europa, me refiero. No
01:07:10es una cuestión de personas. La política
01:07:12no es una cuestión de personas. Es un
01:07:13error pensar eso. La cuestión La
01:07:15política es una cuestión de ciudadanos.
01:07:17Democracia significa poder del pueblo y
01:07:18el pueblo somos todos. Es
01:07:21decir, tenemos que ser los europeos
01:07:23quienes nos creamos esto, eh, políticos
01:07:26muy pocos, porque
01:07:28además, yo acabo de escribir un artículo
01:07:30sobre eso, Jean Moneté dijo, "Europa se
01:07:33construirán las crisis." y tenía razón,
01:07:35es uno de los fundadores, tenía razón
01:07:37porque la Unión
01:07:40Europea es una cosa muy rara en la
01:07:42historia porque para construirla, para
01:07:44crearla, los gobiernos tienen que ceder
01:07:46poder. Tú imagínate el poder de hacer
01:07:49moneda, por ejemplo, que es el más o el
01:07:51poder de la de de las fronteras y el
01:07:54poder lo que quiere siempre es más
01:07:56poder, siempre, por definición, como el
01:07:57dinero quiere más dinero. Y solo ceden
01:07:59poder cuando se ven con el agua al
01:08:01cuello, literalmente, cuando ya no
01:08:03tienen más remedio que cederlo. Por
01:08:04ejemplo, lo vamos a ver ahora en la
01:08:06defensa. La el lo que invierte Europa en
01:08:09la defensa es que leía el dato el otro
01:08:11día, no te lo quiero dar, pero creo que
01:08:13es una tres veces más de lo que invierte
01:08:16Rusia.
01:08:18Y sin embargo, somos incapaces de
01:08:19disuadir a Rusia, de conquistar Ucrania
01:08:22o de conquistar pasado mañana Letonia o
01:08:25cualquiera de los países, ¿verdad?, del
01:08:26norte que hacen frontera con
01:08:29con Rusia, ¿no? Polonia, cualquier cosa
01:08:32de estas. Si si se crease un ejército,
01:08:35un solo
01:08:36ejército, por supuesto que podríamos
01:08:38disuadir a Rusia, pero con 25 o 55, los
01:08:41que sean ejércitos que tenemos, es
01:08:43imposible porque no no tienen
01:08:45operatividad, no tienen cada uno tiene
01:08:47su fin, cada uno tiene sus mandos, cada
01:08:48uno ese es solo un ejemplo
01:08:51mínimo.
01:08:53Entonces ese es el gran desafío de
01:08:55verdad, no hay otro. Esa es la gran la
01:08:58el gran proyecto que tenemos por
01:08:59delante. Pero insisto, esto es luchar
01:09:03contra cosas muy asentadas, muy
01:09:05arraigadas, como el nacionalismo, por
01:09:07ejemplo. Bueno, y esa nueva explosión de
01:09:11nacionalismos, sean eh reales o no,
01:09:13quiero decir, los Orbán, los bueno,
01:09:17Ganen o no, no digo Lepen, Meloni,
01:09:19Trump,
01:09:20eh Bukele, eh Duterte en Filipinas, qué
01:09:24sé yo,
01:09:25cualquiera, porque vos decís algo que
01:09:27digamos es e que indiscutiblemente así,
01:09:30qué es qué significa o o qué se espera
01:09:32de la democracia. Ahora, los liderazgos
01:09:34carismáticos, no es una novedad, pero sí
01:09:37hoy están muy presentes. Eh, eso ha
01:09:40existido desde que el mundo es mundo,
01:09:41¿verdad? Correcto. Y están eh empujando
01:09:43nuevamente la discusión pública.
01:09:47Eh, no
01:09:49te no crees que sea algo que vino para
01:09:52quedarse eso o no. No, depende de
01:09:54nosotros. Okay. Okay. Depende de
01:09:56nosotros. Aquí el gran cambio político
01:09:58que ha habido es la crisis de 2008. Ese
01:10:01es el gran cambio. Eso es lo que ha
01:10:02generado, ese es el origen, si hay que
01:10:04decir un origen desde ese. O sea, la
01:10:06crisis de 2008 solo es comparable a la
01:10:08crisis de
01:10:091929. Solo los economistas están de
01:10:12acuerdos. Y la crisis 1929, ¿qué qué
01:10:16desencadenó?
01:10:17La llegada al poder la consolidación del
01:10:20poder de los fascismos, de los
01:10:22totalitarismos y al final desembocó en
01:10:24la Segunda Guerra Mundial. Ese fue el
01:10:25final de la crisis de 1929, un terremoto
01:10:28de dimensiones descomunales. La crisis
01:10:30de 2008
01:10:32provocó la llegada al poder o el eh o la
01:10:37consolidación de algo que no es
01:10:40fascismo, que yo llamo nacional
01:10:42populismo, que tiene elementos del
01:10:44fascismo, que es muy distinto en cada
01:10:46país, pero hay que olvidar, hay que
01:10:47recordar que el fascismo era muy
01:10:48distinto en cada país. Toda la gente lo
01:10:50ha olvidaba, ¿verdad? No era lo mismo el
01:10:51nazismo que el fascismo italiano que que
01:10:53el falangismo español. Pues esto ha
01:10:55tenido diversas manifestaciones en cada
01:10:57país. La más visible, Trump, Putin, eh
01:11:00bueno, y en Europa en muchos sitios,
01:11:02Lepen, eh, Meloni, eh Orbán.
01:11:05Efectivamente, en España el secesionismo
01:11:08catalán fue la manifestación más fuerte
01:11:10de ese nacional populismo y no sabemos
01:11:14cómo va a acabar ahora mismo. No sabemos
01:11:16cómo va a acabar, pero ojalá que solo
01:11:18sea dependerá de nosotros.
01:11:21solamente dependerá de nosotros, de si
01:11:23nosotros compramos estos
01:11:26discursos, eso de líderes carismáticos,
01:11:28de soluciones fáciles, del nacionalismo,
01:11:31porque un elemento fundamental que une
01:11:33al nacional populismo con el fascismo es
01:11:35el nacionalismo. Eso es fundamental. O
01:11:38acabamos en Europa con el nacionalismo o
01:11:40el nacionalismo acaba con Europa. Esto
01:11:41es inapelable. El nacionalismo tiene dos
01:11:43siglos de historia, no tiene más.
01:11:46Y al principio fue una idea progresista
01:11:49y interesante que permitió acabar con el
01:11:51antiguo régimen y en el siglo XX ha sido
01:11:53letal, ha sido catastrófico. Estaba a
01:11:55punto de acabar con Europa. Primero la
01:11:57Primera Guerra Mundial, luego la Segunda
01:11:58Guerra Mundial, que en el fondo era la
01:11:59misma, eran una resultado de una mala
01:12:02resolución de la primera, fue la
01:12:03segunda. O nosotros acabamos con el
01:12:05nacionalismo o el nacionalismo acaba con
01:12:06Europa. Y ese es un eso es inapelable.
01:12:09Ahora es muy difícil porque Rubén Darío
01:12:11decía, "¿Quién que es no es romántico?"
01:12:13¿Verdad? Y se podría decir quién que es,
01:12:15no es no es nacionalista, porque el
01:12:17romanticismo en el nacionalismo ha
01:12:19entrado en nosotros con la misma
01:12:20potencia con que entró el romanticismo.
01:12:22De hecho, se puede decir que el
01:12:23nacionalismo es la vertiente política
01:12:25del romanticismo. Pues ese es el esos
01:12:27son los grandes problemas en España.
01:12:28Todo esto de que si es chavista, eso es
01:12:30un disparate. O sea, eso es un
01:12:31disparado, un delirio, no sé, es no
01:12:33saber lo que es el chavismo. Ya está a
01:12:34punto, se acabó. Eh, pero me impresionó
01:12:37porque era eh funcionario de cultura.
01:12:40E Javier, la última no te impresiona, no
01:12:43te impresiona. Hay locos en todas
01:12:44partes. Para
01:12:46para también porque no le escapaste a
01:12:48Trump, no le escapaste a Putin. Eh,
01:12:50tenías una mirada sobre eh sobre Meloni
01:12:55y tal, por lo menos eh en el abordaje,
01:12:58en la mención. Acá ves algo, te enteras
01:13:01de algo de lo que pasa en Argentina. Yo
01:13:03leo mucho sobre lo que ocurre en
01:13:04Argentina. Me interesa muchísimo lo que
01:13:06ocurre en Argentina, en Latinoamérica en
01:13:08general, pero no me pidas una opinión
01:13:09porque yo soy, llego aquí, llevo 4 días,
01:13:12no voy a venir a deciros a los
01:13:13argentinos lo que pasa en Argentina.
01:13:15Esto me parece que es de una petulancia
01:13:17insoportable. Y cuando llego, veo a un
01:13:20uno que llega no sé dónde y habla de
01:13:21llega a España y empieza a hablar de la
01:13:22política española, le preferiría que no
01:13:25lo hiciese porque lo hice más que
01:13:26idioteces. Entonces, a mí me interesa
01:13:28porque me interesa porque porque me
01:13:30interesa y tengo mi opinión, pero me
01:13:32parece que es ridículo que la de ¿Cómo
01:13:34la cómo la pasaste en tu estadía, eh, y
01:13:37qué te
01:13:39deja eh esta visita?
01:13:44Pues
01:13:45mira, es que no sé cómo decirlo sin
01:13:48parecer que os intento alagar,
01:13:51pero para mí Buenos Aires era Borges,
01:13:54era la ciudad de Borges, la ciudad de
01:13:56Borges, de Bioy, de escritores que
01:13:59fueron, sobre todo Borges, absolutamente
01:14:01fundamentales para mí. Y yo iba buscando
01:14:03la ciudad de Borges, ya se ha convertido
01:14:06en otra cosa también para mí. Eh, era en
01:14:09el fondo la ciudad que yo buscaba una
01:14:10ciudad fantástica que no existía, que
01:14:12solo existían los relatos de Borges,
01:14:13¿no? Y en algunas menciones aquí y allá.
01:14:16Pero lo que me encuentro cada vez más
01:14:19es amigos y son lectores. Eh, veo que mi
01:14:24libro está el más vendido en en en las
01:14:27listas y y eso es muy bonito, ¿no?
01:14:31Este es un
01:14:32país que tiene una una que ha tenido una
01:14:36trayectoria cultural extraordinaria con
01:14:38escritores
01:14:39extraordinarios, con en fin, con
01:14:42científicos extraordinarios, con
01:14:43filósofos, con de todo, ¿no? Eh, y yo me
01:14:47siento muy bien acogido aquí, cada vez
01:14:49más y eso me hace muy feliz en
01:14:50Latinoamérica en general, desde luego.
01:14:53Pero claro, la tradición que tiene
01:14:54Argentina es enorme. Y y para decir la
01:15:01verdad es que hay que pensar en lo que
01:15:02era Argentina a mediados del siglo XX,
01:15:05¿no? que iba a ser la los Estados Unidos
01:15:07del Sur y teniendo una cultura como lo
01:15:11que tiene, unos recursos, una riqueza
01:15:13inmensa como la que tiene, pues siempre
01:15:15pienso, [ __ ] estos tipos deberían ser
01:15:17mucho más y debería ser un país mucho
01:15:19más próspero y mucho más y me apenan las
01:15:21crisis permanentes y bueno, eso lo
01:15:24seguimos con mucha, por lo menos yo lo
01:15:25sigo con mucho interés y a veces con con
01:15:28tristeza, como vosotros seguiréis con
01:15:30tristeza las cosas que pasan en España
01:15:31también, ¿no? Y hay una
01:15:34frase de un historiador, Hill Thomas,
01:15:37que es tan buena que parece de Oscar
01:15:38Wild y parece a veces una lef por volver
01:15:43a Borges, ¿no? Un punto a través del
01:15:45cual se ve todo. Él decía, "Quien solo
01:15:47conoce España no conoce España. Es muy
01:15:49buena. Yo vengo aquí y reconozco también
01:15:51España por todas partes. Bueno, y voy a
01:15:53Colombia también, me pasa y voy a
01:15:55México. Pero para mí Argentina fue sobre
01:15:58todo eso. Es que el grupo de sur no es
01:15:59que era el, o sea, aquí hay un había y
01:16:04hay un esplendor literario. Aquí hay
01:16:06cantidad de escritores buenos, cantidad
01:16:07de músicos, cantidad de Y sentirme tan
01:16:12bien acogido como me siento. Ayer estuve
01:16:13dos horas y media firmando en la feria
01:16:15del
01:16:16libro con gente muy generosa y muy
01:16:19entusiasta, pues me hace me hace
01:16:21sentirme muy bien. Así
01:16:24que volveré, amenazo con volver.
01:16:27Esperaremos nuevamente. Javier, gracias
01:16:28por el tiempo. Al contrario, muchas
01:16:30gracias a ti. Muchas gracias. Eh,
01:16:32nosotros nos despedimos. Le agradezco a
01:16:35todo el equipo que los veo de manera
01:16:38difusa porque la luz me lo impide.
01:16:41Gracias a ustedes que están y que
01:16:42estuvieron del otro lado. Nos
01:16:44reencontramos el martes con Ernesto
01:16:47Tenenbaum y María Donel. El jueves que
01:16:49viene en el fin de la metáfora y el
01:16:51domingo que viene para otra emisión de
01:16:53On Record. Que tengan linda semana y
01:16:54gracias por habernos acompañado. Che