JOSÉ NATANSON EN UMDS | ¿A DÓNDE VA AMÉRICA LATINA?
Un Mundo De Sensaciones - 1/9/2025 - Duracion: 37:42
Transcripción
00:00:01Bien, llegamos al último tramo de este
00:00:04programa, un espacio donde en general
00:00:06sentamos algún invitado para pensar
00:00:09alguna temática que nos interesa. Somos
00:00:12un noticiero de política internacional,
00:00:13pero también nos gusta hacer algún tipo
00:00:15de análisis en concreto en puntual sobre
00:00:18alguna de las cuestiones que están
00:00:19pasando en América Latina en el mundo. Y
00:00:22hoy nos acompaña José Nathanon,
00:00:24periodista y politólogo, director de
00:00:26Lemón Diplomatic, eh edición conos y eh
00:00:30autor de numerosos libros. El último de
00:00:33ellos se lo presentó aquí mismo en este
00:00:36estudio, en esa misma silla donde está
00:00:38el año pasado, el día 28 de julio, que
00:00:41votaba eh Venezuela, se llama el libro
00:00:44Venezuela, Ensayposición.
00:00:46Bueno, hablamos mucho en aquella nota
00:00:48sobre lo que podía llegar a pasar.
00:00:51habían metido con el conteo de votos.
00:00:53Era lo ú
00:00:53No, eso dijo Fede, eso dijo Fede, ¿no?
00:00:55Como idea y nos llevamos esa tarea para
00:00:58la casa y después vino todo lo que
00:01:00conocemos. Nos parecía importante traer
00:01:03a José y charlar con él sobre, bueno,
00:01:06también pasaron muchas cosas de ese
00:01:07momento para acá porque Donald Trump
00:01:09ganó la presidencia, porque llegó,
00:01:11pasaron algunos meses de Trump
00:01:13presidente, pero parece que está
00:01:14gobernando hace no décadas,
00:01:17¿eh? Y la idea era comenzar con algunas
00:01:20fotografías como hicimos con Martín
00:01:21Sibac y a partir de ahí que fluye el
00:01:23diálogo. No traje una, la primera que me
00:01:26gustaba como para abrir el el debate es
00:01:29una famosa foto de Donald J. Trump, el
00:01:31presidente de los Estados Unidos de
00:01:33América, con el Golfo de América. Es
00:01:35decir, ya estamos en un momento donde
00:01:36hasta le ponemos nombre, ¿no?
00:01:38Renombramos las cosas, ¿no?
00:01:39Claro. ¿Qué te qué te parece cuando ves
00:01:41esto eh hoy en estos momentos eh algo
00:01:45que tuvo que salir la presidenta Sheman
00:01:47a decir, "No, muchacho, se llama Golfo
00:01:49de México hace cientos de años."
00:01:51Sí. No, a ver, Trump siempre me provoca
00:01:53la misma impresión
00:01:56eh contradictoria que es, me parece que
00:01:59toma decisiones que son algunas de ellas
00:02:02muy profundas y algunas de ellas muy
00:02:04frívolas
00:02:05y cuando las anuncia me cuesta entender
00:02:08cuál es cuál. Entonces, nunca sé si lo
00:02:10que está diciendo el tipo es una
00:02:12pelotudez que se va él mismo a olvidar a
00:02:15los 15 días o está cambiando el mundo.
00:02:18Entonces, eh esto evidente, claro,
00:02:22parece como una boludez, pero bueno, eh
00:02:24por eso me pasa con trampo. Además como
00:02:26dice tantas cosas, anuncia tantas, la
00:02:28mitad se quedan en el camino, la mitad
00:02:30tan esto es bait o es verdad.
00:02:32Claro, nunca lo sé, pero al mismo tiempo
00:02:33el tipo no es que no cambia cosas,
00:02:35cambia muchísimas cosas. AV.
00:02:37Su primera presidencia cambió la forma
00:02:38en la que Estados Unidos miraba su
00:02:40principal objetivo estratégico de
00:02:42competencia en política exterior
00:02:44y convenció. Los demócratas ya habían
00:02:46empezado a cambiar su mirada sobre eso,
00:02:48pero Trump dijo, "Chicos, el enemigo es
00:02:49China."
00:02:50Va por acá.
00:02:50Y creó un consenso bipartidista, ¿no?
00:02:52Y una mirada más hacia el
00:02:54proteccionismo, porque digo, la mirada,
00:02:56la forma de mirar a China de Obama era
00:02:58acordar con todos los demás países de
00:03:00Asia. Sí.
00:03:01Y acá cuando está lo de si es una
00:03:03boludez o no, digo, obviamente ponerle
00:03:05Golfo de América es una boludez, pero
00:03:08antes hablábamos al comienzo y me parece
00:03:10es un lindo tema para para arrancar
00:03:12esto, eh
00:03:15el cambio de mirada sobre América, la
00:03:17vuelta de la doctrina Monro o algo se
00:03:18anunció en su primer mandato,
00:03:20digo,
00:03:21sí, sí, ahí hay otro punto que es la
00:03:25guerra comercial, tecnológica,
00:03:28eh todavía no militar.
00:03:30entre China y Estados Unidos,
00:03:33que no es una guerra que defina eh áreas
00:03:37de competencia mutuamente excluyentes,
00:03:38como eran la Unión Soviética y Estados
00:03:40Unidos, que vos estabas de un lado o
00:03:42estabas del otro. Incluso había un muro
00:03:43que dividía físicamente un espacio y el
00:03:46otro. Es una guerra en donde se
00:03:47superponen agendas, ¿no? Entonces, un
00:03:48país puede tener una agenda
00:03:50eh comercial y de inversiones con China
00:03:52y una agenda en los organismos
00:03:53internacionales con Estados Unidos. Yo
00:03:55creo que lo que Trump está haciendo es
00:03:57tratando de eh profundizar el
00:04:01alineamiento de los países de América
00:04:02sin terminar de romper, pues no no puede
00:04:04romper con todo, digamos. Pero el hecho
00:04:06de que el gobierno de Estados Unidos
00:04:09haya logrado que el gobierno de Miley
00:04:10frene la construcción de una central
00:04:12nuclear en Argentina con asistencia
00:04:15financiera y tecnológica de China,
00:04:16bueno, es un dato muy relevante,
00:04:18digamos, ¿no?
00:04:18O o que frene que eh, no sé, se
00:04:21construya un puerto chino en algún
00:04:22lugar. No lograron en Perú. en Perú
00:04:24inauguró un puerto operado por China a
00:04:26pesar de que le metieron un nivel de
00:04:27presión fenomenal. Entonces, América
00:04:30Latina está en es objeto de esa disputa,
00:04:34eh, que es una disputa que todavía no
00:04:35está saldada, ¿no? Por eso me parece
00:04:37después si quieren hablamos de América
00:04:38Latina, era lo que yo había pensado como
00:04:40como idea por cuál es la época de
00:04:42América Latina, es una época que todavía
00:04:43no está dada, no hay no nadie compone
00:04:46una época todavía en América Latina. ¿Y
00:04:47por qué? Porque América Latina es objeto
00:04:50de una disputa todavía. No,
00:04:52vamos. Mira, justo nos viene esto, la
00:04:53foto número dos, la tenemos ahí eh a
00:04:56continuación es el despliegue militar
00:04:59que hizo esta semana el presidente de
00:05:01Venezuela, Maduro y Dios dado Cabello.
00:05:04Costa pobre, boludo. Mira lo que es.
00:05:06Costa pobre.
00:05:07Sí, lo marcábamos antes cuando hicimos
00:05:08la columna sobre
00:05:12Venezuela, Estados Unidos. No hay forma
00:05:15de que entren a Venezuela, dijo Maduro.
00:05:17Ahí lo vemos, eh, con un despliegue, eh,
00:05:20y ya vestido. Fede decí, ya hicimos un
00:05:22pase, ¿no? Y F decía, en su momento
00:05:24Chávez había elegido a Maduro como el
00:05:26civil
00:05:28contra el el ala militar que era eh
00:05:30Cabello. Parece que terminó todo
00:05:32mimetizado.
00:05:34Eh,
00:05:34Genial que se vista de de camuflado por
00:05:36si se tiene que esconder en el monte
00:05:37como Fidel Castro, ¿no? Es genial como
00:05:40los venezolanos empezando por Chávez
00:05:43siempre se miraron en el espejo de Cuba,
00:05:47pero un espejo que yo Cuba enfrentó una
00:05:49agresión imperialista, le bombardearon,
00:05:51le quisieron invadir tres veces. Claro.
00:05:54Eh, Chávez hablaba de eso mientras le
00:05:56vendía, era el principal exportador de
00:05:58petróleo de Estados Unidos, pero no
00:05:58importa, no. Para mí lo eh ahí hay otro
00:06:01punto de la de lo de Trump. Yo no sé si
00:06:03es un si el envío de una flota
00:06:08importante que incluye miles de marines,
00:06:10que incluye vehículos anfibios, que
00:06:12incluye una serie de
00:06:14eh dispositivos militares
00:06:16que no tiene mucho sentido desplegar si
00:06:18solo fuera el objetivo combatir el
00:06:20narcotráfico, que por otra parte el
00:06:22narcotráfico del Caribe es importante,
00:06:23pero no es la principal vía de ingreso
00:06:25de Estados Unidos, entra por la frontera
00:06:26de México. O sea, por ahí eh tratar de
00:06:29frenar los barcos que están exportando
00:06:31petróleo de Venezuela por fuera de la
00:06:34burlando las sanciones y que hacen esos
00:06:36trasbasamientos sería ese. Ahora,
00:06:39entonces, no sé si es una movida
00:06:41publicitaria de Trump para contentar a
00:06:43la base demócrata, para hablarle a la
00:06:45Florida, al estado de la Florida, para
00:06:47mostrar músculo en un momento en el que
00:06:49por ahí lo necesita dado el
00:06:51empantanamiento de la situación en
00:06:53Ucrania. No sé si es eso o no sé si está
00:06:56pensando de verdad en una invasión. Yo
00:06:58sé porque me lo han dicho que en el
00:07:00primer gobierno de Trump el tipo quería
00:07:02Sí,
00:07:02el tipo quería invadir cuenta Bolton
00:07:04también, ¿no?
00:07:05Lo contó Bolton y le decían, "No, no,
00:07:07no." Y lo el mando militar lo convenció.
00:07:10Pero es cierto que Trump tampoco invadió
00:07:11ningún país. No, bombardeó, pero no
00:07:13invadió. Y no lo votaron para eso
00:07:14tampoco como
00:07:15y no lo votaron para eso y yo estoy
00:07:16seguro, eso sí lo sé, que meter una
00:07:19invasión en Venezuela es un Vietnam
00:07:20alésima para Trump porque Maduro, o sea,
00:07:23no es al azado, o sea, el el régimen
00:07:26Venezuela
00:07:26la fuerza armada es eh tiene mucho para
00:07:29perder,
00:07:29está desplegada por el territorio, tiene
00:07:32capacidades militares oxidadas, pero las
00:07:34tiene, tiene el apoyo minoritario, un
00:07:36apoyo minoritario, pero lo tiene. tiene
00:07:39apoyo de socios internacionales
00:07:40importantes, Rusia, China, Turquía,
00:07:43etcétera. A Brasil no le va a gustar, a
00:07:45Colombia no le va a gustar. O sea,
00:07:47sería, para mí sería una locura.
00:07:49Yo tengo una duda, José, ¿cómo lees tú?
00:07:51Porque veníamos de algunos meses donde
00:07:53estábamos viendo cierta cercanía o
00:07:55acercamiento entre Donald Trump y
00:07:57Maduro. De hecho, algunos nos reíamos de
00:07:59eso. Era en cualquier momento sale una
00:08:00foto con Putin Maduro. O sea, Trump
00:08:03podría haber pasado en alguna reflexión
00:08:05loca.
00:08:06¿Por qué este giro ahora?
00:08:07No lo sé. No lo sé. Lo que se dice es
00:08:09que el gobierno de Trump siempre estuvo
00:08:10dividido entre Texas y Florida en este
00:08:12sentido. Es decir, los intereses
00:08:14petroleros, sobre todo Chebrón,
00:08:15que tiene intereses muy muy fuertes en
00:08:18Venezuela y que además utiliza un
00:08:19argumento para convencer al gobierno
00:08:22irrebatible, que es si no estamos
00:08:24nosotros entran los chinos y los rusos,
00:08:25cosas que ya han hecho, digamos, ese es
00:08:27un punto y el ese es un una corriente
00:08:30dentro del gobierno de Trump. La otra
00:08:31corriente es Marco Rubio y la Florida,
00:08:33que es hay que desplazar a los gobiernos
00:08:37al comunismo, efectivamente a los
00:08:38gobiernos de izquierda de América
00:08:39Latina. Entonces eso siempre estuvo en
00:08:41tensión y hemos visto decisiones casi el
00:08:43mismo mes entre ir a negociar la entrega
00:08:46de rehenes, eh mantenerle la licencia a
00:08:48Chebrón. Bueno, y ahora esta flota está
00:08:52llegando, la flota está terminando de
00:08:53llegar una invasión a Venezuela, incluso
00:08:56si es como ellos llaman quirúrgica, o
00:08:58sea, solo para Panamá necesitaron 20.000
00:09:011 marines
00:09:01murieron 23 soldados estadounidenses. Yo
00:09:03no sé en qué escenario hoy, digo en
00:09:05Panamá, eh,
00:09:05en Panamá, sí, sí.
00:09:06¿En qué escenario hoy Estados Unidos se
00:09:08banca que se mueran 50 soldados
00:09:10estadounidenses en en una operación que
00:09:12nadie pide? ¿Cómo se morirían muchos
00:09:14más?
00:09:14Sí, sí, pero digo, 350 cajones envueltos
00:09:17en la bandera en una invasión que no
00:09:19pidió nadie.
00:09:19Me parece realmente sería una locura. O
00:09:22sea, Panamá, Panamá que es un país que
00:09:24tiene un décimo de la del territorio de
00:09:27Venezuela, que no tenía fuerzas armadas
00:09:29prácticamente, una guardia nacional que
00:09:30no servía para nada. O sea, Venezuela
00:09:32tiene un ejército. Había una fábrica de
00:09:34cal de, ¿cómo se llaman? Los
00:09:36de kalashnikov en Venezuela, o sea, eh
00:09:38tiene tanques, tiene aviones, tiene
00:09:39todo, o sea, tiene fuerza aérea, o sea,
00:09:41tiene muy militarizada la frontera con
00:09:43Colombia por necesidad, no desde Chávez,
00:09:45desde toda la vida. O sea, sería, yo
00:09:47creo que sería una locura.
00:09:49Veremos,
00:09:51Trump en eso, ¿viste? En momentos
00:09:52también impredecibles, cuando fue la
00:09:54invasión a Ucrania, eh casi nadie decía
00:09:57que eso iba a suceder y sucedió y ahora
00:09:59ya estamos debatiendo si entregan dos
00:10:01provincias o no hacia el escenario
00:10:03global
00:10:04ha cambiado. Vamos a ver la tercera
00:10:06fotografía. Me gusta mucho esta dinámica
00:10:07de de disparar un tema y volver sobre
00:10:10él. Esto es una etapa de Economist de
00:10:11esta semana con Bolsonaro siendo juzgado
00:10:14en Brasil y la etapa de Deconomis dice
00:10:17qué le puede enseñar Brasil a los
00:10:19Estados Unidos de América.
00:10:20Linda etapa. Sí, está lástima que digo
00:10:23cuando el economist dice algo después
00:10:25no se cumple.
00:10:26No se cumple.
00:10:27Me preocupe, estoy preocupado por eso.
00:10:29El otro día, ¿no? En la entrevista con
00:10:31Copel trajimos también otra etapa de
00:10:32Econom, pero ese es eh Bolsonaro vestido
00:10:35de aquel Yamiro Qi que invadió el
00:10:37Capitolio, ¿no? E que él sí fue
00:10:39condenado Yamiro Quey, pero Donald Trump
00:10:41no fue condenado, no solo eso, sino que
00:10:43ahora es presidente,
00:10:43perdonó y puso gente en el
00:10:45de los Estados Unidos de América. Eh,
00:10:47Brasil, por ahí empecemos a hablar de
00:10:49Brasil, después tenemos Lula, claro,
00:10:50pero Bolsonaro, el lado perdedor
00:10:54electoralmente y ahora también
00:10:55aparentemente esta semana judicialmente.
00:10:58Sí, a ver, yo creo que la etapa del
00:11:00Economist es expresión de eh un es una
00:11:05revista británica, obviamente, pero
00:11:06tiene mucho correlato en Estados Unidos,
00:11:08sobre todo en sectores liberales y
00:11:09liberal conservadores. eh de una parte
00:11:13del liberalismo conservador de Estados
00:11:14Unidos, es decir lo que era el ala
00:11:15moderada del partido republicano y el
00:11:17ala derechista del partido demócrata,
00:11:20que se quieren matar cuando lo ven a
00:11:21Trump, o sea, que no pueden crear tener
00:11:23un presidente como Trump. Entonces, ven
00:11:25en en la evolución de Brasil, en el
00:11:27triunfo de Lula, en un Lula moderado que
00:11:29se alió con su ex contrincante y lo puso
00:11:31de candidato a vicepresidente, ven un
00:11:33espejo virtuoso. Me parece que es eso lo
00:11:35que están tratando de decir. Ahora yo lo
00:11:37que veo de Brasil, igual usted hace
00:11:40tiempo que no me meto tanto en Brasil,
00:11:42vos conocés bien, Juan, e el
00:11:45bolsonarismo, por más que Bolsonaro esté
00:11:47preso, sigue siendo una fuerza social
00:11:49que se comió a la derecha tradicional
00:11:52brasilera, como se la está comiendo en
00:11:54Chile la extrema derecha. Vamos a ver
00:11:56cómo terminan las elecciones, pero hasta
00:11:58en Argentina, hasta donde yo veo en
00:11:59Chile lo que va a pasar, estamos viendo
00:12:01si gana la extrema derecha o la extrema
00:12:02extrema derecha, digamos,
00:12:04pareciera que que ese es el escenario y
00:12:06en Argentina lo mismo. Entonces el
00:12:08bolsonarismo como fuerza social perdura.
00:12:11¿Será la expresión Bolsonaro? ¿Será el
00:12:13hijo de Bolsonaro? ¿Será el gobernador
00:12:14de San Pablo? No sé quién, pero eh hay
00:12:18una frase que me gusta de de Ernesto
00:12:19Semán que dice, "No es que se polarizó
00:12:21el mundo, es que la derecha se giró a la
00:12:23derecha eh frente a una izquierda que se
00:12:25mantuvo más o menos en su lugar, ¿no?"
00:12:27Sí, yo veo una crisis muy profunda de la
00:12:30de las élites en general, eh, de digo,
00:12:34justamente me parece que es una
00:12:35expresión de impotencia The Economist es
00:12:37un buen representante de el
00:12:40establishment, ¿no?
00:12:41Sí,
00:12:42sí.
00:12:43Eh, y que estén buscando soluciones en
00:12:47Brasil.
00:12:48Sí,
00:12:48me parece que es sintomático. Y la
00:12:50semana pasada hablábamos con Ezequiel
00:12:52Copel sobre eh él decía, bueno, que que
00:12:56Israel tenía como su clase dirigente
00:12:58tradicional, que eran los judíos asenas
00:13:00y que estaban en en las fuerzas armadas,
00:13:03que digo que
00:13:03en los servicios de inteligencia,
00:13:05¿sí? que fueron el LCUD y el y el
00:13:07Partido Laborista,
00:13:09eh, que tenían el poder judicial,
00:13:11etcétera. Vamos a Estados Unidos y nos
00:13:14encontramos con lo mismo, con lo que los
00:13:16tipos que estaban y yo te diría que
00:13:17incluso si vamos a Argentina, ¿okay?
00:13:19Digo, la nación, Clarín, etcétera, se
00:13:21podían adaptar bien a mi ley en el
00:13:24momento inicial, pero no era su
00:13:25candidato de ninguna manera. No,
00:13:27digo, José Antonio C no es el candidato
00:13:29de eh las élites económicas chilenas y
00:13:34en general me parece. Claro.
00:13:37Y a su vez los partidos de centro
00:13:38izquierda están en su peor momento
00:13:40también de evaluación este pública, no
00:13:42es que que que como se quedaron en su
00:13:45lugar mantienen su base y no les
00:13:46alcanza. Digo, no hay una. Entonces lo
00:13:50que hay, me parece, digo, que que la
00:13:52derecha es mucho más exitosa en
00:13:54Sí, es que estoy de acuerdo yo. Hay una
00:13:56crisis de la relación de la sociedad con
00:13:58sus élites, políticas, eh periodísticas,
00:14:02de todo tipo, empresariales, sindicales,
00:14:04etcétera, solo que la derecha la
00:14:06resuelve por vía una radicalización y la
00:14:09izquierda no sabe qué hacer con eso.
00:14:10Para mí, esa es mi lectura general,
00:14:12caos interno. El otro,
00:14:14claro, la izquierda no sabe, no sabe. De
00:14:15hecho, si hoy miras el mapa de América
00:14:17Latina, hay más gobierno de izquierda
00:14:18que de derecha. Lo que pasa que es una
00:14:19izquierda. Yo decía, hay una expresión
00:14:20que me gusta mucho de que le robéó una
00:14:22vez a Fernando Calderón, un gran
00:14:24sociólogo boliviano, que es Camanchaca,
00:14:26que es una niebla espesa que baja del
00:14:28altiplano
00:14:29oscura,
00:14:30está en se ve en Bolivia, yo la vi en
00:14:32Bolivia, es muy impresionante. A la
00:14:33mañana temprano, ¿no ves a 1 metro, a 2
00:14:34met? O sea, te quita, te corta la
00:14:36visibilidad, dura poquito.
00:14:37Para mí América Latina está sumida en
00:14:39esa niebla, eh, por eso yo decía,
00:14:41América Latina todavía no compone una
00:14:43época. O sea, América Latina se mueve
00:14:45con cierta sincronía. En los 70, lo
00:14:47dijimos 20 veces. En los 70 tuvimos
00:14:48gobiernos militares. En los 90 tuvimos
00:14:51gobiernos neoliberales y en el 2000, en
00:14:53la primera década del siglo XXI tuvimos
00:14:55giro de la izquierda. Cada uno de esos
00:14:57ciclos estaba explicado. Cuando cosas
00:14:59parecidas, cuando gobiernos de
00:15:01orientación parecida se instalan en
00:15:02países muy diferentes, hay que buscar
00:15:04una causa más general, ¿no? Entonces, en
00:15:06los 70 era obviamente la Guerra Fría y
00:15:08la doctrina de seguridad nacional. Las
00:15:10dictaduras podían ser más neoliberales
00:15:11como Pinochet, más desarrollistas como
00:15:13Brasil, pero eran anticomunistas. En los
00:15:1590 era la globalización, la caída del
00:15:17muro de Berlín, el dinero barato, o sea,
00:15:20eso era el neoliberalismo. En el siglo
00:15:22XXI, los Comodities, ¿no? Eso explicaba
00:15:24las épocas.
00:15:25¿Qué pasa ahora? Para mí no hay ni un
00:15:27factor geopolítico, ni un factor
00:15:29económico que permita unificar a América
00:15:31Latina, crear una sincronía en América
00:15:34Latina, una sintonía. Por eso, aún
00:15:36cuando hay más gobiernos de izquierda en
00:15:38América Latina, si uno mira el mapa,
00:15:40repasemos país por país, empezando por
00:15:41México, hay muchos gobiernos, tal vez no
00:15:44todos, pero hay muchos gobiernos de
00:15:45izquierda, ¿no? Tenemos gobiernos en
00:15:47Centroamérica, en México, en Brasil, en
00:15:49Chile, en Uruguay, no sé, en Colombia,
00:15:52bueno, saquemos mirando puertas adentro.
00:15:55Claro, lo que pasa que no. Y vos lo
00:15:56ponés yo cuando escribí el libro en la
00:15:59nueva izquierda, el libro de que fue el
00:16:01primer libro que empezó a mirar todo eso
00:16:03como una familia porque hasta el momento
00:16:05no se veían tanto como una familia, algo
00:16:06que ahora se da por hecho. Chávez iba
00:16:08bueno, eh, pero se se terminó
00:16:10entendiendo que son una familia, hoy los
00:16:12ponés a todos juntos y no componen una
00:16:14familia. ¿Y por qué? Porque no hay algo,
00:16:15no hay un factor unificador.
00:16:17Claro, un azur que en algún momento no
00:16:20parecido. De hecho, el intento de Lula
00:16:22de eso fracasa. Sí, son intentos eh
00:16:24fotográficos, episódicos, que después no
00:16:26coagulan en nada, ni tampoco se
00:16:28sostienen, ni se ayudan, ni ni logran
00:16:31articular políticas comunes en un montón
00:16:32de temas. Entonces, ¿y eso por qué?
00:16:34Bueno, porque América Latina, decíamos
00:16:36recién, es objeto de una disputa entre
00:16:38China y Estados Unidos que no está
00:16:39saldada, porque la economía tampoco está
00:16:41tan clara. Las commodities no vuelan,
00:16:43pero tampoco están hundidas. No hay un
00:16:45modelo alternativo al de la izquierda o
00:16:47al del neoliberalismo que uno diga,
00:16:49"Che, hay que hacer esto." No está eso
00:16:51no. De hecho, tuvimos después del ciclo
00:16:53de izquierda, después del 2015, teníamos
00:16:55gobierno de derecha en todos los países,
00:16:57pero duraron 4 años.
00:16:58Claro, fue una derecha breve. Ahí yo
00:16:59pensé en un momento, decí, bueno, vino a
00:17:01la izquierda el típico pensamiento que
00:17:03yo creo que hay que dejar de hablar del
00:17:04péndulo por dos años, ¿no? Como decía
00:17:08robar con el
00:17:10nuevo ciclo progres,
00:17:11no es así, o sea, el péndulo no es un
00:17:13péndulo, pero no importa. Decíamos,
00:17:15bueno, después la izquierda viene una
00:17:16derecha, pero fue una derecha que
00:17:17fracasó,
00:17:17parece un partido de tenis más que un
00:17:19clás de ping pong te diría. Claro, de
00:17:20ping pong. Vamos a ver una foto de Lula
00:17:22con con una consigna particular, porque
00:17:24esto esto para mí hay un cambio en la
00:17:27hoy intento de cambio del gobierno de
00:17:29Brasil de una tendencia que era la
00:17:30apropiación de parte del bolsonarismo,
00:17:32pero también se puede ver en otras
00:17:34latitudes de la camiseta nacional, de la
00:17:37bandera nacional, del símbolo
00:17:39y Lula aprovechando la escaramuza con
00:17:41Donald Trump posicional de Brasil es de
00:17:44los brasileros. También como un intento
00:17:46de criticar aquellos que se ponen el
00:17:48sombrerito maga al Make América Grey
00:17:50Nend, ¿no? Que en Brasil fueron varios,
00:17:52políticos, fuerte,
00:17:53que en la Argentina fueron varios, que
00:17:55en Chile fueron varios. No hay una ola
00:17:57de eh políticos sudamericanos magas. Eh,
00:18:00¿qué te parece eso? No, me me parece que
00:18:03eh Lula, que venía con una gestión
00:18:05trabada y compleja, Brasil siempre es un
00:18:07elefante muy difícil de mover, vos
00:18:09sabés, por cómo es su sistema político
00:18:12que es está diseñado por una persona con
00:18:15problemas de diseñado con
00:18:16problemas mentales, digamos,
00:18:19el que diseñó el sistema político
00:18:21brasilero tiene que estar internado en
00:18:23neuropsiquiátrico, digamos, disperso por
00:18:25la propia continentalidad del país, por
00:18:28una tradición política de cambio lento,
00:18:30¿no? Cuando escribí el libro, un libro
00:18:32sobre Brasil, me gustaba usar una una
00:18:34imagen que es que en Portugal eh en las
00:18:38tradicionales carreras de toros no se
00:18:39mata el toro, no se lo en las corridas,
00:18:42claro, no se los mata, no se lo mata
00:18:44como en España, se lo se lo atonta y se
00:18:46lo deja una tradición de continuidad y
00:18:48todo el proceso de independ de fin de la
00:18:50esclavitud de la República, de la
00:18:51independencia. Fue un proceso muy
00:18:53negociado, largo, elitesco, donde la
00:18:57sociedad y el pueblo organizado casi no
00:18:59jugó ningún rol. fue un proceso de de de
00:19:02composición entre élites
00:19:03muy superestructural,
00:19:04muy superestructural. Eh, Brasil es un
00:19:06país de conciliación de elite. El los
00:19:08gobiernos de Lula fueron gobiernos de
00:19:09conciliación de elits, lo cual no quiere
00:19:11decir que no hayan sido reformistas. Yo
00:19:12creo que muchas veces esos procesos
00:19:14reformistas son procesos mucho más
00:19:15virtuosos que los procesos más
00:19:17rupturistas como Venezuela, Bolivia o
00:19:19Ecuador, que veamos dónde están,
00:19:21digamos, ¿no? Eh
00:19:23eh lo que me parece que está haciendo
00:19:24Lula, entendiendo que es un
00:19:27transatlántico difícil de mover el
00:19:29brasilero, es apropiarse de la bandera
00:19:31nacionalista y usarla como parte de
00:19:33porque le vino bien lo de Trump. Al
00:19:35final le vino bien lo de Trump. También
00:19:36Lule también lo puede hacer en un país
00:19:38como Brasil, ¿no? Hay otra una imagen
00:19:40que yo usé también el libro sobre Brasil
00:19:43que en un momento no me acuerdo por le
00:19:45dicen a Kennedy que tiene que ponerse
00:19:47duro contra Brasil. No me acuerdo porque
00:19:49algo de la dictadura brasilera sería, no
00:19:50sé qué. Y el Kennedy by le muestra al
00:19:52tipo que se lo decía, le muestra un mapa
00:19:54y le dice, "Mira esto, boludo. No se
00:19:56puede."
00:19:57O sea, no se puede
00:19:59no es tan fácil. O sea, viste, no.
00:20:01Una transición que hasta ahora va bien
00:20:04dentro de las izquierdas y yo siempre
00:20:05digo hasta ahora
00:20:07sí
00:20:07es la mexicana, ¿no? Eh, digo hasta
00:20:09ahora porque ya empezaron a aparecer
00:20:11algunas nubes que tienen que ver con una
00:20:13disputa posible, futura. Claro, México
00:20:16es tenés un mandato, dirigís el partido
00:20:19y un mandato.
00:20:20Sí. Eh, y y habrá que ver quién conduce
00:20:23el próximo, pero hasta ahora esto es
00:20:26a mí me gusta traerlo siempre porque es
00:20:28como no el faro que se está mirando en
00:20:29el progresismo, el proceso político a
00:20:32seguir. Fue Cristina hace poco, fue Axel
00:20:35Quisiló, o sea, en Argentina están
00:20:37consumiendo eso desde la política y en
00:20:39otros países también, ¿no? El
00:20:42Cristina fue, pero no aprendió, no sacó
00:20:43conclusiones.
00:20:45Diego, yo cuando Claro, cuando se
00:20:47produjo la transición en México, me
00:20:49acuerdo que yo justo viajé a Chile a
00:20:51presentar el libro de de Venezuela con
00:20:53con tu abuelo, de hecho, tu abuelastro,
00:20:55con Carlos. Sí, lo presentamos ahí en
00:20:57Chile y
00:20:59e
00:21:00me acuerdo que hablábamos de México y
00:21:01decíamos, yo decía, yo era pesimista,
00:21:04pues yo decía el método deductivo, ¿no?
00:21:06Un cuervo es negro, dos cuervos son
00:21:08negros, tres tres cuervos son negros,
00:21:09todos los cuervos son negros. Entonces,
00:21:10un presidente se pelea con su sucesor,
00:21:12dos presidentes se pelean con su con su
00:21:14sucesor. Eh, AMLO se va a pelear con la
00:21:16presidenta. Bueno, no ocurrió hasta
00:21:19ahora, ¿no? Había otra posición que era
00:21:21eh no México tiene una traición de no
00:21:24reelección
00:21:25muy importante,
00:21:26muy fuerte que viene que costó muchas
00:21:28vidas en México. Viene la ¿Cómo era?
00:21:30Sufragio, sufragio efectivo, no
00:21:32reelección. era el el el lema después de
00:21:36la de la dictadura mexicana, eh,
00:21:39principio de siglo XX. Eh, entonces que
00:21:41eso se va, hay una cultura política no
00:21:43reelección. Efectivamente, en México los
00:21:45presidentes se van y se van a ningún
00:21:46lado, como en Estados Unidos que hacen
00:21:48fundaciones falopa que no sirven para
00:21:50nada o hacen como Obama Clar, o sea,
00:21:53como Obama podcast con con Bruce
00:21:55Springsting, ¿no? O sea, se dedican a la
00:21:57música, qué sé yo. E
00:21:59buen podcast, recomiendo.
00:21:59Buenísimo, buenísimo. Sí, sí. Eh, yo
00:22:02decía, ¿qué qué prevalecerá? ¿La ley de
00:22:05gravedad de la política latinoamericana
00:22:07o la mexicanidad? Bueno, como tantas
00:22:09cosas en México, prevaleció la
00:22:10mexicanidad hasta ahora.
00:22:12Entonces ahí vimos, sí, una sucesión
00:22:14exitosa
00:22:15de el que tal vez fue de la segunda bola
00:22:17de la izquierda o la la tercera, como lo
00:22:19mes, digamos, la izquierda que vino
00:22:20después del giro a la izquierda, el
00:22:22gobierno más exitoso. AMLO se fue con un
00:22:24nivel de popularidad
00:22:25fenomenal, fenomenal.
00:22:27Lo sigue teniendo buena parte de ese
00:22:28capital político. Jamon, no
00:22:30lo heredó. Si lo heredo y la está
00:22:31cuidando bien, me parece, ¿no?
00:22:33Sí. Ahora yo miro datos a 2 años,
00:22:35digamos 2012 y era Lula que se había ido
00:22:38con 70 de popularidad y Dilma que estaba
00:22:41arriba deón. Sí, sí, pero se cayó en un
00:22:44minuto, ¿no? Sí, en un minuto. Sí. y veo
00:22:47México y veo la cantidad de problemas
00:22:50que están latentes y
00:22:53ese esa drama que vos decías que tiene
00:22:56América Latina, creo que México también
00:22:58lo tiene. En todo caso, digo, veo muchos
00:23:01éxitos, veo muchos, pero
00:23:03vos decís, ¿cuál es el destino de México
00:23:05por fuera de las decisiones de si mañana
00:23:07Trump, por ejemplo, hace lo que
00:23:08hablábamos hoy y mata a un narco
00:23:11mexicano con Sí, mata un narco mexicano
00:23:14con un misil, una cosa totalmente
00:23:15inaceptable para cualquier gobierno.
00:23:18¿Qué
00:23:18pasa?
00:23:18¿Qué pasa?
00:23:20Yo no creo que México no puede hacer
00:23:22nada o puede hacer poco, no sé si nada,
00:23:24puede hacer poco. ¿Qué va a ser? Invir a
00:23:27Estados Unidos. ¿Qué va a hacer?
00:23:28mandarle un misil a Estados Unidos,
00:23:29romper económicamente con Estados
00:23:30Unidos,
00:23:30no puede, se funde en 3 minutos.
00:23:32Igual, ojo que hay ahí Trump respeta
00:23:34Shane Bound a diferencia de lo que vemos
00:23:37como en el trato de Trump a otros
00:23:38mandatarios a nivel mundial que con
00:23:40Shane Bomb dialoga, están tratando de
00:23:42trazar una estrategia conjunta en el en
00:23:45el tema narcotil
00:23:48y nos enteramos, porque puede ser que le
00:23:49mande el misil y no nos enteremos. Es
00:23:51una época donde no Sí, esa sería buena
00:23:53la forma inteligente de hacerlo. Eh, no
00:23:57lo sé, pero sí, México está en eso, está
00:23:59atrapado México. No, no, no. También es
00:24:02otro elefante que se mueve despacio
00:24:04México, ¿no? Que se mueve lento igual
00:24:05que Brasil. Eh, no sé.
00:24:07Y est, mira, esta foto que viene a
00:24:09continuación, creo que es de las más
00:24:11dramáticas de los últimos años en
00:24:13América Latina. Esta es justo, mira,
00:24:15elegí una a propósito, esta foto fue una
00:24:17med,
00:24:19esta es una mediación. No,
00:24:22esta es una mediación que hizo Cuba en
00:24:24el medio del gobierno de Arce. Lo juntó
00:24:26eh en La Habana, lo sentó y le dijo,
00:24:29"Bueno, ahora salgan para adelante." Eh
00:24:31a Lucho Arce, el presidente de Bolivia,
00:24:34actual todavía presidente, y Evo Morales
00:24:37Aimá. Eh, ellos dijeron, "Bueno, dale."
00:24:41Una semana duró la felicidad, la las
00:24:44buenas vibras. Después hubo otros
00:24:45intentos continentales de acercar a
00:24:47estos dos liderazgos y terminó
00:24:50sucediendo lo que vimos semanas atrás,
00:24:52¿no?, que es la elección de paz, eh, la
00:24:55sorpresa paz, ¿no? En en primer lugar,
00:24:57Tuto Quiroga segundo, 19 puntos el nulo,
00:25:01el voto que promovía Evo, 19. García Lin
00:25:04dice, "Bueno, los tres del nulo siempre
00:25:06hay que limpiarlo, entonces nos quedan
00:25:0716.
00:25:08Nos dejan de ser unos cuantos."
00:25:09Andrónico ocho,
00:25:11sí. y Eduardo del Castillo 3, pero un
00:25:13proceso político que ganó con estas dos
00:25:16personas con 55% de los votos.
00:25:19Sí, sí,
00:25:19que quedó fuera del balotage, fuera del
00:25:21Congreso. ¿Qué elección sacamos de esto?
00:25:24A mí, a ver, de todos los procesos de
00:25:27cambio que hubo en América Latina, del
00:25:29giro a la izquierda, a mí el de Bolivia
00:25:30siempre fue el que me generó más
00:25:32expectativa,
00:25:33más, no sé si más interés, siempre me
00:25:35interesa más por Venezuela, pero más
00:25:37cariño iba a decir. Sí, más simpatía
00:25:39ahí,
00:25:40sí. ¿Sabes porque? que primero que era,
00:25:42bueno, todos sabemos el país más pobre
00:25:43de América Latina y el que voy a decir
00:25:45una cosa medio emocional, pero el que se
00:25:47merecía que le vaya mejor por un equipo
00:25:50que le va mal.
00:25:51Y además me gustaba algo de también el
00:25:53dos cosas me gustaban además una la
00:25:55dimensión de revolución simbólica que
00:25:57tenía el liderazgo de la parte
00:25:59indigenista de del proceso que no lo
00:26:01tuvo ningún otro proceso de América
00:26:03Latina. Chávez, bueno, era más negro que
00:26:05los presidentes venezolanos anteriores,
00:26:07pero no fue exactamente lo mismo.
00:26:08No, era un oficial, no dejaba de ser un
00:26:10oficial de origen popul de origen
00:26:12era Sí, no, no era, pero
00:26:14era producto del ascenso social,
00:26:15digamos.
00:26:15Claro, más parecido a Lula en todo caso.
00:26:17Y
00:26:18sí, sí, efectivamente, sí, más parecido
00:26:19a Lula. Eh, y la segunda cosa es la
00:26:22honestidad de Evo, que era un tipo que
00:26:24te cortaba la mano si tocabas un peso,
00:26:25cosa que sabemos que no pasó en ningún
00:26:27otro país. Eh, por supuesto que no. En
00:26:30Venezuela, digamos. Por supuesto que no
00:26:32en Venezuela. Entonces, que haya sido
00:26:34tal el nivel de eh la podredumbre de la
00:26:38caída me resulta
00:26:40muy muy doloroso. Por eso, en general,
00:26:42yo trato en el análisis de no usar eh
00:26:44expresiones que tienen que ver con lo
00:26:46emocional, pero me parece
00:26:47tremendo. Sí, sí, sí, sí. Me parece
00:26:51eh impresionante. Y también la
00:26:52comprobación de que la personalidad de
00:26:54los liderazgos juega un papel tan
00:26:56relevante,
00:26:57pero tan relevante, sobre todo en países
00:26:59con bajísima institucionalización.
00:27:01Cuando digo institucionalización, no
00:27:03hablo solo de las leyes, o sea, la
00:27:05historia mexicana es una institución, la
00:27:06revolución mexicana es una institución.
00:27:08Eh, entonces que que modela el
00:27:10comportamiento de de AMLO y de Shane
00:27:13Bound y hace que no se peleen hasta
00:27:14ahora y no sé qué. Bueno, eso no estaba
00:27:16en Bolivia. Entonces, a mí me parece
00:27:18tremendo, ¿no?
00:27:18José, pero esta fractura tan profunda
00:27:20del más, si lo comparamos con lo que
00:27:22pudo haber pasado en algún momento en el
00:27:23peronismo acá, yo escuchaba uno de los
00:27:25referentes de del peronismo que decía,
00:27:27bueno, logramos rejuntarnos a pesar de
00:27:29muchas diferencias. ¿Qué ves tú en el
00:27:32más? La posibilidad de que se vuelva a
00:27:35generar una confianza política entre los
00:27:38liderazgos después de esta fractura tan
00:27:40profunda o ves la posibilidad de que en
00:27:43el fondo cada uno por su parte como cómo
00:27:46pudo haber pasado acá en la Argentina si
00:27:47es que todos
00:27:48No, no lo sé. No lo sé. Me da la
00:27:50impresión de que la recomposición de la
00:27:52relación política entre Evo Arce, que
00:27:54igual Arce es un liderazgo terminado,
00:27:55pero entre Evo y Andrónico es muy
00:27:57difícil. Va a ser muy difícil. Puede
00:27:59pasar lo que pasó durante 50 años en
00:28:01Bolivia, que es que ganaba siempre la
00:28:03derecha, o sea, lo que pasa en Paraguay.
00:28:05Yo decía cuando recorría el mapa de
00:28:06América Latina decir, bueno, en Paraguay
00:28:08gobierna la derecha. Después me iba a
00:28:09autocorregir y decir, "Bueno, en
00:28:10Paraguay siempre gobierna
00:28:13siempre gobierna." Bueno, en Bolivia
00:28:14pasaba lo mismo, o sea, pasó lo mismo
00:28:16durante 30 años, qué sé yo, no sé, desde
00:28:19la revolución para acá, ¿viste? Eh, no,
00:28:21no, no sé. Me me parece muy muy doloroso
00:28:25eso
00:28:25y vuelvo a insistir porque soy medio
00:28:28pesado, pero es un país que se queda sin
00:28:30gas parte o que
00:28:33sí
00:28:34que enfrentó en todo caso los problemas
00:28:36que enfrentó el final del consenso de
00:28:38las commodities, tal vez de la peor
00:28:39manera, ¿no? Con un golpe, con una
00:28:41ruptura.
00:28:43¿Por dónde ves? Digo, si la región hoy
00:28:46no está en ningún lado de ese objeto,
00:28:48¿ves alguna clave? Ves algunos lugares
00:28:51por donde eh podría aparecer alguna luz
00:28:56por donde hay algo que decís, "Esto sí,
00:28:58esto estoy viendo algo que que me llama
00:29:00la atención para bien."
00:29:03No, no, al contrario, tengo una mirada
00:29:05muy pesimista. Decía, eh, hablábamos
00:29:07fuera del aire de de la transición al
00:29:10autoritarismo, ¿no? Que uno está muy
00:29:12acostumbrado. De hecho, hay una
00:29:14biblioteca gigantesca de ciencia
00:29:15política. De hecho, casi la ciencia
00:29:17política latinoamericana se funda
00:29:19pensando la transición a la democracia,
00:29:21¿no? Los famosos escritos de Odonel y
00:29:23demás. Hay miles de libros que, bueno,
00:29:25la transición es algo largo que va que
00:29:29que va y viene, es un proceso no lineal,
00:29:31sino sinuoso, con avances y retrocesos,
00:29:33pero hay una transición hacia la
00:29:34democracia y estamos muy habituados a
00:29:36pensar los autoritarismos como algo que
00:29:38ya está. Yo creo que lo que hay que
00:29:39pensar es la transición al
00:29:40autoritarismo, o sea, hay que pensar
00:29:43cómo se generan los autoritarismos hoy
00:29:45en América Latina y en el mundo, pero en
00:29:47América Latina especialmente. Eh, para
00:29:49mí las similitudes entre El Salvador y
00:29:51Venezuela son terroríficas. O sea, hay
00:29:54un montón de la militarización, o sea,
00:29:56la ley de control del espacio público y
00:29:58la sociedad civil que hizo sancionar
00:30:00Bukele es casi una copia de la de
00:30:02Maduro. O sea, hay enseñanzas, cosas que
00:30:05van viendo que pueden pasar también. Vos
00:30:07probas que algo, yo estoy seguro que
00:30:09Maduro antes de afanarse la elección del
00:30:1028 de julio, vio lo que había pasado con
00:30:12Nicaragua, es decir, que no había pasado
00:30:14nada.
00:30:15Entonces ahí yo creo que lo que hay que
00:30:17pensar son las transiciones eh al
00:30:20autoritarismo. Obviamente que Bolsonaro
00:30:21y su séquito vio el asalto al Capitolio
00:30:24antes de la toma de los tres poderes,
00:30:26¿no? Entonces ahí hay cosas que están
00:30:28que yo creo que es lo que hay que pensar
00:30:29ahora. Por eso en eso no veo una luz,
00:30:32veo un oscuridad. Sí. Sí.
00:30:35Y en el cono sur, no está bien. Acá
00:30:37estamos. Trabajamos todos los domingos
00:30:39de contar noticias que en general el 80%
00:30:42no son buena, pero bueno, trabajamos de
00:30:44hacer eso y ese análisis. La última foto
00:30:47eh, tiene que ver con el cono su
00:30:49hablando de la transición a la
00:30:50oscuridad.
00:30:50Eh, sí, hasta está en blanco y negro
00:30:52esta foto. Es José Antonio Cast a la
00:30:54izquierda, un hombre que era el cuco de
00:30:56todos los cucos hace poco tiempo y que
00:30:59le ganó Boric a él, pero que ahora
00:31:01paradójicamente al lado del otro, al
00:31:03lado del otro es mejor. Kaiser es
00:31:06podría ser el mismo Boric el que le
00:31:08tenga que entregar la banda presidencial
00:31:10a este hombre eh,
00:31:12en poco tiempo. Eh, y Cono Sur uno diría
00:31:16lo del Frente Amplio fue la última buena
00:31:19noticia de la izquierda latinoamericana,
00:31:21pero también una gestión bastante
00:31:23amesetada, diría, con problemas, con
00:31:25complejidades, con la calle Pog
00:31:27asomando, surfeando en El Salvador, pero
00:31:29asomando en política en los próximos
00:31:32años con buena imagen. ¿Cómo ves el
00:31:34buenas capacidades para surfear?
00:31:35Sí, buena. Que se surfea bien.
00:31:37Sí, en la calle. Sí, es un gran surfer.
00:31:39Sí, sí, es un gran surfer. No, lo veo, a
00:31:41ver, lo veo igual que el resto de
00:31:43América Latina, o sea, lo veo eh sumido
00:31:46en esta en esta misma neblina. No hay
00:31:48Pero ningú
00:31:49me gusta la imagen de la neblina. Eh,
00:31:50me gusta esa imagen de la neblina. ¿Cómo
00:31:52se llama la
00:31:53la Camanchaca?
00:31:53Camanchaca. Camanchaca. No hay en
00:31:55ninguna en ninguna de las subregiones.
00:31:58Bueno, en una época decías está bien, el
00:31:59cono sur era una forma en Mercosur y el
00:32:01Pacífico en cambio por la relación con
00:32:03Estados Unidos estaba abierto. Entonces,
00:32:05está sí es un quilombo todo. Y por ahí
00:32:08eh gana este hombre y por ahí dura 4
00:32:09años como ganó Piñeira. Yo cuando ganó
00:32:11Piñeira ganó Macri, o sea, ganó
00:32:13Bolsonaro, decía, "Bueno, hay una nueva
00:32:15ola de derecha en América Latina,
00:32:16fracasaron a los 4 minutos. Tal vez
00:32:18Miley se afirma, tal vez dura 4 años con
00:32:21suerte." O sea, eh también estamos en un
00:32:23momento donde los procesos se aceleran
00:32:25mucho, ¿no? Los procesos de
00:32:26descomposición de los
00:32:27de los gobiernos. Lo que le está pasando
00:32:29ahora mi ley es algo que al kisnerismo
00:32:32le pasó en su año 10.
00:32:33Claro. Tardó mucho tiempo.
00:32:34Y pero si miras lo que le pasó al frente
00:32:36de todos, le pasó en su año dos. Digo,
00:32:38cuando en su año en su año dos con
00:32:40pandemia en el medio, pero sí en su año
00:32:42sí, por eso de los dos lados. Sí, conid
00:32:46sacamos lo del frente de todos Lula
00:32:48Biden. Sí
00:32:50tuvieron gestiones muy razonables. Lo de
00:32:52Biden para mí lo de Biden es en ese
00:32:55sentido sí fue un punto de inflexión.
00:32:56Que Biden haya que los demócratas hayan
00:32:58perdido la presidencia de Estados Unidos
00:33:00y que Trump
00:33:01y no solo eso, sino que además el
00:33:02candidato haya sido Trump y que Trump
00:33:04haya vuelto muy definitorio para para el
00:33:07clima. Sí. Ellos logran, ellos logran
00:33:10algo que, volviendo a lo que tú decías
00:33:11al inicio, José, eh, la izquierda, el
00:33:14progresismo no está logrando. Castil no
00:33:16tienen nada en común. Lo único que los
00:33:18une es el odio contra la izquierda, el
00:33:20progresismo, esas ideas de cambio. Lo
00:33:23mismo con Bolsonaro, no tienen nada que
00:33:25los eh emparentesca, pero
00:33:27sí logran generar la CPAC y son cosas
00:33:30que al menos generan ruido y están
00:33:32coordinados.
00:33:33El el cemento que une a las
00:33:34ultraderechas del mundo hoy es el
00:33:36discurso antiprogresista. Después las
00:33:38ves si son proteccionistas,
00:33:39aperturistas, son más globalistas, más
00:33:42nacionalistas, son más militaristas,
00:33:44menos militaristas, o sea, hay de todos
00:33:46los colores y si te vas a Europa ni qué
00:33:48decir, pero lo que las une es el
00:33:50discurso antiprogresista, digamos. Eh,
00:33:52por eso estamos todos, estamos todos,
00:33:54hay mucha gente tratando de entender por
00:33:56qué funciona el discurso
00:33:56antiprogresista, o sea, a todos les
00:33:58funciona un poco, eh, que creo que es
00:34:01uno de los de los deberes del
00:34:02progresismo es ver por qué funciona el
00:34:04el discurso.
00:34:04¿Estás escribiendo sobre algún tema
00:34:06particular, puntual? ¿Querés adelantar
00:34:08algo? No, estamos llegando al fin del
00:34:09programa, pero siempre la parte
00:34:10estoy empezando a hacer una cosa sobre
00:34:13la crisis
00:34:15de programática del peronismo.
00:34:17La crisis programática del peronismo.
00:34:18La idea de que el peronismo tiene un
00:34:19problema de organización. Peronismo se
00:34:22organizó alrededor de los sindicatos y
00:34:24después se organizó alrededor de los
00:34:26poderes estatales, intendentes y
00:34:28gobernadores. Hoy no tiene alrededor de
00:34:30quién organizarse, tiene un problema de
00:34:31organización, tiene un problema de
00:34:32conducción que es evidente, pero sobre
00:34:34todo tiene un problema de ideas.
00:34:36Necesito saber qué piensa el peronismo
00:34:38del déficit fiscal, por ejemplo, o sea,
00:34:41¿qué piensan? O sea, eh creo que ahí hay
00:34:43y estoy tratando de escribir algo sobre
00:34:45eso.
00:34:45Bueno, ahí está la
00:34:46Pero es más local. Igual de meto lo del
00:34:48lo del progresismo, pero es más local.
00:34:50Internacional está siguiendo algo que
00:34:52digas. El otro
00:34:53siempre Venezuela,
00:34:54siempre Venezuela
00:34:55últimamente. Siempre Venezuela, América
00:34:57Latina en general.
00:34:58¿Y qué te llevaste de los últimas
00:34:59semanas, meses de Venezuela, si se puede
00:35:01decir algo, en poco tiempo?
00:35:03No, yo los veía consolidados dentro de
00:35:04la paz autoritaria de de Maduro.
00:35:06Sí, hasta esto,
00:35:08hasta esto, hasta me da la impresión,
00:35:11por lo que veo, que no está no están
00:35:13asustados de verdad.
00:35:15No está, no sé si tienen alguna
00:35:17información que yo no tengo. Lo llamó
00:35:19alguien y le dijo, "No, chicos,
00:35:20tranquilos que esto es bla bla bla."
00:35:22Porque todo lo que están haciendo es lo
00:35:23que hay que hacer, pero hasta donde yo
00:35:26veo no están haciendo una preparación en
00:35:28serio en Venezuela.
00:35:30Tal y me da la impresión, por eso es una
00:35:32inferencia, no es información, de que es
00:35:33porque no están asustados de verdad,
00:35:35porque creen que también Trump por ahí,
00:35:39el famoso va a invadir,
00:35:40creo, creo, creo, pero por ahí es una
00:35:42mala lectura. Selenki también pensó que
00:35:44no lo iba a decir a pesar de que
00:35:47están entrando los campos, los tanques.
00:35:49No, no, no están entrando los tanques.
00:35:51Bueno, José Nathan, la pasamos
00:35:55largo, tendido, disfrutamos, analizamos.
00:35:58Gracias por venir.
00:35:59No, gracias, siempre es un placer venir
00:36:00a
00:36:00Espero que te haya gustado. Vamos, vamos
00:36:03a invitarte
00:36:04seguramente más veces. Nos gusta mucho
00:36:07además la dinámica esta de pimponear
00:36:08temas y
00:36:10pimponear temas porque vamos eh haciendo
00:36:12algo.
00:36:12No, Iback no se lo hicieron. No vino la
00:36:14otra vez y no se lo hicieron. Sí,
00:36:15sí, un poco. Sí, cosa que vos sos más
00:36:17este contestass más rápido.
00:36:20Más formato televisivo tun que
00:36:23historiador,
00:36:24¿no? Pero cada uno viene de donde viene
00:36:27y
00:36:27empieza Colón, partido del Puerto de
00:36:28Palos, ¿no? ¿Cómo está Bolivia Colón?
00:36:30Pero tiene, claro, te vas con la idea de
00:36:33de aprendés del MIR, del M. Yo aprendí
00:36:35de Bancer, ¿no? Cos es el que más sabe.
00:36:38Sí, sí.
00:36:39Eh, vamos a ir saludando al staff. Nos
00:36:42fuimos. Son las 15:06 en la edición
00:36:43Gonzalo Giacosa, el operador técnico, el
00:36:46perno. Gracias perno, siempre operador
00:36:47vivo Fernando. Musicalización Pablito
00:36:4930, la producción. Paula Gornic quiere
00:36:52decir algo a alguien.
00:36:53No, vayan a comer. Estamos con
00:36:55pensamientos panaderos todos con esta
00:36:57lluvia.
00:36:58Compren limón. Mira, acá tengo una
00:36:59edición de limón. de agosto, la
00:37:00anteúltima o la última.
00:37:01Y tenemos el octavo suplemento ahí de
00:37:04desalineados. El noveno viene la de
00:37:06septiembre. La de septiembre está
00:37:07el próximo viene de septiembre. Esta es
00:37:10la de agosto y
00:37:12fasículo nueve.
00:37:13Nueve. Terminamos.
00:37:14Terminamos.
00:37:15Ya está. Acabó.
00:37:15Es el último. ¿Qué te pareció?
00:37:17Buenísimo. Buenísimo. Gracias a nuestro
00:37:19curador editorial. Pero buenísim,
00:37:21¿no? Realmente abrió temas que yo ni
00:37:23sabía que existían.
00:37:24Eso está bueno. ¿Viste? Cuando aprendés,
00:37:25cuando en el oficio aprendés algo,
00:37:27siempre está bueno.
00:37:28Buenísimo. Sí. Bueno, esperemos que les
00:37:30haya gustado este programa el 346 de Un
00:37:32mundo de sensaciones, novena temporada.
00:37:35Gracias a todos. Chao, chao.
00:37:38[Música]