JUAN CÁRDENAS | con EUGENIA ZICAVO en MODO LIBRO
Modo Libro - 25/6/2025 - Duracion: 39:10
Transcripción
00:00:00Bienvenidas, bienvenidos a un nuevo
00:00:01capítulo de Modo Libro, este espacio en
00:00:04el que cada martes nos juntamos a hacer
00:00:05eso que más nos gusta, que es meternos
00:00:07en los entretelones del mundo literario
00:00:10y proponer una lectura en comunidad. A
00:00:12propósito de lo cual aprovecho para
00:00:15agradecerle a la comunidad de Futur Rock
00:00:17que está ahí cada vez más fiel, agitando
00:00:20en YouTube. Bueno, aprovecho para
00:00:22decirles que es el momento de poner
00:00:24like, porque después se olvidan de poner
00:00:25like, se quedan hasta el final, comentan
00:00:27y y ¿qué pasa con el corazón del bien?
00:00:30Bueno, muchísimas gracias por sumarse
00:00:33cada martes. Hoy tenemos un programazo.
00:00:36Va a estar con nosotros el escritor
00:00:39colombiano Juan Cárdenas. Vamos a estar
00:00:42hablando sobre su novela La ligereza. Y
00:00:47sin más y no les voy a spoilear todo el
00:00:50contenido del programa, esto es Modo
00:00:52Libro y arranca así.
00:00:54[Música]
00:00:56Modo Libro, un cuarto propio
00:01:00con escritores sin cassette.
00:01:04[Música]
00:01:09Hoy en este capítulo de Modo Libro vamos
00:01:12a estar con el escritor colombiano Juan
00:01:14Cárdenas. Pero antes quiero avisarle a
00:01:16la comunidad fiel que quienes comenten
00:01:19aquí abajo en el video de YouTube van a
00:01:21estar participando por el sorteo de un
00:01:24ejemplar de El Farmer del escritorazo
00:01:27argentino Andrés Rivera. Esta novela que
00:01:30piensa a Juan Manuel de Rosas en el
00:01:32exilio en Gran Bretaña. Es un premio
00:01:35nacional de literatura, es una pluma de
00:01:38las que ya no quedan y por suerte,
00:01:41bueno, queda porque hay una reimpresión
00:01:44gracias a la gente amiga del grupo
00:01:45Planeta, así que comenten aquí abajo y
00:01:48se pueden llevar un ejemplar de el
00:01:51Farmer. Bienvenido, Juan Cárdenas.
00:01:53Muchas gracias. Este, feliz de estar
00:01:56aquí.
00:01:56Una alegría por tenerte en el programa.
00:01:59Bueno, venís a presentar La ligereza,
00:02:02una combinación de cuatro ensayos de
00:02:04temas muy diversos y muy dispersos a
00:02:07veces también. Eh, ¿cómo surgió la idea
00:02:10de volver los libros? porque tienen
00:02:12distintas fechas de haber sido
00:02:13publicados originalmente.
00:02:15Tienen distintas fechas. Eh, es raro
00:02:18porque estos libros, este tipo de libros
00:02:22e como que se van armando con el tiempo,
00:02:23justamente, ¿no? que normalmente tenemos
00:02:26esta idea de que los libros de cuentos
00:02:28ensayos tienen que tener como esta
00:02:29especie de cohesión perfecta que una
00:02:31persona se sentó mucho tiempo a tramar
00:02:35unas ideas con otras, pero yo a mí me
00:02:36gusta la idea de que los ensayos son un
00:02:39poco como fotos que uno va tomando a lo
00:02:41largo del tiempo y obviamente hay muchas
00:02:45disparidades, de hecho hay desarrollos
00:02:47de ideas entre unos textos y otros.
00:02:50E y finalmente con el paso del tiempo me
00:02:53doy cuenta de que hay unos hilos
00:02:55conductores y que merece la pena formar
00:02:58formar un único pero eso es como un
00:03:00proceso lento que se va que se va como
00:03:03como sedimentando. Y lo mismo pasó con
00:03:07otro libro que seamos volver a comer del
00:03:09ciencia.
00:03:10Eh,
00:03:12esta etapa hermosa, los libros que te
00:03:14publica acáillo las etapas deistas
00:03:16argentinos, está también
00:03:18soy fan. Realmente son actividad son
00:03:22hermosas al punto de que siento la
00:03:24responsabilidad de que ojalá el libro
00:03:25esté a la altura de las aguas. Entonces,
00:03:29eh, pero sí pasa eso, ¿viste? Como que
00:03:31se van se van armando y y después de
00:03:34mucho tiempo decido que esos textos
00:03:37merecen estar agrupados, ¿no? Y ha
00:03:39pasado lo mismo en estos dos casos. Vos
00:03:41fuiste mucho tiempo en España y contas
00:03:44que fuiste testigo de una transformación
00:03:46del uso de español, no solo en el aula
00:03:49cotidiana, muy eh influido por los
00:03:53distintos castellanos latinoamericanos,
00:03:56pero que también viste un cambio que yo
00:03:57doté y que me interesa mucho, que es
00:03:59como las editoriales españolas empezaron
00:04:02a admitir esos otros castellanos, porque
00:04:05antes los volvían castizos y ahora medio
00:04:08que celebran la aparición de
00:04:09argentinismos. europianismos.
00:04:12Eh, ¿qué te parece que vio eso como
00:04:14riqueza
00:04:16dentro dentro del panorama? Sí. Bueno,
00:04:19fue un proceso, yo creo que fue
00:04:21bastante, yo creo que nadie nadie lo
00:04:23planeó,
00:04:24pero empezó a suceder que sugieron estas
00:04:28editoriales independientes
00:04:30en la primera década de los 2000 en
00:04:33España hacia 2004, 2005, quizaron las
00:04:35fiestas editoriales.
00:04:37Lo había arrancado a traducir un poco
00:04:39antes,
00:04:41pero el espacio, digamos, natural donde
00:04:43yo pude ir encontrando e trabajo era
00:04:48justamente con las territoriales
00:04:49pequeñas que iban saliendo. Y lo mismo
00:04:52le pasó a muchos traductores
00:04:53latinoamericanos que estábamos viviendo
00:04:54en España y que teníamos antes el
00:04:57terrible problema de que, bueno, te
00:04:59corregían absolutamente todo, las cosas
00:05:01les sonaban raras.
00:05:04Eh, hace muchos años yo le oí decir a
00:05:06Luigi Tarroni que que
00:05:10el mundo en español debería estar como
00:05:12segmentado, las traducciones, entonces
00:05:14que había que tener unas traducciones
00:05:15para el R de la Plata, otras
00:05:17traducciones para el Caribe, otras
00:05:18traducciones. Yo nunca fui partidario de
00:05:20esa idea. Me parece interesante, pero
00:05:22nunca fui parti esa idea porque me
00:05:25parece que justamente una de las
00:05:26riquezas del español es que hm eh por
00:05:30ahí, no sé, eh te llega una traducción
00:05:33hecha por un cubano y vos efectivamente
00:05:35notás que hay cosas eh que desde el
00:05:38punto de vista puramente sonoro te
00:05:40pueden chirrear un poco, pero yo creo
00:05:43que una vez superado el la irritación
00:05:46instintiva que que
00:05:49que produce esa extrañeza, digamos,
00:05:52Eh eh inmediatamente después el lenguaje
00:05:55empezar a que empecé los amigos por año.
00:05:59El esfuerzo que hicimos todos los
00:06:01latinoamericanos y mágicoamericanas toda
00:06:03la vida, porque yo creo que Bukovski
00:06:05dice y [ __ ] y tío y [ __ ]
00:06:09Exactamente. Wovski así o sí.
00:06:14Eh, es un poco raro.
00:06:17Estoy hablando de todas traducciones de
00:06:18anagrama porque que han estudiado una
00:06:20manera de leer que hicimos todos el
00:06:22esfuerzo.
00:06:22Todos hicimos el esfuerzo y todos
00:06:24suponíamos que detrás de eso había algo,
00:06:26¿no? Detrás de eso supuestamente había
00:06:29un lenguaje, no sé, no sé si original,
00:06:31pero por lo menos
00:06:33no sé. él me desvié y me perdí en la en
00:06:38el relato, pero sí me parece que es
00:06:39fundamental eso que pasó allí, ¿no? Fue
00:06:41como que se se transformó, creo yo, se
00:06:45abrió el espacio de la editorial y eso
00:06:49fue un cambio político. Eso porque
00:06:54lo que sucede dentro de las lenguas eh
00:06:57traducidas precisamente justo en ese
00:06:59trabajo de la traducción, pues es una
00:07:00operación política sobre la lengua.
00:07:02Seis. Fue bueno al final.
00:07:05Vos traducís al español del francés, el
00:07:08portugués y el inglés.
00:07:09¿Cuál es la lengua que hoy eh es la que
00:07:12te garantiza una llegada mayor? Supongo
00:07:14que el inglés no es una lengua franca.
00:07:17Bueno, hace muchos años que no vivo de
00:07:18la traducción.
00:07:20Eh, viví muchos años de esto, pero hace
00:07:22muchos años que no. sigo traduciendo uno
00:07:25o dos libros al año y lo hago por puro
00:07:28para no perder el oficio, porque para mí
00:07:30es fundamental ese trabajo y porque me
00:07:33divierte siempre, siempre hay un momento
00:07:35del año que necesito encerrarme dos tr
00:07:37meses con un libro y trabajarlo. Pero
00:07:39sí, obviamente el inglés es la lengua
00:07:42todavía sigue siendo tristemente la
00:07:43lengua del imperio, de este imperio
00:07:45decadente que espero que le queden pocos
00:07:47segundos de vida.
00:07:49Eh, y todavía somos demasiados ypayos y
00:07:52vivimos pendientes de lo que hacen los
00:07:53anglosajones, así que sí, digamos que
00:07:56los traductores viven de de eso.
00:07:58En uno de tus ensayos eh pones a hablar
00:08:01a la moda con la muerte en un diálogo
00:08:05absolutamente improbable, delirante y
00:08:08fascinante al mismo tiempo. Y decís que
00:08:11en la actualidad se anexan identidades
00:08:13antes imposibles de sumar. A mí me hizo
00:08:16acordar mucho a un texto que se llama
00:08:18Hipercultura del filósofo surcoreano
00:08:20Biol Chunhan,
00:08:21que él dice que, claro, que hay una
00:08:23cadena significante que antes era
00:08:25imposible, o sea, que si vos eras de
00:08:27izquierda y vas a tener determinados
00:08:28consumos culturales y si eras de derecha
00:08:30ibas a tener otros y que ahora eso se
00:08:32puede intercambiar y casi como que nada
00:08:35te define en última instancia, ¿no? Que
00:08:37que las identidades se pueden anexar
00:08:39incluso aunque sean contradictorias
00:08:41entre sí.
00:08:42Eh, ¿cómo ves ese fenómeno?
00:08:46Bueno, es primero tengo que decir que
00:08:47ese ensayo es como una especie de
00:08:49plagio, eh, perdón, el diálogo entre la
00:08:52moda y la muerte es una especie de
00:08:53plagio del del famoso diálogo entre la
00:08:56moda y la muerte que que escribe
00:08:58Leopardi en el siglo XIX. A mí Leop es
00:09:02un escritor que a mí me encanta, eh, el
00:09:05Cibaldone, que es esta especie como de
00:09:07diario de apuntes. Para mí es un libro
00:09:09importantísimo.
00:09:10Eh, le robo un montón a Leopardi. Eh,
00:09:14eso para empezar, decir que esa idea de
00:09:16juntar a la moda y la muerte no es mía.
00:09:18es de es robada totalmente. Eh, y en
00:09:21segundo lugar, mira, es interesante lo
00:09:23que decís. Yo no he leído lo que dice
00:09:26Bun Chulhan, no no no no lo tengo muy
00:09:28claro, pero una de las cosas que quiero
00:09:30yo combatir en el texto es precisamente
00:09:32esta idea que nos legó el
00:09:35multiculturalismo y el postmodernismo y
00:09:38todas digamos toda esta este fenómeno de
00:09:41las últimas cuatro cinco décadas
00:09:44precisamente que ve las identidades y la
00:09:46cultura en general como una especie de
00:09:47supermercado que yo voy al supermercado,
00:09:49agarro un poquito de esto, un poquito de
00:09:51aquello, lo voy mezclando.
00:09:54esa idea de la cultura o de o del
00:09:57multiculturalismo como supermercado a mí
00:10:00me parece francamente antipática y
00:10:02peligrosa.
00:10:03Eh, peligrosa en el sentido de que es
00:10:05una idea que ha conducido a un
00:10:06empobrecimiento, creo yo, terrible de la
00:10:09cultura y de las identidades o de la
00:10:11idea de las identidades.
00:10:13Decí como supermercado por la cuestión
00:10:15mercantil que lo atraviesa.
00:10:17Digo, como supermercado por la actitud
00:10:18de consumo, ¿no? como de bueno, como lo
00:10:21que vos decías, eh
00:10:23voy y agarro una cosita de acá, una
00:10:25cosita de allá y nada me define. Soy un
00:10:27poco como una especie de eh
00:10:31justamente eso es una idea que yo estoy
00:10:32tratando de de cuestionar en el en el en
00:10:35el libro, en en un en varios de los
00:10:38ensayos, diría yo, en en varios de los
00:10:41pasajes de los ensayos.
00:10:43Y y bueno, la razón fundamental es que
00:10:46yo creo que hay que volver a pensar esta
00:10:49cuestión de la identidad desde un punto
00:10:51de vista que no sea el punto de vista,
00:10:53digámoslo así, multicultural,
00:10:56woke eh eh mercantil
00:11:00y por otro lado, para no recaer en lo
00:11:02contrario, que es esta especie de
00:11:03renacimiento de los esencialismos
00:11:06nacionales que vemos hoy.
00:11:09Las dos actitudes me parecen muy
00:11:12problemáticas y síntomas de un de una de
00:11:15una época que no ha sabido volver a
00:11:18pensar la identidad y sobre todo volver
00:11:20a pensar un universal que no pase por el
00:11:23proyecto de dominación imperial, ¿no? Yo
00:11:26creo que hay que volver a pensar el el
00:11:28universal, pero hay que pensarlo como
00:11:29desde abajo, desde cómo se sedimentan
00:11:32las culturas de otra manera.
00:11:35Eh, y las identidades, me interesan las
00:11:37identidades como espacio de encuentro,
00:11:38no me interesan las identidades como
00:11:39esencias, ¿no? Entonces, todos vos
00:11:41agregas bastante en algunas categorías
00:11:44de la cosmovisión andina, eh, que es es
00:11:48bien eh
00:11:50opuesta al al sistema o al menos al
00:11:52hegemónico. Eh, ¿por qué eh qué es lo
00:11:55que te conmovió de de esa manera de
00:11:57pensar el mundo?
00:11:59Eh, bueno, tengo que decir que yo no
00:12:01pertenezco directamente a la cultura
00:12:04andina,
00:12:05apropiación cultural.
00:12:06Apropiación cultural, por supuesto. No,
00:12:08soy soy un apropiador, como ha quedado
00:12:10muy claro,
00:12:12con Leopardi, con miles de cosas que que
00:12:15he hecho en mi en mi escritura. He sido
00:12:18acusado formalmente de apropiador varias
00:12:20veces. E
00:12:22esto era puro chacarrillo por
00:12:24No, no, no, no, no, ya lo sé. No, yo
00:12:25también te lo estoy diciendo medio en
00:12:26broma, medio en serio, em porque es
00:12:29verdad que sido acusado de apropiador,
00:12:31pero e mi interés mi interés por por el
00:12:36mundo andino viene justamente por la
00:12:38vida de la literatura, ¿no? Hay hay creo
00:12:41que uno de los personajes que más
00:12:43aparece en el en los ensayos es José
00:12:45María Arguedas,
00:12:47que me parece un escritor muy mal leído
00:12:49desde incluso desde quienes lo
00:12:51reivindican.
00:12:53Eh, y yo creo que hay que volver a leer
00:12:55arguedas con otros ojos. A mí me
00:12:58interesa hacer una especie de cruce
00:13:00entre el pensamiento de Arguedas y el
00:13:02pensamiento
00:13:04eh el pensamiento caribeño.
00:13:06Mm.
00:13:07Eh, hay toda una cuestión del
00:13:08pensamiento caribeño. Bueno, que yo
00:13:10Contémosle a la gente, es el escritor
00:13:11peruano, pero contémosle a la gente un
00:13:13poco quién es Arguedas. Bueno, José
00:13:15María Arguedas es posiblemente el
00:13:16novelista peruano más importante del de
00:13:19todos los tiempos, ¿no? Eh,
00:13:24no por nada Vargas Josas se dedicó media
00:13:27vida a tratar de destruirlo y a dejar su
00:13:29obra como si fuera una especie de eh
00:13:32artesanía folclórica. Eh, Vargayosa
00:13:36militó mucho esa visión.
00:13:38¿Qué cosa? Las cosas que militó Vargas.
00:13:40Ahora que en descanse, ¿no?
00:13:42Bueno, sí, es que descanse bien, ¿no?
00:13:46Eh, que no se vuelva a levantar ese
00:13:47muerto, por favor.
00:13:50Em y bueno,
00:13:53por esa incomprensión, por esa especie
00:13:55de folclorización de la obra de
00:13:56Arguedas, durante décadas se lo ha
00:13:59malinterpretado,
00:14:01se vuelve a sus libros de una manera un
00:14:03poco, creo yo, errada.
00:14:08E insisto, sobre todo de parte de muchos
00:14:11eh defensores de las otrededades, de la
00:14:14ancestralidad mágica, eh ese tipo de de
00:14:18lecturas que también son sumamente
00:14:20nocivas
00:14:21tanto para la obra de Arguedas como para
00:14:23comprender qué es lo que se está jugando
00:14:25en términos culturales allí en esa
00:14:27escritura. No, hay que volver a la
00:14:29letra, hay que volver a la letra de
00:14:30Arguedas y ver qué está sucediendo en
00:14:33esa cancha. eh cancha, que es una
00:14:35palabra quechua, por cierto, eh eh
00:14:40que Arguedas nos plantea, ¿no? Vamos a
00:14:42la cancha, vamos a ver qué sucede allí,
00:14:45vamos a la letra y y volvamos a
00:14:48reactivar esa lectura. No, hay hay mucha
00:14:50hay mucho de eso en todo el en todo el
00:14:52libro, ¿no? Esa esa provocación de
00:14:54volvamos a Arguedas, por favor, que es
00:14:55muy importante.
00:14:56Voy a ver si te puedo dar de la librería
00:14:58de Futurrock una novela de una autora
00:15:00argentina que se llama El [ __ ] de
00:15:01Arguedas, que si no la leíste te va a
00:15:03romper la cabeza.
00:15:04No, no la he leído todavía, pero es
00:15:06Betina Quesman, ¿no? Sí, sí, sí,
00:15:07sí, sí, sí. Te la te la vamos ahí a
00:15:10reservar. Hablabas antes del auge de
00:15:13ciertos nacionalismos y vos planteas a
00:15:15lo nacional y popular como una
00:15:16imposibilidad teórica. Me amplas ese
00:15:19concepto que acá se habla mucho además
00:15:20de lo na pop. Le decimos na andan pop
00:15:23incluso.
00:15:23Sí, sí. Es es una casi una ocurrencia,
00:15:26digamos, una o una idea por desarrollar
00:15:30que yo dejo apenas esbozada allí en el
00:15:32ensayo y es esta idea de que lo nacional
00:15:35popular no es una síntesis feliz de de
00:15:38estos dos elementos, sino justamente una
00:15:42una especie de danza de atracción y
00:15:44repulsión entre contrarios.
00:15:46Eh, y que pero esa dan esa danza de
00:15:49atracción y repulsión simultáneas
00:15:52es, creo yo, fundamental para la
00:15:56para la buena salud de la cultura y de
00:15:58la vida social, creo yo. Entonces, e sí,
00:16:04esa es un poco la idea que hay que hay
00:16:06allí flotando, ¿no?
00:16:09Me parece que en el momento en que una
00:16:12de las dos fuerzas eh se come a la otra
00:16:16o la o la subyuga, ahí comienzan ahí
00:16:19comienzan los problemas. Tiene tiene que
00:16:21haber siempre una atención
00:16:23e y esa tensión es constitutiva y además
00:16:27creo yo que es deseable. Lo que pasa es
00:16:29que los estados nación
00:16:31no pueden existir si no matan las
00:16:34diferencias al interior, o sea, son
00:16:36etnocidas, empezando por una lengua
00:16:38común que en general no tenían esos
00:16:40territorios, por un pasado común que
00:16:43tiende a ser después leído como algo
00:16:45fosilizado.
00:16:47Eh, y vos hablass de lo popular como el
00:16:49desborde, como eso que no puede ser
00:16:50contenido en ninguna de estas cosas.
00:16:53Sí. Bueno, yo no estoy tan seguro de que
00:16:55de que los estados por definición
00:16:57funcionen así. Y yo creo que eso es una
00:16:59eso es una teoría del estado
00:17:01en la práctica, cuando vos vas a ver
00:17:04cómo funcionan realmente los estados y
00:17:06ojo, sobre todo la manera en la que se
00:17:08han construido los proyectos de estado
00:17:11en América Latina, que no son los
00:17:13proyectos de estado oligárquicos,
00:17:16eh, lo que primero lo que ves es son
00:17:19sedimentaciones, ¿no? sobre los un poco
00:17:22como los templos cuando vas al Cuzco que
00:17:24debajo está el
00:17:26Exactamente. La pirámide y el templo
00:17:28arriba. un poco los estados son un poco
00:17:30eso, ¿no? Son son acumulados de estratos
00:17:33que van superponiéndose unos a otros y
00:17:36por supuesto que quedan rezagos de
00:17:39estado oligárquico y y rezagos de ese
00:17:41estado que vos acabas de de describir
00:17:43allí en los proyectos que intentan que
00:17:46el Estado sea otra cosa. Pero al mismo
00:17:49tiempo el Estado es poroso, el Estado es
00:17:51completamente poroso y queda abierto a
00:17:53demandas
00:17:53populares.
00:17:55Eh, entonces yo creo que también es
00:17:56interesante pensar el estado de una
00:17:58manera un poco menos fucoltiana,
00:18:01digamos, esta idea del estado como una
00:18:02una máquina que te aplasta y que cuando
00:18:05vas a ver la letra chica, eh, yo creo
00:18:08que la descripción de Foucault es muy
00:18:10precisa para un tipo de estado en una
00:18:12época determinada, cosa que el propio
00:18:13Foucault dice, por cierto,
00:18:15el de la sociedad de controles
00:18:16Sí, claro. E él está diciendo, "Yo estoy
00:18:19describiendo este estado, ¿no? Me parece
00:18:21que todos los demás
00:18:23creo que muy alegremente empezamos a
00:18:25pensar el estado así y yo creo que no no
00:18:27es bueno pensar el estado así. Em entre
00:18:30otras cosas no es bueno y no es exacto,
00:18:33¿no? Y
00:18:34lo que pasa es que los nacionalismos
00:18:35exaltan algo del estado o de lo nacional
00:18:39vinculado a una pertenencia estatal.
00:18:40Nosotros acá en Argentina salimos
00:18:42campeones del mundo. Por tercera vez
00:18:44salimos campeones del mundo y segundo
00:18:46Francia. Y tercero, e hay algo de eso
00:18:51que que es desbordante, o sea, que pero
00:18:55que al mismo tiempo se ancla en una
00:18:56bandera y esa bandera se hizo acá
00:18:58matando indios.
00:19:01Sí, sí, por supuesto, por supuesto. A
00:19:04ver, el yo creo que justamente lo que
00:19:07hay que tratar de eh evitar es caer en
00:19:11la plena identificación de unos
00:19:12significantes con unos significados. Me
00:19:14parece que esas cadenas de
00:19:17identificación plena eh,
00:19:20de nuevo, primero son inexactas porque
00:19:23siempre hay algo que no acaba de
00:19:24codificarse, siempre hay algo que el
00:19:27significante está desbordando, siempre
00:19:29hay algo que no se deja eh subsumir,
00:19:32¿no? Eh, por supuesto, pues el Estado
00:19:34argentino tiene una historia, está
00:19:36fundado un poco sobre esta experiencia
00:19:39eh traumática de genocidio indígena,
00:19:41¿no? cosa de la que no se suele hablar,
00:19:43por cierto, y que a los nacionalistas
00:19:45les incomoda muchísimo que se que se
00:19:47diga esto y por supuesto que esto se
00:19:48puede decir casi que de todos los
00:19:49estados latinoamericanos o de una buena
00:19:52parte de ellos que están un poco basados
00:19:54sobre un crimen original, ¿no?
00:19:56O una serie de crímenes o una sucesión
00:19:58de crímenes fundacionales.
00:20:00Em, lo que pasa es que insisto en que
00:20:02nuestra contarnos la historia desde ese
00:20:06punto de vista es regalarle
00:20:08a las oligarquías la idea de que el
00:20:11Estado y de que las instituciones son
00:20:13obra exclusiva de ellos.
00:20:15Y eso no es así. Mm.
00:20:16Cuando vos vas, sobre todo a estos
00:20:19momentos fundacionales en el siglo XIX
00:20:21de los Estados Latinoamericanos,
00:20:23una cosa por la que yo tengo una una
00:20:25cierta obsesión,
00:20:28escribí una novela sobre esta cuestión
00:20:31eh que se llama Peregrino transparente.
00:20:35E cuando vos vas a ver, es muy
00:20:37interesante en el siglo XIX cómo se da
00:20:40esa lucha o esa especie como de espacio
00:20:43contencioso donde los sujetos populares
00:20:46están diciendo, "No, no, el Estado es
00:20:48nuestro también, el Estado tiene que
00:20:49recoger unas determinadas demandas
00:20:51nuestras.
00:20:53Eh, los sectores populares asumen un
00:20:55discurso republicano,
00:20:57asumen asumen todo el el argot
00:21:00republicano.
00:21:02Eh, y eso es fascinante porque te das
00:21:05cuenta justamente que las demandas
00:21:07populares en América Latina en cierto
00:21:10modo también moldearon esos estados,
00:21:13moldearon esas instituciones. Entonces,
00:21:15yo también creo que es importante no
00:21:17regalarle ese relato, esa ese relato tan
00:21:20fácil tan fácilmente a las oligarquías.
00:21:23Sí. Bueno, entonces ellos siempre han
00:21:25sido los dueños de del No, no, no ellos
00:21:28se han impuesto de manera tramposa,
00:21:30violenta, en fin, eh como ya lo sabemos,
00:21:33autodestructiva, por cierto, en en te
00:21:36diría que en en todos los casos tenemos
00:21:39unas oligarquías autodestructivas que
00:21:42tienen una un profundo complejo de ser
00:21:44latinoamericanos, de ser de acá, eh, y
00:21:48en ese autodesprecio, bueno, se matan
00:21:50ellos mismos y nos matan a todos los
00:21:51demás
00:21:52y además regalan nuestros recursos
00:21:54naturales. En nuestro caso, bueno, el
00:21:56extractivismo a manos extranjeras lo
00:21:59vienen haciendo en hace dos siglos. No,
00:22:01no se sienten argentinos.
00:22:03No se sienten argentinos.
00:22:06No, no, no se no se sienten colombianos,
00:22:08no se sienten mexicanos.
00:22:10Eh, son son cipallos profesionales, pero
00:22:13en ese sipallismo hay un profundo
00:22:15autodespreci
00:22:17hay un profundo autodesprecio. Eso que
00:22:19eso que que Franz Fannon llama doble
00:22:21conciencia, ¿no? Es interesante. A mí me
00:22:24parece que la teoría de Fannon se aplica
00:22:26para los sujetos subalternos, pero en
00:22:28realidad la teoría de Fanon es
00:22:30superútil. para entender para entender
00:22:33el complejo horrible que tienen las
00:22:35oligarquíasm
00:22:36es decir la la las si uno agarra la
00:22:38teoría de fan y se las aplica a ellos,
00:22:40uno dice, puf, perfecto,
00:22:42tienen doble conciencia, se comportan
00:22:45efectivamente con con esta con este
00:22:48complejo como de tío Tom, ¿no?
00:22:50Eh, o negro de la casa, como decía
00:22:52Malcom X, tienen un poco esa esa esa
00:22:56doble ese comportamiento. Entonces, por
00:22:58eso digo, es es fundamental decir, "No,
00:23:01no, espérate un momento, la historia
00:23:02latinoamericana, los sujetos
00:23:04subalternos, el pueblo, la gente de
00:23:06abajo ha moldeado también y y y yo creo
00:23:10que seguimos acá insistiendo en esto, en
00:23:13estos proyectos eh en estos proyectos de
00:23:16país, a veces con un poco más de ánimo,
00:23:18a veces eh en situaciones un poco más
00:23:22oscuras, eh por esa Fuerza Popular y esa
00:23:27Fuerza Popular viene es arcaica, viene
00:23:29de abajo, viene e tiene nexos con hacia
00:23:34el pasado tremendos, pero al mismo
00:23:36tiempo si hay un futuro en América
00:23:37Latina está ahí.
00:23:39Vos decías, antes de no regalarles los
00:23:41significados, ¿no? En relación a a qué
00:23:44es el estado, creo que hay un gran
00:23:46significado que le estamos regalando,
00:23:47que es el capitalismo asociado al
00:23:50estado, porque podemos pensar estados
00:23:51diversos, pero pareciera que no podemos
00:23:54pensar estados no capitalistas. lo que
00:23:56plantea Mark Fisher, ¿no?
00:23:58E,
00:23:59¿cómo ves esa situación?
00:24:01[Música]
00:24:02Eh,
00:24:03o le ves alternativa a esa situación. La
00:24:05la semana pasada o antepasada ocurrió
00:24:08algo que a mí me tiene fascinado, que no
00:24:10lo estamos pensando y es que no sé si lo
00:24:13vieron, creo que me imagino que sí lo
00:24:14vieron porque circuló por todas partes,
00:24:16que es que salieron estos trabajadores
00:24:19eh de las industrias chinas donde se
00:24:22fabrica absolutamente en todos los
00:24:24productos de lujo, todas las cosas que
00:24:26se consumen en todo el mundo, salieron a
00:24:27decir, "Miren, eh, cómprenos
00:24:30directamente a nosotros, eh, aquí se
00:24:33hace todo.
00:24:34fue un poco como uno de esos momentos de
00:24:36desvelamiento de la Entonces yo digo,
00:24:38exhibieron las condiciones de producción
00:24:40de una manera hermosa. Dijeron, "Salen
00:24:42$1,000 eso que ustedes compran a 40,000
00:24:45sale 1000. Vengan acá."
00:24:46Mira, eso es uno de los episodios más
00:24:49revolucionarios del fetichismo de la
00:24:51mercancía
00:24:52de los últimos tiempos.
00:24:54Entonces yo
00:24:56elijo creer elijo creer que que este
00:24:59tipo de cosas están erosionando el
00:25:02capitalismo de una manera, a ver, la
00:25:05magia quedó revelada, el no que
00:25:09expusieron el el el mecanismo.
00:25:12El rey desnudo. Sí, quedó el rey
00:25:14desnudo.
00:25:14Quedó el rey completamente desnudo. Eh,
00:25:17ya lo señalaron porque una cosa es que
00:25:19esté desnudo y otra cosa es que alguien
00:25:21lo señale. Ellos lo acaban de señalar.
00:25:23Y estas cosas hay que empezar a
00:25:25pensarlas. Yo creo que hay muchas claves
00:25:26de lo que está pasando a nivel
00:25:27geopolítico con este tipo de detalles
00:25:31que a mí me hacen creer que el que el
00:25:33capitalismo está en en bueno, me imagino
00:25:37que falta un tiempo, obviamente, pero si
00:25:39no nos destruimos antes,
00:25:42eh, se va se va a acabar. Se va a
00:25:45acabar.
00:25:45Y pensando en la literatura, ¿crees que
00:25:47hay una posibilidad utópica por la vida
00:25:50de la ficción? que es una de las cosas
00:25:52de las que hablas en uno de los ensayos.
00:25:56Sí, curiosamente cuando uno habla de
00:25:57utopías, viste que la palabra está
00:25:59supermarcada, entre otras cosas por todo
00:26:02el discurso liberal que durante
00:26:04muchísimas décadas se dedicó a decir si
00:26:07ojo que si pensas en utopías terminas en
00:26:09un gulac, ¿no? Esa es un poco la
00:26:12asociación mental que nos que nos
00:26:14introyectaron. Exacto. No, mucho peor,
00:26:17¿no? Mucho peor cuando cuando es un país
00:26:20del tercer mundo el que dice, "Bueno,
00:26:22vamos a pensar otra cosa, vamos a vamos
00:26:23a tratar otra fórmula. Con esto, por
00:26:26cierto, no estoy defendiendo el régimen
00:26:27cubano en lo más mínimo que me parece me
00:26:29parece una cosa nefasta, pero
00:26:32sí es importante retomar una un un
00:26:36pensamiento utópico, creo yo, y un
00:26:38pensamiento utópico en clave
00:26:39latinoamericana,
00:26:41que eso ha sido nuestra tradición desde
00:26:43hace nuestra mejor tradición desde hace
00:26:45dos siglos, ¿no? Desde pues no sé, estoy
00:26:48pensando en Martí justamente o eh ese es
00:26:51esa línea de pensamiento. Me parece muy
00:26:53importante volver a hablar eh de utopía
00:26:57a eso, ¿no? Como una especie de de
00:27:00bueno, y si soñamos futuros, ¿no? Y si
00:27:03soñamos futuros más justos y si soñamos
00:27:06futuros eh eh
00:27:09estética, política, científicamente más
00:27:12eh enriquecedores para todos que lo que
00:27:15tenemos. Bueno, volv vamos a hacer ese
00:27:16ejercicio. Hay hay una hay una
00:27:18invitación a eso en el libro, ¿no?
00:27:20¿Y crees que en la literatura se puede
00:27:23dar esa batalla?
00:27:24Yo yo creo que en la literatura siempre
00:27:26se ha dado esa batalla
00:27:27en la ficción, ¿no?
00:27:28Yo creo que la yo creo que es un Piglia
00:27:31lo decía mucho, ¿no? Esta especie como
00:27:32de él decía forma privada de utopía,
00:27:34decía algo así. Piglia
00:27:36e que es parece una formulita, pero yo
00:27:39creo que yo creo que es una idea
00:27:42e y que y que siempre ha estado allí,
00:27:45siempre ha estado allí, ¿no? En en el en
00:27:48ese espacio conjetural que es la
00:27:50literatura.
00:27:51Y el realismo, ¿qué papel juega? en todo
00:27:54esto
00:27:56el que depende que estemos entendiendo
00:27:59por realismo. Yo
00:28:01no pienso en las teorías marxistas que
00:28:02pensaban al realismo como la vida eh de
00:28:07Sí, de despertar conciencias por la vía
00:28:09de la ficción.
00:28:10Eso fue una Yo creo que eso fue
00:28:12Sí, eso fue yo creo que eso fue una
00:28:15eh yo creo que eso fue un mal
00:28:17diagnóstico que hizo la teoría marxista
00:28:19en esa época.
00:28:21Eh, y y yo lo sigo viendo así, ¿no?, con
00:28:25esa especie de de distancia de eh
00:28:29distancia crítica, distancia teórica.
00:28:32Em, entonces no creo en esa en esa
00:28:35noción de que el realismo y de que la
00:28:37buena representación es la que va a
00:28:39producir eh al revés, ¿no? Yo creo que
00:28:42eh justamente lo que hay que tratar de
00:28:45encontrar siempre eh son las condiciones
00:28:49en las que se está produciendo la
00:28:51representación. Es es es siempre hay que
00:28:53mirar justamente el el escenario donde
00:28:57te están eh incluso las butacas, es
00:29:00decir, todo el todo el aparato
00:29:02representacional, ¿no? Que eso fue
00:29:04obviamente fue un un legado de las
00:29:06vanguardias que tenemos que seguir
00:29:07manteniendo en en marcha.
00:29:10Bueno, acá en la ligereza vos hablás
00:29:12como ensayista, pero en realidad sos
00:29:13juez y parte porque después publicas tus
00:29:16ficciones. ¿Cómo juega tu teoría a la
00:29:18hora de llevarlo a la práctica? Bueno,
00:29:22tengo que decir que dentro de mi propio
00:29:25dentro de mi propio de mi propia
00:29:26escritura ensayística hay un montón de
00:29:29derivas eh narrativas.
00:29:31Un montón de derivas.
00:29:32Sí, sí, sí, sí. Exacto. Y y me gusta que
00:29:34eso pase.
00:29:35Se podría llamar un montón de derivas.
00:29:37Un montón de derivas. Y me gusta que eso
00:29:40pase. Me gusta que de repente estás
00:29:42leyendo un ensayo, pero de repente no
00:29:43sabes no sabes en qué momento y te
00:29:45metiste como por una historia y te
00:29:46quedaste un rato dando una vuelta por
00:29:48allí. Pero es que además lo mismo pasa
00:29:50en mi escritura de ficción. Mi escritura
00:29:52de ficción estás metido en un espacio,
00:29:54en un pacto de ficción y de repente hay
00:29:56unas hay como unas largas diresiones
00:29:58ensayísticas y a mí me gusta esa ese ir
00:30:01y volver, entre otras cosas porque no
00:30:04creo que la teoría explique
00:30:07nada, ¿no? Yo creo que la teoría al
00:30:11mismo tiempo funciona como una conjetura
00:30:13ficcional,
00:30:15eh,
00:30:16como programa de percepción del mundo.
00:30:17Decí, sí. Además y y como tanteo,
00:30:22como tanteo a oscuras por cosas que no
00:30:24se pueden explicar, justamente, cosas
00:30:27que apenas se pueden tantear, que se
00:30:28apenas se pueden intuir, eh cosas de las
00:30:31que es dificilísimo hablar. Entonces, eh
00:30:33porque casi que se resisten al lenguaje
00:30:36mismo y muestran los límites del
00:30:38lenguaje. Entonces, me parece que ese
00:30:39tanteo es fundamental en este momento de
00:30:43la del del que hacer literario. Me
00:30:46parece fundamental, o sea, es como un es
00:30:49me parece que la teoría es un órgano o
00:30:53digámoslo así, no la teoría, pero el
00:30:55ensayismo es un órgano de la ficción.
00:30:58Mm.
00:30:59Es un y es un órgano vital. Si vos le
00:31:01extirpas ese órgano a la ficción, al
00:31:03menos en en estos tiempos, me parece que
00:31:09no respira, no no le auguro mucha vida a
00:31:12la ficción que que no sea capaz de
00:31:14ejercitar ese órgano.
00:31:15Y pensas en autores o autoras
00:31:17contemporáneos que den cuenta de de esto
00:31:21de una manera que a vos te conmueva, te
00:31:24interese?
00:31:26Yo creo que muchos, ¿no? Muchos y
00:31:28muchas. No sé, estoy pensando, para ir
00:31:30con ejemplos cercanos, estoy pensando en
00:31:32la escritura de María Moreno, por
00:31:34ejemplo,
00:31:35eh, que a mí me interesa muchísimo la
00:31:37manera justamente en la que María Moreno
00:31:39va de la narración al al pensamiento, va
00:31:43y vuelve, va y vuelve. y en y sobre todo
00:31:47el lenguaje que ella ha sabido construir
00:31:49para hacer eso o no sé, también estoy
00:31:52citando estoy citando ejemplos locales
00:31:54porque pues me estamos aquí, ¿no? Aira,
00:31:57que es una referencia también para mí
00:31:59fundamental. Eh, bueno, creo que esos
00:32:02dos un poco como que te dan una buena
00:32:05idea de del mapa, ¿no? Por supuesto,
00:32:08podríamos empezar a hacer todo por citar
00:32:11más ejemplos por ahí afuera, pero no
00:32:12quiero que se convierta esto como en la
00:32:14lista de la compra.
00:32:16En el último de los ensayos hablas de tu
00:32:18experiencia como inmigrante y decís que
00:32:21ser inmigrante es como un poco ser un
00:32:24espía, eh, porque tenés la imaginación
00:32:27puesta en dos lugares a la vez y hay una
00:32:29experiencia doble. Eh, en tu caso,
00:32:32volviste a vivir a tu Colombia natal y
00:32:35decís, "Bueno, estoy viviendo en
00:32:37Colombia, pero siento que todavía un
00:32:39poco sigo viviendo en Madrid y que no es
00:32:41que volví a Colombia, sino que volví a
00:32:43Latinoamérica."
00:32:44¿Cómo es eso?
00:32:46Todo esto es una forma de decir que no
00:32:48tengo ni idea de dónde vivo ni de ni es,
00:32:51fíjate que es curioso porque pensaba en
00:32:55en esa
00:32:57en esa condición, ¿no?, de de del quien
00:32:59vivió muchos años fuera. Unos uno nunca
00:33:02siente que vuelve. Es muy es muy raro
00:33:04eso
00:33:05y además la propia gente local siempre
00:33:07te hace hasta por el acento
00:33:09te hacen sentir por cualquier cosa en
00:33:11realidad
00:33:11por el boeo. Sí, sí, es una
00:33:15es un gesto que estás haciendo hacia mí
00:33:16porque soy Argentina o
00:33:17no no se vocea por por la por muchos
00:33:19países. O sea, en Colombia se vocea, en
00:33:22la mitad del país se vocea, en
00:33:24Centroamérica se vocea un montón, en
00:33:26incluso partes de Venezuela.
00:33:28Es decir, el el voceo no es Riop, hay un
00:33:30voceo Rioplatense, pero nosotros tenemos
00:33:32otros voceos allá arriba. Eh, hay
00:33:35conjugaciones, por ejemplo, que cambian.
00:33:37Ustedes ustedes nunca dirían hacé lo que
00:33:39vos querás.
00:33:41Viste, nosotros decimos, hacé lo que vos
00:33:43quieras.
00:33:44O sea, es es como estricto. Ustedes ahí
00:33:47están mezclando el tú con el vos. Hac lo
00:33:49que vos quieras. Y en Uruguay que te
00:33:50pueden decir, "Tú querés,
00:33:52tú queres,
00:33:53chan, como
00:33:55entonces, pero sí, eh, volviendo al
00:33:58recuperando el hilo, te decía que que al
00:34:02final incluso tus propios compatriotas
00:34:05te hacen sentir como que, bueno, no vos
00:34:07no sos del todo de acá, ¿no?
00:34:11Lo cual me parece que está bueno, está
00:34:13bien. Eh, y yo he aprendido a sentirme
00:34:16cómodo en esa especie como de
00:34:17extranjería perpetua.
00:34:20Y es una extranjería relativa porque por
00:34:22otro lado yo sí me siento cobijado por
00:34:25el significante de América Latina.
00:34:27Yo de México hasta la Patagonia me
00:34:29siento en mi casa.
00:34:30Y ahora en modo libro nos ponemos en
00:34:32modo sorteo. Quienes comenten aquí abajo
00:34:34van a participar del sorteo de un
00:34:36ejemplar de El Farmer de Andrés Rivera.
00:34:39Gracias a la gente amiga del grupo
00:34:41Planeta. Andrés Rivera fue premio
00:34:43nacional de literatura, fue obrero
00:34:45textil, fue periodista, un escritor
00:34:48enorme que dejó obras magníficas. La
00:34:50revolución es un sueño eterno. Eh,
00:34:53bueno, la propia, el farmer, la sierva,
00:34:57eh, bueno, tiene la lenta velocidad del
00:34:59coraje. Tiene un cuento que se llama así
00:35:02todavía, que para mí debería integrar
00:35:04cualquier antología del mejor cuento
00:35:06argentino. Esta es una ficción basada en
00:35:10un personaje histórico muy conocido, eh,
00:35:13que es Juan Manuel de Rosas. Es un Juan
00:35:15Manuel de Rosas que está en el exilio en
00:35:17Inglaterra, bastante olvidado eh por
00:35:21aquellos que le dieron el apoyo político
00:35:22en su momento y se llama el Farmer
00:35:24justamente porque está en una granja,
00:35:27así le llaman en Inglaterra, a quienes
00:35:30tienen, lejos de tener los latifundios,
00:35:32que supo tener Rosas, un pedacito
00:35:35pequeñito de tierra para cultivar. Y es
00:35:37un tipo solitario que toma mate, que
00:35:39casi no tiene vínculo eh con nadie. Y
00:35:42bueno, esa es la caída de una gran
00:35:45personalidad política que supo tener una
00:35:47acumulación inmensa de poder y que ahora
00:35:50está en ese exilio solitario.
00:35:53Se los voy a leer directamente de la
00:35:54pluma de Rivera, así saben cómo escribe.
00:35:58Quedaron dos o tres gotas de orina en la
00:36:00bragueta y otras se me fueron piernas
00:36:02abajo. A veces, cuando dejo que la perra
00:36:05se me acerque, la perra estira el hocico
00:36:08y me huele la bragueta. Y su nariz se
00:36:10dilata y le asoma entre los dientes la
00:36:14punta rosada de la lengua.
00:36:16La perra, con el hocico en mi bragueta
00:36:19gime. Me gusta que gima. La perra sabe
00:36:23que huele el húmedo rastro de la orina
00:36:25de un macho. Me abroché la bragueta y
00:36:28volví al rancho porque se me congelaban
00:36:30los pies dentro de las botas.
00:36:34Es una descripción absolutamente
00:36:36descarnada y bueno, nos pone en la piel
00:36:40de este que supo ser un prar para
00:36:43algunos, una figura hiperpolémica para
00:36:45otros y la soledad del poder de aquellos
00:36:49que supieron tener el poder. Bueno, con
00:36:51esta prosa que es e además picante, ¿no?
00:36:55Es es bien interesante leer a Rivera. Yo
00:36:57soy ultra fan. Así que comenten, digan,
00:37:01necesito leer el farmer, quiero saber de
00:37:02rosas por otra vía, quiero llegar a este
00:37:04personaje histórico desde un lugar
00:37:06diferente y van a el que tenga o la que
00:37:09tenga suerte se lleva este ejemplar.
00:37:12Como todos los idiomas, el español está
00:37:13en constante transformación y hay
00:37:15palabras que van y hay palabras que se
00:37:18despiden del diccionario de la Real
00:37:20Academia Española. Así que hoy vamos a
00:37:22despedir a una que se va y que no me
00:37:24gusta que se vaya porque me parece
00:37:25genial. Es la primera vez que la digo.
00:37:27Es Guspatarrero,
00:37:29que es el ladrón que agujerea y orada
00:37:32las paredes. No lo intenten en sus
00:37:33casas, pero además tampoco ahora lo van
00:37:35a poder decir de esa manera. Así que
00:37:37ocupatarrero, hasta luego y le damos la
00:37:40bienvenida a Teletrabajo, que es esa
00:37:42práctica que se realiza a distancia
00:37:45utilizando las redes de
00:37:46telecomunicación, algo que ha venido
00:37:49para quedarse, que antes era como una
00:37:51vez por semana, ahora dos veces por
00:37:53semana, ahora todos decimos, "¿Y si
00:37:55mejor son tres?"
00:37:56que en pantuflas y en pijama quizás se
00:37:59trabaja mejor o no, quién sabe, pero
00:38:01Teletrabajo
00:38:03está oficialmente reconocida ya por la
00:38:06Real Academia Española. Y ahora sí,
00:38:09llegamos al final de Modolibro. Les
00:38:11agradecemos por estar del otro lado.
00:38:12Acuérdense, activen la campanita para
00:38:14que les notifique cuando subimos un
00:38:16nuevo contenido. Estrenamos todos los
00:38:18martes a las 20 horas. Estamos acá en la
00:38:21librería de Futurrock en Medrano 707. Se
00:38:24pueden dar una vuelta, pispear que hay
00:38:26por las bateas, tomarse un cafecito que
00:38:28lo hace muy rico y bueno, es pasar un
00:38:31rato lindo que además están al lado de
00:38:33la radio, pueden salir alguna de la
00:38:35gente que escuchan en el resto de la
00:38:37programación hicimos este programa,
00:38:39quien les habla Eugenia Cicabo. En la
00:38:42librería están Julia y Flavia, a las que
00:38:45le pueden preguntar de todo, lo saben
00:38:46todos sobre los libros. Producción
00:38:49Paulina Cosi y Carolina Salvini. Cámara
00:38:52Juan Piparolo. Coordinación audiovisual
00:38:54Martín Bayur. En operación de audio El
00:38:58señor Diego Durán. Coordinación general
00:39:00Lucía Suz es parte de Ediciones Futur
00:39:02Rock Leila Gamba. Nosotros nos volvemos
00:39:05a ver la próxima semana con más modo
00:39:07libro.
00:39:08No.