Juan Carlos Maqueda con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 4/8/2025 - Duracion: 1:51:43
Transcripción
00:00:03Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:05a otra emisión de On the Record, en este
00:00:07caso con eh no se lo quise preguntar
00:00:10fuera de aire para que no me corrija y
00:00:13de última cometer el error eh en vivo.
00:00:16Eh la única persona que ha ocupado viva
00:00:22tres cargos, los tres cargos en los
00:00:24poderes del Estado. estado en el poder
00:00:25ejecutivo en Córdoba, ha sido diputado
00:00:28provincial, diputado nacional, senador y
00:00:31ministro de la Corte Suprema de Justicia
00:00:32de la Nación, Juan Carlos Maqueda.
00:00:34Gracias por venir, Juan Carlos Iero.
00:00:35Buenas noches, Iván. Muchísimas gracias.
00:00:37¿Esto es así?
00:00:39Sí. Eh,
00:00:41he tenido la he tenido la
00:00:44responsabilidad y la suerte al mismo
00:00:47tiempo de ocupar eh cargos en los tres
00:00:53niveles del Estado, tanto en el ámbito
00:00:56municipal como en el ámbito provincial
00:00:59como en el ámbito nacional y en los tres
00:01:01poderes del Estado, tanto en el poder
00:01:06ejecutivo, en el poder legislativo, que
00:01:08es donde estuve mucho tiempo y en la
00:01:11Corte Suprema de Justicia, cabeza del
00:01:13Poder Judicial, donde estuve 22 años.
00:01:16¿Qué dice eso de una persona?
00:01:19Bueno, yo diría que
00:01:22eh lo que dice es que ha sido una
00:01:26persona con eh la las responsabilidades
00:01:31propias de los cargos que ha tenido que
00:01:34ejercer en su vida.
00:01:36Y yo creo que he hecho lo posible para
00:01:41ejercerlos bien y siempre, obviamente,
00:01:46aceptando los errores que uno puede
00:01:49haber cometido, ¿no? Pero yo estoy muy
00:01:52agradecido a la vida porque me ha puesto
00:01:56en situaciones de máxima responsabilidad
00:01:59y espero haber estado a la altura de las
00:02:02circunstancias.
00:02:04Está mal si eh uno interpreta que
00:02:07alguien que ha hecho todo eso hoy se es
00:02:13contraepocal. Es decir, alguien que esto
00:02:15se lo a modo de
00:02:16Absolutamente, absolutamente,
00:02:18absolutamente. Eh, yo soy una persona
00:02:21que me incorporo
00:02:23a la vida política
00:02:27en fines de la década del 60,
00:02:30comienzo de la década del 70. en aquella
00:02:33época
00:02:36e
00:02:37por por
00:02:39sentimiento y por razón
00:02:42empiezo a militar en la juventud
00:02:43peronista que luchaba por el regreso de
00:02:45Perón a la Argentina. Épocas de
00:02:48proscripción
00:02:49de Perón bastante duras. Cuando yo digo
00:02:53luchar, no me interprete por el lado de
00:02:56la violencia.
00:02:58O sea, eh nunca he estado de acuerdo con
00:03:02el ejercicio de la violencia en la
00:03:03política.
00:03:05Y bueno, en en esa época, ya siendo
00:03:09joven, a los 24 años, en el año 1974,
00:03:14fui designado director de cultura de la
00:03:18municipalidad de Córdoba.
00:03:20E eran eran épocas en las cuales yo ya
00:03:24trabajaba
00:03:25en el poder judicial. de la provincia de
00:03:29Córdoba. era lo que allá se llama un
00:03:30 o sea, que es el último cargo.
00:03:33Había entrado con con un cargo de
00:03:35Abdonoren,
00:03:37eh, que que no se cobraba y bueno,
00:03:39después con el tiempo eh nos
00:03:42incorporaron y tenía el último cargo. Y
00:03:45en 1976,
00:03:48cuando llegó la dictadura militar,
00:03:51por el hecho de haber ocupado ese cargo
00:03:55de director de cultura,
00:03:57me declararon prescindible. O sea,
00:03:59digámoslo, en el lenguaje ya no me
00:04:01echaron del poder judicial, o sea, sin
00:04:04ninguna sin ninguna causa concreta, ¿no?
00:04:09y bueno, yo me dediqué al ejercicio de
00:04:12la abogacía durante todos los años del
00:04:14proceso militar y después cuando se dio
00:04:21el proceso de recuperación de la
00:04:22democracia,
00:04:24entera militar en el partido
00:04:25justicialista,
00:04:27eh forme parte de lo que se llamó la
00:04:30renovación peronista
00:04:32al lado de José Manuel de la Sota y
00:04:35posteriormente de Juanaretti.
00:04:39Eh, y eh allí yo tuve allí yo tuve
00:04:45cargos.
00:04:47Eh,
00:04:47¿puedo interrumpir con eso?
00:04:49Sí, todo lo que quiera. Eh, yo soy
00:04:51larguero,
00:04:53¿no? Yo trato de ser eh de no
00:04:56interrumpir porque aparte el tiempo
00:04:58sirve para para que las ideas se puedan
00:05:00desarrollar. Pero, ¿por qué? Es abrí un
00:05:02paréntesis y cerrarlo. Pero, ¿por qué
00:05:04crees que perdieron?
00:05:06Eh, nosotros perdimos en Córdoba por una
00:05:09diferencia mucho más grande de la que se
00:05:10perdió en la nación.
00:05:13Yo creo que en aquel momento Alfonsín
00:05:16supo interpretar el signo de los
00:05:19tiempos,
00:05:19¿no? La interna, digo yo, más que la
00:05:22Ah, se refiere a la interna de Cafiero
00:05:25Meneer,
00:05:25correcto.
00:05:26De 1988.
00:05:29Bueno, yo creo de que ahí perdimos eh
00:05:32haciendo una autocrítica
00:05:35porque estábamos tan convencidos
00:05:38que ganábamos que eh se aflojó
00:05:42eh la militancia en muchos lugares,
00:05:44fundamentalmente en la provincia de
00:05:46Buenos Aires. Allí fue donde se perdió.
00:05:48Por ejemplo, en Córdoba ganamos muy bien
00:05:51con el 70%.
00:05:53Pero en la provincia de Buenos Aires eh
00:05:56se perdió. Y hubo otros lugares donde se
00:05:58ganó, se ganó en Salta, se ganó en
00:06:00Santiago del Estero, se ganó acá en en
00:06:03la capital federal, capital federal en
00:06:06aquella época,
00:06:07ahora ciudad autónoma de Buenos Aires.
00:06:10Eh, y yo creo que eh Menen tenía un
00:06:16carisma desusado
00:06:19que
00:06:21no lo no lo lográbamos ver nosotros. Eh,
00:06:26era era un hombre, yo después lo conocí
00:06:28a Menen, hasta ese momento no lo conocí
00:06:30a Menen. Y después lo conocí y me di
00:06:34cuenta que era un un hombre muy
00:06:37carismático que tenía ciertas
00:06:39características
00:06:41de que a todo el que veía le daba la
00:06:44mano, le daba un abrazo y lo llamaba por
00:06:46el nombre. O sea, esto es una capacidad
00:06:49extraordinaria, ¿no? Bueno, yo diría de
00:06:52que eh el hecho de tenerlo a Cafiero,
00:06:55que también era un hombre extraordinario
00:06:58eh y a de la sota de de de compañero,
00:07:01nos llevó a nosotros a pensar de que eh
00:07:05en ese momento eh las elecciones estaban
00:07:08ganadas y y bueno, no no se ganaron, eh
00:07:12pero las diferencias muy grandes fueron
00:07:15en la provincia de Buenos Aires, ¿no?
00:07:17Eh, usted fue ministro de del gallego de
00:07:19la sota.
00:07:20Yo fui ministro de educación de la sota
00:07:23después de 16 años de perder la
00:07:26provincia con el radicalismo, que yo
00:07:27creí que era lo que usted me preguntaba
00:07:29recién. Claro.
00:07:31Eh, fue fue un largo periodo
00:07:34y en ese en ese intermedio yo había sido
00:07:38legislador provincial,
00:07:41legislador nacional
00:07:43y bueno, de la SOTA me pidió que que lo
00:07:47acompañara como ministro de educación.
00:07:50Eh, yo había trabajado más en el ámbito
00:07:54universitario
00:07:56que en los ámbitos que aplica el
00:07:59Ministerio de Educación, que son el el
00:08:02el el
00:08:04sector primario y secundario de la
00:08:06escuela. Eh, me costó bastante la
00:08:10adaptación, pero fue muy satisfactorio a
00:08:13pesar de que estuve solamente 2 años y
00:08:16medio y
00:08:19después vine como candidato en la
00:08:22primera elección donde se eligieron
00:08:24directo los senadores, vine
00:08:26representando al Partido Justicialista
00:08:28de Córdoba al Senado de la Nación.
00:08:31Usted fue senador en el 2001.
00:08:33Fui senador en el 2001.
00:08:34¿Cómo es hacer política? Porque si bien
00:08:37en aquel momento uno,
00:08:40en mi caso no lo vi como sujeto
00:08:42económicamente activo y seguramente la
00:08:44gente que está del otro lado eh
00:08:45probablemente esté en mi misma
00:08:46situación, pero uno sabe, leyó, estudió,
00:08:49vio, narró, etcétera. Una situación de
00:08:52muchísimo rechazo a la política más que
00:08:54hoy.
00:08:55Sí.
00:08:55Uno podría decir, ¿cómo era hacer
00:08:57política en ese momento? Y qué
00:09:00similitudes se diferencias. Si bien eh
00:09:05la esto, corríjame, pero la hizo de otro
00:09:07modo después de la Corte Suprema,
00:09:10pero ¿cómo era ser política
00:09:12institucional formal en ese momento? En
00:09:14el 2001
00:09:15era muy difícil
00:09:17porque a diferencia de hoy,
00:09:20donde se milita la antipolítica,
00:09:25en aquel momento no se militaba la
00:09:27antipolítica.
00:09:28Y cuando la crisis desde la rúa del 2001
00:09:32que se caían las instituciones,
00:09:35la política
00:09:37a través de el Congreso de la Nación
00:09:41en las dos Asambleas Legislativas que a
00:09:43mí como presidente del Senado me tocó
00:09:46presidir para elegir presidente de la
00:09:48nación, primero fue Adolfo Rodríguez A y
00:09:51después fue a Eduardo Dualde. Eh, allí
00:09:55la política puso todo de sí.
00:09:59para sacar adelanto las instituciones
00:10:01con una crisis que no había generado,
00:10:04pero era muy difícil estar en la calle
00:10:07en aquel momento.
00:10:08Ese que no había generado.
00:10:10Yo lo que creo es de que es una
00:10:13percepción mía
00:10:15de que no fue una crisis política en el
00:10:18verdadero sentido de la palabra, sino
00:10:20que fue una crisis económica,
00:10:22que la rápida renuncia del presidente de
00:10:26la Rúa
00:10:29llevó a a poner en marcha mecanismos
00:10:33institucionales
00:10:34que hasta ese momento nunca habíamos
00:10:36visto en la nueva democracia.
00:10:39Y por eso digo yo que la política lo
00:10:41sacó adelante. Pero el
00:10:45sentido profundo de la crisis
00:10:48fue un desbarranco económico que tuvo la
00:10:52convertibilidad que durante los 10 años
00:10:55de Carlos Menen había funcionado y que
00:10:58durante este periodo corto de la rúa de
00:11:022 años y medio, 3 años fue
00:11:04desbarrancando paulatinamente, no solo
00:11:07por situaciones
00:11:09eh de la política nacional.
00:11:12sino fundamentalmente, yo diría
00:11:14emparentado a las a las grandes crisis
00:11:17económicas mundiales, la crisis de de
00:11:20Brasil, después la la crisis de Rusia,
00:11:23que fueron crisis económicas profundas.
00:11:26Y bueno, aquí se dio una situación
00:11:28económica eh que que era muy difícil
00:11:33salir de ella porque la única salida
00:11:37posible era abandonar el uno a uno, o
00:11:39sea, la paridad a la cual con la cual se
00:11:42había gobernado 10 años atrás. Y bueno,
00:11:45eso traía un gran desajuste jurídico y
00:11:48económico en todas las inversiones. Y
00:11:52bueno, no había ciudadano que se
00:11:54sintiera seguro en ese momento.
00:11:56Estábamos viviendo una crisis económica
00:11:58muy grande y uno, perdón,
00:12:01sí. No, no, pero eh porque yo me
00:12:03disperso y no lo quiero dispersar a
00:12:05usted, pero eh me decía que era muy
00:12:07difícil hacer política en ese momento.
00:12:09Es dificilísimo.
00:12:10Eh me la diferencia era que hoy se
00:12:13milita la antipolítica, pero en ese
00:12:14momento la política se puso los
00:12:15pantalones largos, la burocracia en el
00:12:17mejor de los sentidos también y sostuvo
00:12:20a la Argentina. Sí, sí, sí. Pero eso
00:12:22daría la sensación,
00:12:22inclusive con un eh con un nivel de
00:12:26diálogo y de acuerdo
00:12:28entre los dos grandes partidos, el
00:12:30Partido Justicialista y la Unión Cívica
00:12:33Radical, eh el cual los las minorías,
00:12:38tanto volcadas a la derecha como a la
00:12:40izquierda, no sabotearon,
00:12:42o sea, no no participaron de ese
00:12:44acuerdo, pero no lo sabotearon tampoco.
00:12:47No, había un había una gran cultura
00:12:50política. Digo, cuando digo cultura
00:12:52política lo digo en el sentido del
00:12:54diálogo, ¿no?
00:12:55Y del consenso que se había desarrollado
00:12:57en ese momento y eso permitió eh salir
00:13:00adelante de esa situación. Ahora, yo lo
00:13:04que
00:13:06me tocó vivir en ese tiempo era muy
00:13:08difícil, ¿no?
00:13:10Antes de diciembre del 2001. Antes de
00:13:14diciembre del 2001 me tocó hacer la
00:13:16campaña para senador y yo la hice
00:13:20naturalmente como todas las campañas
00:13:22políticas recorriendo la provincia de
00:13:24Córdoba.
00:13:26Ahora, eh en el año 2002,
00:13:31cuando ya estaba Dualde de presidente,
00:13:34la situación
00:13:36era muy difícil en los primeros tiempos
00:13:39porque era la consecuencia de lo que
00:13:41había pasado antes y no había forma de
00:13:43explicárselo a quién se sentía
00:13:45perjudicado económicamente en esa
00:13:47situación.
00:13:49Y la situación nuestra era muy difícil
00:13:51porque no podíamos salir a la calle ni
00:13:52podíamos estar en espacios públicos
00:13:55porque había un rechazo muy grande en
00:13:58ese momento y comprensible también. Eh,
00:14:02comprensible. Por eso el el
00:14:06momento de las elecciones de los
00:14:10senadores y de los diputados, que fue en
00:14:13octubre del 2001,
00:14:15eh la gente se expresó más que nada con
00:14:19eh una falta de asistencia
00:14:23al al comico, al comicio,
00:14:26pero en ningún caso la falta de
00:14:31asistencia del comiso ha sido tan grande
00:14:34como es ahora en estos momentos. No lo
00:14:36era con respecto a esos índices de
00:14:40presencialidad de comienzos de la
00:14:42democracia, pero no con respecto a lo
00:14:45que hoy estamos viendo.
00:14:47¿Ve alguna similitud? Seguro, pero se
00:14:51animaría a decir si esta situación en
00:14:53términos de apatía, de desconfianza en
00:14:55la política, de no de crisis
00:14:58institucional, porque en aquel momento
00:14:59obviamente había una situación muy
00:15:01densa, pero eh en qué cosas estamos
00:15:06mejor y en qué cosas es más grave la
00:15:07situación actual.
00:15:09Sí, eh por supuesto que que puedo
00:15:12equivocarme tranquilamente, es mi
00:15:14análisis y lo estoy y lo estoy pensando
00:15:17en el momento que usted me lo pregunta.
00:15:19no es algo que que me hubiera planteado
00:15:20antes. Eh, yo creo que en aquel momento
00:15:26había mucho enojo
00:15:29por una situación que se daba con la
00:15:31salida de la convertibilidad
00:15:34y con las pérdidas económicas que
00:15:36significaban, por ejemplo, los plazos
00:15:39fijos en dólares, e los plazos fijos en
00:15:42peso que se equivalían a los a dólares.
00:15:45Entonces, se había tocado algo muy
00:15:47sensible que era el ahorro.
00:15:49de los argentinos por por esa crisis.
00:15:52Ahora tuvo una rápida recuperación. A
00:15:55partir del mes de julio. Yo estaba en
00:15:58una situación muy especial porque era
00:16:00senador por Córdoba, entonces volvía a
00:16:02Córdoba todos los fines de semana.
00:16:04Partir julio de 2002. Estamos
00:16:05a partir de julio de 2002, yo
00:16:08recorriendo el interior de la provincia
00:16:10de Córdoba me di cuenta que ya se vivió
00:16:11una situación totalmente distinta a la
00:16:13que se vivía acá en Buenos Aires. Acá en
00:16:15Buenos Aires estábamos encerrados.
00:16:18eh en el Congreso de la Nación, como era
00:16:21mi caso, eh con los bancos asediados, eh
00:16:26había un un clima de de
00:16:31eh violencia física muy grande en aquel
00:16:34momento, pero eh se fue calmando y tuvo
00:16:40mucho que ver eh en ese sentido eh el
00:16:45gobierno de Eduardo Dualde, que lo fue
00:16:47manejando and con mucha pericia a esto y
00:16:50también los acuerdos políticos a los
00:16:53cuales llegaron Dualde con Alfonsín en
00:16:55aquel momento, que salvaron la
00:16:57democracia y no solo salvaron la
00:16:59democracia, sino salvaron la economía
00:17:02argentina, ¿no?
00:17:03Una discusión ahí en su momento, eh, de
00:17:06hecho eh Aldo Pinanelli y tal, gente que
00:17:10había una conversación respecto a eso
00:17:12que parecían haber sido algunos de los
00:17:14que evitaron la dolarización de la
00:17:16economía en aquel momento, ¿no? que era
00:17:17una idea que estaba dando vueltas.
00:17:19Bueno, Aldo Piñanelli fue en aquel
00:17:21momento presidente del Banco Central.
00:17:25Eh, yo siempre rescato,
00:17:27perdón, puedo porque por ahí hay gente
00:17:28que no lo
00:17:29Aldo Pinaneli, eh, destacado economista,
00:17:32fue presidente del Banco Central, en sus
00:17:34últimos tiempos estuvo más cerca de
00:17:35Sergio Maa, eh, tipo muy cálido además
00:17:39eh y que falleció ahora falleció 6 años,
00:17:42cco o se años me parece. Yo yo no no
00:17:44tengo específicamente porque no lo vi en
00:17:48los últimos años, pero pero en en
00:17:51aquellos tiempos en los cuales estamos
00:17:53evocando en este momento tenía una
00:17:55relación bastante estrecha con él. Y yo
00:17:59diría que los dos grandes ministros de
00:18:03economía que tuvo Dualde, eh
00:18:07el el primero de ellos eh
00:18:12en este momento
00:18:14Remel Rnikov
00:18:15le tocó la parte dura dura dura dura
00:18:18dura que fueron los los primeros cinco o
00:18:21se meses que fue la salida de la
00:18:23convertibilidad y después eh eh el
00:18:27doctor Rabaña, que bueno es un
00:18:29economista también muy reconocido y muy
00:18:31prestigioso, que terminó el gobierno de
00:18:34Ubalda y también hizo la mitad del
00:18:36gobierno de Néstor Kismer, ¿no?
00:18:39Eh, me parece de que eh de que hubo
00:18:42mucha confluencia en aquel momento. En
00:18:45aquel momento la Iglesia, las Naciones
00:18:48Unidas habían convocado al diálogo
00:18:51político y eso lo apoyó mucho Dualde, lo
00:18:54apoyó Alfonsín, lo apoyaron los partidos
00:18:57políticos
00:18:58y era un clima distinto. Y comparándolo
00:19:01con la los tiempos que tenemos hoy en
00:19:04día,
00:19:05yo diría de que hoy en día eh no no
00:19:10tenemos un problema de shock como hubo
00:19:13en aquel momento y económico, sino de
00:19:17que eh
00:19:19el lo que lo que hay hoy es una
00:19:21acumulación de frustraciones
00:19:25y hay un aprovechamiento de esa
00:19:27acumulación de frustraciones
00:19:30para desvalorizar la política e
00:19:32implícitamente desvalorizar la
00:19:33democracia. ¿También
00:19:35usted cree que eso está conectado?
00:19:36Sí, claro, claro.
00:19:38Pero, ¿qué es una consecuencia indirecta
00:19:40o que es una búsqueda?
00:19:43Fo una consecuencia indirecta en un
00:19:46momento y hoy es una búsqueda hoy a
00:19:48nivel internacional
00:19:50si hacemos un análisis
00:19:53de lo que está viviendo el primer país
00:19:55del mundo, que es Estados Unidos, con
00:19:57Trump es una cosa que no se nos hubiera
00:20:00atravesado por la cabeza nunca a ninguna
00:20:03persona democrática, que este hombre en
00:20:06el momento que perdía las elecciones
00:20:08hubiera mandado
00:20:11a esos barrabrabas que tenía con él a
00:20:13tomar el Congreso de los Estados Unidos.
00:20:16A mí no se me hubiera ocurrido nunca.
00:20:18Para mí fue un símbolo desastroso ese. Y
00:20:22lo culminó cuando llegó a su segunda
00:20:24presidencia y el primer acto político
00:20:27que hace, haciendo ostentación del mismo
00:20:30el mismo día que asumió, es indultar a
00:20:33las 100 personas que en ese momento
00:20:37estaban condenadas o o o por lo menos
00:20:42estaban imputadas y procesadas por la
00:20:46justicia. Me parece que realmente esto
00:20:48marca un fin de época más allá de todas
00:20:51las otras cosas de Trump que se pueden
00:20:54se pueden agregar, ¿no es cierto? Y
00:20:56usted ve,
00:20:57yo eso lo veo, yo eso lo veo, lo veo que
00:21:02a nivel mundial eso se ha esparcido
00:21:05mucho. Me imagino que tiene que haber
00:21:07sido un trabajo que se vino haciendo
00:21:09durante mucho tiempo, pero si uno va a
00:21:14Europa se encuentra con que en la misma
00:21:16Unión Europea hay un personaje como
00:21:18Orbán, otro personaje como Erdogán, eh
00:21:22los polacos de los cuales no recuerdo el
00:21:24nombre, que es el partido Justicia y
00:21:26Libertad, que en el caso de Hungría y de
00:21:29Polonia han reformado las constituciones
00:21:32para sujetar el poder judicial para que
00:21:34no controle el poder ejecutivo.
00:21:37Y bueno, eh si seguimos un análisis en
00:21:40el mundo, nos encontramos con que la
00:21:43democracia conseguida después de la
00:21:44caída del muro en 1989 y la disolución
00:21:49de la Unión Soviética
00:21:51en en 1991,
00:21:54eh nunca se llegó a concretar una
00:21:57democracia definitiva. Y hoy en día es
00:22:00una democracia paternalista donde se
00:22:02decide
00:22:03hasta quién se va a presentar en las
00:22:05elecciones. O sea, eso es realmente una
00:22:08situación dificilísima, ¿no? Y
00:22:11lo ve a a Miley como parte de esa de ese
00:22:14mapa global o no o lo o
00:22:16Bueno, él se ha definido
00:22:19cuando él asumió los invitó a todos.
00:22:22cuando asimó Trump, que también los
00:22:24invitó a todos, ellos estuvieron todos
00:22:26juntos. Y yo no creo que haya un
00:22:31pensamiento universal, como se decía en
00:22:33algún momento, que se le llamaba la
00:22:35sinarquía. No, no, no. En esas cosas no
00:22:37creo. Lo que sí creo que hay
00:22:40un signo de los tiempos hoy donde la
00:22:44degradación de la democracia que se dio
00:22:46primero de adentro también se está dando
00:22:49desde afuera, aprovechando esa
00:22:51situación.
00:22:52Quiero hacer doble clic ahí. ¿A qué se
00:22:53refiere con eso? Me refiero
00:22:55concretamente que hay un modelo
00:22:58en el mundo que es el modelo chino, que
00:23:01ha demostrado que puede funcionar
00:23:02tranquilamente el capitalismo sin la
00:23:05democracia,
00:23:07con una autocracia que le es eh
00:23:10favorable al capitalismo en este
00:23:12momento, aunque no le fue en los dos
00:23:14siglos anteriores, porque el capitalismo
00:23:17y y la democracia son un matrimonio
00:23:21difícil, como lo llama eh Martín Wolf eh
00:23:26en en su libro La crisis del capitalismo
00:23:29democrático,
00:23:31pero eh
00:23:34se fueron potenciando mutuamente durante
00:23:37todo el siglo XIX y durante todo el
00:23:38siglo XX. No hubo eh nunca hay nada
00:23:43antes que China, ¿no? Digamos por un
00:23:44tema milenario, pero uno miraba eh
00:23:48Arabia Saudita,
00:23:49Qatar,
00:23:50sí,
00:23:50Singapur, donde el Partido de Acción
00:23:52Popular gobierna desde la creación de
00:23:54Singapur. Eh, bueno, rápidos.
00:23:56Son el caso de monarquías totalitarias
00:23:59capitalistas, ¿no?
00:24:00Eh, sí, sí, sí. monarquías eh
00:24:03totalitarias o el caso de eh de
00:24:07dictaduras, ¿no? O sea, también lo fue
00:24:10Corea en sus primeros tiempos, Corea del
00:24:12Sur, estamos hablando.
00:24:13Claro. Bueno, eso es interesante porque
00:24:14hay un libro de Jajun Chang, un
00:24:16economista heterodoxo, digamos, que se
00:24:18llama eh no lo conozco,
00:24:20patear la escalera Kikin the Lader. Y
00:24:22dice, "Cuenta cómo se desarrollaron los
00:24:26países, por eso dice Leopatear la
00:24:27escalera, y como los países
00:24:29desarrollados
00:24:31a los países en vía de desarrollo le
00:24:33dice, "No, no, vos tenés que ser
00:24:35proteccionista, no tenés que siempre
00:24:38como etapas, ¿no? Para siempre, ¿no? Eh,
00:24:40no tenés que eh regular nada, etcétera,
00:24:43etcétera. Y lo que hace Chang es muestra
00:24:46como, no sé, Gran Bretaña, Estados
00:24:48Unidos, Corea del Sur, etcétera, tomaron
00:24:51medidas ultra regulatorias en algún
00:24:54momento.
00:24:55Lo estamos viendo hoy con Trump
00:24:56y lo estamos viendo hoy con Trump. Pero
00:24:58mucha gente, a mí me divierte el caso de
00:24:59Corea del Sur porque mucha gente se
00:25:01queda con la Corea del Sur ultradinámica
00:25:04en ciencia y tecnología
00:25:06en los últimos tiempos. Claro, pero no
00:25:08en la que te metían preso por fumar
00:25:09Malboro, ¿no? Claro, claro, claro,
00:25:11claro.
00:25:12Pero me eh vuelvo, perdón la la
00:25:15disgreción, pero en en esa dinámica del
00:25:18del riesgo democrático y y quiero ir y
00:25:20venir porque está todo realmente
00:25:23conectado.
00:25:24Sí. Eh, usted termina, no, mejor dicho,
00:25:26no, no termina mucho antes de terminar
00:25:29su mandato como senador. Es más, al año,
00:25:31creo, o menos de un año después de de
00:25:34iniciar su tarea legislativa, es
00:25:36propuesto para el máximo tribunal por el
00:25:38doctor Dualde.
00:25:39Sí.
00:25:40Por Bosert, no era
00:25:41eh Bosert se había jubilado Bosert
00:25:44por Boser.
00:25:45Bertem,
00:25:47¿cómo? Y fue transicional porque poquito
00:25:50tiempo después es el juicio,
00:25:52el el juicio se da en el marco de el
00:25:55juicio político, aclaremos.
00:25:57Sí, sí. A lo que se llamaba la mayoría
00:25:59automática. Claro, fue un juicio
00:26:00político a la mayoría automática y para
00:26:02los que son más jóvenes se le llamó
00:26:04mayoría automática a un grupo de jueces
00:26:08que eh respondía al gobierno de Carlos
00:26:13Menen, aunque Carlos Menen ya no
00:26:14estuviera más en el gobierno. Eh,
00:26:19tuvieron un enfrentamiento con el poder
00:26:21ejecutivo, primero en la época de Dualde
00:26:24y después en la época de Néstor Kisner.
00:26:27Se inició un juicio político en la época
00:26:29de Dualde, se archivó y en la época de
00:26:31Néstor Kilmer se llevó adelante el
00:26:34juicio político y hubo muchos de ellos
00:26:38que renunciaron a la banca y hubo otros
00:26:41que que fueron depuestos
00:26:45directamente
00:26:46y ahí
00:26:47eh allí yo ya estaba. Claro,
00:26:50era era nuevo.
00:26:52Correcto. Eh, y bueno, a con los cuatro
00:26:57integrantes que designó eh Néstor
00:27:00Kisner, yo era el quinto de los nuevos
00:27:04que nos integrábamos y quedaron en esa
00:27:06corte eh hombres designados por
00:27:10Alfonsín,
00:27:12eh, o sea, que era primero fue una corte
00:27:16de nueve, después fue una corte de ocho,
00:27:18después fue de siete, de seis, de cinco,
00:27:21de cuatro y de tres. Bueno, pero digamos
00:27:23que
00:27:25en es en ese periodo después del juicio
00:27:28político quedaron jueces designados por
00:27:30Raúl Alfonsín,
00:27:32quedaron jueces designados por Eduardo
00:27:35Dualde y quedaron jueces designados por
00:27:38Néstor Kisner. Los cuatro que propone
00:27:40Kishner eran eh Arghibai, Lorenetti,
00:27:43Heiton y Safaroni.
00:27:45Y Safaroni. Claro.
00:27:47Eh ahí hay algo interesante, ese proceso
00:27:50en el que había un eh digo la cabeza de
00:27:54uno de los poderes del Estado muy
00:27:56cuestionada como era la Corte Suprema.
00:27:58Sí.
00:27:59y una transición que eh fue en su
00:28:01momento y hasta hace muy poco tiempo eh
00:28:04incluso creo que hoy visto racionalmente
00:28:08como un hito positivo la renovación de
00:28:10esa corte.
00:28:11¿Cómo la vivió usted adentro que que
00:28:14justo cayó en el momento de como bien
00:28:17decía anteriormente de en el que empezó
00:28:21a desarrollarse eso y que era muy nuevo?
00:28:23Lo sintió como un alivio, como un
00:28:25sacudón. ¿Cómo se vive eso en las
00:28:27centráña del poder en la Argentina?
00:28:29Eh, nosotros teníamos que seguir
00:28:30trabajando todos los días y una vez por
00:28:33semana teníamos obligatoriamente que
00:28:35vernos entre todos
00:28:38en en lo que se llama el acuerdo semanal
00:28:42o a veces se hacían dos por semana
00:28:45acuerdos.
00:28:46Eh, entonces era una situación muy
00:28:49incómoda porque los jueces que estaban
00:28:52al lado nuestro, con los cuales teníamos
00:28:54que discutir los casos y todo lo demás,
00:28:56estaban llevando adelante un juicio
00:28:58político, estaban abocados a eso. O sea,
00:29:01que eran eran momentos difíciles que se
00:29:04vivían en la corte. Eran momentos
00:29:06difíciles, no era difícil porque
00:29:09tuviéramos, como describíamos recién,
00:29:12algún ataque desde afuera, sino que eran
00:29:15difíciles porque eh estábamos con cinco
00:29:20hombres que tenían puesta la cabeza en
00:29:22el juicio político y que mientras tanto
00:29:26tenían que seguir fallando en la corte.
00:29:29Por lo tanto, eh eh entenderse con ellos
00:29:33eh era una situación muy difícil,
00:29:35muy difícil. Eh durante mucho tiempo se
00:29:38la interpretó a la corte eh
00:29:42digamos sale decía la corte de Kishner,
00:29:45pero es una injusticia, quiero decir la
00:29:46corte.
00:29:47Sí, yo fui, como dijo usted, designado
00:29:49por Dualde y era parte de los nuevos.
00:29:51Sí, sí, sí. Pero quier decir a esa
00:29:53corte, a la corte por juicio, vamos a
00:29:54decirlo de esa manera, que es más justa,
00:29:57eh, como una corte progresista.
00:30:00Sí,
00:30:01eso fue una instalación
00:30:03político-mediática. ¿Tenía algún
00:30:05elemento en la realidad como para que
00:30:06eso fuera de esa manera? No pensemos,
00:30:08perdón, progresista como una opción
00:30:11política portéa que a veces está medio
00:30:13satirizada. Digo, progresista en el
00:30:15término Sí, sí, sí, sí, sí. más denso.
00:30:18Yo yo para precisárselo más le voy a
00:30:20llevar la definición
00:30:23a
00:30:24el modelo en el cual se basó
00:30:29eh el constituyente o los constituyentes
00:30:32de 1853
00:30:34cuando sancionaron nuestra Constitución
00:30:36y la Corte es un derivado de esa
00:30:39Constitución.
00:30:41Eh, ellos se basaron en el modelo
00:30:42americano con todas las características
00:30:45propias que le pudo poner Alberdi con el
00:30:47libro de las bases en aquel momento,
00:30:50pero se basaron en el modelo americano y
00:30:52el modelo americano
00:30:55ni siquiera usa el término progresista.
00:30:58ya tiene asimilado desde el fondo de su
00:31:01historia que los jueces que se
00:31:05incorporan
00:31:07son o liberales
00:31:10o conservadores. Esa es la
00:31:13categorización. Y algunas veces
00:31:15los liberals allá
00:31:16los liberal y algunas veces eh los
00:31:20liberal o los liberales es lo que se
00:31:23puede equiparar con el progresismo.
00:31:25Claro.
00:31:26Eso para aclarar los temas. Esa fue una
00:31:30corte liberal,
00:31:32eh la corte que usted hace mención,
00:31:34posticio político de que empezó en el
00:31:38año 2003.
00:31:40eh y veníamos de la Corte de la Mayoría
00:31:45automática, que era una corte muy
00:31:46conservadora.
00:31:48Entonces, el contraste
00:31:50se sintió mucho, los medios lo hicieron
00:31:53sentir mucho, pero yo siempre digo
00:31:58que
00:32:00el las cortes
00:32:02tienen siempre una preponderancia de
00:32:06quienes las integran
00:32:09y esas cortes eran eran liberales en
00:32:12muchas cosas, pero o o progresistas en
00:32:15muchas cosas, pero también tenían un
00:32:18equilibrio y eran conservadoras en
00:32:20otros.
00:32:21Y así como en el derecho se habla mucho
00:32:25de jueces activistas
00:32:29eh o jueces autorrestrictivos,
00:32:32digamos que en una corte hay momentos en
00:32:35que una corte tiene que ser activista y
00:32:38hay otros momentos en que tiene que ser
00:32:41autorrestrictiva.
00:32:43O sea, y las las dos cosas se usan.
00:32:46Y bueno, eh yo creo de que en el
00:32:49fenómeno aquel fuimos progresistas,
00:32:52pero que también hubo un contraste con
00:32:57lo que había sido la corte anterior, que
00:32:58había sido muy conservadora
00:33:01eh y muy vinculada al gobierno por los
00:33:04medios de difusión y bueno, eso fue lo
00:33:08que realzó más esa situación.
00:33:12llegó a admirar, digamos, cuando uno es
00:33:14par y está entre las Esto probablemente
00:33:18usted lo rechace, pero déjeme que me
00:33:20cargo yo de lo que de lo que voy a
00:33:21decir.
00:33:22Eh, digo, en una corte de siete, si uno
00:33:25le suma, ¿quién era el procurador? Era
00:33:27ya era Rigi, ¿no?
00:33:29Eh, ya era Rigi. Rigi,
00:33:31ya era Rigi.
00:33:31Eh, junto con el procurador, eh, 10
00:33:35empresarios, el presidente y alguna
00:33:37persona más. Tal vez Hugo Mollano en ese
00:33:40momento, todavía no, en realidad ni
00:33:41siquiera porque el crecimiento de Moyano
00:33:43sea más adelante,
00:33:43más adelante,
00:33:45digamos, es una de las 20 personas más
00:33:47poderosas de la Argentina, digo, en
00:33:48términos
00:33:50podrá ser 30, podrá ser 15, pero es es
00:33:53muy denso. No creo que que su Perdóneme
00:33:56que lo interrumpa yo a usted. Yo no creo
00:33:58que su mirada que es realista
00:34:02y que para mi punto de vista es
00:34:04verdadera sea la mirada en general de la
00:34:08gente de lo que es un juez de la corte.
00:34:12No hay no hay una una valoración
00:34:16de poder en los jueces de la corte.
00:34:19De la sociedad y usted.
00:34:20De la sociedad, claro.
00:34:21Pero del sistema sí.
00:34:22No, no. la eh no claro, el sistema sí,
00:34:27obviamente, pero la sociedad o los ve a
00:34:31los jueces de la corte como ligados a la
00:34:33política en general, esto salen las
00:34:35encuestas, ¿sí?
00:34:36O de lo contrario los ve y se hace una
00:34:40escala de los 100 hombres más poderosos,
00:34:43a lo mejor no aparece ningún juez de la
00:34:44corte, aparece uno.
00:34:46Qué interesante. Okay. Bueno, pero en
00:34:48términos, digo, por fuera de esa
00:34:49percepción social
00:34:50es un hecho, ¿eh? Es un hecho. Se llega
00:34:54a, digo, porque eh se llega a una
00:34:58situación de institucionalmente de mucho
00:35:00poder con gente que a lo mejor venía con
00:35:04muchos años ya en el máximo tribunal.
00:35:07Eh, caso, corríjame, Fiti Petraqui.
00:35:11Fight Petraki y Velucio al principio.
00:35:14Hay Velucio al principio.
00:35:15Velucio al principio, pero cuando tú
00:35:18cuando llegó a los 75 años se jubiló.
00:35:21Eh, ¿se llega a admirar a un par o no
00:35:24tanto o hay dinámicas propias que eso lo
00:35:27impiden?
00:35:28Bueno, yo debo decirle
00:35:31personalmente,
00:35:32perdón, puede ser en la corte o en la
00:35:33política, eh, digo,
00:35:35no, no, en la política, sí, en la
00:35:38política sí. Yo tengo una gran
00:35:40admiración por Eduardo Dualde y también
00:35:42por Raúl Alfonsín y los vi cómo
00:35:45trabajaron en esos tiempos difíciles de
00:35:48esa transición, ¿no? Sí, en la política
00:35:52sí. en en la corte también, o sea, eh yo
00:35:57sin ser amigo de de ellos eh
00:36:03amigo, siempre he tenido una muy buena
00:36:05relación, pero digo, no tenía
00:36:08habitualidad, los conocí en la corte.
00:36:10Tanto el juez Petraqui como el juez
00:36:12Velucio fueron jueces excelentes y que
00:36:16no pensaba lo mismo uno que el otro
00:36:19desde el punto de vista jurídico. Estoy
00:36:21hablando. Fueron dos jueces ejemplares.
00:36:26Eh, Juan Carlos, una cosa que me quedó
00:36:28colgada cuando habláamos de la Sota,
00:36:30sí.
00:36:31¿Usted habló eh perdió contacto en algún
00:36:33momento hasta su muerte o habló hasta el
00:36:35final con
00:36:36No, no. Cuando yo llegué a la corte,
00:36:37perdí contacto.
00:36:38Ah, perdió contacto.
00:36:39Perdí contacto. No significa eh que no
00:36:42me no lo viera en alguna oportunidad y
00:36:45no charlar, pero ya no tenía esa
00:36:47cotidianaidad que tenía en la política.
00:36:49Lógico.
00:36:49¿Cuánto se pierde de lo social?
00:36:52Muchísimo. En mi caso, yo estoy
00:36:54recuperando ahora después de 22 años un
00:36:58poco de vida social. Yo eh
00:37:01no todos,
00:37:04pero yo de en yo llegaba a a la Corte
00:37:08Suprema en en el año 2002 de alta
00:37:13convulsión política
00:37:15y yo tenía un perfil muy alto porque
00:37:18venía de ser presidente del Senado.
00:37:21Entonces, eh tuve que tomar algunas
00:37:24actitudes
00:37:25que no se las deó a nadie, pero que yo
00:37:28la tuve que tomar. Primero, con ese
00:37:30perfil tan alto que yo tenía, tomé el
00:37:32modelo de los jueces norteamericanos que
00:37:35llegaban de la política a la Corte
00:37:37Suprema, que era hablar por sus
00:37:39sentencias. Y durante 22 años yo no
00:37:42hablé ni con el periodismo, ni hablé
00:37:44académicamente,
00:37:46ni estuve en ningún congreso, en ninguna
00:37:49exposición. Me dediqué a la corte, como
00:37:52decía el Dr. F, full life.
00:37:56fue una dedicación exclusiva, pero desde
00:37:57el punto de vista social que usted me
00:37:59pregunta también yo tuve una restricción
00:38:03que fue una autorrestricción
00:38:07para la participación en la vida social
00:38:10y la verdad es de que al principio los
00:38:14amigos no me lo entendían a eso, pero
00:38:16fue distinta la situación con los amigos
00:38:19que venían de la política. Caso de la
00:38:22Sota que usted me pregunta. Él entendió
00:38:24perfectamente que yo tenía que retirarme
00:38:26absolutamente de todo. Tal fue mi retiro
00:38:30que yo cambié mi domicilio
00:38:34y viví en Buenos Aires durante esos 22
00:38:37años.
00:38:38Colgó los botines ahora, como dicen los
00:38:39futbolistas.
00:38:40Sí, sí. No, no, no. Ahora, ahora no, no
00:38:43me propongo para ningún cargo político.
00:38:45Lo que si
00:38:47yo creo y no es novedoso lo que voy a
00:38:51decir, pero creo con Aristóteles que el
00:38:53hombre es un ser político por naturaleza
00:38:56y obviamente puedo acompañar las ideas
00:39:01que eh que yo vea en quiénes me
00:39:04representan mejor, lógicamente, ¿no?
00:39:07Y hoy hay alguien que aunque sea
00:39:08remotamente lo represente. Sí, sí. En
00:39:12Córdoba, el peronismo de Córdoba, al
00:39:14cual yo pertenecí y y fui uno de los
00:39:18fundadores de esta característica, eh,
00:39:21tanto con Esquiareti, eh, como con
00:39:25Yardiora, o sea, me representan. Sí,
00:39:28lógicamente.
00:39:29Y ve, hay siempre una esperanza.
00:39:32Eso no significa que yo vaya a ocupar
00:39:33algún cargo. No, no, no. Yo he
00:39:35renunciado a todo eso.
00:39:37Bueno, pero no lo a lo mejor le dan
00:39:39ganas a Juan Carlos todos.
00:39:40No, no, no, no, no. Uno tiene que ser
00:39:42consciente de las propias limitaciones.
00:39:44Soy un hombre de 75 años, muy vaqueteado
00:39:48y eh hoy ya
00:39:50presidente de los Estados Unidos tiene
00:39:5180.
00:39:52Sí, sí, pero empezó en la política hace
00:39:5520 años o menos.
00:39:56Correcto.
00:39:57Claro. Yo vengo desde los 18. Eh, y y
00:40:01además depende de si una persona es
00:40:03sana, no es sana, sié qué es lo que
00:40:06tiene, ¿no es cierto? decía, eh, a mí me
00:40:08dicen todos, "Te veo muy bien." Y como
00:40:10decimos en Córdoba, "Sí, pero no
00:40:11levantes el capó porque adentro te
00:40:15podrías encontrar con cualquier cosa."
00:40:17Pero creo que hay eh jugadores en el
00:40:21fútbol eh que estando siendo grande,
00:40:25estando disminuido físicamente por la
00:40:27experiencia, la jerarquía y tal, eh le
00:40:30sobra por lo menos para jugar, qué sé
00:40:32yo, en el fútbol argentino.
00:40:34¿Usted vio el Congreso?
00:40:35Sí, sí. Sí, no, no me gusta para nada.
00:40:38No me gusta para nada. Eh, soy
00:40:40absolutamente crítico de de ese
00:40:44comportamiento y de ese tipo de de
00:40:48lenguaje que se usa en el Congreso y
00:40:50sobre todo de tratarse como enemigo. Yo
00:40:52esto no lo no lo entiendo. Yo creo que
00:40:54la política eh tiene adversarios que no
00:40:58tiene enemigos. Ese es un ese lenguaje
00:41:02político.
00:41:04En la época que yo hacía política, en la
00:41:06década del 70, cuando se usaba ese
00:41:08lenguaje y se denominaba enemigo, el
00:41:10otro era que lo iban a matar.
00:41:12O sea, que a mí me quedó, me quedó eso y
00:41:15me quedó un eh eso como experiencia,
00:41:18pero a su vez me quedó un texto de Perón
00:41:22en un libro que tiene él que se llama
00:41:24Conducción Política, donde dice que se
00:41:26equivocan aquellos que quieren conducir
00:41:29la política como se conduce el ejército.
00:41:33Va, él dice la fuerza armadas, ¿no? Eh,
00:41:36son formas de conducir totalmente
00:41:39distintas. En la política se persuade,
00:41:41en el ejército se manda, o sea, son
00:41:44formas distintas de de de de conducir. Y
00:41:47yo no creo que para construir una
00:41:50democracia sana
00:41:53sea bueno
00:41:55que estemos tachando de enemigos
00:41:58aquellas personas con las cuales puede
00:42:01haber diferencias
00:42:03políticas, ideológicas o doctrinarias
00:42:06que tienen que convivir en el ámbito de
00:42:09la democracia.
00:42:11Tenemos que recuperar la capacidad de
00:42:13diálogo porque si no recuperamos la
00:42:16capacidad de diálogo no hay consenso. No
00:42:18puede haber batallas como las que hay en
00:42:21el Congreso en un lugar donde siempre ha
00:42:27habido expresiones que pueden haber sido
00:42:29duras, pero nunca se ha llegado a los
00:42:31hechos como se está llegando ahora.
00:42:33Eh, una pregunta antipática, eh, aunque
00:42:36usted ya está fuera,
00:42:37¿sí? ¿Por qué cree que aún con la
00:42:41política formal, con esos resultados,
00:42:44con ese comportamiento en todas las
00:42:47encuestas sale ante última la política y
00:42:50último el poder judicial en la
00:42:51reputación social?
00:42:53Porque la política
00:42:56en los
00:42:58últimos 20 años,
00:43:02diría desde que terminó el gobierno de
00:43:04Néstor Kisner,
00:43:08empezó
00:43:10no con el signo político de hoy,
00:43:13pero sí a conformarse
00:43:17una idea de
00:43:22de una actuación de amigos y enemigos y
00:43:24eso llevó a la grieta política.
00:43:27Y cuando el hombre común,
00:43:31que en algún momento estuvo atrapado o
00:43:33dividido por la grieta,
00:43:37ve que de ambos lados de la grieta no ha
00:43:40tenido solución a sus problemas
00:43:42económicos y sociales,
00:43:47entonces empieza a considerar que la
00:43:49política no le soluciona sus problemas.
00:43:53Y están los que aprovechan esa
00:43:54situación, que lo hablábamos recién,
00:43:58y se plantean
00:44:00como la antipolítica
00:44:03para poder
00:44:05ganar
00:44:07esos corazones que hasta el momento
00:44:10han llegado a experimentar, que de ambos
00:44:13lados de la grieta no le han solucionado
00:44:15sus problemas.
00:44:16Pero eso explicaría la mala reputación
00:44:18de la política. Sí, claro.
00:44:19¿Y qué explica la mala reputación de la
00:44:21justicia o de los del poder judicial?
00:44:24La mala reputación del de la justicia,
00:44:29desde el punto de vista profundo,
00:44:32lo marca
00:44:35los casos
00:44:37en los cuales notoriamente hay falta de
00:44:41independencia judicial
00:44:44o falta de imparcialidad en el caso,
00:44:46por ejemplo.
00:44:48Bueno, eh
00:44:50yo diría de que depende de con los
00:44:54valores que se esté eh analizando un
00:44:58tema. Nosotros podemos decir de que eh
00:45:03de acuerdo a esos valores, si se toma
00:45:05una determinación en una causa penal,
00:45:08que son las más visibles, porque las
00:45:10causas civiles, laborales, contencioso,
00:45:13administrativa, no son las lo que está
00:45:15en en juego generalmente son las causas
00:45:18penales, que es con lo que se ve. que
00:45:22por ejemplo un juez fallara
00:45:27a favor de una situación que
00:45:31es notoriamente
00:45:34negativa para un una persona de poder,
00:45:37ya sea de poder político, de poder
00:45:39económico, de poder social, eh y no lo
00:45:43hiciera con y no lo hiciera con
00:45:45imparcialidad ni lo hiciera con
00:45:46independencia, podría haber una reacción
00:45:49popular. Eso es uno de los fenómenos. Y
00:45:52el otro fenómeno que es propio de la
00:45:55justicia es el de los tiempos, el de los
00:45:59tiempos de un expediente.
00:46:00Plazos perentor,
00:46:02los plazos, los plazos. El el el la
00:46:05celeridad es una de las demandas que no
00:46:08tienen que ver con la imparcialidad ni
00:46:11con la independencia del poder judicial.
00:46:13Tienen que ver con la dinámica con la
00:46:15que se trabaja en el poder judicial. Y
00:46:17para mí eso tiene una solución que
00:46:21implica cambiar muchas leyes,
00:46:25cambiar las cabezas también, cambiar
00:46:28nuestras cabezas,
00:46:30eh aceptar las buenas experiencias que
00:46:33hay en el mundo
00:46:35y llevar los procesos a una oralización
00:46:38total y absoluta, lo que significa
00:46:41también una inversión muy grande por
00:46:43parte del Estado. Y eso lo estamos
00:46:45viendo en este momento entre una demanda
00:46:50que hace el Ministerio Público Fiscal
00:46:53cuando se quiere poner en marcha un
00:46:54nuevo sistema, sistema acusatorio y que
00:46:58ellos no están en contra de esto, al
00:46:59contrario, les dan mucho poder a los
00:47:03fiscales, que hasta este momento lo
00:47:06tenían los jueces,
00:47:08pero lo que hay en el medio es una
00:47:12demanda económica que no se satisface,
00:47:16por ejemplo, de espacio físico, de
00:47:20eh elementos eh para dinamizar como
00:47:24pueden ser eh desde cámaras hasta
00:47:27computadoras, eh todo lo que tiene que
00:47:31ver con poner en marcha
00:47:35un código nuevo,
00:47:38que es el código de procedimiento penal,
00:47:40que va a tener
00:47:43un procedimiento que es un 90% oralizado
00:47:47y que eso le va a dar una dinámica
00:47:48extraordinaria. Pero eso no se hace sin
00:47:50plata, se necesita plata para se
00:47:53necesita, para decirlo en términos
00:47:54exactos, se necesita intervención
00:47:58del poder ejecutivo para liberar fondos
00:48:02para que la justicia tenga esos fondos y
00:48:05los pueda aplicar a esta instancia.
00:48:08Juan Carlos, vuelvo al tema corte, eh
00:48:12ahí había una corte de siete, sí,
00:48:14que algunos eran un interrogante, otros
00:48:17estaba claro, como es su caso, que había
00:48:18tenido una experiencia política.
00:48:20Sí. Eh, a otros se los conocía más
00:48:23porque venían de años anteriores, a
00:48:25Petraquia, a Fight, bueno, y a Veluscio
00:48:27en su momento. Hay perfiles más altos
00:48:30como el de Safaroni, que Safaroni
00:48:31rápidamente
00:48:33eh captó atención mediática
00:48:36y porque tenía una trayectoria académica
00:48:38muy importante,
00:48:39muy destacada. Exactamente. E y ahí
00:48:43empieza. Bueno, e nos olvidamos de
00:48:46postbelucio de Elena Heon. Elena Heiton,
00:48:49Carmen Arghibai, eh Safaroni y
00:48:53Lorenetti.
00:48:54Eh,
00:48:56entonces en hay toda una dinámica de esa
00:49:00corte de siete prestigiosa.
00:49:03Eh, a mí me da la sensación que de mucha
00:49:06independencia o yo la recuerdo así,
00:49:09muchísima,
00:49:10eh, es decir, cuando siempre
00:49:12muchísima independencia, siempre está el
00:49:15espejo de la falta de independencia de
00:49:17lo que había pasado antes. Además, no,
00:49:20en este caso era más que detrás de mí
00:49:23vendrán los que me los que bueno me
00:49:24harán. Era antes
00:49:27de mí estuvieron los que bueno me han
00:49:29hecho.
00:49:30Pero eso empieza con el correr de los
00:49:34años.
00:49:35Eh, en el caso creo que el único que
00:49:38renuncia voluntariamente por haber
00:49:40cumplido la edad es el doctor Zafaroni.
00:49:43Digo bien,
00:49:44¿no? No, primero fue el doctor Velucio,
00:49:46Belucio,
00:49:47después fue el doctor Safaroni y después
00:49:49fui yo.
00:49:49Por eso, pero que si de Safaroni usted
00:49:52eh o eh tuvieron la desgracia de de
00:49:56fallecer o eh fueron presionados. Lo lo
00:50:00dije muy periodísticamente, pero eh
00:50:02Fionado.
00:50:04Claro. Fue presionado.
00:50:05Fue muy presionado. Eh Petraqui falleció
00:50:09en el cargo.
00:50:10Exacto. Falleció en el cargo. Bueno, y
00:50:12pasamos de esa corte a una corte donde
00:50:15sin eh hacer juicio de valor sobre los
00:50:18eh que fueron presidentes del máximo
00:50:22tribal o quien es hoy que es Horacio
00:50:23Rosati,
00:50:25inicia de una con una situación,
00:50:29para decirlo de una manera muy elegante,
00:50:30atípica, ¿no?, que es en comisión.
00:50:34Luego de ese primer inicio turbulento,
00:50:37no se llegó a dar en la práctica.
00:50:39No, no, no, no se llegó a dar. Llegó a
00:50:41dar. va al Senado, o sea, se retiran.
00:50:43La diferencia con lo que sucedió ahora
00:50:46hace poco, a comienzos de este año, es
00:50:49muy grande porque en aquel momento
00:50:51cuando fueron designados Rosati y
00:50:54Rosenker por decreto, o sea, se giró ese
00:50:58decreto al Senado y a los 6 meses ya
00:51:01estaban incorporados. Exacto. Pero no lo
00:51:04pienso del punto de vista institucional,
00:51:05sino ahí sí político de la aceptación de
00:51:08los magistrados de decir, bueno, este es
00:51:10un procedimiento constitucional válido.
00:51:12Pero no quiero hacer eje sobre eso, sino
00:51:14en la película.
00:51:16Eh ahí eh eso genera una bueno, un nuevo
00:51:20inicio en la corte donde venía de
00:51:23muchísimos años de eh Lorenetti teniendo
00:51:25grip total sobre sobre la presidencia y
00:51:28sobre los recursos y sobre la relación
00:51:30con la política.
00:51:32eh
00:51:33a la foto de hoy
00:51:36que son tres personas, tres hombres,
00:51:40dos de ellos con ese inicio,
00:51:44el otro con un enorme eh una enorme
00:51:46trayectoria de acumulación de poder y
00:51:49una corte que lamentablemente para la
00:51:50Argentina, además para los jueces, no
00:51:52tiene el prestigio que tenía la Corte
00:51:54posticio político. Bueno, yo tengo que
00:51:57decirle primero que no me gustaría
00:52:01opinar
00:52:03sobre quiénes han sido mis compañeros
00:52:06hasta hace 6 meses atrás.
00:52:08Sí.
00:52:09Y segundo, que la Corte como
00:52:11institución, que yo la defiendo como la
00:52:14cabeza de uno de los tres poderes de la
00:52:15democracia, así como defiendo a todos
00:52:17los poderes de la democracia,
00:52:20eh la Corte como institución hoy
00:52:24tiene una serie de situaciones que la
00:52:27han venido hiriendo desde afuera.
00:52:31La primera de ella es la
00:52:35que la corte no funciona completa. Una
00:52:38corte que funciona con tres miembros no
00:52:40se puede dar el lujo de tener una
00:52:42disidencia
00:52:44porque la mayoría que se exige es de
00:52:45tres.
00:52:48Y yo creo que
00:52:50aquí
00:52:52yo
00:52:54tengo una discrepancia en cómo se manejó
00:52:59la situación de los doctores Lijo y
00:53:01García Mancilla desde el poder
00:53:03ejecutivo.
00:53:05Me parece que se planteó como se
00:53:08plantean las cuestiones económicas,
00:53:11donde en vez de apelar al diálogo y al
00:53:14consenso
00:53:16se lo planteó como un elemento de
00:53:18choque.
00:53:21Y ese elemento de choque,
00:53:25yo creo que perjudicó las candidaturas
00:53:30del hijo y de Garcia Mancilla.
00:53:33Es la primera vez que vemos en la
00:53:36democracia moderna de estos 40 y pico de
00:53:38años que tenemos de democracia, que el
00:53:41Senado trata dos pliegos y que los
00:53:43rechaza, pero eso por una torpeza que se
00:53:46dio en el poder ejecutivo de haberlos
00:53:49designado en comisión
00:53:523 días antes de que empezaran las
00:53:54sesiones ordinarias y que eso fue tomado
00:53:57como una provocación al Senado
00:53:59directamente y el Senado reaccionó
00:54:02poniendo las cosas en su lugar y los
00:54:05perjudicados fueron aquellos que el
00:54:08gobierno pretendía defender. Me parece
00:54:11que hubo un error de estrategia total y
00:54:14absoluto.
00:54:15A mí me tocó estar en la Convención
00:54:18Constituyente de 1994
00:54:22y
00:54:22el drctor Rosati también, ¿no?
00:54:24Sí. y juntos eh estuvimos
00:54:28en en la comisión de redacción y cuando
00:54:31se trató este tema
00:54:34de los miembros de la corte, hasta ese
00:54:37momento en la vieja Constitución 5360
00:54:43se requería para designar un miembro de
00:54:45la Corte la mayoría
00:54:48del del Congreso expresado a través de
00:54:51la Cámara de Senadores.
00:54:54Bueno, ahí hubo un acuerdo
00:54:58en poner dos tercios
00:55:00porque lo que se quería,
00:55:03lo que quería el convencional
00:55:04constituyente es que ningún partido
00:55:06político por sí mismo pudiera poner un
00:55:10convencional constituyente. Por lo
00:55:11tanto, al elevar la mayoría de a dos
00:55:14tercios,
00:55:16exige un diálogo político que lleve a un
00:55:19consenso que el hombre o la mujer que
00:55:23salgan elegidos o que tengan el acuerdo
00:55:27de la Cámara de Senadores sea una
00:55:30persona aceptada por más de un partido
00:55:33político. Y yo creo que eso no se puede
00:55:36ignorar desde el poder ejecutivo.
00:55:38Y por eso es que yo creo que la
00:55:40estrategia fue total y absolutamente
00:55:42errada y que todo eso redunda en contra
00:55:44de la Corte Suprema.
00:55:48Fuera de la de la descripción que hacía
00:55:51eh yo anteriormente
00:55:53no era para individualizar en los
00:55:56actores, aunque podríamos hacerlo sin
00:55:58ningún problema.
00:55:59Yo no no quiero.
00:56:00Okay. E
00:56:02sio sobre la cuestión reputacional.
00:56:06Sí.
00:56:07Olvidémonos de la película. Sí.
00:56:10Eh, ¿usted cree que
00:56:15hoy la corte, esta corte, la que usted
00:56:19no lo quiero eximir a usted, la que
00:56:21usted integró hasta?
00:56:22No, integré, integré hasta hace 6 meses
00:56:23atrás.
00:56:23Exactamente.
00:56:25Me siento más cómodo hablando de eso que
00:56:27que esta que está actualmente.
00:56:29Exacto. Exacto. Lo lo lo lo vuelvo a
00:56:32llevar a usted al máximo tribunal. tiene
00:56:35más o menos prestigio, aceptación,
00:56:40eh salud institucional que la que
00:56:42integró usted por juicio político.
00:56:47A mí me da la impresión, a lo mejor como
00:56:49integrante de de ambas cortes,
00:56:54que
00:56:55el prestigio es el mismo, que no hubo
00:56:58elementos,
00:57:00o sea, cuando digo elementos, no hubo
00:57:02sentencias.
00:57:04que afectaran la independencia ni la
00:57:07imparcialidad de esta corte, que son los
00:57:09dos elementos esenciales. Ahora, es muy
00:57:12lógico
00:57:14puesto en su lugar desde el punto de
00:57:16vista periodístico, decir que aquella
00:57:18corte de siete tuvo un grado de eh
00:57:24reconocimiento
00:57:25mucho mayor que el que habían tenido las
00:57:27cortes anteriores. Y bueno, por eso le
00:57:30decía yo que estaba el espejo
00:57:32permanentemente, ¿no? Pero yo pienso de
00:57:35que la Corte que yo integré hasta el
00:57:37último día es una corte absolutamente
00:57:39independiente, no solo de los poderes
00:57:41políticos, sino de los poderes
00:57:42económicos y absolutamente imparcial.
00:57:45No,
00:57:46le tengo que hacer una pregunta que
00:57:47nunca supe qué fue. Hay versiones, pero
00:57:49hay versiones escritas sobre esto.
00:57:52La votación que termina con la
00:57:55presidencia del Dr. Lorenetti y asume el
00:57:57Dr. Rosencrat.
00:57:58Sí.
00:58:00Sale 4 a un,
00:58:01¿sí?
00:58:02Con un voto suyo.
00:58:04Sí,
00:58:04a favor de el doctor Lorenetti.
00:58:07Pero no de Lorenetti sobre para
00:58:09No, no, no. Lorenzetti lo votó a a
00:58:11Rosencraft.
00:58:12¿Qué fue eso?
00:58:14Bueno, eso fue algo que en aquel momento
00:58:18se planteó
00:58:21como la la continuidad de quién venía
00:58:26o de lo contrario la renovación.
00:58:29Y yo me incliné públicamente por la
00:58:33continuidad de lo que venía porque había
00:58:35sido muy bueno
00:58:37y
00:58:39tanto
00:58:41eh el doctor Rosengard, el doctor
00:58:43Rosati, el doctor Lorenetti y la doctora
00:58:45Heon se inclinaron por la posición
00:58:48contraria.
00:58:51Si yo le pregunto qué pasó en ese
00:58:52acuerdo, alguna versión, usted por
00:58:54supuesto por un tema de elegancia no me
00:58:57lo va ni a validar ni impugnar.
00:58:58No, pero en ese acuerdo no pasó nada.
00:59:00Eh,
00:59:01conversaciones, eh, nada más que eso.
00:59:03Ah, conversación. Sí, sí, claro. Hubo
00:59:05muchísimas.
00:59:06Sí, eh,
00:59:08sí. No, no, no pensé que que usted me me
00:59:11iba a decir algún otro elemento extraño.
00:59:13No, no, no. Diálogos eh divertidos. E yo
00:59:18se lo pregunto y usted puede agarrar la
00:59:19pelota y revolearla, sacarla del estadio
00:59:22sin ningún problema. Juan Carlos
00:59:24eh, ¿qué es? ¿Había alguna resistencia
00:59:28en ese momento que después no se vio
00:59:30reflejada en el voto del Dr. Lorenetti y
00:59:33que la doctora Heon dijo,
00:59:37cito mal seguramente y de memoria, esto
00:59:40funciona así?
00:59:42eh y citó alguna anécdota en el
00:59:45departamento del Dr. City cuando la
00:59:48presidencia de Petraqui creo que esas
00:59:51cosas ocurren decir,
00:59:53no no recuerdo que la doctora Heon haya
00:59:55hecho esa cita. Okay.
00:59:57Lo que sí recuerdo claramente
01:00:00de que algo que me comprendía a mí es
01:00:04que
01:00:06eh tanto eh Rosencrat como Rosati como
01:00:11Heon
01:00:13estaban de acuerdo con que había que
01:00:15cambiar porque lo que se discutía era
01:00:16continuidad o no continuidad. En ese
01:00:18momento yo defendía la continuidad de
01:00:20Lorenetti
01:00:22y
01:00:24eh en en ese momento Lorenetti dijo,
01:00:28"No, bueno, terminado terminado esto, yo
01:00:31tampoco me voy a a quedar en una
01:00:34posición distinta. Yo apoyo que que vaya
01:00:38Rosencat y yo dije, yo voy a mantener mi
01:00:40posición."
01:00:41O sea, ante la inevitabilidad de la
01:00:43derrota dijo, "Ven, yo voto con la
01:00:45mayoría." Sí, sí, sí, sí.
01:00:46Okay. Y usted no. No, no, no, no.
01:00:50Me mantuve, me mantuve en ese momento,
01:00:52en esa posición.
01:00:54Eh, Juan Carlos, hay un algunos críticos
01:00:59de la Corte, ya no en términos
01:01:01políticos, institucionales,
01:01:03señalan como uno de los del kiló, estoy
01:01:07exagerando con lo que decía, del
01:01:08kilómetro cer del déficit crónico de la
01:01:11Argentina, el fallo sobre jubilación.
01:01:15¿Qué piensa usted sobre eso? ¿Cree que
01:01:16es correcto? ¿Cree que es una
01:01:17injusticia?
01:01:18A a qué se refiere
01:01:19en Badaro.
01:01:21Ah, Badaro,
01:01:22¿no? Badaro es uno de los grandes fallos
01:01:25de la Corte, mejor dicho, son dos
01:01:26fallos.
01:01:27Dos fallos, ¿correcto?
01:01:28Son dos fallos. Badaro uno y Badaro dos.
01:01:30El ese
01:01:33caso Badaro se dio de la siguiente
01:01:37manera.
01:01:39era
01:01:42eh aproximadamente
01:01:442008 2009 por allí, me parece que era la
01:01:49la fecha de Badaro 1, Badaro 2.
01:01:52Se dio la situación de que
01:01:56durante muchos años,
01:01:59debe haber sido aproximadamente durante
01:02:028 años,
01:02:04se habían ido aumentando de acuerdo
01:02:10a la desvalorización monetaria o de
01:02:13acuerdo a la a la inflación, se había
01:02:15ido aumentando las jubilaciones mínimas
01:02:18y en todo ese tiempo no se habían
01:02:22eh aumentado la las otras jubilaciones.
01:02:26Entonces,
01:02:27toda la pirámide, lo que se llamaba
01:02:29había una había una cantidad de demandas
01:02:32que era abrumadora. Cuando esto llega a
01:02:34la Corte, la Corte decide en Badaro uno
01:02:39sacar una sentencia donde le dice al
01:02:41Congreso de la Nación,
01:02:44"Es usted el que tiene que fijar el
01:02:47sistema de ajuste en
01:02:51estas jubilaciones porque así lo
01:02:54determina la Constitución y debe hacerlo
01:02:57en un plazo razonable. Pasó un año, el
01:02:59Congreso no lo hizo, entonces lo hizo la
01:03:02Corte.
01:03:04Y después de la sentencia de la Corte,
01:03:06el Congreso sí se abocó y hizo su propio
01:03:09ajuste. Pero yo creo que eso fue un
01:03:12signo de independencia judicial muy
01:03:15grande y y yo no le veo, yo creo que ni
01:03:19en aquel momento hubo críticas
01:03:21a eso.
01:03:22Puede haber habido críticas del poder
01:03:24ejecutivo, lógicamente.
01:03:27E voy a hacer una pausa técnica. Mira al
01:03:32baño.
01:03:33Sí, es correcto. Eh, ¿puedo pedir un té
01:03:36de paso? Permiso.
01:03:38Sí,
01:03:44cortadito. Puede ser.
01:03:51Eh, con
01:03:53no solo,
01:03:53solo.
01:04:03Yo voy aprovechando
01:04:09una hora.
01:04:10Una hora.
01:04:12Se pasa.
01:04:13Pasa.
01:04:24Es difícil un programa de una hora.
01:04:27Creo que programa de
01:05:52Bueno, Shenchi,
01:05:55mientras lo esperamos al doctor Maqueda
01:05:57Les recuerdo que
01:06:00pueden sumarse a nuestro canal de
01:06:02YouTube, pueden suscribirse al canal de
01:06:04YouTube de Cenital, es gratis, es
01:06:05rápido, es fácil, a ustedes no les
01:06:07cuesta nada y a nosotros nos hace un
01:06:09favor inmenso, eh, que tenemos que
01:06:11tratar de llegar eh a las 200,000
01:06:14personas cuando termine el año, cuando
01:06:18digamos feliz año nuevo. Y además de
01:06:20darle like al vivo, darle me gusta a
01:06:23este video,
01:06:25pueden sumarse a nuestra comunidad de
01:06:27mejores amigos, que es la manera en la
01:06:29que sos tenemos este boliche. Eh,
01:06:30escanean el QR que está en pantalla o
01:06:33entran a cenital.com/sumate
01:06:37y se suman a nuestra comunidad de
01:06:39mejores amigos. Es muy barato, la
01:06:41verdad. Está regalado el tema. Regalado.
01:06:44¿Qué cosa?
01:06:46Sí, sí, sí. Es realmente es un cortado,
01:06:49cortado caro, pero un cortado, un café
01:06:52que es un flat white. Está bien. Es
01:06:53verdad lo que hice. Es un flat white,
01:06:56¿eh? Y a nosotros nos viene, la verdad
01:06:58bárbaro. Así que, eh, ¿cuánto vamos?
01:07:03Una hora s. Perfecto. Extraordi revisar
01:07:06el teléfono. Así no se ve. No.
01:07:09Pa pa pa
01:07:17pin pin.
01:07:22Doctor Maqueda. Juan Carlos Maqueda. Eh,
01:07:25no, tome, tome con tranquilidad. Sí, sí,
01:07:27sí, sí. Y yo pedí,
01:07:30no, ya sé, pero no me acordaba. Yo tengo
01:07:32mala memoria de corto plazo. Muy mala
01:07:35memoria de corto plazo. Eh, usted
01:07:36también. Sí,
01:07:38pero lo mío es por la vejez.
01:07:41Eh,
01:07:43íbamos estábamos hablando, sí, de
01:07:45jubilaciones,
01:07:47eh, y si uno va un poquito más adelante
01:07:49en el tiempo, avanza mínimamente,
01:07:53eh, el hay un momento que está como ahí.
01:07:59Eh,
01:07:59estamos grabando, ¿no? Eh,
01:08:01estamos grabando.
01:08:02Estamos estamos grabando. Sí, pero acá
01:08:03es eh como el patio de casa e que
01:08:08aparece la reforma judicial, aquella ley
01:08:11de creo que el quisnerismo le llamó
01:08:13democratización de la justicia.
01:08:15Exactamente. Al margen de eh de las
01:08:18condiciones mexicanas de digo mexicana
01:08:21porque ahora eh
01:08:22no, pero eso es un error, no es lo mismo
01:08:24que no era lo mismo que México
01:08:27para
01:08:28Claro, en aquel momento lo que proponía
01:08:31la ley no era la elección de los jueces
01:08:36y de los fiscales por elección popular.
01:08:38lo que se elegía por elección popular en
01:08:42las próximas elecciones que eran en el
01:08:44año 2013 y que eran ahí mismo en unas
01:08:46elecciones intermedias, era los miembros
01:08:49del Consejo de la Magistratura, que son
01:08:51los que eligen a los jueces,
01:08:55se los iba a elegir a ellos en las
01:08:57listas partidarias.
01:08:58Y usted la experiencia de jueces electos
01:09:00por el voto popular, ¿qué piensa?
01:09:03Yo he visto situaciones dispares,
01:09:07no tiene una posición tomada, o sea, no
01:09:08dice,
01:09:09no, no, no, porque todo depende de la de
01:09:11la de la tradición y de la cultura
01:09:14política. En Estados Unidos
01:09:17eh la justicia federal es como la
01:09:20nuestra, donde los jueces va no es como
01:09:23la nuestra, es como era la nuestra hasta
01:09:25la reforma del 94, donde el poder
01:09:28ejecutivo proponía y el Senado eh elegía
01:09:34a los miembros de la justicia federal
01:09:37en en eh
01:09:40en las justicias que nosotros
01:09:42llamaríamos provinciales, pero que son
01:09:44estaduales de los estados en Estados
01:09:47Unidos. Hay muchos de los estados
01:09:51que se eligen por el voto popular, no
01:09:53todos, pero muchos.
01:09:55Hay buenas experiencias y hay malas
01:09:57experiencias.
01:09:59Ahora hay una tradición que viene de la
01:10:02época de la colonia de votar a los
01:10:04jueces que se los conoce a todos
01:10:07absolutamente y no se los elige en una
01:10:11campaña dentro de la lista de los
01:10:13partidos políticos o en el mismo tiempo
01:10:15que se eligen los diputados y los
01:10:17senadores.
01:10:19La duración
01:10:21del mandato de los jueces también es
01:10:23otro tema. Hay estados donde donde los
01:10:26jueces están hasta 10 años y otros hasta
01:10:2920.
01:10:30Entonces, eh la gente ya conoce cómo
01:10:33procedió un juez en 10 o en 20 años.
01:10:37Yo creo que lo de México
01:10:39tiene una característica distinta. Si
01:10:42usted siguió las elecciones de México,
01:10:45vas a ver que esa noche se festejaba en
01:10:48el partido oficialista
01:10:50eh el de Morena, el haber ganado las
01:10:54elecciones, la mayoría de los jueces
01:10:57eran del partido Morena.
01:10:59¿Cuántos votaron?
01:11:02El 12% del padrón.
01:11:05¿Qué tipo de legitimidad le puede dar
01:11:07eso? Además
01:11:09eran listas de jueces
01:11:12de 200, 300 jueces,
01:11:16creo que eran 300 los que se elegían al
01:11:18mismo tiempo. Y bueno, ahí hubo un nivel
01:11:22de confusión muy grande, ¿no? No es lo
01:11:25mismo el sistema de elección en los
01:11:27estados norteamericanos que lo que se
01:11:29dio en México. ni tampoco es lo mismo lo
01:11:33de México con lo que se intentó acá en
01:11:36la Argentina, al margen de las
01:11:39consideraciones de la ley en sí, que por
01:11:43supuesto no pueden estar eh
01:11:46están sobre la mesa porque fueron los
01:11:47motivos por los cuales la Corte la
01:11:49declara inconstitucional,
01:11:51pero la Corte lo hace en una e
01:11:53probablemente de manera correcta, quiero
01:11:55decir, ¿no? sin ningún tipo de juicio
01:11:58sobre eso.
01:12:00Rápidamente, muy rápidamente,
01:12:02porque estaban las elecciones.
01:12:05Visto en perspectiva,
01:12:07usted dice,
01:12:09eh, actuamos bien o nos metimos un
01:12:12enfrentamiento innecesario actamos muy
01:12:15bien. Tal es así que el poder ejecutivo
01:12:16acató.
01:12:19¿Tiene no tiene alternativa o sí?
01:12:22Bueno, tampoco tenía alternativa
01:12:24Alberto Fernández y no nos acató y nos
01:12:26hizo un juicio político.
01:12:29Es es interesante. Más institucionalista
01:12:31Cristina que Alberto Fernández.
01:12:32Sí, sí, sí, sí, sí. Desde la
01:12:34presidencia. Sí,
01:12:37sí, sí, sí.
01:12:38Eh, esto siempre es una cosa que me me a
01:12:41mí me pareció
01:12:43sobre el peronismo en general, ¿no? La
01:12:46última experiencia, digo, los 2000 para
01:12:47acá, eh, obiando al doctor Dualde, es la
01:12:50experiencia quisnerista o
01:12:51protoquisnerista del Frente de Todos.
01:12:54Pero lo hablo,
01:12:55pero yo hago una diferencia. Para mí el
01:12:58gobierno de Néstor Kisner, los 4 años de
01:13:00gobierno de Néstor Kisner fueron
01:13:03absolutamente distintos a los dos de
01:13:05Cristina y a los ocho de Cristina y a
01:13:09los cuatro de Alberto Fernández.
01:13:12El gobierno de Néstorquis se hizo en un
01:13:14marco de diálogo, de
01:13:19consenso y hasta de transversalidad. En
01:13:22aquel momento no había eh una un
01:13:29apartamiento de lo que era la política
01:13:31tradicional.
01:13:33Kishner igual muere en 2010, ¿no? No en
01:13:352007.
01:13:36Es decir, fue un artífice central del
01:13:37primer mandato de Cristina. Sí, sí, sí,
01:13:39sí.
01:13:40E pero preguntaba eso porque
01:13:44miro, yo yo le doy ejemplos, eh, no para
01:13:48que para que haga mención a eso, pero sí
01:13:49para que la audiencia que no
01:13:51necesariamente los recuerda lo recuerde.
01:13:54E
01:13:56el peronismo en su historia, incluso lo
01:13:58quiero plantear, ¿no?
01:14:01con las enormes distorsiones
01:14:03institucionales que ha promovido el
01:14:04peronismo, pero fue indiscutiblemente el
01:14:09espacio político que más sufrió eh para
01:14:13sí persecuciones o desórdenes
01:14:15institucionales. La proscripción, el
01:14:17bombardeo,
01:14:1818 años de prescripción.
01:14:19Exactamente.
01:14:22E la historia que no mucha gente sabe de
01:14:25Menem preso en la dictadura, ¿no?
01:14:27Men preso en la dictadura. Eh, una carta
01:14:29muy linda que
01:14:30Menem y muchos peristas,
01:14:31muchos, pero pero el caso de Menem es es
01:14:33eh por ahí menos con es paradigmático
01:14:36por la cantidad de tiempo que estuvo
01:14:38preso y en el lugar donde estuvo preso.
01:14:40¿Dónde estuvo preso?
01:14:41En las lomitas.
01:14:42Ah. que en aquella época no tenía ni
01:14:45camino pavimentado.
01:14:48Eh, y luego e en durante el quisnerismo
01:14:53eh la 125 que estaba la discusión sobre
01:14:57qué iba a pasar o no con el Congreso,
01:14:59acata el gobierno de la decisión del
01:15:00Congreso con un enfrentamiento muy
01:15:03potente, pero la ley de medios también
01:15:05acatada por gozo. que el peronismo
01:15:08pierde las elecciones en 2015 después de
01:15:10dos años por un punto y medio y dice
01:15:13perfecto, perdimos. No entrega Cristina,
01:15:15no hace el pase institucional, pero
01:15:17acepta la derrota rápidamente.
01:15:19A mi juicio, y acá soy yo el que el que
01:15:21se hace cargo, eh un desmadre de
01:15:25prisiones preventivas durante el
01:15:26gobierno de Macri que el peronismo
01:15:28acata.
01:15:30Cuando ocurre eso con un funcionario del
01:15:32PRO, que existía la remota posibilidad,
01:15:36según le habían informado, que ocurriera
01:15:39algo parecido de a una prisión
01:15:41preventiva, este funcionario señalado,
01:15:44no lo sé, como arquitecto de la mesa
01:15:46judicial durante Macrismo, se profuga
01:15:48Uruguay.
01:15:48Sí, sí, sí. Es el caso de Fabián Carlos
01:15:50Rodríguez.
01:15:51Sí, impresentable realmente.
01:15:53Eh, y eh luego
01:15:56indefendible también
01:15:58Cristina, perdón, con las ocho
01:15:59indagatorias en Bueno, son muchos
01:16:01ejemplos con toda esta historia para la
01:16:05Argentina en general, no importa si son
01:16:07quisnerista, antiquisneres, el peronismo
01:16:09está visto como el partido
01:16:11antiinstitucional.
01:16:13No, no, no. Yo tengo un concepto total y
01:16:16absolutamente distinto. Claro, usted me
01:16:19podrá decir, bueno, lo que yo digo es
01:16:23acompañado por la sociedad. Puede ser.
01:16:25Yo no he visto no no he visto que se
01:16:27hayan hecho estudios al respecto. Ahora,
01:16:30el peronismo nace de un golpe de estado
01:16:33militar,
01:16:34¿correcto?
01:16:35El 43. Perón desde 1943
01:16:39hasta 1945, hasta el 17 de octubre de
01:16:411945 forma parte de ese gobierno militar
01:16:48como en en un doble cargo. Bueno,
01:16:50primero fue ministro de guerra, pero
01:16:52después fue vicepresidente y siempre fue
01:16:56secretario de trabajo y previsión donde
01:16:59realmente hace su verdadera carrera.
01:17:03Cuando uno repasa las condiciones
01:17:07que pone Perón cuando lo traen del
01:17:08Hospital Militar
01:17:11hablar con el presidente de la nación en
01:17:13aquel momento donde le pide, "Sáqueme
01:17:15esta gente de acá, el presidente eh
01:17:19Perón le dice, sí, pero queremos
01:17:22elecciones."
01:17:24El peronismo nace pidiendo elecciones.
01:17:27nace en un gobierno militar, pero
01:17:28pidiendo elecciones, exigiéndola las
01:17:31elecciones,
01:17:33con movilización
01:17:34sobre las elecciones y desde ahí en
01:17:37adelante el peronismo no se aparta en
01:17:40ningún momento del sistema democrático
01:17:42más. Al contrario, entre el 55 y el 73
01:17:47el peronismo es proscripto,
01:17:50o sea, no hay hay persecuciones
01:17:53extraordinarias del peronismo en ese
01:17:55tiempo. Yo creo de que el peronismo
01:17:58desde ese momento,
01:18:00desde la noche del 17 de octubre en
01:18:02adelante, se manejó siempre
01:18:06institucionalmente dentro de los cánones
01:18:08de la democracia.
01:18:10Este es mi punto de vista. Puede haber
01:18:12otros y los acepto.
01:18:14Eh, pero no no ve que yo coincido
01:18:16plenamente, pero no ve que hay una
01:18:17percepción, por lo menos si uno mira los
01:18:19medios, distinta a eso.
01:18:22Ah, sí, en los medios puede haberlo,
01:18:24lógicamente. Sí, sí, sí, sí. No en todo,
01:18:28lógicamente, pero puede haberlo.
01:18:30Eh, doctor, hay una situación que es
01:18:33imposible evitar cuando uno habla eh
01:18:34desde el punto de vista judicial porque
01:18:36ha tomado tomó en realidad una enorme
01:18:39relevancia
01:18:40e como dorí en los últimos años, ahora
01:18:44menos, pero en los últimos años. Eh, y
01:18:47uno
01:18:48hay cuestiones que son del expediente y
01:18:51hay cuestiones que son de impacto
01:18:52social, ¿no? O de conmoción social, como
01:18:55se decía en algún momento.
01:18:58Es imposible que, digo, uno ha leído
01:19:00algunos expedientes, no todos, y es
01:19:03imposible que la sociedad
01:19:05sea vote a un espacio u a otro, tenga
01:19:08acceso y se tome el trabajo expediend
01:19:10mayoritaria,
01:19:12con lo cual cobra una especial
01:19:14relevancia. la actitud simbólica de eh
01:19:21del del de la justicia, de la política,
01:19:23sobre todo en estos tiempos.
01:19:25Y uno lo que lo que vio, yo siempre e
01:19:29recuerdo una frase de de Pepe Mujica que
01:19:32dice una obviedad, pero decía Pepe
01:19:34Mujica, si los de izquierda roban y los
01:19:36de derecha roban, el problema no es la
01:19:37ideología, sino el ser humano.
01:19:39Exactamente. Coincido totalmente.
01:19:41¿Por qué entonces de un tiempo a esta
01:19:44parte
01:19:47solo van tienen procesos que terminan en
01:19:49condenas o van presos o los peronistas o
01:19:52la gente que está cerca de los
01:19:54peronistas?
01:19:55No hay causas en trámite que tienen eh
01:19:59Macri y el gobierno de Macri y al mismo
01:20:03tiempo hasta el presidente actual tiene
01:20:06causa. Yo no he llegado a verla esas
01:20:10causas, pero lógicamente eh tendrán el
01:20:15trayecto que ha tenido las mismas causas
01:20:17de la gente peronista que ha estado
01:20:18presa.
01:20:20¿Usted cree?
01:20:21¿Y por qué no?
01:20:22Bueno, porque así como yo siempre digo,
01:20:25hay una frase que no le gusta a nadie,
01:20:27pero es eh digo, como yo no quiero que
01:20:30la sociedad rural maneje la política
01:20:31agropecuaria, tampoco quiero que los
01:20:33sindicatos docentes manejen la política
01:20:35educativa, ¿no?
01:20:37Y en este marco es como trato de
01:20:39explicar a veces que el peronismo tiene
01:20:41más grip, más agarre sobre la CGT, es
01:20:43decir, la CGT se comporta de una manera
01:20:44más pasiva con los gobiernos peronistas
01:20:46que con los no peronistas. Del mismo
01:20:49modo que da la sensación los medios de
01:20:52comunicación y un sector del poder
01:20:54judicial tiene una mirada, no sé si es
01:20:56de clase estética, ideológica, más
01:20:59refractaria al peronismo que a los
01:21:00gobiernos no peronistas.
01:21:01Sí.
01:21:02Si eso es así, yo tiendo a pensar
01:21:06teniendo en cuenta que además fue uno de
01:21:09los motivos por los cuales eh quiero
01:21:11recordar, corríjame si me equivoco, eh
01:21:14se ve deteriorada en su legitimidad a la
01:21:16Corte de la Mayoría automática,
01:21:19que las causas que involucran al
01:21:21expresidente, por ejemplo, porque usted
01:21:22lo mencionaba recién, prosperan de una
01:21:24manera distinta que las que involucraban
01:21:26a la expresidenta.
01:21:29Usted cuando dice expresidente se
01:21:31refiere a quién,
01:21:32a Mauricio Macri.
01:21:33Pero la mayoría automática no estaba en
01:21:35la época de Mac,
01:21:36¿no? Pero la aquella causa no de
01:21:39Mauricio, sino de la familia, de las
01:21:41empresas de la familia Macri, ¿no?
01:21:43Por ejemplo, creo que la causa de eh
01:21:45contrabando de la empresa CEVEL, si mal
01:21:48no recuerdo.
01:21:48Ah, pues sí, esa yo no la vi
01:21:50por eso, pero no no importa. Eso era era
01:21:52para vestir la anécdota. Eh, eso ustedes
01:21:57de adentro de la justicia lo ven tan
01:21:59claramente como eh claramente, por lo
01:22:03menos en término de verdad relativa,
01:22:04como me parece a mí, que son causas que
01:22:06prosperan de manera completamente
01:22:08diferente,
01:22:09¿no? Una cosa es la percepción que
01:22:13tienen ustedes los periodistas y otra
01:22:15cosa es la la dinámica propia del
01:22:17expediente.
01:22:19Imagínese que viniendo yo del peronismo,
01:22:22¿qué ánimo podría tener en contra
01:22:26correcto
01:22:27de quienes han integrado
01:22:32el peronismo o aún sin ser peronista han
01:22:34integrado gobiernos peronistas y se han
01:22:37visto envueltos en problemas judiciales.
01:22:40Yo, al contrario, yo podría ser acusado
01:22:44que no lo he sido, pero podría haber
01:22:45sido al revés, ¿no es cierto? Sin
01:22:48embargo, yo creo que la dinámica es
01:22:49propia de cada expediente.
01:22:52Eh, me parece que cuando uno tiene el
01:22:55expediente en las manos,
01:22:57uno realmente puede
01:23:00juzgar,
01:23:02porque tiene que juzgar
01:23:05de acuerdo a las pruebas que hay en el
01:23:06expediente.
01:23:08Ahora
01:23:10que la opinión de ustedes
01:23:13se base en un hecho
01:23:17que usted me puede decir salta la vista
01:23:20y yo también la comprendo, pero lo que
01:23:23le tengo que decir yo es de que ni yo
01:23:26tuve nunca ninguna predisposición en
01:23:29contra de gente con la cual me conocía,
01:23:31inclusive me conozco,
01:23:34eh, ni ni mis colegas tampoco lo han
01:23:37tenido en ese sentido,
01:23:39yo lo igualmente de de no de la corte,
01:23:42no, sino de tribunales inferiores, del
01:23:43fuero federal.
01:23:45En eso en eso yo ya no le puedo decir, o
01:23:48sea, eh yo los expedientes que yo he
01:23:51visto que han pasado por la corte,
01:23:55o sea, la la
01:23:58uno los tiene que ver obligatoriamente
01:24:02a esos expedientes
01:24:04con los ojos de imparcialidad y de
01:24:06independencia. Y yo no he visto
01:24:09problemas que se den específicamente.
01:24:12Es cierto
01:24:14que hay
01:24:17muchos expedientes que la Corte no toma,
01:24:20porque ahí hay un también hay es
01:24:23importante explicarlo a esto.
01:24:26Hay un eh una creencia general de que la
01:24:31Corte abre todos los expedientes y eso
01:24:34no es así.
01:24:35A la corte se llega por la vía de un
01:24:37recurso extraordinario, no es una una
01:24:41situación de apelación ordinaria. a la
01:24:44apelación ordinaria en los juicios
01:24:45penales termina en la Cámara de
01:24:46Casación, que por otro lado es el único
01:24:49de los fueros que tiene Cámara de
01:24:50Casación,
01:24:52que sería muy importante
01:24:56eh eh que quienes llegan a la Cámara de
01:24:58Casación Penal tuvieran alguna
01:25:00restricción para llegar a la Corte,
01:25:02porque la Corte
01:25:05que ve el recurso extraordinario
01:25:08solamente lo hace en lo que la Corte
01:25:10llama causas federales o causas
01:25:13constitucionales en el lenguaje nuestro.
01:25:16Cuando es una causa de tipo penal
01:25:19directamente, la Corte no la abre.
01:25:22Tiene que haber una ofensa de tipo
01:25:25constitucional para que la Corte la
01:25:27abra. Entonces, muchos de esos
01:25:29expedientes
01:25:32la Corte no los ha abierto. Entonces, eh
01:25:35si no los ha abierto, no lo hemos podido
01:25:38ver. O sea, porque la Corte primero hace
01:25:42un análisis
01:25:44de si es un expediente
01:25:47con
01:25:49con causa federal y si no lo es, tiene
01:25:52que haber habido una arbitralidad muy
01:25:54grande.
01:25:56Bueno, ese ese es el análisis previo de
01:25:59todos los expedientes que tiene la
01:26:01corte.
01:26:03Yo en los casos que han pasado, que
01:26:05usted hace mención de kisneristas, puedo
01:26:08haber visto algunos. La mayoría no los
01:26:11he visto
01:26:12porque no vienen con un agravio
01:26:14constitucional.
01:26:15Lo reformulo.
01:26:18Hay cuestiones a veces que son atípicas
01:26:20por lo positivo y hay cuestiones que son
01:26:22atípicas por lo negativo. Es decir, las
01:26:25anomalías
01:26:26eh no siempre son malas. Quiero decir,
01:26:29ahora hubo eh muchísimas
01:26:32[Música]
01:26:34exfuncionarios, sindicalistas y
01:26:36empresarios durante la administración
01:26:38Macri eh prisiones preventivas que eran
01:26:41una anomalía en la Argentina del regreso
01:26:43de la democracia para acá.
01:26:45Sí,
01:26:45eran una anomalía positiva, virtuosa o
01:26:48eran una o fueron porque después no se
01:26:50repitieron más o o fueron una anomalía
01:26:52tóxica.
01:26:54No, yo lo que
01:26:57lo que tengo que aclararle en primera
01:26:59medida es de que las prisiones
01:27:01preventivas que se se dieron en primera
01:27:04instancia, yo no he llegado a verlas en
01:27:06la corte.
01:27:07No, no lo sé, lo sé, lo sé. La corte no
01:27:10entra en los temas de prisión prev.
01:27:11Se lo pregunto como como ex
01:27:14ah como exministro.
01:27:16Exactamente. No, no se lo pregunto que
01:27:18si usted vio el expediente.
01:27:19Yo creo yo creo que yo creo que el
01:27:22sistema judicial y sobre todo en el
01:27:25ámbito penal, vuelvo a repetir, tiene
01:27:27tres instancias, sin contar la Corte.
01:27:31O sea, que si hay una equivocación en la
01:27:33primera instancia, y eso es malo, es
01:27:36tóxico, como dice usted, eso es
01:27:37remediado en instancias posteriores.
01:27:41O sea, no necesariamente, dice usted,
01:27:43fue algo
01:27:45eh más que negativo, no necesariamente
01:27:48fue algo mal hecho.
01:27:50Exactamente.
01:27:52No, no, no. Yo no digo que no haya sido
01:27:53mal hecho. No, no, no. Yo digo que ha
01:27:56sido corregido.
01:27:58Okay, okay, okay.
01:28:00Yo tengo tengo en mi memoria
01:28:03caso de gente que yo he conocido, que
01:28:06obviamente fueron detenidos y que
01:28:09después en segunda instancia dijeron,
01:28:11"No, estuvieron mal detenidos." O sea,
01:28:13salga. Pero no los quiero mencionar
01:28:15porque los estamos victimizando de
01:28:16nuevo,
01:28:17por supuesto. No, no, no. Yo lo digo más
01:28:18como una cuestión general. Eh, incluso
01:28:21eh en estas cuestiones de alto impacto
01:28:24eh vuelvo a la a las dos dimensiones,
01:28:27¿no? La dimensión de orden público
01:28:29y la dimensión del expediente.
01:28:31También después le quiero preguntar por
01:28:33la famosa eh el famoso fallo del 2 por
01:28:36un.
01:28:37Sí.
01:28:38La dimensión pública eh demostró en en
01:28:42por los ingresos y tal que uy, perdón,
01:28:46que jueces que tenían causas en trámite
01:28:49eh contra exfuncionarios del peronismo
01:28:53tenían asiduidad con en la Quinta de
01:28:56Olivos con el expresidente. Tampoco voy
01:28:57a dar los nombres porque no es
01:28:59descortés.
01:29:01E
01:29:03es muy difícil que alguien no vea ahí
01:29:06cancha inclinada.
01:29:07Sí, sí. Por eso yo digo de que un juez
01:29:11que realmente no quiere
01:29:14en ese sentido ser tachado de parcial,
01:29:19tiene que ser como la mujer del César,
01:29:21no solo tiene que ser, sino que tiene
01:29:23que aparecer y eso es una restricción de
01:29:26la vida social muy importante.
01:29:28Y eso si me hubiera pasado a mí, yo
01:29:31fuera un dirigente político, me pasa
01:29:32eso. Yo lo llamo al Dr.
01:29:34doctor, eh no le pido que me represente
01:29:37eh porque eh no lo va a hacer, pero
01:29:40aconséjeme, ¿esto es causal de
01:29:42recusación o la dimensión pública y el
01:29:45expediente van por lugares diferentes?
01:29:47Eh son son cosas diferentes,
01:29:49o sea, no necesariamente recusación
01:29:50no necesariamente es causa de
01:29:52recusación,
01:29:54¿okay? O sea,
01:29:56para que seamos más concretos en el
01:29:58tema,
01:30:00la causa de recusación tiene que estar
01:30:02vinculada
01:30:05exclusivamente con el expediente,
01:30:08o sea, se tiene que haber producido en
01:30:12el expediente
01:30:14una situación de,
01:30:17digamos, una situación de
01:30:23no vamos a caer en La arbitrariedad se
01:30:25tiene que haber dado una situación de
01:30:27sospecha en el expediente, de
01:30:29parcialidad y entonces ahí sí se
01:30:31plantea. Bueno, usted lo comentaba
01:30:34recién, un juez que hace eso puede ser
01:30:35tachado parcial
01:30:37y pero hay que probarla esas cosas, eh,
01:30:40porque ojo que que no es solamente
01:30:43alegarlas, hay que probarlas también.
01:30:46Em, no sé si estuvo al tanto o no,
01:30:48porque ahora sí se lo pregunto si por el
01:30:50expediente o conceptualmente
01:30:52eh hay sobrevoló la idea eh del fallo de
01:30:58vialidad donde
01:31:01casualmente había
01:31:04eh eh prueba, ¿cómo es que se dice? No
01:31:07me sale el nombre, no si es eh de
01:31:10indicios, no no me acuerdo cómo se dice.
01:31:11Ah, indiciaria.
01:31:12Indiciaria, gracias.
01:31:13Ah, sí. No, no, yo me en ese sentido le
01:31:16aclaro de que el Claro, el expediente de
01:31:20vialidad llegó eh llegó cuando cuando yo
01:31:23ya me había ido. Por lo tanto, la
01:31:25condena del Tribunal Oral y las pruebas
01:31:27que se manejaron en ese momento y la
01:31:29condena de la Cámara de Casación y las
01:31:31pruebas yo no las vi. No la vio. Okay,
01:31:34okay, okay. Eh, porque está la Bueno,
01:31:37entonces no tiene sentido la la idea
01:31:39porque a mí lo que
01:31:40sí, porque las ignoro total y
01:31:41absolutamente.
01:31:42Claro. Eh, en el dos por un
01:31:44e yo me acuerdo, no importa con quién,
01:31:47pero hablé con gente que jurídicamente
01:31:51defendía con mucho énfasis
01:31:53el contenido de la sentencia, ¿no?
01:31:56Ahora,
01:31:59una enorme movilización
01:32:01hizo que, yo le voy a decir brutalmente,
01:32:04que ese contenido se revisara.
01:32:09¿Por qué pensar que si eso pasó para
01:32:11quienes movilizaron ese día
01:32:15eh fue una actitud positiva o por lo
01:32:17menos dicen le doblamos el brazo a la
01:32:19corte o como sea? Uno no puede pensar
01:32:21que eso pasa habitualmente también con
01:32:25horas de televisión o tapas de diarios.
01:32:27Sí, yo eh lo entiendo a usted y eh usted
01:32:31tiene lógicamente una mirada
01:32:32periodística del tema,
01:32:35el desarrollo en el Primero que nada
01:32:37tengo que aclarar de que yo soy de los
01:32:40que voté en contra.
01:32:41Sí, sí, sí, sí. Correcto.
01:32:42Desde el principio.
01:32:43Correcto.
01:32:44Drctor Lorenetti y yo votamos en contra
01:32:46desde el principio. Después
01:32:50hay que aclarar que el Congreso de la
01:32:52Nación,
01:32:55después de un largo debate decidió
01:32:58modificar
01:33:00la legislación en ese sentido,
01:33:03porque obviamente de que había una
01:33:07posibilidad de interpretar para un lado
01:33:09o para el otro el tema.
01:33:12y que los que cambiaron de posición no
01:33:14fueron los tres que votaron del otro
01:33:17lado. Los que cambiaron de posición
01:33:19fueron el doctor Rosati y la doctora
01:33:21Heiton. El Dr. Rosengan no cambió nunca
01:33:24de posición y el doctor Rosati y la
01:33:27doctora Heon cambiaron de posición
01:33:29alegando que el Congreso había
01:33:31sancionado esta ley,
01:33:34que dio la sensación que fue
01:33:36claro
01:33:37una salida que le dio el con.
01:33:38Yo lo entiendo, yo entiendo que usted me
01:33:41diga, se
01:33:44eh se llenó el centro de Buenos Aires de
01:33:46gente, fue una forma de presión. usted
01:33:49no lo sentía porque había votado en
01:33:51forma distinta de cómo votaron ellos.
01:33:53Ellos lo pueden haber sentido
01:33:54íntimamente. Yo íntimamente no puedo
01:33:56hablar de ello, pero sí puedo hablar de
01:33:58los pasos legales. Y sí, también le
01:34:01puedo decir que las interpretaciones no
01:34:03son siempre como se piensa, porque
01:34:09los organismos de derechos humanos
01:34:12con los cuales nosotros tuvimos buena
01:34:14relación
01:34:16eh
01:34:18alegan tardanzas en la corte. No le voy
01:34:21a hablar en otros lugares. En la corte
01:34:24alegan tardanzas
01:34:26sobre expedientes de esa humanidad.
01:34:30Cuando la Corte le ha dado una dinámica
01:34:33a ese tema, debe estar aproximadamente
01:34:361000 sentencias que han salido de la
01:34:37corte en ese tema. Ya cuando me fui yo,
01:34:41o sea, y las condenas son todas condenas
01:34:45que se hicieron por la movilización
01:34:47popular y así se transmiten en los
01:34:49medios. La realidad es que las condenas
01:34:51que se hicieron en los casos de
01:34:53violación de los derechos humanos en los
01:34:55delitos de les humanidad se hicieron
01:34:57porque la hizo la justicia.
01:35:00O sea, que hay formas de interpretar
01:35:01también esta cosa.
01:35:02Sí, claro. No, no, por eso le pregunto,
01:35:04pero no, en ningún momento sufre
01:35:07eh presiones un ministro de la corte.
01:35:10Sí, siempre,
01:35:11siempre. No, no indirectas. Ah, no, no
01:35:14directas en muchas situaciones.
01:35:18En muchas situaciones sufre presión. Lo
01:35:20que pasa que si usted no es si usted no
01:35:23está preparado para sufrir presiones,
01:35:26mejor no sea juez, pero no juez de la
01:35:31última instancia como me tocó a mí del
01:35:35del máximo tribunal, sino que no sea
01:35:37juez de primera instancia, porque va a
01:35:39sufrir mucho más presiones un juez de
01:35:41primera instancia que nosotros.
01:35:44Ahora es el deber del juez resistir más
01:35:49allá de las presiones.
01:35:53¿Cómo es la No, no le pido nombres,
01:35:57hechos? Si me lo quiere dar, yo voy a
01:35:59estar encantado, obviamente, pero creo
01:36:01que no. Pero, ¿cómo es lo el
01:36:04sin nombres eh y sin siquiera eh
01:36:07ecosistema de referencia, nada? Lo
01:36:09procedimental
01:36:11es,
01:36:12doctor Maqueda, a nosotros nos gustaría
01:36:15que usted haga lo siguiente, ¿no?
01:36:17Es cómo cómo es lo metodológico de la
01:36:19presión. A eso me refiero.
01:36:20No, generalmente las presiones se dan en
01:36:24charlas que se tienen en el despacho de
01:36:27los jueces
01:36:29con ministros, secretarios del poder
01:36:31ejecutivo o personas, asesores que son
01:36:34enviados específicamente para los temas
01:36:36en los cuales se trata. cuando se trata
01:36:38del poder ejecutivo y puede venir lo
01:36:41mismo de otros poderes también y ahí
01:36:44está la preparación que tiene el juez
01:36:47para dialogar, recibirlos, escucharlos,
01:36:50pero al mismo tiempo mantener su
01:36:52independencia.
01:36:53Pero hay algún momento en que la
01:36:54conversación, en esta cosa medio
01:36:56fílmica, la conversación se torna más
01:36:59espesa
01:37:00siempre,
01:37:02siempre, siempre, porque los que están
01:37:05ahí se quieren ir con una respuesta.
01:37:09Eh, obviamente que un juez que se preci
01:37:11no les va a dar ninguna respuesta, ni a
01:37:13favor ni en contra.
01:37:15Y llegó en algún momento en su caso o
01:37:17que sepa a eh a esta cosa de nosotros
01:37:21sabemos que usted, su mujer, su hijo, su
01:37:25primo, se entiende el apriete más puro y
01:37:28duro.
01:37:29Sí, sí, sí. O el carpetazo.
01:37:30Exactamente. ¿Cuánto de cierto y cuánto
01:37:32no hay en eso?
01:37:33No, no, no. El carpetazo, en el
01:37:35carpetazo en en mis 22 años yo no los he
01:37:38tenido, ¿no?
01:37:40Eh, usted dijo sector público, sector
01:37:42privado no no ejerce presión.
01:37:44Sí, yo dije poderes públicos o poderes
01:37:47poderes económicos.
01:37:48Ah, ah, okay. Y la metodología es la
01:37:51misma.
01:37:52Sí, con menos
01:37:55eh menos presión del sector privado,
01:38:00pero la metodología es la misma.
01:38:03Eh, ¿cuán presionado se siente un juez
01:38:04de la corte con realmente con un zócalo
01:38:07en un canal de televisión y su foto con
01:38:09una tapa de un diario?
01:38:10No, se tiene que acostumbrar a eso.
01:38:13Permanentemente va a estar en esa
01:38:15situación.
01:38:16Okay. Okay.
01:38:17Permanentemente.
01:38:19Quizás sea más difícil una situación que
01:38:21yo le conté recién, pero que
01:38:27pasó en la conversación.
01:38:29O sea, eh la justicia argentina lleva en
01:38:32los delitos de esa humanidad
01:38:35eh que que los empezó a tratar en el año
01:38:382003
01:38:40con la causa Videla.
01:38:42eh desde aquella época hasta ahora lleva
01:38:46un récord mundial
01:38:49de condenas por violación a los derechos
01:38:51humanos en delito de les humanidad y sin
01:38:54embargo, las presiones que se reciben
01:38:57permanentemente
01:38:59de los organismos de derechos humanos
01:39:00dicen de que la justicia argentina no
01:39:03condenó a nadie.
01:39:06Eso me parece interesante. La presión de
01:39:08un organismo
01:39:09de derechos humanos
01:39:10es igual que las otras.
01:39:12Sí.
01:39:12Sí.
01:39:13Se le tiene, voy a usar una palabra
01:39:15injusta, pero permítame. Se le tiene, y
01:39:17voy a poner nombre propio, el mismo
01:39:19temor,
01:39:20no temor, no, respeto
01:39:22o respeto a un organismo que una
01:39:23compañía que está en AEA.
01:39:25Sí, sí. No, no. Yo yo le diría yo le
01:39:29diría de que en la forma de presionar
01:39:32presiona mucho más un organismo de
01:39:34derechos humanos que lo que puede
01:39:37presionar una empresa que no tiene
01:39:38ninguna vinculación con la justicia.
01:39:42No se me ocurre de EA ninguna que no
01:39:43tenga vinculación con la justicia. No.
01:39:49Usted dice específicamente de AEA. Dije
01:39:51aa porque es el, digamos, el el epítome
01:39:53de
01:39:55de la del sector privado, del poder
01:39:58privado de Argentina. No sé, no se me
01:39:59ocurre. Para ponerlo en blanco sobre
01:40:02negro a este tema, usted tiene que estar
01:40:04preparado para recibir la gente, para
01:40:07escucharla,
01:40:09para eh e decirle que eh eh de que va a
01:40:15estudiar la causa, pero que la va a
01:40:17fallar según su leal saber y entender,
01:40:20pero al mismo tiempo no ofender a los
01:40:22que vienen porque es parte del del trato
01:40:26natural que hay que tener delicadamente
01:40:29con cualquier cu persona que viene al
01:40:30despacho de uno, pero al mismo tiempo
01:40:33hay que fallar con independencia e
01:40:35imparcialidad total y absolutamente y
01:40:37tiene que saber llevar adelante eso.
01:40:40Doctor, para ir terminando la eh siempre
01:40:45no siempre no siempre no no quiero ser
01:40:47injusto, pero muchas veces si e
01:40:52en mis 36 años, voy a poner un ejemplo
01:40:55ficticio, pero para ponerme mi ejemplo,
01:40:58en mis 36 años alguien dijera que desde
01:41:01los 20 para acá una sola vez dijeron, "A
01:41:04Iván lo vieron bailando en un boliche,
01:41:07que sería raro, pero supongamos lo más
01:41:09probable es que sea falso.
01:41:10Si me acusaron una vez en 20 años. Si me
01:41:13acusan una vez por bimestre,
01:41:16bueno, lo más probable es que alguna vez
01:41:18eso haya ocurrido.
01:41:20Usted tuvo un solo señalamiento
01:41:24en toda su trayectoria
01:41:26respecto a presuntas irregularidades,
01:41:30lo cual visto desde afuera
01:41:32con esta misma lógica dice, "Esto debe
01:41:34haber sido algún hecho de injusticia que
01:41:36además terminó con la causa archivada,
01:41:37digo,
01:41:38por si fuera eh poco."
01:41:41¿Qué pasó? ¿De dónde surgió eso? Si es
01:41:43que yo supongo que usted comparte,
01:41:45Comparto totalmente lo que me está
01:41:47diciendo. Fue una infamia,
01:41:49una infamia que se planteó
01:41:53eh por etapas.
01:41:55Primero hubo una operación de prensa
01:41:57donde tampoco voy a mencionar el medio,
01:42:00pero durante cinco o seis domingos
01:42:03seguidos este tema se planteó en los
01:42:05medios. Después se planteó con carteles
01:42:08y con panfletos alrededor de la Corte
01:42:11Suprema de Justicia.
01:42:13Después, eso siguió más adelante
01:42:17y eh la la la justicia de la ciudad
01:42:22capturó a quienes estaban pegando los
01:42:25carteles y a quienes eh estaban tirando
01:42:29panfletos.
01:42:31Eh, después de eso
01:42:34se inició un proceso judicial que
01:42:38terminó, como usted dice archivado y
01:42:41después de eso se inició un juicio
01:42:43político que terminó también archivado.
01:42:46Fue una de las tres causales del juicio
01:42:47da cl el daño fue impresionante,
01:42:51pero eh como es un tema que es interno
01:42:55de la Corte Suprema de Justicia, yo me
01:42:57voy a abstener de pronunciarme sobre ese
01:43:00tema. interno porque involucraba la obra
01:43:02social o porque usted cree que surgió
01:43:03internamente? No, no, la obra social, la
01:43:06la la obra social podría ser es interno
01:43:11porque eh tuvo que ver con una
01:43:14discrepancia interna eh y obviamente que
01:43:20eh eso se dio entre eh un ministro de la
01:43:23Corte Suprema y yo y a partir de eso, o
01:43:27sea, se desecadenó toda esta situación.
01:43:30Entonces, yo como no quiero eh volver
01:43:33sobre ese tema que ya lo cerraron hasta
01:43:35la justicia, no no quiero volver sobre
01:43:38ese tema porque me parece que eh puede
01:43:41afectar la imagen de la de la Corte
01:43:44Suprema de Justicia y yo no tengo la
01:43:46intención de afectarla. Eh, al
01:43:48contrario, tengo la intención de
01:43:50defender las instituciones. Eh, entonces
01:43:53no quiero volver sobre ese tema
01:43:55personalmente que me mortificó tanto en
01:43:57su momento.
01:43:58Eh, lo eso me
01:44:00me mortificó muchísimo.
01:44:01Digo, con la piel gruesa que tiene un
01:44:03juez de la corte lo mortificó. Yo, mire
01:44:06cómo habrá sido que me mortificó que en
01:44:09todos mis años de haber pasado por por
01:44:13en la política, por los niveles
01:44:15municipales, provinciales, nacionales,
01:44:19nunca tuve una denuncia ni nunca me
01:44:22encontré con tan alto grado de maldad y
01:44:25de operatividad para la maldad como fue
01:44:27en este caso para inventar esta
01:44:29infamedia. Yo le prometo por mi hijo,
01:44:32que es la última pregunta que le hago
01:44:33sobre esto, pero usted me me dio un
01:44:36elemento explícito que es usted recorta
01:44:39esa situación
01:44:41como producto de una discrepancia suya
01:44:44con otro ministro de la corte.
01:44:47Eh, doctor,
01:44:50me quedan 2 millones de temas, pero no
01:44:51quiero eh robarle más tiempo el que muy
01:44:54gentilmente me ha brindado.
01:44:55No, por favor. Eh, pero hay algo
01:45:01para que la persona que está mirando del
01:45:02otro lado y eh ya sea periodista,
01:45:06dirigente político, juez o una persona
01:45:10civil, digamos, para para que se
01:45:12entienda a qué me refiero, eh para que
01:45:16diga y que no confía en la justicia,
01:45:20eh, darle elementos para que
01:45:23o que confíe o que por lo menos hay
01:45:25alguna una posibilidad que eso cambie.
01:45:29Yo lo que puedo decirle es de que la
01:45:33percepción que tiene uno de la justicia
01:45:37está vinculado
01:45:39generalmente
01:45:41a las experiencias judiciales que uno
01:45:43puede haber tenido en su vida.
01:45:46Si las experiencias judiciales fueron
01:45:48malas, generalmente es porque ha tenido
01:45:50sentencias desfavorables. Si las
01:45:52experiencias judiciales han sido buenas
01:45:54es porque ha tenido sentencias
01:45:56favorables. Ahora, eh yo lo que lo que
01:46:00diría es de que no se puede medir la
01:46:03justicia desde la experiencia personal,
01:46:07solamente desde la experiencia personal
01:46:09que ha tenido cada uno
01:46:11en la justicia. o se cree o no se cree.
01:46:15Y yo lo que les puedo asegurar es de que
01:46:18hay muchos hombres y mujeres en la
01:46:20justicia que trabajan y trabajan muy
01:46:22bien y que también hay quienes no lo
01:46:24hacen bien, como en todos los aspectos
01:46:26de la vida y que el ciudadano común que
01:46:30se encuentra tan descreído y que
01:46:32generalmente cuando analiza la justicia
01:46:35la ve mucho más vinculada a la política
01:46:37que a otra cosa, a las disputas
01:46:39políticas que a otra cosa, tendría que
01:46:43empezar
01:46:44a
01:46:46los fallos de la justicia que hoy en día
01:46:50se publican absolutamente todos con las
01:46:53fundamentaciones
01:46:54que hoy en día se trata de hacer un
01:46:57lenguaje mucho más accesible. Lo único
01:46:59que falta es hacerlas más cortas a la
01:47:01sentencia, pero mucho más accesible se
01:47:03está cambiando el lenguaje
01:47:06para poder juzgar sobre la justicia en
01:47:09general, porque
01:47:12me parece que
01:47:14es más lo que se influye, y perdóneme
01:47:18usted, pero es más lo que se influye
01:47:21desde los medios de comunicación que lo
01:47:23que realmente se desprende de las
01:47:24sentencias.
01:47:27¿Qué hace en su tiempo libre ahora?
01:47:29En mi tiempo libre leo mucho.
01:47:32¿Qué le
01:47:33historia?
01:47:34Leo historia.
01:47:35Le ensayos.
01:47:36Leo ensayos.
01:47:37Eh,
01:47:38se viene mi trabajo.
01:47:39Sí, sí, sí, sí. Eh, eh, por ejemplo,
01:47:43ahora estoy leyendo, como le decía el
01:47:46libro de Martín Wolf,
01:47:47¿sí?
01:47:48Sobre la crisis del capitalismo
01:47:51democrático.
01:47:52Estoy leyendo
01:47:54un libro que se llama La Nueva Derecha.
01:47:56No me acuerdo del autor quién es en este
01:47:59momento
01:48:00y estoy leyendo eh un libro sobre un
01:48:04gran constitucionalista norteamericano
01:48:07eh
01:48:09que ahí ya no sé pronunciar bien en
01:48:11inglés el nombre porque tiene muchas
01:48:12consonancias.
01:48:14Estoy leyendo un libro sobre control de
01:48:17constitucionalidad.
01:48:18Lee ficción.
01:48:19Leo ficción. Eh, de hecho tenemos con mi
01:48:23señora las las bibliotecas separadas. en
01:48:26la casa de ella, donde ella vive desde
01:48:28que desde que se jubiló en en las
01:48:32Sierras de Córdoba. Eh, ahí está toda la
01:48:35biblioteca de eh literaria.
01:48:40está está la parte la parte eh ella ella
01:48:44lee en idiomas también lee en inglés y
01:48:46en italiano. Está esa parte y hemos
01:48:49juntado la biblioteca de los dos en la
01:48:52en la parte literaria con los libros que
01:48:54venimos leyendo desde hace muchos años
01:48:56atrás.
01:48:57Y y lo ha marcado algún libro de
01:48:59ficción, uno, dos,
01:49:00sí, sí, sí, sí, sí. Mire, yo eh yo antes
01:49:06de ahora he dicho en un reportaje que un
01:49:08libro que me marcó muchísimo
01:49:11eh
01:49:12fue las memorias de Adriana, de Adriano,
01:49:14de Margarillener,
01:49:17eh los Reyes Malditos
01:49:20de
01:49:22Bueno, me está fallando la memoria
01:49:24también un francés e que ganó el premio
01:49:28con Kurt.
01:49:30Ahí lo vamos a buscar.
01:49:34Maris Drom. Mauríz Drom. Marí Drom. Eh,
01:49:38en viniendo más acá en el tiempo,
01:49:43eh,
01:49:45me me han gustado mucho en los últimos
01:49:47tiempos el libro Patria de Fernando
01:49:50Aramburu.
01:49:50Claro,
01:49:51me ha gustado mucho
01:49:54eh el libro de este cubano que no
01:49:56recuerdo el nombre,
01:49:57Padura.
01:49:57De Padura, eh, el hombre que amaba los
01:50:00perros.
01:50:02Eh,
01:50:04e entre mis escritores favoritos
01:50:10están García Márquez, Vargas Yosa,
01:50:13Carlos Fuentes, un poco lo que fue el
01:50:15boom de la literatura latinoamericana,
01:50:18¿no?
01:50:19Hay un mantra, mejor dicho, hay una
01:50:21parte en la tía Julia y el escribidor.
01:50:23Sí,
01:50:24que Bargallosa dice, bueno, Bargallosa
01:50:26no, pero personaje, pero dice e uno
01:50:30tiene que comportarse con los caballeros
01:50:31como un caballero, con los canayas como
01:50:33un canalla. Ese es el honor, bien
01:50:35entendido. Lo demás es ser idiota, dice.
01:50:39Bueno, no lo comparto. Yo creo que el
01:50:40caballero tiene que ser caballero
01:50:42siempre,
01:50:42siempre, siempre. Okay. Eh, Juan Carlos,
01:50:45gracias, de veras.
01:50:46Gracias a usted. Ha sido muy lindo.
01:50:48Para mí también. Ojalá que para el
01:50:51equipo también y para la gente que está
01:50:52del otro lado también.
01:50:54Esperemos que sí. Eh, recuerden que nos
01:50:57reencontramos nosotros el martes con
01:50:59Ernesto y María, el jueves en el fin de
01:51:01la metáfora y el domingo que viene para
01:51:04otra emisión de On Record. Gracias otra
01:51:06vez al equipo. Gracias Juan Carlos.
01:51:08Muchas gracias
01:51:09y que ustedes tengan muy linda semana y
01:51:11gracias por habernos acompañado. C.