Nacho Torres con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 28/7/2025 - Duracion: 1:42:14
Transcripción
00:00:03Nueva emisión de On Record. Volvemos
00:00:07después de algunas pausas. Ya ni me
00:00:08acuerdo igual quiénes fueron los
00:00:09últimos. No me hace montoncito. Lila
00:00:11dice que estoy distraído. Perdón, pido
00:00:12disculpas. Eh, decir volvemos a meternos
00:00:15en la actualidad política, la coyuntura,
00:00:17¿no? Eh, en este caso con el gobernador
00:00:19de la provincia de Chubut, Nacho Torres,
00:00:22que ya está con nosotros. Gracias por
00:00:23haber venido. Primero,
00:00:23¿no? Por favor. Gracias por invitarme.
00:00:25Ivá.
00:00:26Eh, es una anomalía, eh, y y arranco por
00:00:31ahí porque es lo más visible, ¿no? lo
00:00:32primero entra por los ojos y te lo
00:00:34habrán dicho varias veces, eh, no
00:00:36solamente los 37 años que tenés eh
00:00:40siendo gobernador de una provincia eh
00:00:43patagónica, con las dificultades que
00:00:45enfrentan eh digamos la las
00:00:48características que tienen los
00:00:48patagónicos, eh que está lejos de ser un
00:00:52algo tranquilo, algo calmo, siempre hay
00:00:55veemencia en eso, pero también lo que
00:00:57arrastrás eh como senador, como
00:01:00diputado,
00:01:02Eh, ¿cuál dirías que que es el kilómetro
00:01:04cercho Torres como por ahora como
00:01:06gobernador de de la provincia de Chut?
00:01:09Tenemos tiempo, así que
00:01:11bueno, es no debería ser una anomalía,
00:01:14pero yo creo que lo es justamente por
00:01:16por la versión de la política a la
00:01:20juventud. Eso se ve sobre todo en los
00:01:23partidos más eh tradicionales.
00:01:27Si bien es cierto que tengo 37 años, la
00:01:30verdad es que esa carrera maratónica de
00:01:35haber ganado tres elecciones seguidas,
00:01:38también hay una previa de muchas
00:01:40frustraciones. Frustraciones de no poder
00:01:42competir, frustraciones de que te traben
00:01:45en la justicia la boleta e para poder ir
00:01:48una interna. De eso está lleno. Lo que
00:01:51sí te puedo decir es que la
00:01:52perseverancia para poder competir nos
00:01:54llevó hoy a ser un espacio más que
00:01:57consolidado, incluso a tener la
00:01:59legislatura más eh joven de la
00:02:01Argentina, donde eh
00:02:05para que no se malinterprete, yo no creo
00:02:08que tengamos que tirar por la ventana un
00:02:10dirigente de 60 por dos de 30, pero sí
00:02:13creo que el trasvasamiento generacional
00:02:15es sano en todos los espacios políticos.
00:02:19Eh, en Chubucho lo veo, veo que pudimos
00:02:23generar cuadros nuevos, técnicos,
00:02:26políticos, que se animan, que que tienen
00:02:30ganas de comerse la cancha, de de eh
00:02:33cambiar las realidades de sus pueblos
00:02:35con intendentes nuevos y eso creo que es
00:02:38algo para replicar a lo largo y ancho de
00:02:40la Argentina. Ahora, cuando eh uno están
00:02:43las dos eh hay como dos escuelas, dos
00:02:46bibliotecas, ¿no? Que es por un lado
00:02:49esto de e de que la renovación y el
00:02:52traspasamiento es bueno. A veces hay
00:02:54gente que dice que es bueno hasta por sí
00:02:56mismo y otros que que la juventud es una
00:02:59enfermedad segura con el tiempo y que eh
00:03:03no le voy a sacar el culo a la jinga,
00:03:04digamos, ¿no? Es decir, los que los
00:03:06sub40 venimos con menos herramientas o o
00:03:10con menos materiales en la caja de
00:03:11herramientas que eh los sub40 de hace 10
00:03:14años, de hace 20, de hace 30. Es decir,
00:03:16gente que tiene
00:03:18menos formada, menos compromiso, más
00:03:20frívola, más superficial, más líquida,
00:03:22etcétera, etcétera, etcétera,
00:03:23pero menos dogmas,
00:03:24menos dogmas,
00:03:25menos heridas. eh
00:03:28hijos de la el hecho de ser hijos de la
00:03:29democracia nos da la posibilidad de
00:03:32generar puentes con otras fuerzas, con
00:03:35quienes no piensan por ahí como uno, que
00:03:38eso es un activo enorme y creo que es lo
00:03:41que necesita la Argentina.
00:03:4388
00:03:4488, sí, más allá que hay jóvenes que que
00:03:47sí compran un fetiche 70entista y y
00:03:51levantan banderas sin haber eh ni
00:03:54siquiera profundizado la historia y eso
00:03:56también fogoneado por algunos sectores
00:03:59fanáticos de un lado y y del otro. Yo
00:04:02creo que son más las
00:04:04ventajas que sí es cierto. Antes había
00:04:06una formación política, de hecho los
00:04:09partidos hacían de la formación
00:04:12dirigencial una forma de de vida donde
00:04:15los comités, las unidades básicas hoy se
00:04:19abren locales solamente para las
00:04:21elecciones.
00:04:23Creo en la formación dirigencial, pero
00:04:25también creo que hoy tenemos que que
00:04:28mirar para adelante y entender que hay
00:04:30un montón de cuestiones para militar y
00:04:32para salir a la calle y para profesar
00:04:36que que no tienen que ver tanto con
00:04:38mirar para atrás, tiene que ver con qué
00:04:39modelo de país queremos y con ayornarnos
00:04:42en un mundo cada vez más dinámico, darle
00:04:44herramienta a las futuras generaciones
00:04:46para ir ha eso que parece
00:04:48revolucionario, que en definitiva es un
00:04:50país normal, ¿no? Eh, bueno, ahora me
00:04:52meto en eso, pero eh vuelvo vuelvo a
00:04:54preguntarte si es que hay algo que
00:04:56identificas como como el origen, como el
00:04:59kilómetro cero. Es decir, ¿cuál fue?
00:05:01Capaz que me decís, no, mi viejo cuando
00:05:03me habló de tal cosa o un amigo. ¿Cuál
00:05:06es Nacho? cuando se constituyó como
00:05:08alguien que hay una cosa interesante
00:05:10esto que toda la gente eh que habla de
00:05:12vos, que te conoce hace muchos años,
00:05:15gente desde muy importante, dirigentes
00:05:17políticos o empresarios muy importantes
00:05:19hasta militantes,
00:05:21yo estuve con él en una reunión en el eh
00:05:262017, 2016, 2015, 2018 y dijo, "Yo voy a
00:05:30ser gobernador de Chut que vos decís que
00:05:32vas a ser, decías que vas a ser
00:05:33gobernador de Chut, que tenías foco en
00:05:35eso hace 15 años,
00:05:38¿no? El kilómetro cer creo que fue en la
00:05:39secundaria. Yo hice la secundaria en una
00:05:42escuela pública de Treleu, de mi ciudad,
00:05:45donde el centro de estudiantes estaba
00:05:46muy movilizado. Después, como muchos del
00:05:50interior, nos vinimos a estudiar a a
00:05:53Buenos Aires. Hubo un un
00:05:56una brecha donde eh desistí de la
00:06:01militancia o del armado de un espacio
00:06:03nuevo. Siempre quise armar un espacio de
00:06:06cero eh para dedicarme a a lo privado,
00:06:11pero cuando volví a la provincia eh la
00:06:15verdad que vi que había había un hueco
00:06:17enorme para formar un espacio primero eh
00:06:21desde el PRO, que yo empiezo con eh
00:06:25Daniel Amoroso, que era legislador de
00:06:27los primeros, eh el binomio era Amoroso
00:06:30Ritondo en su momento.
00:06:32Después también tuve un paso por
00:06:34confianza pública con Graciela Ocania,
00:06:39y después ese poliamor
00:06:42pejotista barra radical que era lo el
00:06:45armado de Narváes en su momento que fue
00:06:49muy demasiado heterogéneo, te diría. Sí.
00:06:51Y ahí me fui a a Chubut y empezamos a
00:06:54trabajar seriamente en un proyecto nuevo
00:06:58que, como bien decís, en una provincia
00:07:00con tan pocos actores de poder, pero tan
00:07:02poderosos, era utópico pensar que
00:07:05podíamos romper esos cuellos de botella
00:07:09y lo y lo hicimos. era un poco la
00:07:11metáfora de David y y Goliat y la verdad
00:07:14que hubo un acompañamiento y un
00:07:15movimiento ciudadano a través de eh de
00:07:18los primeros años que nos hizo
00:07:20consolidar un espacio que hoy está más
00:07:23que vigente y creciendo todavía. Y por
00:07:25fuera, ahora en la Constitución de en la
00:07:28Constitución que en la creación de de
00:07:31por lo menos de esta nomenclatura,
00:07:32porque me imagino que en términos
00:07:34prácticos ya venía ejerciendo de esa
00:07:35manera, por afuera de la libertad
00:07:37avanza, por afuera del quisnerismo, pero
00:07:40también eh pero tampoco abrazando la
00:07:43idea de eh esto que se ha hablado desde
00:07:45el 2013 para acá de la ancha a venida
00:07:47del medio. E
00:07:50no, eso no tiene para mí no tiene
00:07:52futuro. Y entonces algo que es es como
00:07:56es como 3D, es decir, se pone por
00:07:58arriba, trata de ponerse por arriba
00:07:59porque si yo lo pienso en términos
00:08:01planos, ¿no? Vos tenés la libertad
00:08:03avanza, tenés el kisnerismo, tenés un un
00:08:05una porción muy muy pequeña que es la
00:08:07que ocupa eh este esquema de ahora eh
00:08:10somos, creo que se llama.
00:08:13¿Dónde está el otro lugar?
00:08:16El otro lugar, en realidad, yo creo que
00:08:17más que hay muchos dirigentes que
00:08:21arman una ingeniería electoral en un
00:08:25pizarrón como si fuese matemático, como
00:08:27si el voto se transfiere. No tienen un
00:08:30concejal, pero son los grandes armadores
00:08:32de la Argentina
00:08:34y pierden de vista que hoy, yo creo que
00:08:36eso es un activo, hoy si un proyecto
00:08:39político no es nítido,
00:08:42eh, y se ve que es un rejunte y es algo
00:08:44impostado, no prende. Y para que algo
00:08:47prenda tiene que ser legítimo, tenés que
00:08:49creer en algo. Y más que un rejunte del
00:08:53medio, lo que yo creo que se viene o que
00:08:56es necesario como alternativa, esto no
00:08:58quiere decir que gane las elecciones,
00:09:00también está el riesgo de perder una
00:09:02elección, pero yo creo que es mucho más
00:09:04importante ser coherente en el tiempo
00:09:07hacia lo que uno cree que en cada
00:09:10elección
00:09:12pensar en el oportunismo o el costo
00:09:14político de la coyuntura. Yo creo en una
00:09:16Argentina que hoy está relegada, que hoy
00:09:19está ninguniada, que es la Argentina que
00:09:21trabaja, la Argentina que produce, la
00:09:24Argentina que genera en definitiva esas
00:09:27divisas que los distintos gobiernos
00:09:28nacionales vienen dilapidando y hablo de
00:09:31todos durante tantos años. Me parece que
00:09:34hay un grito federal y ese grito federal
00:09:37necesariamente va a derivar en una
00:09:40alternativa republicana y federal que no
00:09:43tiene nada que ver con ese rejunte.
00:09:45donde proliferan las vanidades de
00:09:48algunos dirigentes porteños. A mí me
00:09:50parece que eh el anclaje de este nuevo
00:09:54espacio eh está forjado en los cimientos
00:09:58de del federalismo, donde los
00:09:59gobernadores tenemos un rol importante
00:10:02sabiendo que es dificilísimo porque la
00:10:04polarización te lleva puesto.
00:10:06Claro.
00:10:06Sobre todo en una elección intermedia.
00:10:09Pero yo prefiero dar una discusión
00:10:10incómoda, pero siendo coherente en el
00:10:13tiempo que decir, "¿Sabes qué? Cierro
00:10:15con la libertad avanza, me tiro a dormir
00:10:17la siesta, me aseguro meter un diputado.
00:10:20A mí me interesa más generar y ser parte
00:10:23de un espacio nítido que reivindique
00:10:26Argentina del trabajo, que una elección
00:10:30eh coyuntural, un diputado más, un
00:10:32diputado menos. Y ahí me parece somos
00:10:34cada vez más los que creemos en esa
00:10:37Argentina. Ahora, Nacho, le les pido el
00:10:42Se escucha mucho el traqueteo. Debe
00:10:44estar sufriendo. Debe estar
00:10:45Yo pensé que era un pandereta.
00:10:47No, no. Y debe estar sufriendo el
00:10:48teclado, además. No, debe estar pidiendo
00:10:50y está diciendo, "No te dice nada, por
00:10:51favor. ¿Por qué me haces esto?"
00:10:52Están están peleando por WhatsApp.
00:10:54Sí, sí. E
00:10:57hay una cosa de los gobernadores y y hay
00:11:00una cosa que prende mucho, eh, digo, uno
00:11:02incluso nacía a 700 km de acá, pero
00:11:05cuanto más te alejas eso se profundiza,
00:11:07que es eh una lógica eh contra los
00:11:11privilegios de la ciudad de Buenos
00:11:12Aires, ¿no? Se ve mucho eso cuando vos
00:11:13vas de la Sí. la quinta sección
00:11:16electoral para para allá, para afuera,
00:11:18para el norte, para el sur, para eh eso
00:11:20se detecta mucho, pero bueno,
00:11:23pero hoy hay un momento bisagra y es
00:11:25histórico. Cuando uno ve la historia de
00:11:28la República Argentina y incluso en la
00:11:31época de los caudillos federales contra
00:11:33los unitarios, habían diferencias,
00:11:36traiciones.
00:11:38Hoy estamos todos los gobernadores
00:11:39sentados en una mesa
00:11:42poniendo sobre la mesa una discusión de
00:11:44federalismo fiscal. Eso tiene un valor
00:11:47enorme más allá que haya diferencias
00:11:50antagónicas desde lo ideológico.
00:11:52Pero no iba eso, eh, que ahora me quiero
00:11:54meter en eso también. Mira, ¿cuál hacés
00:11:57cuando miras las experiencias de los
00:11:59anteriores y de los gobernadores nuevos,
00:12:01que hay muchos hoy, no son bastante, no
00:12:03me acuerdo, son más de 10 que están
00:12:05atravesando su primera gestión como
00:12:07gobernadores,
00:12:09pero con una experiencia atrás de esta
00:12:11lógica. Se ha dicho mucho de los
00:12:13gobiernos de Salambran su provincia,
00:12:14nadie puede entrar, pero entonces ellos
00:12:15tampoco pueden salir, ¿no? Y me imagino
00:12:17que no sé si me lo puedes confesar o no,
00:12:20pero yo lo voy a dar por hecho, con 37
00:12:23años o puede ser el caso de Martín
00:12:24Yarora en Córdoba, como puede ser el
00:12:25caso de Rogelio en Entre Ríos, como
00:12:27puede ser el caso, bueno, lo de Kisilov
00:12:29está más explícito, qué sé yo,
00:12:32Puchao, lo estaba dejando afuera, eh, a
00:12:34Puchao, a Figueroa,
00:12:36cualquiera, pero quiero decir que tenga,
00:12:38pero hay otros que no. A mí me da la
00:12:40sensación, por lo menos por su
00:12:41exteriorización, yo veo a a Orre o a
00:12:43Poshi, me da la sensación que son
00:12:45buenos, pueden ser buenos gobernadores,
00:12:46pero no sé si tienen eh la voracidad que
00:12:51yo te puedo lo digo siempre esto como
00:12:52como un activo, ¿no? Que te puedo ver a
00:12:54vos que le veo a Puchao, etcétera.
00:12:57¿Cómo haces para alambrar tu territorio,
00:12:59pero dejarte una puertita para poder
00:13:01construir algo después?
00:13:04¿Sabes qué pasa, Iván? Cuando uno
00:13:06gobierna una provincia,
00:13:09el límite de lo nacional y lo provincial
00:13:13es muy fino. Hay discusiones que si uno
00:13:17no se planta en la discusión nacional
00:13:20terminan
00:13:21llevándote puesto desde la defensa de
00:13:24los recursos de las provincias que por
00:13:26constitución son de las provincias y
00:13:28cada vez hay un intento de avasallar o o
00:13:33reinterpretar lo que dice la
00:13:35Constitución. nos pasa ahora, por
00:13:37ejemplo, con las represas
00:13:38hidroeléctricas y con tantas discusiones
00:13:40que por ahí son aburridas, son técnicas,
00:13:42pero en definitiva estamos hablando de
00:13:45lo que dice la Constitución y una
00:13:46discusión de derechos y obligaciones.
00:13:48Hay que hay que romper con esa barrera
00:13:50de lo nacional, hay que animarse.
00:13:52Déjame pensarte con algo ahí. Los
00:13:54recursos vaca muerta,
00:13:55¿sí?
00:13:56No debería ser nacional. No
00:13:58argumente.
00:14:00Te lo argumento muy de manera muy
00:14:01sencilla.
00:14:02Abogado del [ __ ] ¿no? Policía malo.
00:14:03Te lo te lo argumento de una manera muy
00:14:04sencilla. Cuando uno ve la ejecución
00:14:07geográfica del gasto, porque cuando
00:14:08habla de nación versus provincias,
00:14:11nación es una entelequia que gasta que
00:14:13tenés un ministerio de de salud con muy
00:14:16poquitos hospitales, con una educación,
00:14:19un elefante burocrático tremendo.
00:14:20Educación pasa lo mismo.
00:14:22Y la ejecución geográfica del gasto va
00:14:25todo a la zona centro de la Argentina.
00:14:27Ahora, el pasivo ambiental queda en
00:14:29Euuken,
00:14:31el trabajo está en Neuken, las rutas
00:14:34hechas un desastre están en la provincia
00:14:38de Neuquén, de Chubut, de Santa Cruz,
00:14:40que son jurisdicción nacional. Los
00:14:43puertos de aguas profundas por donde
00:14:44tenemos que exportar nuestros recursos
00:14:47están en en las provincias, o sea, los
00:14:49padecimientos climáticos, pasivos
00:14:51ambientales y demás están en las
00:14:53provincias y hay una voracidad
00:14:54recaudatoria incluso hoy, porque cuando
00:14:57hablamos de derechos de exportación que
00:14:59pagamos la provincia como Neuquen y como
00:15:01Chubut,
00:15:03la mitad de los dólares, de hecho que se
00:15:05generan son eh de la Patagonia,
00:15:08terminan en un gasto eh de la zona zona
00:15:12centro en un agujero negro que no se ve
00:15:14reflejado en mejor calidad de vida para
00:15:16nuestra gente, que en definitiva es para
00:15:18la Argentina, porque las provincias
00:15:19somos la Argentina y esa eh jurisdicción
00:15:23nacional, que por ejemplo son las rutas
00:15:25interprovinciales,
00:15:27¿dónde está la inversión real? Hoy no la
00:15:30vemos y no la vimos antes tampoco. Eh,
00:15:31con esto no quiero decir que sea una
00:15:33responsabilidad de este gobierno, porque
00:15:34la realidad es que la 3, la 40, en el
00:15:37caso de Chbut están eh destruidas hace
00:15:39muchos años, ¿no?
00:15:40Pero eso podría a mí esto
00:15:44regalías mucho. Yo digo IPF, por
00:15:47ejemplo,
00:15:48sí,
00:15:48no sería eh creo que sería raro pensar
00:15:51que alguien podría oponerse muy muy
00:15:54brutalmente a que la Torre IPF estuviera
00:15:56en Neuken o en alguna de las provincias
00:15:58patagónicas, ¿no? Ahora, a la vez te
00:16:01digo, "Che, pero la exploración, los
00:16:04costos operativos, etcétera, etcétera,
00:16:06etcétera, hasta, por ejemplo, hasta Vaca
00:16:10Muerta
00:16:12tenía más que ver que una recaudación de
00:16:14orden nacional." vos corregime si estoy
00:16:15equivocado en algo. Entonces, bueno, lo
00:16:18que vos decís es cierto, los pasivos
00:16:19ambientales le quedan a las provincias,
00:16:21eh los costos eh de sociales que a veces
00:16:25la gente tiene que trasladarse, ¿no? Que
00:16:27eso muchas veces de acá no se ve, eh,
00:16:29son para quienes habitan esas
00:16:30provincias. Ahora también usted una
00:16:32situación previa en la que el conjunto
00:16:34de los argentinos felizmente, yo soy pro
00:16:38eh no solo prof, sino pro exploración,
00:16:40pro federalización, sostuvimos eso.
00:16:44Pero está bien, tu contraargumento es
00:16:45bueno, pero los dólares que vienen acá
00:16:47se gastan de una manera inequitativa.
00:16:49¿Cómo resolves eso cuando hay un
00:16:52desorden impositivo, tributario, fiscal
00:16:55que da la sensación que va siendo así,
00:16:57no se hace parche tras parche tras
00:16:59parche.
00:17:00Bueno, es que esa la raíz del problema.
00:17:02A mí me tocó
00:17:03siendo senador y es frustrante cuando
00:17:06terminás hay una una modificación
00:17:09tributaria y terminás votando la ley
00:17:11menos mala. O sea, hace desde la
00:17:14recuperación de la democracia hasta hoy,
00:17:16siempre que hay una crisis económica
00:17:18pasa lo mismo. Gobiernos más de derecha,
00:17:21más de izquierda, se crea un impuesto de
00:17:24manera transitoria por la crisis que
00:17:26después queda eternamente. Pasó desde
00:17:29que cuando el impuesto a las ventas pasa
00:17:32a ser el impuesto al valor agregado que
00:17:35después Menem lo aumenta post efecto
00:17:39tequila, supuestamente coyunturalmente y
00:17:42después eh quedó eternamente, pasó con
00:17:44bienes personales, que nace como un
00:17:46impuesto a las grandes fortunas y
00:17:48termina generándose una matriz fiscal
00:17:51regresiva, distorsiva
00:17:53que afixia la producción al trabajo,
00:17:55pero profundamente centralista.
00:17:59Y al margen de esto, las provincias
00:18:01empiezan a tener más obligaciones,
00:18:03porque nos hacemos cargo de la salud, la
00:18:04educación, la justicia, la seguridad, la
00:18:09salud
00:18:10y crean lo que se llaman asignaciones
00:18:12específicas. Las asignaciones
00:18:14específicas, ¿qué implican? Que esos
00:18:16impuestos que deberían ser
00:18:17coparticipables, se crea una asignación
00:18:19específica para mantenimiento de rutas,
00:18:21para eh ejecución de viviendas, que te
00:18:24achica todavía más la masa
00:18:26coparticipable federal. Entonces, ¿cuál
00:18:28es el primer paso que planteamos los
00:18:30gobernadores ante un gobierno que
00:18:32sostiene que su única función son tres?
00:18:35La macroeconomía, las relaciones
00:18:37exteriores y la seguridad interior.
00:18:39Bueno, no le cobremos a los argentinos
00:18:42impuestos para hacer rutas que no se van
00:18:44a hacer. Eliminemos todas las
00:18:46asignaciones específicas y volvamos a eh
00:18:49la época de Alfonsín, donde la masa
00:18:52coparticipable federal era mayor, porque
00:18:55en definitiva es eso, es derechos y
00:18:58obligaciones de lo que te hacés cargo
00:19:00contra la partida presupuestaria
00:19:01correspondiente. Y te doy un ejemplo
00:19:03concreto,
00:19:04¿vale? Hablando de derechos y
00:19:05obligaciones,
00:19:07provincias como Chubut, Santa Cruz,
00:19:09Neuquen, durante muchísimo tiempo, bajo
00:19:13una falsa premisa de soberanía
00:19:15energética, teníamos el precio sostén.
00:19:19Sí,
00:19:19el precio sostén del crudo generó un
00:19:22perjuicio para nuestras provincias que
00:19:25se pagaba por el crudo, lo que el crudo
00:19:27no valía, mucho menos de miles de
00:19:29millones de dólares. Y hay pueblos, por
00:19:33eso hay que conocer toda la Argentina,
00:19:34hay pueblos que hoy están aislados
00:19:36energéticamente
00:19:37y que tienen electricidad por una usina
00:19:40a gasoil en provincias que generaron
00:19:42miles de millones de dólares para esa
00:19:44entelequia que es la nación.
00:19:46Explícame la vinculación. Eso, ¿por qué
00:19:48el precio sostén derivó en pueblos
00:19:50aislados energéticamente? Porque si el
00:19:53crudo se hubiese vendido al precio que
00:19:56en realidad eh se pagaba de mercado,
00:19:59eso generaba en regalías el doble o el
00:20:02triple de lo que en realidad se pagaba a
00:20:05las provincias versus lo que se subsidió
00:20:08en todo en todo el país.
00:20:11Hoy te hablo el caso de Chubut, que es
00:20:14una cuenca madura. A mí me tocó asumir
00:20:16con un barril bajo, con un dólar poco
00:20:19competitivo y con una cuenca en declive.
00:20:23Todos esos que se calculan alrededor de
00:20:25300,000 millones de dólares en estos 100
00:20:27años de vida de IPF, por ejemplo, en la
00:20:30provincia,
00:20:31no se vio reflejado en mejor
00:20:33infraestructura nacional.
00:20:36No puede ser que tengamos una ciudad
00:20:39aislada energéticamente en una provincia
00:20:41que le dio tanto a la Argentina y eso es
00:20:43una discusión de federalismo
00:20:46fiscal.
00:20:46Déjame sobre una frase tuya. Eso no es
00:20:49más de ejecución más operativo que de
00:20:52diseño. Es decir, yo a vos te escuché
00:20:54decir eh el problema no es la No, no lo
00:20:56dijiste así, lo voy a reinterpretar yo,
00:20:58pero como decías, si esta gente dice,
00:21:00"El problema es la política, decí, no,
00:21:01no, la política es una herramienta de
00:21:03transformación, el problema son algunos
00:21:04políticos."
00:21:05Sí. Entonces, eso por decir, "Che, el
00:21:07problema por ahí no es el diseño, sino
00:21:09que ese dinero que tenía que ir a
00:21:11mantenimiento de rutas, a no iba un
00:21:14problema de ejecución, un problema
00:21:15operativo, no de diseño. o hay un o hay
00:21:18o están las dos cosas
00:21:19y hay un problema estructural de una
00:21:21agenda de desarrollo que no lo contempla
00:21:23y cuando
00:21:25presidentes que vienen de las provincias
00:21:28y conocen esto que te estoy diciendo, se
00:21:31sientan y
00:21:33claro
00:21:33son absorbidos justamente por un sistema
00:21:36que es profundamente centralista. Es la
00:21:39misma discusión que se dio en su momento
00:21:40con los aranceles o con el puerto de
00:21:42Buenos Aires. Bueno, hoy se da con la
00:21:44matriz fiscal argentina que es
00:21:45profundamente injusta y te genera
00:21:47simetrías no solamente infraestructuras
00:21:50académicas,
00:21:51sociales,
00:21:53sanitarias,
00:21:55eh no puede ser que un chico que nace en
00:21:58Capital Federal tenga más oportunidades
00:22:01de tener una carrera terciaria o una
00:22:05prestación médica de alta complejidad
00:22:08que un chico que nace en Chaco o en
00:22:10Tierra del Fuego. A eso me refiero con
00:22:12una discusión de de derechos y
00:22:14obligaciones. No es una puja de recursos
00:22:17para ver cuánto se le acá no estamos
00:22:19mendigando nada. Acá lo que estamos
00:22:21peleando es por lo que le corresponde a
00:22:23esa Argentina que trabaja, que produce,
00:22:25que genera versus esa entelequia que
00:22:27gasta, que mal gasta los recursos que
00:22:30generan las provincias.
00:22:31¿Cómo lo lo resolvés? Porque a vos hoy
00:22:34te conviene un rediseño de
00:22:35coparticipación, te conviene tener
00:22:37autonomía tributaria, te que eh si a vos
00:22:40viene y te dice, "Che, viene hoy
00:22:42Guberman o no Guberman, ¿quién haría
00:22:44esto?" Guberman,
00:22:45sí, Guberman o o Ivarsaba por no sé,
00:22:48algún diseño jurídico económico y te
00:22:50dicen, "Carta blanca, Nacho, ¿qué
00:22:53necesitas para dar vuelta a la
00:22:54Argentina?" Eh, y dar vuelta a la
00:22:57Argentina en término de justicia
00:22:59distributiva.
00:22:59La autonomía tributaria es un acto de
00:23:02justicia. si se quiere conceptualmente
00:23:05eh lo sostiene el gobierno, pero hay que
00:23:08tener coraje para ponerlo sobre la mesa.
00:23:11¿Y por qué ahora hay una oportunidad?
00:23:12Porque algunos dicen, "Che, la debilidad
00:23:14política del gobierno que no tiene, para
00:23:16mí todo lo contrario. Tenés a todos los
00:23:17gobernadores dispuestos a dar una
00:23:19discusión eh tributaria seria,
00:23:22aprovechémoslo. No generemos otra grieta
00:23:25de estado nacional contra los
00:23:28gobernadores. Es torpe, es es absurdo.
00:23:32Eh, sí tiene que ser una modificación.
00:23:34De hecho, hay un mandato constitucional
00:23:36que se viene incumpliendo hace
00:23:37muchísimos años para una ley de
00:23:39coparticipación federal más justa, pero
00:23:42también tiene que ser una matriz fiscal
00:23:45menos distorsiva, menos regresiva, donde
00:23:47hay impuestos como ingresos brutos que
00:23:49son provinciales, en el caso de Chugut
00:23:51con más ingerencia municipal que también
00:23:54tienen que ir a una a una baja. Son dos
00:23:57discusiones. Primero, una matriz fiscal
00:24:00más justa que premie al agregado de
00:24:04valor de los recursos extractivos, que
00:24:06eso es fundamental y nunca se hizo un
00:24:09trabajo serio en ese sentido. ¿Por qué
00:24:12digo que es fundamental? Porque ante una
00:24:13espiral de destrucción de empleo, cuando
00:24:15vos beneficiás, le das un beneficio
00:24:17fiscal a quien en vez de pescar la la
00:24:21merluza entera y exportarla hace filet o
00:24:24hace devenado de langostino y le genera
00:24:26valor, es mucho trabajo intensivo y eso
00:24:30es lo que necesitamos en este momento,
00:24:31empleo registrado y agregarle valor a
00:24:34nuestros recursos. Es una revolución de
00:24:36competitividad que va mucho más allá del
00:24:39equilibrio fiscal.
00:24:41E Nacho, hay da la sensación que hay
00:24:44algo que atravesó tu carrera política.
00:24:47digo carrera política, me refiero, si
00:24:49querés, desde PAMI eh a hoy, ya hoy no,
00:24:54por razones obvias,
00:24:56pero un poco lo escuché cuando vos te le
00:25:00pusiste de punta al presidente en en un
00:25:03momento además donde supongo que no lo
00:25:06sé en realidad, eh que tu mesa chica te
00:25:10habrá dicho, "¿Estás seguro?"
00:25:12No, eh, corresponde,
00:25:14no. La mesa chica decía, salvo alguna
00:25:16excepción,
00:25:18salí de ahí,
00:25:18¿eh? Y sí, porque me decían, "Che, mi
00:25:20ley mide 80 puntos, estás loco, te van a
00:25:22cocinar." Y la verdad que yo lejos de
00:25:25arrepentirme, el tiempo nos dio la razón
00:25:28y cuando vos peleá por algo, una cosa es
00:25:31el oportunismo carroñiero de algunos
00:25:33dirigentes que dicen, "Che, vamos a
00:25:34tirarle al presidente, queremos que le
00:25:36vaya mal." Y otra cosa es, che, quieren
00:25:38ejemplificar a las provincias pisando a
00:25:41Chubut, es injusto lo que están
00:25:43planteando y claramente hay una
00:25:45intencionalidad política.
00:25:47Defendamos lo nuestro.
00:25:50Creo que hoy con el diario del lunes, no
00:25:53solo la justicia nos dio la razón, sino
00:25:56que demostramos que que más allá que
00:25:59seamos una provincia que estamos lejos
00:26:00de la capital, una provincia que se
00:26:02defiende, que por primera vez en mucho
00:26:04tiempo, en vez de desistir de juicios
00:26:06millonarios eh y negociar con el
00:26:09presidente de turno, defendimos lo
00:26:11nuestro y ganamos esa discusión. Pero te
00:26:13preguntaba porque eh atraviesa una
00:26:16suerte de subestimación por la edad,
00:26:18¿no? Durante mucho tiempo.
00:26:19Sí. El pibe Nachito,
00:26:20el pibe y a mí me pasó con un
00:26:22gobernador, cuidaré, eh, cuando fue
00:26:25este, che, eh, Torres dice, "Sí, que
00:26:28vaya, no, que vaya y se queme, una cosa
00:26:31por el estilo." Eh,
00:26:33te digo algo que lo habrás escuchado
00:26:34infinidad
00:26:36y a la par de ese pensamiento, es un
00:26:39pensamiento más tradicional, más de
00:26:40sistema, más de casta, diría el
00:26:41presidente. Para mí hay algo que tuvo
00:26:44eso, ¿no? Vos venís, digamos, hoy yo
00:26:46creo que hoy siendo el pro tu
00:26:48pertenencia formal, por más que que tu
00:26:50espacio político local sea distinto.
00:26:52Claro, despierta chub, pero sí estoy
00:26:54afencia nacional que los que no votamos
00:26:57pro digamos, "Che, acá hay algo distinto
00:27:00que tiene que ver con la toma de riesgo,
00:27:02con el coraje, con la valentía, la
00:27:03audacia, llámale como quieras."
00:27:05¿Cómo eccualizas eso
00:27:08entre, "Che, esto me puede llegar
00:27:10puesto, estoy enfrentando al presidente
00:27:12mide 70 puntos, pero también me
00:27:16posiciona de una manera que sin este
00:27:18conflicto y que además lo gané, no me
00:27:20podría haber posicionado." Esa
00:27:22intuición, eh, ¿qué es? Hay
00:27:27es más es más, yo creo que la pregunta
00:27:30es, ¿cómo dormís tranquilo en medio de
00:27:32ese conflicto sabiendo que estás
00:27:35haciendo lo que tenés que hacer? Porque
00:27:38cuando la decisión va por, insisto, el
00:27:41costo político o el oportunismo
00:27:43político,
00:27:44caes en la mediocridad, caes en flotar,
00:27:47caes en che, ¿con quién me sirve acordar
00:27:49para mojar un escaño más de diputado?
00:27:52Ahora, cuando hacés política porque
00:27:55creés en algo y defendés algo y
00:28:00independientemente del riesgo estás
00:28:01dispuesto a asumirlo por eso que crees,
00:28:05dormís tranquilo y no te importa que
00:28:07haya 10,000 trolls pegándote al otro día
00:28:11o que te armen una operación en un canal
00:28:13nacional sabiendo que está armado por el
00:28:16gobierno. Todo eso sabíamos que íbamos
00:28:19qué iba a pasar, pero a mí me defender
00:28:22los intereses de los chubutenses y yo
00:28:26sentí que el mandato era ese y por eso
00:28:29dormí tranquilo. No hubo un solo día en
00:28:32medio de de esa de ese enfrentamiento
00:28:34con con el gobierno nacional que haya
00:28:37dudado de la decisión. De hecho, eh,
00:28:40echamos a una un consultor político que
00:28:43que teníamos porque, eh, estaba
00:28:46constantemente machacando que era un
00:28:48error, que mi ley medía 80 puntos, que
00:28:51eh está lleno de esos gurúes que que
00:28:56creen tener la receta de la política y y
00:29:00también nunca ganaron una una elección.
00:29:02Yo creo en lo auténtico. La intuición es
00:29:04importante,
00:29:06eh, pero cuando vos tenés claro para qué
00:29:08haces política, esos dilemas de
00:29:11conveniencia pasan a un segundo plano.
00:29:14Eh,
00:29:16si te pusieras eh
00:29:21también que en Argentina
00:29:23como también para como también cuando
00:29:25hay que defender algo de un gobierno que
00:29:28que no es eh de mi propio espacio, como
00:29:30es el caso del gobierno nacional y yo
00:29:33tengo que reconocer algo que se hace
00:29:34bien, lo voy a reconocer.
00:29:36Esa es la diferencia entre la dirigencia
00:29:38carroniera y una dirigencia responsable
00:29:42que defiende lo que tiene que defender,
00:29:44pero también cuando hay algo que es
00:29:45bueno para los intereses de la nación lo
00:29:47acompañamos.
00:29:48Eh, ¿qué pensas del acuerdo del pro con
00:29:51la libertad avanza? esta discusión que
00:29:53se está dando a nivel nacional, me
00:29:55refiero, ¿no? Porque en las provincias
00:29:56está medio ya no resuelto, pero en en
00:29:59vísperas de
00:30:02Yo logré algo que para mí es importante,
00:30:04que es que nadie me quiera convencer de
00:30:07de que el acuerdo está bien y lo logré
00:30:10incluso en la mesa
00:30:13más chica del pro dice, "Mira, Nacho
00:30:17cree que no es bueno, respetémoslo.
00:30:21Y yo creo que no es bueno, no por una
00:30:24cuestión, insisto, estratégica, porque
00:30:26capaz que hoy conviene en algún distrito
00:30:30en particular o también hay que ver en
00:30:33qué etapa de la vida está cada
00:30:35dirigente.
00:30:37Yo con 37 años quiero construir algo
00:30:39nítido en lo que creo
00:30:42y yo no me siento parte hoy del gobierno
00:30:44nacional. Creo que hay que entender
00:30:47también que la gente nos puso a nivel
00:30:50nacional en una elección a presidente en
00:30:53un rol opositor, una oposición
00:30:55responsable que garantice
00:30:57gobernabilidad, lo que quiera, pero
00:30:59oposición al fin.
00:31:01Y cuando un espacio político se fagocita
00:31:04y pierde la sana vocación de poder,
00:31:07desaparece y hay un gran riesgo que eh
00:31:11al perder esa sana vocación de poder o
00:31:14de ser alternativa te terminen
00:31:16fagocitando. Hay un muchísimos casos en
00:31:20la Argentina de partidos de poder que
00:31:22terminan desapareciendo.
00:31:23Vos ves que el PRO está atravesando ese
00:31:26riesgo, por lo menos hoy. Yo soy
00:31:27optimista porque veo muchos dirigentes
00:31:31que también tiene que ver con una
00:31:32cuestión generacional,
00:31:34que quieren dar la pelea en sus
00:31:36distritos y que y no le tienen miedo
00:31:38incluso a perder una elección.
00:31:42No le tienen miedo a perder una elección
00:31:43porque también el PR es un partido, no
00:31:45no es en Chubut fue todo lo contrario, o
00:31:48sea, veníamos de de no poder competir,
00:31:50perder elecciones, armar un frente y
00:31:52ganar, pero el Pro en Capital Fal ganó
00:31:54siempre. Entonces el PR perdió una
00:31:56elección y era una catástrofe.
00:31:58Muchachos, las elecciones se ganan y se
00:32:00pierden. Néstor en su mejor momento
00:32:02perdió una elección en provincia de
00:32:03Buenos Aires, después ganó. Entonces, eh
00:32:07eso que debería ser sentido común, a
00:32:09muchos los aterra y los lleva a ir al
00:32:12resguardo de los vencedores.
00:32:15Para mí no hay nada más mediocre en la
00:32:16política que ir al resguardo de los
00:32:18vencedores, independientemente de lo que
00:32:20tengan enfrente.
00:32:21¿Y vos creés que eso porque tienen
00:32:23nombres propios por un tema de
00:32:24elegancia? No los voy a decir, pero
00:32:26quienes han surcido ese acuerdo, eh, por
00:32:29lo menos en provincia de Buenos Aires. Y
00:32:31y
00:32:31yo acá quiero hacer una salvedad a la
00:32:34figura de Cristian Ritondo, porque el
00:32:36trabajo que implica en este contexto
00:32:39presidir un bloque que ten que hacer de
00:32:41psicólogo, de estratega, de es
00:32:46muy difícil, es muy complejo y y
00:32:50aparte yo con él tengo una un
00:32:52agradecimiento personal con esto de la
00:32:54versión a la juventud. cuando me tocó
00:32:56ser diputado, él siempre me dio un
00:32:59espacio para poder eh defender a a mi
00:33:02provincia y eso lo reconozco y lo
00:33:04valoro. Y también valoro el hecho de,
00:33:07"Che, eh, provincia de Buenos Aires hace
00:33:09su acuerdo, Entre Ríos hará su acuerdo,
00:33:12Chubut
00:33:14no está de acuerdo con ir con la
00:33:16libertad avanza y y está todo bien. Eso
00:33:19no a ver, no hay un rompimiento de del
00:33:24espacio. Si creo, y esto lo digo a
00:33:26título personal, que el día después,
00:33:29cuando haya que contar los porotos, ahí
00:33:32si va a haber
00:33:34que decidir quiénes van a querer ir a un
00:33:36interbloque y quiénes van a seguir
00:33:38siendo parte de una alternativa.
00:33:41Y en términos sociales, ¿qué crees?
00:33:43¿Crees que pues hay una cosa es todo
00:33:45mucho más rápido, ¿no? Crecen los
00:33:48espacios se instalan más rápido, pero
00:33:49también esas estrellas se apagan más
00:33:51rápido, los espacios nacionales, los
00:33:52sellos, los dirigentes y tal.
00:33:55Eh, si por un momento pudiéramos
00:33:58desmalezar eso, eh, sacar los nombres
00:34:01propios, hoy la mayoría de los
00:34:04argentinos,
00:34:05¿qué quiere? Porque focus, encuestas,
00:34:08etcétera, y el diálogo 80% a favor. Las
00:34:11opciones que se llevan, el el 80% de los
00:34:14votos son opciones extremas.
00:34:16¿Vos leíste alguna vez un focus que
00:34:18desde el sentido común no hubiese dicho
00:34:21esto es obvio,
00:34:21sí?
00:34:22Sí. de un focus que te haya despertado
00:34:25algo, mirá, esto increíble. El focus
00:34:27siempre
00:34:28los focus son todos obvios,
00:34:29por eso te digo,
00:34:30yo creo que hoy haciendo para mí es muy
00:34:34soberbio hablar de lo que piensa la
00:34:36gente. ¿Qué es lo que lo que creo yo y
00:34:38lo que siento también como ciudadano?
00:34:42Eh, es la resistencia a la frustración,
00:34:45que la envoque, que la envoque esté
00:34:47loco. Me puede gustar más o menos su
00:34:49forma, pero basta de una vez por todas
00:34:52que la invoque alguien y vayamos a un
00:34:54país normal. Eso es lo que siento que se
00:34:57sostiene. Por algo hoy no hay que
00:35:01subestimar el apoyo popular que que
00:35:03sostiene el gobierno y para mí hay una
00:35:05resistencia, la frustración muy grande
00:35:08en
00:35:08Pero vos no ves que en los qué sé yo,
00:35:10tanto sobre todo postgobierno de
00:35:12Mauricio, pero incluso tal vez antes
00:35:14también o hay un kilómetro cer de esa
00:35:18espiralización del conflicto, la 125,
00:35:21pero la idea de durante mucho tiempo el
00:35:23kisnerismo, si eh si vos te sentabas con
00:35:26una persona que pensaba distinto o
00:35:28entrevista a una persona que pensaba
00:35:29distinto o lo que fuera. Eh,
00:35:32hizo todo mal el guerismo. ¿Qué es lo
00:35:34que está haciendo este gobierno también?
00:35:35Pero a eso voy ahora. e las minorías de,
00:35:38perdón, las mayorías de esos espacios
00:35:40que vos podes decorías intensas, pero
00:35:42dentro de esa espacio son mayorías. Eso
00:35:43se llama soberbia, eso se llama
00:35:46subestimar al electorado, eso se llama
00:35:48fanatismo.
00:35:50Eh, y para mí es el tendón de Aquiles lo
00:35:53fue del kisnerismo en su momento. Eh,
00:35:56creerse impune, creerse que la tenés
00:35:57reclara, defender lo indefendible, no
00:35:59aceptar que te puedes equivocar en algo
00:36:02y es calcado a desde otro lugar lo que
00:36:06lo que le sucede a este a este gobierno.
00:36:08¿Ves una praxis política parecida de
00:36:12veo un ejercicio del poder muy similar
00:36:14entre el quisnerismo y la libertad
00:36:16avanza?
00:36:17Vamos para adelante, así nos
00:36:18equivocamos, defendemos lo indefendible.
00:36:20Para adelante, para adelante, para
00:36:21adelante. Es efectivo, hay que ser
00:36:22sincero. La realidad es que hay es hay
00:36:25un núcleo muy consolidado y que tienen
00:36:29incluso hasta lo hacen explícito. El que
00:36:31no hace lo que yo digo está en contra
00:36:33del presidente y ponen
00:36:36eh, ¿cómo se llama la bueno? la
00:36:37agrupación, no me acuerdo cómo se llama,
00:36:39ejecutado y le ponen la cara y lo
00:36:40escrachan. Sí, la es comulgado de la
00:36:43fuerza del cielo.
00:36:44Bueno, y si eso no es pragmatismo, ¿cómo
00:36:46cómo se llama? Yo creo que hay un
00:36:48disfrute del ejercicio del poder. Creo
00:36:50que muchos subestimaron a mi ley, eh, y
00:36:54es alguien que disfruta ejercer el
00:36:57poder, no lo padece, eh,
00:37:00y me parece que hay algo que es
00:37:04respetable, más allá que yo no coincida
00:37:07en lo más mínimo con la forma y soy muy
00:37:10crítico.
00:37:12Después, si querés hacemos doble clic
00:37:14por qué creo que es peligroso
00:37:17relativizar el nivel de violencia y
00:37:19agresión que profesa el gobierno.
00:37:23Pero mi ley da la pelea de frente. Mi
00:37:24ley se pelea con vos y él se pone al
00:37:26frente y se pelea con Clarín, con el
00:37:31Congreso, con Eso es algo que yo respeto
00:37:34porque estoy harto de ver dirigente que
00:37:37te enroscan la víbora, te sonríen y te
00:37:40das vuelta y te clavan 10 puñaladas. esa
00:37:42hipocresía de de la dirigencia durante
00:37:44tanto tiempo que eran eh los más vivos
00:37:48de de la política y en realidad eh son
00:37:51unos chantas que no nunca pelean de
00:37:53frente. Eh yo prefiero que que la pelea
00:37:57sea clara.
00:37:58Está pensando en alguien 1 clases.
00:38:00Ah, en un montón, ¿okay? No en una
00:38:02persona.
00:38:02Porque muchas veces y y esto de que hay
00:38:05hay frases hechas en la política
00:38:07argentina como el que se calienta
00:38:08pierde.
00:38:09Sí.
00:38:10¿Por qué es así? Yo soy calentón, yo me
00:38:12enojo y lo digo y me peleo con un gremio
00:38:14y lo y me peleo y en eso eh veo algo
00:38:20valioso, si se quiere, y y y
00:38:24auténtico en la forma de ejercer el
00:38:26poder. Ahora, después tengo eh
00:38:30claramente 1000
00:38:32diferencias. Eh, muchos que subestimaron
00:38:36a
00:38:38a mi ley, Perón decía algo y lo decía
00:38:40Perón, que la política no se aprende, se
00:38:44comprende. Vos puedes tener dirigentes
00:38:46que hicieron política toda su vida y
00:38:48nunca la comprendieron y puedes tener
00:38:50alguien que un día asume de un día para
00:38:53el otro sin experiencia y la comprende
00:38:55perfecto. Y yo creo que en ese sentido,
00:38:58eh, con una situación de debilidad
00:38:59política, mi ley comprendió muchas cosas
00:39:02y copió muchas otras del kisnerismo para
00:39:05poder eh sostenerse
00:39:08eh el sostener el apoyo popular, manejar
00:39:11la agenda,
00:39:13porque hoy la agenda la sigue manejando,
00:39:15la monopoliza el ejecutivo y eso son
00:39:18cosas que claramente no hay que
00:39:20subestimar. Eh, podemos abrir la puerta
00:39:22antes que el oxígeno se termine de ir y
00:39:25nos desmayemos primero yo, probablemente
00:39:27y después Nacho sauna
00:39:29por un tema. Sí, sí, sí. Un poquito más
00:39:30si querés, no hay problema también, Nat.
00:39:32E, Nacho, vos fuiste diputado. Antes de
00:39:36terminar mandato, ganaste la banca de
00:39:38senador. Corregimme, pero antes de
00:39:40terminar senador ganaste la gobernación.
00:39:42¿Dice algo eso o es una casualidad de la
00:39:44historia?
00:39:45No, no. El plan desde el momento uno fue
00:39:49pelear la la gobernación
00:39:52y nosotros teníamos que en un principio
00:39:54demostrar que podíamos ganar una
00:39:55interna.
00:39:56Lo hicimos en la primera elección a a
00:39:59diputados
00:40:01y en un segund en una segunda instancia
00:40:02demostrar que podíamos pelear una
00:40:04gobernación
00:40:06porque hay un correlato donde en su
00:40:09momento
00:40:11cuando Junto por el Cambio era gobierno
00:40:14eh el armado político era como jugar al
00:40:17Tec, ¿no? Decían, "En Córdoba hay una
00:40:19fichita amarilla, en Chubut una fichita
00:40:22roja
00:40:24y no nos dejaban competir.
00:40:27Por eso fue
00:40:29tan importante la primera interna a
00:40:32diputado nacional y un acuerdo en su
00:40:35momento con el radicalismo de decir,
00:40:38anticipemos una pelea al 23 a la
00:40:42Gobernación, discutámoslo en esta
00:40:44elección a senador y después nos
00:40:46ordenamos para dar la pelea para la
00:40:50gobernación y vamos todos juntos. Y creo
00:40:51que eh no solamente fue ordenador, sino
00:40:55que también nos permitió ampliar mucho
00:40:57un frente que eh terminó siendo
00:41:01más heterogéneo que Junto por el Cambio.
00:41:04Le hay alguien excluíte por un tema de
00:41:07elegancia a quien eh gobernadores,
00:41:10dirigentes nacionales, sindicalistas, lo
00:41:12que sea, que le vea suas guitarrero para
00:41:15para la cosa pública o para que tenga
00:41:18estas características virtuosas que
00:41:20hablábamos recién.
00:41:21coherencia, algún tipo de coraje, una
00:41:24idea.
00:41:25Bueno, a ver, y sí, por ejemplo, yo lo
00:41:30escucho a Esquiaretti
00:41:32y escucho a un dirigente que tiene un
00:41:35modelo de país, tiene una agenda de
00:41:37desarrollo, tiene conocimiento
00:41:39palpable de toda la Argentina,
00:41:42eh,
00:41:44y obviamente con esto no quiero decir
00:41:46que que Esquaretti quiera ser candidato
00:41:49presidente ni mucho menos, pero hablo de
00:41:51dirigentes que tienen en claro que
00:41:54Argentina necesita
00:41:56una agenda de desarrollo que contemple
00:41:57un plan de infraestructura, una
00:41:59modificación de la matriz fiscal y que
00:42:02tenga en cuenta lo que pasa a lo largo y
00:42:05ancho de la Argentina. A Esquiaretti
00:42:07nunca lo vas a escuchar decir que eh las
00:42:11escuelas tienen que tener voucher
00:42:13privado porque sabe muy bien que hay
00:42:15pueblos que hay una sola escuela, que
00:42:17esa escuela es pública, que los chicos
00:42:19comen escuela y vos no puedes eliminar
00:42:22un pueblo o privatizar un pueblo, eh,
00:42:26porque también es parte
00:42:29de la soberanía de nuestro país. También
00:42:31me yo tuve una discusión con con un
00:42:33funcionario hace poco que me decía, hay
00:42:35actividades que no son económicamente
00:42:37viables y que el Estado no tiene que
00:42:40hacer un esfuerzo para sostener.
00:42:42Ideológicamente puede ser válido lo que
00:42:44dice. Ahora, si vos tenés campos de
00:42:46frontera con Chile, que la ganadería
00:42:48ovina te garantiza que esos campos estén
00:42:51poblados, ¿por qué eliminarías la ley o
00:42:56in que les permite sostenerse cuando
00:43:00ningún privado va a ir a hacer pie en
00:43:02esos campos de frontera que son tan
00:43:04importantes para la soberanía argentina?
00:43:07Esas cuestiones son fundamentales para
00:43:10pensar una Argentina integrada y para
00:43:14ponderar justamente la Argentina que que
00:43:16genera y que trabaja. Y yo lo escucho
00:43:19hablar de muchos temas eh de
00:43:22federalismo, de producción, de agregado
00:43:25de valor, de industria nacional y me
00:43:27identifico. Sí. Eh, esas, a ver, depende
00:43:31cómo lo mires, puede haber situaciones
00:43:33de orden, eh
00:43:36fronterizo, geopolítico, geográfico, a
00:43:38veces económico, eh etcétera, etcétera,
00:43:41etcétera. Y el gobierno las puede tirar
00:43:44de distorsiones o vos puedes decir, "No,
00:43:46esto es una decisión en la cual yo elijo
00:43:48gastar o invertir por algo que no tiene
00:43:51que ver directamente con la economía."
00:43:54ten situaciones de esas a gran escala
00:43:55como el régimen de Tierra del Fuego.
00:43:58Esas cosas las ves y decís, "Che, lo
00:44:01empiezo a estudiar, lo empiezo a ver
00:44:03esto. ¿Tenés una posición tomada sobre
00:44:04esas cosas? O tema de Tierra del Fuego,
00:44:07eh, que que hoy se ocupe Meleye y mañana
00:44:10otro."
00:44:11No, no, no. Sí, yo creo, a ver, y más
00:44:15con el hermanamiento que tenemos las
00:44:17provincias,
00:44:18por eso te pregun
00:44:18antagónicas,
00:44:20yo creo que hay que ser competitivos
00:44:21legítimamente, pero cuando se conforma
00:44:24un círculo virtuoso de generación de
00:44:27empleo y que a través de otros tributos
00:44:29termina siendo beneficioso,
00:44:31eh, y se puede con esa promoción
00:44:35industrial apalancarnos financieramente
00:44:38para generar otras actividades, eh el
00:44:40tema es que se haga bien y que
00:44:42progresivamente seas eh competitivo
00:44:45legítimamente.
00:44:47Hoy no necesitamos poblar la Patagonia
00:44:50como en otro momento eh hubieron
00:44:54Sí, como cuando nació el el rey. Sí,
00:44:56exactamente. Yo, bueno, entreu, por
00:44:58ejemplo, la promoción industrial con las
00:45:00laneras, que cuando se terminó la
00:45:01promoción industrial quedaron naves
00:45:04abandonadas.
00:45:05Hoy eh pensamos de manera creativa una
00:45:09subzona franca donde no se pagan
00:45:12retenciones para volver a poner eh a ese
00:45:16parque industrial en el lugar que alguna
00:45:19vez estuvo y generar empleo y está
00:45:21funcionando. Yo creo en un esquema de
00:45:23alivio fiscal, creo en quitarle el pie
00:45:26encima a la producción y al trabajo,
00:45:28porque eh lo veo y tengo mil ejemplos
00:45:32para darte. Tuvimos una discusión en
00:45:34Chubut, por ejemplo, con el turismo.
00:45:36Nosotros presentamos una ley de
00:45:38promoción a las inversiones turísticas
00:45:40que exime de todo impuesto provincial y
00:45:43los municipios que adhieren por 15 años.
00:45:46La crítica, ¿cuál era? Che, estamos
00:45:49necesitamos recursos, bajó la
00:45:52coparticipación y vos querés no cobrarle
00:45:56impuestos a los Hilton de la vida.
00:46:00Y ese planteo termina siendo tan obtuso
00:46:02que no contemplan que en realidad el
00:46:04costo fiscal es cero. El tema es el
00:46:06costo de oportunidad, que no vengan a
00:46:08invertir en tu provincia que genera
00:46:10cientos de puestos de trabajo, que te
00:46:12jerarquiza turísticamente. Y ahí sí hay
00:46:15una pelea cultural que en Chubut hoy con
00:46:18dos hoteles de primer nivel
00:46:20construyéndose,
00:46:21eh te diría que rápidamente
00:46:25logramos cambiarle la cabeza incluso
00:46:27algunas cámaras eh de prestadores
00:46:30turísticos locales, ¿no?, que está eso
00:46:32de que no vengan de afuera, mejor dame
00:46:34un crédito y yo hago el hotel. Bueno, eh
00:46:37esas discusiones va a escuchar 1000 a lo
00:46:39largo y ancho de la Argentina y y creo
00:46:42que son discusiones que que son
00:46:44importantes, mucho más importante
00:46:46discutir estas cosas que pelearse por
00:46:50cuánto vale una docena de empanada.
00:46:52Ah, la docena de empanada de Darín.
00:46:55¿Cómo vas a administrar el tiempo de eh
00:46:58ser gobernador, encarar una campaña a lo
00:47:00que sea en un año y medio?
00:47:05Eh, con
00:47:07ser padre,
00:47:08ser padre.
00:47:11Yo valoro mucho y le dedico tiempo a los
00:47:14afectos.
00:47:15Eh, antes era un activo el político, el
00:47:18gobernador o el presidente que se
00:47:20levantaba con las ojeras y que estaba
00:47:21hasta las 3 de la mañana y estaba yo
00:47:25creo que que es un defecto, ¿no? Porque
00:47:27a mí, yo sé que soy mejor gobernador
00:47:31dedicándole tiempo a mis afectos,
00:47:33dándole un beso a mi hijo el día de
00:47:35mañana antes de irse a dormir,
00:47:38que
00:47:39en entrando en la boráine donde te come
00:47:42la el microclima de de de la política y
00:47:46terminas tomando malas decisiones.
00:47:48Perdón, para quien no lo sabe, estás en
00:47:49las vísperas, estás esperando en la
00:47:51semana que viene.
00:47:53Sí, sí, sí, sí. Y ahora me hago al
00:47:55canchero porque tengo un cagazo
00:47:56importante. La realidad es que es el
00:47:58primer hijo en un embarazo de riesgo y
00:48:03estoy eh muy expectante de de algo que,
00:48:06a ver, estoy convencido que me voy a
00:48:08cambiar la vida, pero le quiero dedicar
00:48:10tiempo, le quiero dedicar tiempo, quiero
00:48:13eh
00:48:15quiero sostener y y que mi hijo tenga
00:48:18una vida lo más normal
00:48:20posible. y esa lo hablamos mucho con mi
00:48:24compañera de vida, que estamos hace 12
00:48:27años juntos y y
00:48:30por suerte pensamos igual y me acompaña
00:48:33en cada en cada decisión, en cada
00:48:36desafío y con lo bueno y con lo malo
00:48:39también, porque la familia no siempre le
00:48:41toca la mejor parte.
00:48:42¿Cómo eran esas discusiones con Ornela?
00:48:45Sí,
00:48:46al comienzo que entiendo que ella tenía
00:48:49una mirada de la Argentina distinta a la
00:48:50tuya. Lo digo de una manera soft.
00:48:54Yo creo que el amor puede cerrar
00:48:55cualquier grieta y nosotros lo logramos.
00:48:58No sé si es constitutivamente peronista,
00:49:00pero tenía una mirada Sí, sí, sí. es muy
00:49:03crítica de muchas cosas, supuesto, pero
00:49:05estudió ciencias políticas, relaciones
00:49:07internacionales, abogacía,
00:49:10eh cuadro de honor a la universidad, un
00:49:13cuadro mucho más preparado que yo. Eh, y
00:49:19sí, hemos tenido discusiones
00:49:22que yo la escucho mucho. Ojo, yo eh no
00:49:27no no nos quedamos en la diferencia y
00:49:30bueno, vos pensas así, yo no, yo la
00:49:31escucho, tengo una mirada autocrítica
00:49:33también y y aparte es el consejo más
00:49:38sincero, más más franco y ella tuvo
00:49:40mucho que ver, incluso vos cuando
00:49:41hablábamos de la pelea en su momento,
00:49:43sí,
00:49:44eh ella era una de las pocas personas
00:49:46que decía, "Gordo, este, si vos estás
00:49:48convencido, dale para adelante, eh, y no
00:49:51escuchés a estos alcahuete que que
00:49:53cobran para
00:49:55para decirte
00:49:57para asesorarte si tenés que usar una
00:49:59corbata.
00:50:00Eh, poco fuerte eh el el la descripción,
00:50:07pero justa en tanto y en cuanto estaba
00:50:09pensando si
00:50:09es que son dos chanta, yo conozco muy
00:50:11pocos. El consultor político en realidad
00:50:14me parece que cumple un rol más de
00:50:16calmar las ansiedades.
00:50:18Eh, yo no no creo en los consultores, no
00:50:21lo creo. No creo en el catalán este que
00:50:24todo el mundo dice, "Para mí son todos
00:50:25ladri." ¿Qué quieres que te lo siento
00:50:27por lo Durán barba de la vida, pero yo
00:50:29creo así o no?
00:50:30No, no. Yo también, yo creo que lo
00:50:32auténtico es lo que garpa y no es que
00:50:34vos podés transformarte en el mejor
00:50:36candidato.
00:50:37Santiago Caputo que está la coyuntura
00:50:39la coyuntura hace a una persona mejor
00:50:43candidato. Eh, creo que mi ley era lo
00:50:46que la sociedad reclamaba en ese
00:50:47momento.
00:50:49Por ahí la habilidad de Caputo fue
00:50:51amplificar eso, pero no lo hizo Caputo,
00:50:54eso está claro. viene siendo igual desde
00:50:58que estaba de panelista hasta ahora
00:51:00viene diciendo lo mismo. No es que
00:51:01a Macri no lo hizo un poco Marcos
00:51:02Peñenia. No,
00:51:04no,
00:51:05no
00:51:05te digo porque lo vi cuando soltó
00:51:08Mauricio volvió a ser el el el original,
00:51:12el el verificado.
00:51:15Eh,
00:51:17yo creo
00:51:19que puede ser en la toma de decisiones,
00:51:22pero eh a ver, él tuvo un rol, el pro
00:51:25tiene mucho eso de de la dependencia de
00:51:27la consultoría. No, no, no, no en eso no
00:51:30coincido. No, pero sí Marcos Fenia lo
00:51:33conocí después de que
00:51:35fue jefe gabinete.
00:51:36Sí, la verdad que no tenía una relación.
00:51:39Te puedo decir que es un tipo muy
00:51:42interesante y muy enriquecedor
00:51:43intelectualmente hablar eh hablar con él
00:51:48y tiene una mirada y tiene una lectura
00:51:50eh que va más allá de la consultoría
00:51:52política. Y en eso creo que le le aportó
00:51:54mucho, sin ninguna duda, a Mauricio,
00:51:56siendo presidente, que también necesitas
00:51:59un ida y vuelta con alguien de confianza
00:52:01que te puede llegar a decir, "Che, acá
00:52:02me parece la estamos pifiando, eh, pero
00:52:05de ahí a caer en que cada decisión tener
00:52:09que mirar una encuesta y preguntarle a
00:52:10un gurú, eso es
00:52:13no va,
00:52:13no, no."
00:52:14¿Qué es lo que más miedo te va a hacer,
00:52:15padre?
00:52:18Y lo creo que que en esto hay un patrón
00:52:21común de todos.
00:52:23eh
00:52:25un en lo que hace a mi situación
00:52:28personal que que
00:52:30sea feliz y que
00:52:33eh
00:52:35que la boráine de de la exposición
00:52:37política no lo afecte. Eso me da me da
00:52:40miedo. Me da miedo porque eh conozco
00:52:44situaciones, casos que que afectan y no
00:52:47está bueno y muchas veces pagan el
00:52:49plato. Es muy importante forjar una
00:52:52personalidad lo suficientemente fuerte
00:52:55para endurecer el cuero y que no afecten
00:52:58esas cosas en la familia. Y a mí me
00:53:01parece que la debilidad de cualquier
00:53:02dirigente cuando no tenés hijos, vas
00:53:05para adelante y no te importa nada.
00:53:07Ahora yo tengo una vida que depende de
00:53:10mí y que cualquier decisión mía lo puede
00:53:13afectar también. Eso más que miedo te
00:53:17diría que es eh incertidumbre.
00:53:20¿Es algo que te planteaste siempre
00:53:22dijiste, "Quiero ser padre, voy a ser
00:53:23padre o surgió con un proyecto de vida
00:53:26con tu compañera?"
00:53:28No, yo siempre te diría que la la
00:53:29Susanita de la pareja soy yo. Eh, ella
00:53:32era lo relativizaba más. Yo siempre
00:53:35quise
00:53:36formar una una familia. Para mí es
00:53:39importante.
00:53:41Eh, de hecho, mi familia es muy muy
00:53:44chica. Yo soy hijo de padres divorciados
00:53:46como el 99% de los argentinos y y no
00:53:50somos esas mesas de Navidad que son 30 y
00:53:54uno de de mi mis sueños o mis anhelos es
00:53:57justamente una familia eh numerosa. No
00:54:01creo que quiz
00:54:01ah este no es eh eh podemos decir
00:54:04entonces que es el primero.
00:54:06Sí. Bueno, después hay que ver porque la
00:54:07decisión nunca la toma. Por supuesto,
00:54:09pero quiero decir, si fuera una una si
00:54:11hubiera un acuerdo en esta mirada, para
00:54:13vos sería el primero. Vos tenés ganas de
00:54:14tener más chicos.
00:54:16Sí, sí, sí. Pero bueno, es hay que
00:54:18discutirlo también. Es
00:54:20eh No, por supuesto, pero
00:54:21es y y más que tenemos 36 37 años, no
00:54:25tenemos tanto changi tampoco.
00:54:27Escúchame eso. Eh, una pregunta
00:54:29delicada, ¿a le gusta el fútbol?
00:54:32No,
00:54:32no,
00:54:32no, no. Okay, porque entonces no porque
00:54:35hay una gallina como
00:54:37No, está bien, pero quiero decir, ¿va a
00:54:38ser hincha de qué? Hincha del club del
00:54:40padre.
00:54:41¿Va a ser bostero? Sí,
00:54:42pero ¿por qué es hincha del club del
00:54:43padre o por qué motivo?
00:54:46No, yo creo que yo quiero que tenga una
00:54:48vida feliz, que sea que más allá del
00:54:51momento que pueda,
00:54:53me parece que si es hincha de Boca va a
00:54:54estar va a tener más alegría que se
00:54:56hincha de River.
00:54:57Bueno, bastante discutible, ¿no?
00:54:59No, no. Por eso salgo de lo coyuntural
00:55:02siendo un poco de historia.
00:55:04No te pongas,
00:55:05no te pongas ahí. No te no te no me
00:55:07lleves ahí, Nacho.
00:55:08Ah, que sea objetivamente, que sea
00:55:11hincha de lo que quiera, que estudie lo
00:55:12que quiera.
00:55:14A mí me molesta mucho esos padres que
00:55:16que
00:55:17quieren que el hijo sea que haga
00:55:19política, que mi hijo va a ser
00:55:21presidente, nada, que haga lo que
00:55:22quiera, que sea feliz y cuanto menos eh
00:55:28nos metamos o condicionemos esas
00:55:30decisiones,
00:55:33mejor, que crea en lo que quiera
00:55:35también. Me parece que eso es
00:55:36importante.
00:55:37¿Qué hay en la Patagonia que eh vamos a
00:55:41decir de bahía para abajo
00:55:43eh
00:55:46son todos muy picantes o la gran
00:55:48mayoría?
00:55:51Creo que hay hay una cuestión, sí, de
00:55:53personalidades que es muy distinto el
00:55:54cordobé que está siempre el Patagónico.
00:55:58Ya de por sí, vos fíjate que tenemos un
00:56:01ítem que es zona desfavorable
00:56:05y ya tenés un mote de zona desfavorable,
00:56:08eh, la Patagonia, el viento. Vos salís
00:56:11de tu casa y tenés un clima hostil y
00:56:13tenés que pelear contra el viento. es eh
00:56:17de hecho hay mira, hay un un libro muy
00:56:20interesante que cuenta un poco o hace un
00:56:24análisis de por qué esto no es en
00:56:27Chubut, es en Santa Cruz, un poco más al
00:56:29sur, hay tantos índices de suicidio
00:56:33y tiene que ver un poco todas las hasta
00:56:36el clima mismo tiene que ver
00:56:38también con esto y creo que esta cosa de
00:56:42la resilencia, de salir, de que todo
00:56:44cuesta más de que eso sí nos hace un
00:56:47poquito más eh no sé si parcos es la la
00:56:50palabra, pero eh de esto de de pelear
00:56:55por lo nuestro, esto de que generamos
00:56:59mucho y y se va para la capital, esto
00:57:02está muy presente en toda la
00:57:05la Patagonia y y en y en eso hay hay un
00:57:09un hermanamiento regional que está por
00:57:11encima, incluso te diría, de lo
00:57:13partidario.
00:57:14Voy a ir al baño y además voy a
00:57:16aprovechar a tomar aire
00:57:18y abrirme un poquito la ventana.
00:57:19No está. Vos podés salir a tomar aire
00:57:20también. Esto fue una emboscada.
00:57:22Yo voy a salir a respirar porque está
00:57:23entre los raros estos que me pusiste.
00:57:25Nunca vi una hierba con con hojas tan
00:57:28grandes. No sé que me habrán puesto acá.
00:57:30Y además tenés que fíjate que no tomé,
00:57:31¿no? O sea, por algo por algo es que no
00:57:34tomaste.
00:57:36Espero que no sea los murano.
00:57:39Yo puedo ir al baño también.
00:57:42mañana.
00:58:04No todavía no
00:58:08No, no, no, no todavía no.
00:58:12Y no creo que cuando salga haya nacido
00:58:14tampoco.
00:58:21Bueno,
00:59:28Acá me veo.
00:59:32Es un punto ciego.
01:00:08Aprovecho para vender.
01:00:11Bueno, tengo un auto
01:00:15eh
01:00:17Shenchi,
01:00:19¿qué tenemos? ¿Qué habíamos hecho la
01:00:21semana pasada que
01:00:24me equivoqué? Que dijiste que me
01:00:25equivoqué.
01:00:26¿Quién fue el último? y Santiago. Ah,
01:00:31no está bien, pero estaba bien. Yo sabía
01:00:33que no estaba mal, que había sido
01:00:34Bilinkis. Pero bueno, además de darle
01:00:36like al vivo, de ponerle me gusta al
01:00:39video que está en eh curso,
01:00:42recuerden que Senenital se sostiene
01:00:44gracias al apoyo de su audiencia, así
01:00:45que pueden entrar en senital.com/sumate
01:00:48[Música]
01:00:49o escanear el QR que está en pantalla en
01:00:52este momento y sumarse a nuestra
01:00:54comunidad de mejores amigos, cosa que
01:00:58dará algunas sorpresas
01:01:00próximamente.
01:01:02Señor Nacho Torres, tema de orden de
01:01:06desarrollo económico,
01:01:09minería.
01:01:11Varias cosas respecto a eso.
01:01:14Ustedes tienen de vecino a Santa Cruz
01:01:16que pudo eh en su momento generar
01:01:20condiciones eh para la actividad minera
01:01:23que incluso hoy le permite, bueno, no sé
01:01:25si hoy, pero sí hasta hace poco tiempo
01:01:28capear bastante bien los problemas eh
01:01:30financieros.
01:01:32Eh, ¿qué le falta a a Chubut para tomar
01:01:34un volumen de esa naturaleza? Eh, creo
01:01:39que que incluso hay mirada distinta el
01:01:40punto de vista social, ¿no?, eh, en cada
01:01:43provincia respecto a la minería o no. Ya
01:01:45no.
01:01:45Yo entiendo lo que pasó en Chugut eh,
01:01:51para ser muchos no entienden por qué
01:01:54terminó la casa de gobierno prendida a
01:01:57fuego cuando se discutió una ley minera
01:02:00en Chugut. de un proyecto muy
01:02:03importante, proyecto Navidad. Y lo que
01:02:06hay que entender y contextualizar es que
01:02:07en medio de esa discusión, en vez de dar
01:02:10una discusión de frente, el gobierno
01:02:12decidió hacer lo peor que se puede hacer
01:02:14de cara a la ciudadanía, que es una
01:02:16sesión un día antes de Navidad a las 3
01:02:18de la mañana entre gallos y medianoche
01:02:20negociando lugares en el Superior
01:02:22Tribunal de Justicia, o sea,
01:02:24subestimando a a la ciudadanía,
01:02:27diciendo, "Bueno, están preocupados por
01:02:29Navidad." Eso generó un enojo tal que la
01:02:32gente salió a la calle con razón,
01:02:34o sea, fue más gestión política que el
01:02:36hecho en sí.
01:02:37Pero eh aparte, ¿cómo vas a creer que un
01:02:41gobierno te va a cuidar y va a hacer las
01:02:43cosas bien cuando plantea la discusión
01:02:44de de esa manera tan burda, tan espuria
01:02:48y
01:02:50y tan poco creíble? En un momento donde
01:02:53prometieron acuerdos paritarios que no
01:02:55podían cumplir y pagaban sueldos
01:02:56desdoblados, no le pagaban a los
01:02:58jubilados.
01:02:59Eh, la verdad que que bueno, son los
01:03:02mismos que ahora quieren vender la
01:03:04panacea de de la provincia, los arciis,
01:03:09los luques de la vida que hablan de lo
01:03:11que necesita la provincia y en su
01:03:12momento jodieron a toda la provincia
01:03:14porque mostraron un descreimiento del
01:03:18estado que es lógico que la gente
01:03:21reaccione porque los chibutenses no
01:03:24comen vidrio. Era obvio que había algo
01:03:26raro ahí atrás, ¿eh? Pero Chubute es una
01:03:29provincia minera. Chubute es una
01:03:31provincia, los hidrocarburos es minería.
01:03:34Eh, somos una provincia extractiva, eh
01:03:37tenemos arenas ilicias, tenemos recursos
01:03:39uraníferos muy importantes, que de hecho
01:03:41hay una eh una proyección
01:03:45internacional muy importante y creo que
01:03:49cuando hablamos de de estos desarrollos
01:03:52intensivos, hay que darse hay que darse
01:03:55cuenta que que la discusión tiene que
01:03:56ser sincera y de frente, no discutir
01:03:59minería sí, minería no, sino minería
01:04:01como en todo caso, eh,
01:04:04y sin esconder nada abajo de la
01:04:06alfombra. Hoy hay una prohibición para
01:04:08la utilización de anuro, concretamente
01:04:11la ley 5001, pero después están
01:04:13permitidos un montón de proyectos que
01:04:17están siendo explorados. Incluso hay un
01:04:19proyecto muy importante de shil gas no
01:04:22convencional que tenemos una una
01:04:26expectativa muy importante porque eso
01:04:28también modificaría la matriz productiva
01:04:30de la provincia. Y por qué no hubo un
01:04:32rechazo o un levantamiento social cuando
01:04:35hicimos estos planteos, incluso en la
01:04:36legislatura, porque lo hicimos de
01:04:38frente, porque hicimos el debate
01:04:40correspondiente, porque nos sentamos con
01:04:42todas las bancadas eh incluso
01:04:45opositoras.
01:04:46Son discusiones que hay que hacerlas
01:04:48demostrando que eh las cosas se pueden
01:04:51hacer bien, con transparencia, con
01:04:53responsabilidad y no entre gallos y
01:04:55medianoche como hicieron los
01:04:56impresentables de de del gobierno
01:04:58anterior.
01:05:00¿Qué le eh
01:05:02qué le dirías al presidente? O mejor no
01:05:05te voy a pedir que seas descortés y
01:05:08cuentes que hablaste con el presidente
01:05:09cuando estuviste con él, pero en esta
01:05:12situación donde eh acá decía Eduardo
01:05:15Fean hace dos, tres semanas, decía,
01:05:17"Para mi ley o mi ley se
01:05:19no lo vi. Está hicieron un mano a mano
01:05:21con Feman. Estuvo bueno. ¿Te convenció
01:05:23de algo o no?
01:05:24Eh, me convenció de algo.
01:05:27No fue debate.
01:05:28No, no, no estaba en tren, no estábamos
01:05:29en tren de convencer. Creo que yo lo
01:05:31quise convencer a él y no lo convencí,
01:05:33¿eh? Yo le decía que y capaz que que vos
01:05:36en ese sentido a lo mejor eh coincidís
01:05:38un poco más con Eduardo conmigo. Eh yo
01:05:41le decía esto de che, ya probamos con
01:05:43que se lleve todo el peronismo y a
01:05:45nosotros venimos a refundar la patria.
01:05:47Ahora Miley dice, "Vengo yo a refundar
01:05:49la patria a ser una Argentina
01:05:50libertaria." ¿Por qué no probamos de
01:05:52repente en ver si eh porque al final a
01:05:55mí nunca me había gustado la idea, no me
01:05:57gusta la idea argentina de la Moncloa y
01:05:59de los cinco acuerdos y la mar en coche.
01:06:01Ahora, metodológicamente
01:06:05es es medio imposible que
01:06:06estadísticamente te par te parezca todo
01:06:08mal lo que hace el otro o todo bien lo
01:06:10que hace el tuyo. Entonces, esta idea
01:06:12que ni los buenos son tan buenos ni los
01:06:13malos son tan malos, a lo mejor, che, un
01:06:16poquito de bajemos la guardia y me
01:06:19decía, "Yo qué tengo que hablar con un,
01:06:22¿cómo decía Eduardo? Con una trip, con
01:06:24una condenada como Cristina Kishner y
01:06:28ahí entras en discusiones que son más
01:06:29opacas porque mira, con el caudal
01:06:31probatorio, con la tarea que se hizo
01:06:33judicialmente sobre Cristina,
01:06:35no te queda nadie en Argentina. Yo tomé
01:06:37una medida en Chubut
01:06:40que el día que tomé la decisión de
01:06:42avanzar
01:06:44eh lo hice
01:06:46comentándole a todos los chubutenses
01:06:48cuál fue el efecto que tuvo en su
01:06:50momento en Santa Cruz y el gobernador
01:06:51era Néstor Kisner. Y estoy hablando del
01:06:54presentismo, estoy hablando de una ley
01:06:55de profesionalidad docente que en su
01:06:58momento Santa Cruz tuvo una crisis muy
01:07:01grande y con esa ley, que en definitiva
01:07:04es una ley justa, que quien va a a las
01:07:08aulas tiene un plus sobre el básico, lo
01:07:11replicamos en en la provincia. Más allá
01:07:13que no esté de acuerdo en mil cosas, hay
01:07:15una medida que fue exitosa y que la
01:07:18replicamos en Chubut y también fue
01:07:21exitosa. Yo creo que eh los dogmas son
01:07:26peligrosos de que todo está bien o todo
01:07:28está mal, ¿eh? Y ahí
01:07:32la Argentina pendular binaria nunca va a
01:07:35salir adelante. Nunca va a salir
01:07:37adelante si queremos refundar todo cada
01:07:394 años y más si tenemos elecciones cada
01:07:402 años. Eso habría que modificarlo, ¿no?
01:07:43Habría que modificarlo. Yo no tengo
01:07:44dudas. No tengo dudas. Es muy danino
01:07:46para la Argentina tener elecciones cada
01:07:48dos años.
01:07:49Eh, déjame pelearte con lo de los
01:07:51fueros.
01:07:52Sí.
01:07:53Eh, no es una no es una medida para un
01:07:56país donde la justicia funciona como una
01:07:58sinfonía que no da la sensación de ser
01:07:59la Argentina.
01:08:02La discusión de los fueros en en Chubut,
01:08:04que no es una discusión nacional, tiene
01:08:08que ver con la necesidad de dar vuelta a
01:08:09la página. tiene que ver con este
01:08:11desbimiento de de los chubutenses para
01:08:14con los tres poderes, poder legislativo,
01:08:17judicial, eh ejecutivo y también con el
01:08:21plus que Chubut es la única provincia
01:08:23donde los delegados sindicales tienen
01:08:25fuero.
01:08:25Claro.
01:08:26Eh, ¿y por qué es una discusión
01:08:29necesaria? y y hoy con el diario el
01:08:31lunes me doy cuenta que
01:08:36te diría que es condición necesaria
01:08:38terminar con esos privilegios para poder
01:08:41terminar de transformar la provincia y
01:08:43dar vuelta a la página de de años deia
01:08:46de de corrupción real comprobada.
01:08:52Los sindicalistas, vos me decís que la
01:08:54justicia trabaja en sinfonía. Fíjate qué
01:08:57pasó en Chug. No digo que al no ser una
01:08:59un poder de estado que funcione bárbaro,
01:09:02que un dirigente político, vos que te
01:09:04votan los chubutenses dependa de de que
01:09:06un la voluntad popular dependa de un
01:09:08juez, a mí me va a ser problemático.
01:09:09Igual, Iván, un juez puede decir
01:09:13que un perro es un lobo si querés, pero
01:09:15no que un ratón es un elefante. No sé si
01:09:17me explico.
01:09:18Correcto. Sí, vos si tienes una
01:09:19condición de base
01:09:20cuando vos estás
01:09:21Pero un perro debería ser un perro.
01:09:23Un perro debería ser un perro.
01:09:24Totalmente. Pero cuando vos estás
01:09:26tranquilo que haces las cosas bien, no
01:09:28necesitas fuero. Los únicos que están en
01:09:32contra de la quita de los fueros es un
01:09:36sector eh de la política que destruyó la
01:09:40provincia y ahora quieren eh volver por
01:09:43un carguito y por fuero. Justamente. Y
01:09:46paradójicamente la asociación de
01:09:48magistrados, los jueces que están de los
01:09:50dos lados del mostrador presentaron una
01:09:52cautelar para declarar la
01:09:55inconstitucionalidad de la eliminación
01:09:57de los fueros, prohibiéndole al pueblo
01:09:59chibutense votar
01:10:00los jueces.
01:10:01Es gravísimo,
01:10:02100% efectividad. Igual, ¿no?
01:10:04¿Qué me diría mi asesor político que ya
01:10:07no trabaja más? Nacho, peleéate con
01:10:09cualquiera menos con la justicia.
01:10:12Si no damos esa esa discusión, que
01:10:15nosotros arrancamos incluso con un
01:10:16juicio político a la Corte también que
01:10:18sabíamos que estaba viciada de lo peor
01:10:21de la política en Chubut y yo creo en la
01:10:25independencia de los poderes y en la
01:10:26igualdante de la ley. ¿Por qué un juez
01:10:29tiene que tener privilegio? ¿Por qué un
01:10:30diputado tiene que tener privilegio?
01:10:32¿Por qué un gobernador tiene que tener
01:10:33privilegio? ¿Cuál es la defensa de los
01:10:35jueces? No, porque no queremos. Con
01:10:37fueros nos resistimos a las presiones
01:10:40mediáticas. Flaco, el que falla y el que
01:10:43mete en gana a alguien es el juez, no es
01:10:45un gobernador. Lo que quiere sostener
01:10:48los fueros es porque evidentemente algo
01:10:50ocultan. Y efectivamente muchos o hay un
01:10:54caso puntual, el juez Petris, lo digo
01:10:55con nombre apellido, a mí no me gusta
01:10:57hablar en general, sino el juez Petris
01:11:01tiene denuncias muy jodidas en su contra
01:11:04y es el abanderado de la
01:11:07inconstitucionalidad de la eliminación
01:11:09de los fueros. Entonces, esa pelea hay
01:11:11que darla, como nos peleamos con con el
01:11:13juez Petris,
01:11:15que no quiere que se elimine los fueros,
01:11:18también con algún eh sindicato que
01:11:21también profesa lo mismo. ¿Por qué un
01:11:23delegado sindical va a poder dejar que
01:11:26se pudran toneladas de langostino con el
01:11:30perjuicio económico que genera y
01:11:32ambiental que genera eso para la
01:11:34provincia? Y cuando lo denuncias se te
01:11:36ríe en la cara y te dice, "Tengo fuero."
01:11:38Eso está mal. Y cuando un hijo de vecino
01:11:41eh
01:11:43es
01:11:45tiene un perjuicio por algún eh delito,
01:11:49vas en cana automáticamente. O sea, como
01:11:52cualquier delincuente que comete un
01:11:54delito va preso, sindicalista, diputado,
01:11:58gobernador, vicegobernador o juez, tiene
01:12:01que tener la misma vara.
01:12:03Hoy
01:12:05si estamos en un contexto de guerra
01:12:07civil, si querés, tendría alguna lógica
01:12:10los fueros parlamentario.
01:12:12Pero, ¿quién sentaríamos hoy acá en esta
01:12:15mesa y diría, "No, los fueros son
01:12:16fundamentales para el correcto
01:12:18funcionamiento en las instituciones. Los
01:12:20fueros son los primeros privilegios que
01:12:21deberían haberse eliminado incluso a
01:12:24nivel nacional. Nosotros lo vamos a
01:12:25eliminar en Chubut y también vamos a
01:12:27hacer la propuesta para eliminarlo a
01:12:29nivel nacional." una vez un riesgo de eh
01:12:33destrucción sistémica de de del sistema
01:12:37político, casualmente, donde las
01:12:39diferencias que vos tenés que resolver y
01:12:41yo entiendo por el recorrido de esta
01:12:43conversación que vos creés mucho en que
01:12:45la discusión de la política se resuelven
01:12:46en la política y no en la justicia.
01:12:48Sí,
01:12:49pero que en algún momento vos le puedas
01:12:51echar herramienta a eso, mano a eso.
01:12:53Es que en un sistema
01:12:55que funciona, la falsa denuncia incluso
01:12:57tiene consecuencia.
01:12:58Sí. No es el sistema argentino el que
01:13:00funciona.
01:13:00En Chubut necesitamos resolverlo. Y para
01:13:03resolverlo
01:13:04no se va a resolver nunca si algunos
01:13:07están blindados o con inmunidad de
01:13:09arresto.
01:13:10No, no te discuto, Chubut, porque es un
01:13:11un terreno, ¿no? De ninguna manera estoy
01:13:13capacitado para discutir de eso. Es más,
01:13:15te lo decía más conceptualmente a nivel
01:13:17nacional, si quieres.
01:13:19Eh, te decía lo de M ley, ¿no? Eh, ¿en
01:13:22qué instancia estás? Porque te había
01:13:24contado que que Eduardo Feiman había
01:13:26dicho mi ley, no me acuerdo si comete un
01:13:28error, pero estoy seguro que lo decía
01:13:30como una crítica, para él vale lo mismo
01:13:33un infran que un Nacho Torres, ¿no? En
01:13:36el claro, en el comportamiento que
01:13:38estaba teniendo Casa Rosada con los
01:13:40gobernadores, a eso se refería él.
01:13:42Eh, ¿ustedes sienten eso? ¿Sienten que
01:13:45se cortó o que se lesionó la
01:13:49interlocución con Casa Rosada o no o fue
01:13:52un momento?
01:13:54Yo insisto, yo creo que hay que ser muy
01:13:58torpe para juntar a todos los
01:14:01gobernadores en una mesa.
01:14:02Claro. ¿Qué es lo que está pasando?
01:14:04Ahí hay una mala praxis.
01:14:06Eh, si metés a todos en la misma bolsa,
01:14:09perdés capacidad de de negociación,
01:14:12incluso hasta en un montón de cuestiones
01:14:14que estamos de acuerdo. Eh, yo celebré
01:14:17el Consejo de Mayo, ahí no coincido
01:14:19cuando vos decís que estos pactos de la
01:14:22Moncloa argentino son saras, yo creo que
01:14:25la única forma que tiene la Argentina de
01:14:29ir hacia un país normal es poniéndonos
01:14:31de acuerdo en esos puntos básicos. que
01:14:37hablamos de una una reforma laboral para
01:14:39ir hacia una reforma previsional que
01:14:42tenemos que discutirlo en una mesa
01:14:43sincerando un montón de cosas porque ni
01:14:46vos ni yo nos vamos a poder jubilar con
01:14:48esta bola de nieve que nos termina
01:14:49aplastando,
01:14:50¿correcto?
01:14:51Y si no nos juntamos a dialogar es
01:14:52imposible. Y para mí el el gobierno
01:14:55perdió una oportunidad importantísima.
01:14:58Me debo haber expresado mal, porque yo
01:14:59lo que decía era justamente
01:15:01se feticizó la idea de la Moncloa, pero
01:15:05ya probamos con que se lo lleve todo
01:15:07uno, se lo lleve todo otro, nos falta
01:15:09probar con esos. Bueno, ahí pensamos
01:15:10igual.
01:15:11Sí. Eh, ahora lo que lo que siento que
01:15:14pasa con eso y siempre pongo el mismo
01:15:15ejemplo que es hubo algo ya parece la
01:15:18prehistoria, pero eh reforma del Código
01:15:20Penal 2013, elecciones provincia de
01:15:23Buenos Aires. En la mesa sentado con
01:15:27Cristina estaba Ricardo Gilavereda,
01:15:30Federico Pinedo, Safaroni, Aida que
01:15:33Melmager de Carluci y creo estaba
01:15:35Roberto Carlés y me estoy olvidando de
01:15:37alguien.
01:15:38todo el sistema político, casi todo el
01:15:40sistema en ese político en ese momento
01:15:41con gente muy prestigiosa en en su en su
01:15:45área diciendo que reformar el Código
01:15:46Penal. Sergio Masa se pone de te reí
01:15:50porque claro, por es un de una gran
01:15:53habilidad lo que hizo en ese momento. Se
01:15:55pone del otro lado de todo eso. Podría
01:15:58haber dicho la casta, pero dice el
01:16:00sistema político quiere validar la
01:16:02puerta giratoria. Son todos garantistas.
01:16:04estaba safarónica, aparte estaba
01:16:06regalado con eso. Eh, y además en el
01:16:09medio estaba eh el fin a la reforma
01:16:12constitucional o a la Cristina Eterna o
01:16:14algo así y se desmorona eso, ¿no? Ahí
01:16:17empiezan a fugar los que pagaban un
01:16:19costo político por estar sentados al
01:16:20lado de Cristina y el Código Penal no se
01:16:21reforma en ese momento. Yo veo que eso
01:16:24si mañana se sientan los todos los
01:16:26gobernadores y va a aparecer uno que va
01:16:29a decir, "Eso es la casta, son los como
01:16:34que los premios y castigos de las
01:16:37elecciones, de la cuestión electoral
01:16:40hace que en lugar de el que rompe con el
01:16:43sistema siempre vaya a estar ocupado y
01:16:45eso te genera un empate que es el que
01:16:46estamos ahora que no tiene solución,
01:16:48digamos, ¿no? Bueno, pero
01:16:52yo creo que un verdadero estadista
01:16:55y cada vez se va a valorar más en eso.
01:16:58En la Argentina, yo en eso soy
01:16:59optimista, está dispuesto a pagar un
01:17:02costo político
01:17:04por una política de estado a mediano y
01:17:08largo plazo. No, no le tiene miedo a ese
01:17:11costo político de sentarse al lado de
01:17:13alguien que no piensa eh como uno. Más
01:17:16allá que después aparezca algún
01:17:17antisistema de la izquierda o de
01:17:19ultraderecha y que quiera romper esos
01:17:22esos acuerdos. Yo creo que hay que
01:17:24construir esos acuerdos a pesar del
01:17:26oportunismo berreta de eh esos
01:17:29antisistemas que que la realidad es que
01:17:33la historia ha dado muestra que más allá
01:17:36de romper todo, nunca lograron mejorarle
01:17:38la calidad de vida a nadie. Yo lo tengo
01:17:41en la provincia. Yo tengo sectores, por
01:17:44ejemplo, eh radicalizados de izquierda
01:17:46que me querían hacer un paro eh en
01:17:49solidaridad con la guerra palestina. Eh
01:17:52y y esos tipos son daninos para para la
01:17:55nación. Son daninos. Eh, y aparte esos
01:18:00fanatismos que enseguecen eh, terminan
01:18:03corriendo de agenda lo importante, que
01:18:06lo importante para Chub era que los
01:18:07chicos estén en las aulas, eh, y eso era
01:18:09lo prioritario. Después las cuestiones
01:18:12geopolíticas,
01:18:13eh, no es la provincia de Chugud la que
01:18:16tiene que intervenir en esas cuestiones.
01:18:17Claramente
01:18:18eh cuánto hay de dimensión humana y
01:18:20cuánto de ideas y de intereses eh el la
01:18:24posibilidad o el límite o digo la
01:18:26posibilidad, la impugnación que vos
01:18:28puedas construir algo con dirigentes con
01:18:31los que pensá distinto. Eh, es decir, es
01:18:35esto de, bueno, bajo la guardia porque
01:18:36me cae bien o puede no caerme bien, pero
01:18:39tiene una mirada parecida a las cosas
01:18:41que hago yo. O es un poco las dos.
01:18:43Yo te digo que lo estamos haciendo, no
01:18:45es un tabú y no tengo problema decirlo.
01:18:48El nosotros competimos en su momento,
01:18:51por ejemplo, el gobernador de Ríegro,
01:18:54el espacio presentó una alternativa
01:18:58a al gobernador, Alberto concretamente y
01:19:01y hoy estamos trabajando en conjunto.
01:19:04Estamos trabajando en conjunto. tenemos
01:19:06muchas coincidencias en una agenda de
01:19:09desarrollo común regional, eh, y lo
01:19:12estamos haciendo a pesar de de que
01:19:14venimos de espacios diferentes. Y mirá
01:19:17cómo derivó también hay como una
01:19:19desintegración también de los partidos
01:19:21nacionales. Terminamos prácticamente
01:19:24toda la Patagonia con frentes
01:19:26provinciales. Eso también habla
01:19:28de una crisis de representación muy
01:19:30importante en Argentina. esa
01:19:32fragmentación,
01:19:36fragmentación tiene una carga negativa
01:19:38en realidad, esa provincialización de
01:19:39los espacios
01:19:41que implica, evidentemente una falta de
01:19:43liderazgo, por lo menos de los partidos
01:19:44tradicionales, porque mi ley tiene grip
01:19:46sobre la libertad avanza y nadie le
01:19:48discute hoy a mi ley el liderazgo.
01:19:51Genera más fragmentación o estamos en en
01:19:56un cambio de ciclo político. Se terminó
01:19:58Cristina, se terminó Mauricio y
01:20:01necesariamente
01:20:02y hay un cambio de diría un cambio de
01:20:05tablero
01:20:06que es interesantísimo, para mí es
01:20:09positivo.
01:20:10solo hecho, que desmitificó mi ley sin
01:20:14tener un solo concejal, sin tener
01:20:16estructura la estructura, que el
01:20:18radicalismo tiene un cura en cada
01:20:19pueblo, el peronismo tiene una unidad
01:20:20básica en cada hoy, desde el tipo más
01:20:24poderoso de la Argentina hasta el más
01:20:26humilde, que sepa defender una idea, que
01:20:30lo haga correctamente y que toque la
01:20:32fibra de de de la ciudadanía, puede ser
01:20:34presidente sin tener un solo concejal en
01:20:36Argentina y con un sistema electoral
01:20:39mucho más eh amigable, si se quiere, con
01:20:42la boleta única. Para mí es fabuloso lo
01:20:45que está pasando en la Argentina. Es
01:20:47bueno. Cuanto más opciones tengamos,
01:20:52mejor es para la democracia. Incluso en
01:20:55un momento donde se quiere, se profesa
01:20:57lo contrario, porque el hecho que el
01:20:58gobierno diga, si vos estás conmigo, sos
01:21:00un héroe nacional, pero si no estás
01:21:02conmigo un traidor a la patria, va a
01:21:04contamano de lo más sano para la
01:21:06democracia, que es justamente la mayor
01:21:09representación social o el mayor abanico
01:21:11que que exista. La Argentina binaria es
01:21:15una Argentina estancada. Nosotros
01:21:17necesitamos pensar a futuro con la mayor
01:21:21cantidad de alternativas y obviamente
01:21:23con consensos que que eso es la única
01:21:26forma de lograrlo necesariamente
01:21:28llamando a la unidad nacional. No tenés
01:21:30dos Argentinas. Vos tenes que gobernar
01:21:32para los que te votaron y para los que
01:21:34no te votaron.
01:21:36el eh te entro en minucias, pero que que
01:21:40me parecen importantes,
01:21:42tema de discusión copa, ten, etcétera,
01:21:45etcétera, asignaciones específicas,
01:21:46etcétera.
01:21:49¿Cuánto de cierto hay y cuánto no en que
01:21:51el superáit del gobierno está en parte
01:21:54sostenido sobre guita de los
01:21:55gobernadores?
01:21:58Bueno, es muy simple. De hecho, cuando
01:22:01alguien te explica algo de manera
01:22:03compleja, con mucho gráfico y algoritmo,
01:22:05es porque no quiere que lo entiendas.
01:22:07Para entender esto, hay que ir a lo que
01:22:08te explicaba antes de las asignaciones
01:22:10específicas. Cuando uno contempla dinero
01:22:15que se puede usar pura y exclusivamente
01:22:17como aporte del Tesoro Nacional o para
01:22:20el mantenimiento de rutas como parte de
01:22:23un de un equilibrio fiscal, es una
01:22:24falacia, porque ese dinero tiene que ir
01:22:27a las rutas. Si yo tengo un funcionario
01:22:29que sube, ejecuta una partida, no digo,
01:22:31"Che, eso es un campeón, estás
01:22:32ahorrando." Digo, "No, te hecho." Porque
01:22:35vos tenés una función, tienes una
01:22:37partida específica que tenés que usar
01:22:38para eso por ley y la ley hay que
01:22:40cumplirla.
01:22:42Ahí en en lo discursivo,
01:22:46muchas veces los gobernadores caemos en
01:22:48la trampa de de atentan contra el
01:22:51equilibrio fiscal cuando es una falacia,
01:22:52porque nosotros estamos justamente yendo
01:22:54contra una asignación específica que no
01:22:56se puede usar para otra cosa que no sea
01:22:58para eso. Y concretamente en los ATN le
01:23:00damos la posibilidad al gobierno de
01:23:02poder utilizar parte de ese dinero para
01:23:04el equilibrio fiscal. Es muy es mucho
01:23:08más simple el análisis. Nosotros no
01:23:12estamos eh afectando las arcas
01:23:15nacionales, sino que estamos yendo
01:23:17contra eh dinero que de coparticiparse
01:23:21se le va a dar un mejor uso que
01:23:23suejecutando algo que tenés la
01:23:25obligación por ley de ejecutar para eso.
01:23:28¿Cómo salís de esta trampa, digamos, no?
01:23:30de la idea de bueno, ajusto, eh, porque
01:23:34Argentina tiene un esquema de gasto y un
01:23:36esquema impositivo muy muy distorsivo,
01:23:39eh,
01:23:41pero la tentación de atrasar el tipo de
01:23:43cambio y si no viene otro que te atrasa
01:23:46el tipo de cambio con eh una inflación
01:23:50un poco más alta, pero financiado con
01:23:52emisión que te espiralice y te genera el
01:23:54problema y te termina en el CEPO. Eh, y
01:23:57siempre la discusión es recontra demanta
01:23:59corta, ¿no? Esto la idea de un sindicato
01:24:01que dice,
01:24:02"Es el cuento de la buena pipa.
01:24:03Saqué 20 20 puntos de inflación, te
01:24:05traje 25% de aumento y el tipo al que le
01:24:08sacaste 25% de aumento lo giró y lo
01:24:10trasladó a precio. Entonces, lo que vos
01:24:12obtuviste acá lo gastaste como
01:24:15consumidor. ¿Qué falta discutir ahí?
01:24:17¿Qué es productividad? ¿Qué es lo que
01:24:18falta? Yo en una discusión con con un
01:24:23secretario general de un gremio eh
01:24:27estatal en Chubut,
01:24:29justamente me me hacía referencia a
01:24:31esto. Me dice, "Nacho, yo necesito
01:24:33llevar a la mesa
01:24:36algo
01:24:38que sea superador, porque en enero del
01:24:4224,
01:24:43¿cuánto era la inflación?" En enero del
01:24:4524, ¿te acordass? Era 20,
01:24:4725 puntos en un mes. Fue
01:24:49en enero del 24 cerramos 12 puntos y
01:24:52ahora no podemos cerrar dos puntos.
01:24:55En enero del 24 cerraste 12 puntos con
01:24:58una inflación de más del 20. Hay perdés
01:25:02poder adquisitivo.
01:25:04Hoy estás garantizando
01:25:06el IPC, una especie de cláusula gatillo
01:25:09y tratando de mejorar esa eh ese
01:25:13porcentaje. Y la discusión ahí se torna
01:25:17difícil porque de los dos lados tiene la
01:25:19razón, porque es cierto que baja la
01:25:21inflación, baja la pobreza, pero hay
01:25:23cuestiones que están subrepresentadas
01:25:25como eh las tarifas que hacen que el
01:25:29trabajador, el docente, el policía
01:25:32sienta que no llega a fin de mes,
01:25:35no tiene gastos fijos más altos.
01:25:36Entonces, hay un poco de verdad en las
01:25:39dos partes. Siempre va a ser más danino
01:25:42el esquema demagogo. Por eso es tan
01:25:45importante esto de eh no caer en la
01:25:49trampa de las elecciones cada 2 años,
01:25:51que termina entrando en una espiral
01:25:52inflacionaria porque es real que la
01:25:54inflación es el peor de los impuestos e
01:25:57impacta directamente en los sectores más
01:25:59vulnerables.
01:26:01No vamos a salvar a los jubilados con
01:26:05una ley que diga, no sé, aumentamos el
01:26:0730%. Siempre el Estado nacional fue muy
01:26:10ingrato para con los jubilados, pero si
01:26:12seguimos teniendo el 50% del trabajo no
01:26:15registrado, nunca vamos a ir hacia un
01:26:17esquema más justo. No hay que poner el
01:26:20carro adelante del caballo. Y en eso me
01:26:23parece que también hay que apelar a la
01:26:24responsabilidad de algunos. Algunos
01:26:28llaman sin tierra, ¿no? Que creen que eh
01:26:33levantando la bandera de algún proyecto
01:26:36poco estudiado van a tener eh apoyo
01:26:40popular sabiendo que no va a salir en
01:26:42vez de verdaderamente mejorarle la vida
01:26:45a los jubilados con un proyecto que
01:26:47pueda generar los consensos eh
01:26:50necesarios. Yo tuve que hacer un ajuste
01:26:52en Chubut. La diferencia es que no
01:26:54celebré ese ajuste. Yo no salí a la
01:26:56calle diciendo, "Soy un capión, entré,
01:26:58eché a 15 personas."
01:27:01No lo hice porque es doloroso el ajuste.
01:27:04Ahora sí es cierto que era necesario. Yo
01:27:06cuando asumí me habían metido 500
01:27:08personas 4 meses antes de irse el
01:27:10gobernador anterior porque hubo una
01:27:12transición eh larga y eran todos
01:27:14militantes. Entonces, eh
01:27:18ahí me parece que lo más necesario en
01:27:21cualquier discusión económica es el
01:27:23sentido común, no sobregirarse en esto
01:27:27de eh celebrar o o connac son todos
01:27:31nioki. No es la realidad. No es la
01:27:34realidad. Yo tengo trabajadores
01:27:37estatales que tienen la camiseta puesta
01:27:39de la provincia, que quieren que a la
01:27:41provincia le vaya bien, que se levantan
01:27:42temprano para ir a laburar y también es
01:27:45cierto que les da mucha bronca que haya
01:27:46muchos que ni viven en la provincia y
01:27:48cobran un sueldo porque eran amigos del
01:27:50primo del gobernador.
01:27:52Eh, con sensatez, con sentido común, me
01:27:55parece que podemos ir hacia un esquema
01:27:58mucho más justo. con demagogia,
01:28:00populismo y carronia vamos a caer
01:28:02siempre en la misma trampa.
01:28:04Hay un hay un lo digamos lo los
01:28:07verticales del programa económico eh del
01:28:09gobierno
01:28:11aparentan eh ser discusiones que no
01:28:15deberían serlas, ¿no? Es decir, que
01:28:16deberían ser temas saldados, ¿no? ¿Qué
01:28:19sé yo, el equilibrio fiscal? Si vos
01:28:21querés gastar un poquito más, que sea
01:28:22contra solamente contracíclico cuando
01:28:23estás en una situación de crisis, eh
01:28:27tratar de controlar el tema el tema de
01:28:29emisión, que la inflación sea una
01:28:31situación a atacar, todos temas que son
01:28:33normales.
01:28:34Es una discusión preideológicaó
01:28:36porque el el gobierno lo vende como las
01:28:39bases de su concepción ideológica. Es lo
01:28:41mismo que está haciendo Chile.
01:28:43Claro, Chile es un gobierno socialista.
01:28:46Sí. Y el presidente te habla de
01:28:48equilibrio fiscal, te habla de un tipo
01:28:50de cambio flotante.
01:28:52Ahora tenemos que dar una discusión más
01:28:54profunda sobre qué modelo de país, pero
01:28:56eso es preideológico, como decí es el
01:28:59inodoro en el baño. Perón mismo decía,
01:29:02no podemos gastar más de lo que
01:29:04producimos,
01:29:04¿no? Y que cada uno tiene que producir
01:29:06lo que consume.
01:29:07Exactamente. El el ahí me parece que es
01:29:10el punto de partida discutir lo
01:29:12importante. escribió el amigo Boric,
01:29:15presidente de la República Hermana de
01:29:16Chile, me acordé. Tal vez un onda
01:29:19récord. Borich
01:29:21va o no va. Va o no va, Boric. Sí, Lila
01:29:24dice que sí, ¿eh? No, no, no, en serio,
01:29:26en serio, en serio. Empezó a seguir en
01:29:28Instagram y cruzamos. E
01:29:32ahora eso que en los primeros en el
01:29:35primer año o o en el primer año y pico
01:29:38uno podía pensar, bueno, inflación baja
01:29:42y y de hecho una canasta básica
01:29:43aumentando menos que la inflación y una
01:29:45asignación universal aumentando 100
01:29:47puntos más que la inflación para los
01:29:48sectores populares. dólar barato para la
01:29:50clase media, valorización de activos
01:29:52financieros para la clase alta,
01:29:53resumiéndolo muy rápido, el el corpus
01:29:55del gobierno del presidente y por eso la
01:29:57aprobación que tiene o que en los
01:29:59últimos meses está deteriorándose un
01:30:00poco, pero mantiene una alta aprobación,
01:30:02¿es sostenible
01:30:04así como está diseñado?
01:30:06Depende de muchas variables. Eh,
01:30:10yo creo que hay que prenderle una vela a
01:30:12vaca muerta. Hay que la Argentina
01:30:15necesita exportar más y ahí caemos en un
01:30:18dilema también que esto sí es
01:30:21ideológico.
01:30:22Para ser más competitivos
01:30:25necesitamos infraestructura.
01:30:27Por supuesto que necesitamos
01:30:29infraestructura. Si nosotros no tenemos
01:30:31los gasoductos necesarios para poder
01:30:35exportar todo ese gas que va a generar
01:30:37las divisas que desesperadamente
01:30:38necesita eh la nación, vamos a estar
01:30:42siempre contra las cuerdas y rezándole
01:30:45al Fondo Monetario para que nos tire una
01:30:47soga cada dos o o tres meses. Eh,
01:30:53y esto tiene que ver también con lo que
01:30:55hablábamos antes de la resistencia a la
01:30:56frustración, ¿no? que la invoque, que la
01:30:58invoque, que la invoque. Eh, yo creo que
01:31:01el equilibrio fiscal hay que sostenerlo.
01:31:05En su momento cuando muchos militaban la
01:31:07devaluación, siendo, te digo, siendo una
01:31:09provincia exportadora, donde yo me
01:31:10sentaba con los cuatro empresarios más
01:31:12importantes de la provincia, me decían,
01:31:13"Nacho, salgamos y seamos prudentes.
01:31:17De una vez por todas tenemos que poder
01:31:19sostener una baja de de la inflación eh
01:31:24en el tiempo. Ojalá, ojalá haya buenos
01:31:28resultados y muchas de esas variables
01:31:29también tienen que ver con un
01:31:31acompañamiento del empresariado,
01:31:34que ahí también tenemos un dilema porque
01:31:38hay un empresariado que compite, hay un
01:31:40empresariado
01:31:42eh yo no creo en esto de
01:31:46en los 90 el empresario que no se
01:31:49reconvertió y se hizo importador no la
01:31:51vio. No creo en eso. Ahí tenemos una
01:31:54diferencia conceptual muy importante con
01:31:56el gobierno. Ahí pienso un poquito más
01:31:58como Trump te diría que hay segmentos y
01:32:02nichos económicos que hay que eh
01:32:06defenderlos y sostenerlos. Vivir en un
01:32:09país donde no hacemos una tuerca,
01:32:11importamos todo, nunca es bueno.
01:32:14Eh,
01:32:16pero si tenemos un empresariado
01:32:18prevendario acomodaticio,
01:32:21que siempre piensa en la cortita de
01:32:25hacer un mango más en vez de eh apoyar o
01:32:30acompañar, independientemente de de
01:32:32quien esté en el sillón de Rivadavia. Y
01:32:34hay muchos casos, les hablé con el
01:32:36corazón y me contestaron con el
01:32:37bolsillo.
01:32:40Es un tema eh central, es un tema, te
01:32:44diría, determinante generar los acuerdos
01:32:46no solamente de la política, sino
01:32:48también con los sectores eh productivos,
01:32:52con los sectores que generan con la
01:32:55industria.
01:32:57subsidiar a un industrial
01:33:01amigo que tiene un esquema monopólico no
01:33:05es bueno ahora defender una industria
01:33:08que puede generar muchísimo empleo y eso
01:33:11es un círculo virtuoso que el trabajo
01:33:13genera más consumo, dinamiza la
01:33:15economía, me parece que tenemos que
01:33:17también empezar a esos motores
01:33:19económicos tirarles un poquito de agua
01:33:22en el desierto, sobre todo las pymes. El
01:33:25primer motor del trabajo en la Argentina
01:33:28son las pymes y
01:33:31ahí hay que tener una agenda micro, hay
01:33:34que salir del del
01:33:35es que el gobierno no elige no tenerla.
01:33:37Dice, "Nosotros no hacemos política
01:33:38sectorial.
01:33:39Hay que hacerla, hay que hacerla porque
01:33:42se pierden oportunidades y hay muchos
01:33:43cuellos de botella que incluso las
01:33:45provincias tenemos responsabilidad. Por
01:33:47ejemplo, yo estoy haciendo un trabajo
01:33:49muy fuerte para ser más competitivos los
01:33:51puertos. Suud tenía los puertos más
01:33:55sucios de de cuando se habla un puerto
01:33:57sucio se habla un puerto caro. Bueno,
01:33:59ese es un trabajo que tenemos que hacer
01:34:01las provincias también para hacer más
01:34:04competitivo al país y lo tenemos que
01:34:07hacer en el marco de una misma agenda.
01:34:10Eh, y y hoy lamentablemente no no está
01:34:15esa conexión, salvo nobleza obliga
01:34:19algunos casos específicos como la zona
01:34:22franca que ahí pudimos avanzar muchísimo
01:34:25con con pasos de gobierno nacional y
01:34:28creo que va a ser un caso de éxito para
01:34:30para replicar o Guberman con el acuerdo
01:34:32de compensación de deuda.
01:34:34Paso estaba en digamos ya estando en
01:34:36Arca o en su rol anterior.
01:34:38En Arca. Eh, Nacho,
01:34:41para conocerte un poco mejor en
01:34:43dimensión humana, el fútbol mucho no te
01:34:45gusta, sos hincha de boca mucho, pero
01:34:48jugas a la pelota. Eh,
01:34:50juego, no soy bueno, pero juego. Soy de
01:34:52un cuatro bastante rústico, pero entr
01:34:55aguerrido.
01:34:56Me dijeron que entrenas, eh,
01:34:58entreno, entreno. Sí,
01:34:59entrenas bastante. ¿En qué otras cosas
01:35:01el tiempo libre? Series, películas,
01:35:04asado, amigos.
01:35:05Asado. Sí. Eh, bueno, ese es otro
01:35:08momento que trato de de compartir y ahí
01:35:12hablamos de cualquier cosa menos de de
01:35:15política. Es un momento, te diría,
01:35:17bastante terapéutico.
01:35:19Son amigos que no tienen nada que ver
01:35:20con la política toda la vida, ¿no? No
01:35:21tiene nada que ver con la política, ¿eh?
01:35:25Y ahí te sentáis y no sos el gobernador,
01:35:26sos
01:35:27Nacho de toda la vida.
01:35:29Trae el agua.
01:35:30Claro, Nacho, traete, andá a buscar la
01:35:32ensalada. Y eso está bueno, es
01:35:34necesario. Eh, por eso te digo que es
01:35:35terapéutico.
01:35:37Eh, después los momentos de calidad con,
01:35:40bueno, con Ornela son muy importantes.
01:35:42Eh, y y despojarse de de lo que te aísla
01:35:47de de el, no sé, el chóer, el la
01:35:52custodia, ir al seguir yendo al
01:35:55supermercado, esas cosas trato de seguir
01:35:57haciéndolas.
01:36:00entrenar para mí no por una cuestión
01:36:02estética, por una cuestión mental es muy
01:36:05importante y y trato de de dedicarle por
01:36:11lo menos una hora todos los días.
01:36:13Última. Dame dos para para no no
01:36:18condensarlo. Uno dos líderes políticos.
01:36:20Por ejemplo, hoy hoy iba a arrancar a
01:36:22ver Menem, no la vi muy me la
01:36:24recomendaron muchos y otros me dijeron
01:36:26que era medio caricaturesca,
01:36:29no lo vi a Federico Stursenegeder, eh,
01:36:32que tiene que venir a este programa
01:36:34también trabado completamente con el
01:36:36kisnerismo porque dijo que Menem era una
01:36:38serie Cuca y
01:36:40una serie cuca para
01:36:42todo cuca y es una serie que sabes qué
01:36:45va a pasar con el Turceneger
01:36:47va a pasar
01:36:48tiene
01:36:51por la serie de
01:36:53No, no, pero que quede grabado esto.
01:36:56Hay muchas cosas que está haciendo muy
01:36:57bien y que es recontraimportante
01:37:00desregular y simplificar. Correcto.
01:37:03En algún momento también pasa que se
01:37:05sobregiran algunas desregulaciones
01:37:08y quién mejor para acomodar lo que se
01:37:11desreguló de más que quien lo hizo. Lo
01:37:13vamos a tener a Sturenegger seguramente
01:37:15en otro momento eh
01:37:19regulando alguna cosa que regul
01:37:21algunas cosas
01:37:22puntuales, pero
01:37:24no va va a venir su lemita también. Ya
01:37:26lo podemos anunciar que hable. Sí, no te
01:37:28pongas mal, Lila, no te pongas mal. Ya,
01:37:30ya me confirmó, me confirmó es una
01:37:32persona de palabra Sule, eh eh que que
01:37:35además tuvo mucho que ver, por eso me
01:37:36llamó la atención que es una serie Cuca,
01:37:37pues sule tuvo mucho que ver con la con
01:37:39la con la serie de de Menem. ¿Y qué más?
01:37:42¿Qué viste? Dame una última antes de
01:37:45Menem. ¿Qué serie viste?
01:37:47Eh,
01:37:48puede ser una vieja, no importa.
01:37:50Yo estoy viendo Blacklist que tiene 20
01:37:52años. Tiene Blacklist, no sé cuánto
01:37:53tiemp
01:37:53No, una eh Blacklist, una de un espía,
01:37:57ser espías,
01:37:57¿no? Eh, bueno, vi el encargado, me
01:37:59gustó. Sí, gran serie. A la vuelta de mi
01:38:01casa se graba el encargado.
01:38:02Sí,
01:38:03me gustó, me gustó.
01:38:04Insoportable. Le pido a la ciudad que
01:38:05por favor ordene eso porque hay que
01:38:09entrar a veces por el techo.
01:38:09Aparte nos reímos con con mi mujer
01:38:13porque yo la conocí gracias a un
01:38:15encargado que me avisaba cuando iba al
01:38:17gimnasio. Entonces yo subí, me decía,
01:38:19"Che, Nacho, y subió la rubia al 13." Y
01:38:21era muy parecido al personaje.
01:38:24Así la conociste.
01:38:25Sí, sí, sí. Okay.
01:38:27Mucho laburo lo tuvimos que laburar
01:38:28varios meses, pero sí, la una serie
01:38:32previa a Menen, que lo voy a ver ahora,
01:38:33el encargado Vikingos vi hace poco
01:38:36también que es vieja, pero me gustó. Muy
01:38:39buena serie.
01:38:40Dame dos líderes políticos o sociales.
01:38:42Si vas a poner sociales, dame tres.
01:38:44Políticos o sociales o solo políticos a
01:38:46nivel global, históricos, que vos decís,
01:38:49"Esta gente, no sé si me representa,
01:38:50pero hay algo acá."
01:38:53El Papa, sin ninguna duda, Papa
01:38:55es el argentino más importante de de
01:38:58nuestra historia con sus bemoles, con
01:39:01Argentina tiene algo que siempre
01:39:04tendemos a demonizar a nuestros ídolos
01:39:06populares.
01:39:06Sí.
01:39:07Y eso es triste. Es triste porque es
01:39:09parte de nuestra historia, es parte de
01:39:11nuestra identidad. Eh, hay algunos que
01:39:13celebraban más la asunción de este papa
01:39:16que del nuestro.
01:39:17Yo te igual de cualquier nacionalidad,
01:39:19eh,
01:39:20de cualquier nacionalidad. Queres decir
01:39:23Merkel, me queres decir Charchill, me
01:39:24querés decir Lula, me querés decir
01:39:26Macron, qué s yo el que eh
01:39:29no
01:39:30iba a hacer un chiste humor negro que no
01:39:31podía. Yo puedo
01:39:32hacerlo ahorao. No podes decir iba a
01:39:35hacer un chiste y no decirte que
01:39:38y bueno, ahora Lil. No, no, no. Yo yo
01:39:43igual podía, pero estaba al fleje. Yo
01:39:45podía, Nacho. No,
01:39:46solo tu papá.
01:39:48Okay, está bien. Eh, no, no barbaridad
01:39:51decir.
01:39:51Sí, una barbaridad. Una barbaridad.
01:39:53Eh, bueno, hay historias, a mí me gusta
01:39:56mucho las biografías, te puedes llamar
01:39:58el papa. Bueno, Mandela es una historia
01:40:01eh muy interesante y
01:40:06y después lo lo local, yo creo que
01:40:07nosotros tenemos que reivindicar
01:40:10a
01:40:11dirigentes
01:40:13que
01:40:15están medio relegados en en lo que es a
01:40:17nuestra historia mitrista eh clásica y
01:40:22que tenían una mirada de país que hoy
01:40:23está totalmente
01:40:25vigente. Por ejemplo, Frondisi. A mí me
01:40:27parece que Frondisy es un presidente
01:40:29para traer a esta época para escuchar
01:40:32más, para escuchar sus discursos. Eh,
01:40:35bueno, ahí te di tres de afuera y dos
01:40:38adentro. Perfecto, Nacho, gracias por el
01:40:40tiempo.
01:40:40Gracias, Iván, y te felicito, la verdad.
01:40:42Muy bueno el programa,
01:40:44eh, muy bueno el sauna también. eh ha
01:40:47bajado 2 o 3 kg desde que arrancó la
01:40:50nota.
01:40:50Es que de no sé si es verdad o no, pero
01:40:53decían siempre cuento lo mismo porque
01:40:54parece eh aparte del aire es como si se
01:40:57hubiera roto una turbina en la NASA,
01:40:59evidentemente porque no encontraba una
01:41:00persona puede arreglar. Eh, pero
01:41:03aparentemente Moreno cuando negociaba,
01:41:06eh, que de hecho también a Moreno no le
01:41:08gusta el aire acondicionado al revés,
01:41:10claro,
01:41:10te pondría la la calefa al fondo
01:41:12y él estaba así muy tranquilo y la gente
01:41:14que estaba estaba
01:41:17un escenario hostil.
01:41:18Hiciste la gran Moreno.
01:41:19Sí, dice la Gran Moreno. Exactamente.
01:41:21Gracias de nuevo, Nacho. En serio, de
01:41:22veras.
01:41:23Eh, gracias a todo el equipo. Gracias a
01:41:25la gente que ha estado. ¿Cuánto
01:41:26estuvimos?
01:41:29¡Uf! Casi dos horitas. Mira, está bien.
01:41:31Creo que además creo que pasó algo
01:41:34atípico en una charla de una hora 40 que
01:41:36eh no la chocaste, ¿Viste? Una hora 40
01:41:40sí, alguna boludez decado,
01:41:43no sé. A ver qué me dicen. Sí, allá hay
01:41:45sonr
01:41:47eh nos reencontramos el martes con
01:41:49Ernesto y María. Bien, digo, el jueves
01:41:51en el fin de la metáfora y el domingo
01:41:53para otra emisión de Onda Record. Que
01:41:55tenga muy linda semana y gracias por
01:41:57habernos acompañado. Ciao.